Sicherheitshalber der Podcast Folge 80: Ist die NATO-Osterweiterung Schuld an Russlands Krieg gegen die Ukraine?

38 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 80: Ist die NATO-Osterweiterung Schuld an Russlands Krieg gegen die Ukraine?”

1. Vielleicht die beste Folge seit langem. Gehaltvoll, konzentrierte Debatten und ein Gast, der das ohnehin immer recht hohe Niveau noch einmal deutlich angehoben hat. Ein absolutes Muss, zur Einordnung der aktuellen Konfrontation mit Russland. Danke, danke, danke.

2. „Wie viel Anteil an der katastrophalen Sicherheitslage im heutigen Europa hat die NATO-Osterweiterung? War sie gar der eigentliche Grund, weswegen Putin die Ukraine angegriffen hat?“

   Jens Stoltenberg hat dazu am 7.9. letzten Jahres eine ganz eindeutige Aussage gemacht. In meiner Übersetzung: „[Putin] ist in den Krieg gezogen, um Nato, noch mehr NATO, nahe seiner Grenzen zu verhindern“ und „Präsident Putin ist in ein europäisches Land eingefallen, um mehr NATO zu verhindern.“

   Wörtlich im englischen Original: „[Putin] went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders“, „President Putin invaded a European country to prevent more NATO“.

   Innerhalb einer Rede an unterschiedlichen Stellen zwei mal dieselbe Aussage, in leicht unterschiedlichen Formulierungen, und das Ganze bis heute im offiziellen Transkript enthalten — da ist nichts mehr an „war ein Versehen“ oder „war anders gemeint“ möglich: nach Meinung des NATO-Generalsekretärs hat Russland die Ukraine wegen der NATO-Osterweiterung angegriffen.

   Nachzulesen hier: https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm

   Und für Feinschmecker nochmal als kompetente Vorhersage vom Anfang der Entwicklung (1998):

   New York Times, Interview von Thomas Friedman mit George Kennan (der seit 1947 die Strategie des kalten Krieges maßgeblich geprägt hat, die NY Times nennt ihn „einen der goßen amerikanischen Staatsmänner des 20. Jahrhunderts“) anläßlich der damals gerade erfolgten Ratifizierung der NATO-Erweiterung durch den US-Senat. Zitate von Kennan: „Ein tragischer Fehler. Es gab dafür nicht den geringsten Grund. Niemand hat irgendjemanden bedroht.“ „Natürlich wird es irgendwann eine böse Reaktion von Russland geben, und dann werden [die Erweiterungs-Befürworter] sagen ‚wir haben schon immer gesagt, dass die Russen nun mal so sind‘ — aber das ist einfach falsch.“

   Lohnt sich, im Original zu lesen, sind viele Perlen drin (auch von Friedman).

   https://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html

   [Wie Sie selbst sagen: Putins verbrecherischer Angriffskrieg war kein Versehen. Oder sollen wir das als Rechtfertigung verstehen? T.W.]

3. Besten Dank. Inhaltlich ist auch alles ok.. Die Frage ist nur, ob die für die gestellte Frage relevanten Punkte angeschnitten sind.
   Strukturell geht es ja um die (global gesehen) spezielle Sicherheitsordnung in Europa. Dafür fehlt ja vieles, nur hier in Europa ist die Sicherheitsordnung der UN-Charta überlagert durch die Sicherheitsordnung der OSZE; hinzukommt das Bündel von Rüstungskontrollverträgen.
   Richtig ist, dass Rühe die NATO-Erweiterung gegen die USA (und an der Bundesregierung vorbei) durchgesetzt hat, man wollte nicht das Verfahren der EU-Erweiterung beschleunigen; ein NATO-Beitritt war schneller zu realisieren. Und es gab, wie erwähnt, die Glacis-Vorstellung bei Rühe und an der Spitze des Verteidigungsministeriums.
   Die Aufnahmeperspektive für die Ukraine hat Clinton eröffnet, aus innenpolitischen Gründen, um seine Wiederwahl zu sichern. (Quelle: Matlock) Das war gegen den expliziten Widerstand Jelzins.
   Die Mitschuld des Westens liegt in der Mitwirkung an der Detonation der speziell konstruierten Sicherheitsordnung für Europa. Insgesamt handelt es sich um einen Prozess der Wechselwirkung beider Seiten.

4. Sehr informativer Podcast, danke sehr!

   @Herr Masala: Eine zeitliche Einordnung wer zu welchem Zeitpunkt einen Teil der Zeitgeschichte miterlebt hat ist manchmal spannender als wissenschaftliche Haarspalterei. Und weil es mir immer wieder unangenehm auffällt: Ausreden lassen zeugt von Respekt den anderen gegenüber.

5. Ein sehr interessanter Beitrag. Als Ergänzung vielleicht noch, dass es in den USA (und anderswo) Kräfte gab und gibt, die von der Zerschlagung Russlands träumen. Brzezinski hat z.B. sein Buch The Grand Chessboard 1997 herausgebracht. Das wurde in Russland natürlich auch gelesen.

   Die Geschichte aufzuarbeiten ist sicherlich wichtig. Aber wie geht es weiter? Zumindest auf absehbare Zeit wird Russland nicht zerfallen. Derzeit sind keinerlei separatistischen Tendenzen erkennbar und z.B. ein Herr Nawalny ist noch ein größerer Nationalist als Putin. Ist es wirklich im Interesse des Westens und besonders der USA, Russland in die Arme Chinas zu treiben? Ist es im Interesse des Westens, wenn Russland bei einer großen Auseinandersetzung des Westens mit islamischen staatlichen oder nichtstaatlichen Akteuren grinsend an der Seite steht, oder diese sogar unterstützt?

6. @T.W.: Ich verstehe Ihren Kommentar unter dem Kommentar von „NH“ nicht. Ich bin dafür nüchtern nach den Beweggründen des Gegners zu fragen. Und wenn man dann einen aus Sicht des Gegners logischen Grund für etwas findet, dann finde ich sollte man dem analysierenden Menschen nicht gleich unterstellen dass er die Tat damit rechtfertigen will. Sowas würgt doch den sachlichen Austausch ab.

   Auch nochmal zu betonen dass dieser Krieg nun ein „verbrecherischer Angriffskrieg sei“ finde ich unnötig. Ich bin der Ansicht es gab in der Geschichte der Menschheit keinen Angriffskrieg der nicht verbrecherisch war.

   Ich empfinde Ihre „Rückkommentare“ häufig als sehr bissig, überheblich und angreifend.

7. @Ökonom: „Die Mitschuld des Westens liegt in der Mitwirkung an der Detonation der speziell konstruierten Sicherheitsordnung für Europa.“ Der Knackpunkt in diesem Satz ist die „speziell konstruierte Sicherheitsordnung“. Ich verstehe Sie so, dass damit die zum Schluß des Kalten Krieges hin durch die Entspannungspolitk samt Abrüstungsverträgen entstandene Ordnung gemeint ist. Die war zumindest aus meiner persönlichen Sicht für „uns im Westen“ ja auch ziemlich komfortabel – hatte aber die negative Rückseite einer festgeschriebenen Unterdrückung der „Satelliten-Staaten“ und deren Bevölkerung durch Moskaus Statthalter zur Voraussetzung hatte. Die stillschweigende Zustimmung zur faktischen Herrschaft der UdSSR über Osteuropa war konstitutiver Bestandteil dieser Ordnung. Denn diese Ordnung konnte nur nur so lange funktionieren wie Moskaus Sicherheitsinteressen gewahrt waren – wozu gehörte, dass Balten, DDR-Bürger, Polen, Tschechen, Slowaken, Rumänen, Bulgaren als Vorfeld Moskaus fungierten – ob nun freiwillig oder gezwungen. Sobald die UdSSR den Zugriff auf diese Länder „beschränkter Souveränität“ (immer schön die Breschenjew-Doktrin als eines der Fundamente der von Ihnen gepriesenen Scherheitsordnung im Hinterkopf behalten) verlor oder aufgab, war diese Sicherheitsordnung insgesamt obsolet, was immer der Westen tat oder ließ. Und in der Folge ist dann eben so klar: Sobald der Warschauer Pakt tot war, stellte sich unabweisbar die Frage, wie diese Länder sicherheitspolitisch eingeordnet werden. Die Wunsch der jeweiligen Bevölkerungen war damals ziemlich eindeutig: „Weg von Moskau“ und der hätte nur mit Aktionen a la Ostberlin 1953 oder Ungarn 1956 oder CSSR 1968 übergangen werden können – und das in diesem Fall mit Unterstützung des Westens, was völlig ausgeschlossen war (und ist). Die alte Sicherheitsordnung ist mit dem Kalten Krieg selbst untergegangen und nicht von irgendwelchen bösen Zündlern „zur Detonation“ gebracht worden.
   Das wird umso deutlicher, wenn man sich aktuell die vergleichbaren Prozesse in Zentralasien anschaut, wo Russland von China verdrängt wird, soweit nicht sogar die Türkei die Russen überflügelt. Der Kern ist und bleibt: Die Nicht-Russen haben das Kreml-Gesocks einfach dick und wollen sie nicht mehr. Sobald die Russen nicht mehr in der Lage sind, die Untertanen ihres Sprengels zur Unterordnung ihres unter russische Interessen zu erzwingen, kommt die Sache ins Rutschen.

8. @Zivi a.D.
   nein, ich meine schon die Sicherheitsordnung, mit den vielen Rüstungskontrollverträgen, insbesondere KSE, die West und Ost ab 1989 verhandelt haben.
   Ja, Rühes Vorstellung war, ein Glacis zwischen Russland und der NATO zu haben.
   Und ja, Rüstungskontrollverträge (KSE und andere) und insbesondere die OSZE-Verträge, sind als Einschränkung von Souveränität interpretierbar – ist ja auch der Sinn der Sache.
   Ich finde, Frau Sarotte hat deutlich herausgestellt, dass das Motiv der USA, nach dem anfänglichen Widerstand, den Rühe ziemlich hinterrotzig überwunden hat, die NATO-Osterweiterung zu betreiben, nicht außenpolitisch sondern innenpolitisch motiviert war.

9. Schön, daß das Interview mit Dr Sarotte zustande kam.
   Das wohl in der deuschen Ausgabe ihres Buches die 200 Seiten mit den Quellenangaben gekürzt wurden, läßt tief über das deutsche Verlagswesen blicken. Da kaufe ich lieber das englische Orginal.

   Das Genscher sich für eine Auflösung der NATO eingesetzt hatte, war mir nicht mehr in Erinnerung (Minute 42) und das Gorbatschow wohl kein guter Unterhändler seines Staates gewesen war, ist auch bemerkenswert (Minute 49).

   Interessant ist bei Minute 102 die Aussage über Dick Cheney und seinen Vorschlag, daß auch Kasachstan und Weißrussland die sowjetischen Atomwaffen behalten sollten (!).

10. Ich glaube, man muss die aktuelle Situation einmal gedanklich um 180 Grad drehen, um die Denke Russlands etwas zu verstehen.

    Wenn die NATO damals anstelle des Warschauer Paktes aufgelöst worden wäre und alle Mitgliedstaaten bis auf die USA in das „befeindete“ Bündnis eingetreten wären, würden die USA, so wie jetzt Russland ziemlich isoliert dastehen. Zusätzlich müsste die USA noch in mehrere Einzelstaaten zerfallen sein, so wie im Falle der Auflösung der UDSSR. Dazu kommt die wirtschaftliche Abhängigkeit Russlands vom Westen, die auf Lieferung von Energie (hauptsächlich Gas, aber auch Uran) basiert, die momentan im Rahmen der Klimakrise kaum eine Zukunft hat.

    Das kann einer machtorientierten Regierung wie in Russland nicht gefallen. Daher war so ein Krieg wie jetzt, um den eigenen Einfluss wieder zu erhöhen, leider vorhersehbar. Da die baltischen Staaten in der NATO sind, blieb außer der Ukraine eigentlich keine weitere Option.

    Das Ganze legitimiert diesen Krieg nicht, aber man muss immer schauen, was die Ursache und was die Wirkung war.

    Am Ende wird es hier keinen Gewinner geben können, außer man findet Kompromisse am Verhandlungstisch.

11. @Zivi a.D.:
    +1, jeder der mal in Osteuropa gelebt hat, weiß das. Deswegen ist der Podcast teilweise echt befremdlich und erst recht die Positionen hier in der ehemaligen DDR.

    Man muss sich das mal vorstellen, man wählt hier im Osten heute mit AFD, Linke und BSW fast 50% Anti-NATO und Anti-EU Parteien. Will sozusagen dem alten Westdeutschland jetzt was aufs Auge drücken, was dort niemand will. Gleichzeitig argumentiert man hier häufig, für die Deutsche Wiedervereinigung muss man halt den Ländern Osteuropas einen gehörigen Teil ihrer Souveränität absprechen. Noch mehr Größenwahn in Tradition des deutschen Reiches (und Österreich-Ungarns – siehe auch Osterreich und EU-Mitgliedschaft Osteuropas) geht fast nicht, nach mehrfachen Teilungen Polens und Hitler Stalin Pakt, der ja auch Osteuropa aufzuteilen enthielt. Dann sollte man eher die deutsche Wiedervereinigung rückabwickeln, als den Osteuropäern ihre freie Bündniswahl abzusprechen. Ich bin da wirklich schockiert teilweise über diese Denke und das macht im konservativen Polen auch einen Teil des „Hasses“ auf Deutschland aus. (ähnlich auch die Verehrung von Gorbatschow, teilwese eine Hassfigur in Osteuropa, einfach mal Balten fragen)

    und damit kommt man auch zu ND und Mike Echo:
    Kurzes Vorwort: Interessanterweise gibt Frau Prof. Dr. Mary Elise Sarotte Ihnen ja irgendwie Recht, wenn Sie sagt, dass man mit Partnerschaft für den Frieden heute besser da stünde. Da finde ich den Einwurf von Herrn Masala so wichtig, dass Partnerschaft für den Frieden unter Putin wohl eher keine Zukunft gehabt hätte bzw. man das nicht wissen hätte können. Der Einwurf „ich hab ein Buch darüber geschrieben“ ist dann auch eher schwach. Man sieht doch jetzt gerade, dass Putin nur Stärke/Abschreckung versteht, selbst Artikel 5 wird immer in Zweifel gezogen und „alles oder nichts“ ist selbst schon unsicher. Die Ukraine hatte Budapester Memorandum, und diverse Verträge mit Russland, dieses so ein bisschen Hilfe vielleicht reicht halt nicht! „schön vage“ von Frau Prof ist eben Scheiße aus Sicht von Osteuropäern.

    Natürlich ist es offizielle lesart Putins, dass er wegen der möglichen NATO Mitgliedschaft angegriffen hat. Im übrigen natürlich 2014. Wie auch mit vielen anderen eingefrorenen Konflikten (Transnistrien, Ossetien, Bergkarabach) schafft man damit praktisch Fakten. Keine NATO Aufnahme möglich, man schafft Abhängigkeiten wie bei Armenien.
    Klar waren die 90ziger eine ausdrückliche Schwächephase von der UDSSR und dann eben Russlands. Das sagt Putin ja selbst, indem er den Zerfall der UDSSR als die größte Katastrophe des 20 Jahrhunderts bezeichnete. Naja mir fiele da noch anderes ein, aber zeigt deutlich Putins denke.

    Aber gut, der arme in die Ecke gedrängte Russe, die böse NATO, ist ihre Meinung. Jetzt noch Finnland und Schweden in der NATO, Warum hat Putin eigentlich Finnland nicht schnell noch angegriffen?

    Fakt ist natürlich, dass Russland über Bestechung und Korruption bis praktisch 2022 einen großen Einfluss auf Teile der politischen und wirtschaftlichen Elite der Ukraine hatte. Eine vollständige Westorientierung (demokratischer Mehrheitswille in der Ukraine) würde natürlich einen weiteren Machtverlust für Putin bedeuten. Nicht umsonst treibt man mit Belarus eine Art „Wiedervereinigung“ weiter voran, während die Ukraine als Einflusszone immer weiter zu entgleiten scheint. Das will Putin verhindern, eine unabhängige demokratische Ukraine, dass diese natürlich auch unter NATO Schutzschirm und EU möchte ist klar. Faktisch wie auch im Podcast erwähnt: Alle Länder außerhalb der NATO wurden von Russland bei passender Gelegenheit angegriffen, selbst Kasachstan droht man im russischen Propagandafernsehen recht offen, während Länder in der NATO geschützt waren bisher (weswegen ja plötzlich Schweden und Finnland rein wollten).

    Putin ist ein faschistischer imperialistischer Diktator, was Verträge mit ihm/mit seiner Unterschrift Wert sind, konnte man sehen. Wieso sollte man davon ausgehen, dass er schwächere ungeschützte Nachbarländern, weil nur durch „vage“ Partnerschaft für den Frieden geschützt, nicht stumpf erobert? ER KOMMT doch mit Eroberungen DURCH!

    Schlusswort: Ein demokratisches Russland kann gerne in die NATO eingeladen werden.

12. @Der Realist:

    wie sieht ihr „Kompromiss“ mit Russland aus?

    Muss wohl kollektives Trauma des „Tätervolkes“ sein, sich immer in andere Angriffskrieger hineinversetzen müssen zu wollen.

    Das Arme in die Ecke gedrängte Russland. Ihr gesamter Text sprudelt nur so von einer Art Geschichtsrevisionismus, als müsse man den Zerfall der UDSSR oder des Warschauer Paktes irgendwie rückgängig machen, weil das für die USA ja auch nicht ertragbar gewesen wäre.

    Es ist schlicht so passiert, Russland hat, in Zeiten der Schwäche, die größtenteils brutalste Machtausübung über einige in der Geschichte vorher unabhängigen Gebiete verloren und das ist gerade im Hinblick auf die Brutalität der russischen Herrschaft über diese Gebiete auch verdammt nochmal gut so, Stichwort Holodomor.

    Als aktuell mahnendes Beispiel könnte auch China gelten, mit den Provinzen Tibet und Xinjang, über die China in der Geschichte immer mal in Zeiten der Schwäche die Kontrolle verloren hatte, bis schließlich auch Tibet wieder eingegliedert wurde. Die Behandlung wie in Xinjang wünscht man sich für die Menschen in der Ukraine wohl eher nicht.

13. Vielen Dank für den Podcast! Ich möchte noch ergänzen, dass die Frage, welche Konsequenzen aus einer möglichen Verletzung dessen resultieren, was wem in Verträgen oder mündlichen Zusagen zugesichert wurde, nur dann von Relevanz ist, wenn sich der Gegenüber grundsätzlich vertragstreu verhält und sein Verhalten damit vorhersehbar wird, also in einen Zusammenhang von Ursache, Wirkung und Regeln gebracht werden kann. Andernfalls kann gar kein solcher Zusammenhang hergestellt werden zwischen einem etwaigen Bruch von Zusagen in der Vergangenheit und Auswirkungen in der Gegenwart — ich muss dann grundsätzlich von einem treu- und ehrlosen, willkürlichen Verhalten ausgehen, dass möglicherweise mit meinem Verhalten korreliert, aber nicht davon abhängt.

    Diese Treu- und Ehrlosigkeit ist aber kennzeichnendes Merkmal Russlands Politik. Russland verfolgt und betreibt die Zerstörung einer regelbasierten Ordnung, der Kern der „multipolaren Ordnung“ ist die Herrschaft der Willkür auf Grundlage des Recht des Stärkeren. Das Naturrecht ist Russlands außenpolitisches Regelwerk. Deshalb ist die NATO der beste „Vertrag“ mit Russland den wir bekommen können und der einzige den Russland respektieren wird.

14. Wer was wann wo wie wem gesagt hat und welche Mythen verbreitet werden ist allenfalls für Historiker interessant.
    Viel entscheidender ist doch Vertrauen! Da hätte ich mehr Expertise erwartet, wie, wann usw. es nicht nur zum Bruch; sondern zum Vertrauensverlust gekommen ist und den natürlich zugehörigen Ausblick zur Herstellung wenigstens eines gewissen Grundvertrauens. Das ist doch „100Millionen Euro-Frage“ auf deren Beantwortung Europa wartet.
    War das Vertrauen in Russland denn so groß, dass die ehemaligen Ostblockstaaten die Nähe Russlands suchten und bevorzugten?
    Ist das Vertrauen von Schweden und Finnland in Russland so groß, um auf eine NATO-Mitgliedschaft verzichten zu können?
    Wieviel Vertrauen hat die Ukraine, Moldau und das Baltikum in Russland?
    Richtig abstrus ist es, den Angriff auf die Ukraine mit dem Fernhalten der NATO von den eigenen Grenzen begründen zu wollen. Das Ergebnis kann mit dem Beitritt Finnlands in die NATO besichtigt werden.
    Über Kaffeesatzleserei hinaus, geht es um Vertrauen, das leider völlig abhanden gekommen ist.
    Da das der entscheidende Punkt ist, kann der gegenwärtige Krieg wohl auch nur am ehesten durch vertrauensbildende Maßnahmen beendet werden. Die Antwort dazu ist in Moskau zu finden.

15. @ NH
    @ Mike Echo

    TW bietet ein offenes Forum für Verteidigungs- und Sicherheitspolitik mit hochwertigen Beiträgen, welches zahlreiche Kommentatoren und deren Beiträge zulässt. Das ist in dieser Form und in diesem Umfang in der heutigen, deutschsprachigen Medienlandschaft keineswegs üblich oder selbstverständlich. In vielen Medien werden Kommentarfunktion (anders als dies noch vor einigen Jahren der Fall gewesen war) stark reduziert, inhaltlich redigiert oder komplett ausgeblendet. Ob dies einer komplexen, lebendigen Demokratie gegenüber sachdienlich ist, gerade in Punkto Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Medien, muss jeder für sich selbst beurteilen. Die aktuellen Spannungen in der heutigen Demokratie in Deutschland habe jedenfalls auch ihre Ursache in der der zunehmenden Skepsis und dem Misstrauen vieler Bürger in der Art und Weise der Arbeits- und Darstellungsweise der Öffentlich-Rechtlichen Medien.

    Wenn TW als Fachjournalist in diesem offenen Forum zu einzelnen Kommentaren selbst nochmals Stellung (Replik) bezieht und auf bestimmte Äußerungen erwidert, sollte dies sachlich und kritikfest angenommen werden. Oder anders formuliert: Kritik sollte man annehmen und damit umgehen können.

    Zur Sache: die als Sommeroffensive 2023 bezeichneten militärischen Bewegungen der UA waren nicht erfolgreich. Die Front- und Konfrontationslinien sind festgefahren und signifikante Veränderungen der als Stellungskrieg bezeichneten Lage sind objektiv nicht zu erkennen. Keiner der im Podcast (Folge 80) aktiven Experten kommt zu anderen Erkenntnissen.

    Die Rolle der NATO-Osterweiterung auf diesen Konflikt umfasst eher Analysen, die im Folgenden den Historikern und Historikerinnen vorbehalten sein dürften. Die im Podcast (Folge 80) aufgeführten Argumente dürften sich Pro – und Kontra die Waage halten. Dies mag gut sein für eine Denkfabrik, hilft aber in diesem Konflikt der allgemeinen Ratlosigkeit nicht weiter.

    Aus Sicht der nordischen – und baltischen Staaten (Norwegen, Schweden, Dänemark, Finnland, Estland, Lettland, Litauen) sowie Polen ist und war die NATO-Osterweiterung zwingend erforderlich und nicht (Mit-)Ursache des Konfliktes RUS – UKR.

    Das von RUS gezeigte, militärische Aggressionsverhalten hat jedenfalls alle Bedenkenträger darin bestätigt, dass man RUS nicht (mehr) Vertrauen entgegenbringen kann.

    Bedauerlicherweise hat RUS (Regierung Putin) den Weg der internationalen Kooperation verlassen, als es die Einbindung und Beteiligung an bzw. in Gremien aufgegeben hat. Dies markiert zugleich das Ende der am 27.05.1997 geschlossenen NATO-Russland-Grundakte (mit der erklärten Verpflichtung der Unterzeichner, die Souveränität aller Staaten zu achten). RUS (Regierung Jelzin) erkannte seinerzeit an, dass es auf ein Veto-Recht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder verzichtet.

    Mit der neuen (geopolitischen) Ausrichtung RUS (Regierung Putin) wurde die 1997 geschlossene NATO-Russland-Grundakte obsolet im Folgenden (null und nichtig).

    Auch wenn dies unter der Regierung Putin anfangs noch nicht erkennbar gewesen war, als am 28.05.2002 der Vertrag (NATO-Russland-Rat) in Rom unterzeichnet wurde.

    Fazit: die Rolle der NATO-Osterweiterung auf diesen Konflikt kann stets kontrovers ausdiskutiert werden. Führt aber in der Sache nicht weiter.

    Die Hauptursachen in diesem Konflikt lagen und liegen in politischen Prozessen und Entscheidungen. Und daraus folgt letztendlich: wenn es keine militärischen Optionen gibt (bitte alle Kommentatoren sehr höflich um Verzicht auf ergänzende Kommentierungen unter Bezug auf „Wunderwaffen“ usw.), bleibt letztendlich nur der Weg in die Verhandlungen zur Konflikteinfrierung bzw. Konfliktbefriedung.

16. Einfach erstaunlich, die Meinungsvielfalt hier. Ist vermutlich nicht einfach, das alles zu moderieren. Kritik verträgt er auch ohne zu löschen. Gibt es nicht mehr oft. Kompliment an den Hausherrn!

17. @ Dominik

    Ich versetze mich nicht per se in die Mentalität der Angriffskrieger, sondern stelle die Frage, was überhaupt passiert ist, dass es zu diesem Krieg kommen konnte.

    Und nochmal zur Erinnerung, falls Sie 1989/1990 schon gelebt haben:

    Weder der Warschauer Pakt, noch die NATO sollten weiter Bestand haben. Das war das Ziel der damaligen Politik im Rahmen der Entspannung.

    [Ihre Meinung ist Ihre Meinung; die Behauptung „Weder der Warschauer Pakt, noch die NATO sollten weiter Bestand haben. Das war das Ziel der damaligen Politik im Rahmen der Entspannung“ ist allerdings vielleicht Ihre Meinung, hat aber mit der Realität der „damaligen Politik“ ziemlich wenig zu tun. Und nein, eine starke Behauptung ist nicht besser als ein schwacher Beweis. T.W.]

18. @Sandro Valecchi

    ehrliche Frage:
    Was glauben Sie, wie lange der Konflikt eingefroren bliebe?

    In Folge 80 kommt doch auch vor, dass auf anderen Ebenen die Ukraine sehr wohl beachtliche Erfolge vermelden kann. Als Beispiel sei auch die aktuelle Versenkung einer russischen Raketenkorvette genannt. Nur durch solche Aktionen konnte die Ukraine den Export von Getreide gegen Russland so hochfahren. Dazu die Angriffe auf militärische Anlagen auf die Krim in der Nacht, während ansonsten aktuell regelmäßig die russische Energiewirtschaft angegriffen wird.

    Als Ergänzung zum Vertrauen in Russland:
    Was haben denn Abrüstungsvereinbarungen mit Russland gebracht? Die meisten wenn nicht alle wurden im Hintergrund von Russland hintertrieben, während wir uns umfangreichst abgerüstet haben und auch keine Mittelstreckenraketen landgestützt bauten.
    (Ehrlicherweise war DE ja auch durch den 2+4 Vertrag umfangreich zur Abrüstung verpflichtet, aber man ist ha freiwillig noch deutlich weiter gegangen)

    @Observer22
    Zustimmung. Als wenn Verträge mit Putin irgendetwas Wert wären.

    @Der,Realist:

    welch Selbstoffenbarung. Wie blöd, dass die NATO eigentlich wegen mangelndem Gegner schon „hirntod“ gewesen sein sollte, da kam Putins Eroberungsfeldzug ja gerade noch rechtzeitig zur Reanimation der NATO mit nicht für möglich gehaltenem Wachstum.

    PS: Ich sehe es als guten Tag für due Sicherheit Deutschland an, wenn die Ukraine, dieses unfassbar wehrhafte und leidensfähige Volk, die NATO mit ihrem Beitritt stärken.

19. Puh, sicherlich strukturieren sich NATO und Russland in Form einer sich gegenseitig bedingenden organisationalen Synchronität in der Art ihrer (von außen wie jeweils innen heraus) wahrnehmbaren Existenz.

    Was folgt ist wie die Frage nach dem Henne/Ei Paradigma: Ist jetzt die Henne am Ei oder das Ei an der Henne schuld? Schuld ist dann quasi der Spin der Schreiberlinge und hybriden Kommunikationskrieger, die die Beziehung interessiert moralisieren… Folge: Derailing und Infantile Schulddebatten…

    Warum das Interesse? Naja, es alimentiert Dienstposten, Netzwerke per Narrativ.

    Dr. Sauer einst: „Narrative sind Mächtig“

    P.S: Geile Folge 🫡👍🏽

20. Narrative sind Daseinsberechtigung und natürlich auch wichtig für zukünftige Simulationen (die wissenschaftliche Relevanz seit spätestens den 60ern v.a. in der US-Ausbildung aber auch der strategischen Vorausschau dienen).

    Geopolitische Narrative waren nie „out“, man hat nur die letzten Jahre eine gewisse Kriegsvergessenheit gehabt (trotz vieler gegenläufiger Beispiele) und mehr in den Kategorien von „small wars“ gedacht. Jetzt buddelt man in 80er/90er Jahre Plänen/Simulationen/Policy Briefs im Archiv herum. Und da kommt man schon zur NATO und dem Fakt, dass wir auch selten unsere Hausaufgaben machen – vieles war auch schon Pre-CyberInfo gedacht und wird aktuell nur revidiert und angepasst. Aber die grundlegenden Strukturen sind in 80% aller Szenarien komplett wie früher … das ist schon spannend aus akademischer Sicht.

    (und ja, Bw und v.a. NATO machen da auch (wieder) selbst einiges)

    Letztlich ist die Diskussion auch der Folge sehr gut, aber mäandert manchmal auch vor sich hin. Leider …

21. Lieber @Der Realist
    „Das war das Ziel der damaligen Politik im Rahmen der Entspannung“.
    Das Thema wurde in Folge 80 eingehend behandelt, Sie haben zu Ende gehört?
    Ansonsten belegen Sie doch gern:
    Wer, sagte was, wann zu wem?
    Bitte benennen Sie dabei netterweise damals in Verantwortung stehende Politiker, also Kanzler, Präsidenten, Premierminister, die forderten „Weder der Warschauer Pakt, noch die NATO sollten weiter Bestand haben“.
    Leitartikelschreiber brauchen nicht zitiert zu werden. Danke.

    Für die Podcasttruppe: Klasse Folge, bitte in den Kanon „Deutsche Geschichte“ ab Jahrgang 9 der 16-teiligen Bildungslandschaft aufnehmen lassen.

22. @ Dominik

    Ich finde es etwas grotesk, dass man sich hier so an Russland als NATO-Gegner aufreibt, während zwei andere Staaten Russland schon lange überholt haben.

    Unsere (NATO und EU) Herausforderer sind China und Indien und wenn wir Pech haben, nach der nächsten Wahl auch die USA. Wir brauchen dringend verteidigungstechnische Autarkie in Europa.

    Ich bin kein Gegner der NATO und erst Recht kein Gegner einer gemeinsamen EU-Verteidigung. Ich bin ein Gegner nationaler Alleingänge, die leider immer wieder stattfinden und Europa in diesem Krieg anfangs sehr geschwächt haben.

    Zu meinen Ideen, was die möglichen Verhandlungen angeht:

    Meiner Einschätzung nach wird Russland die Krim behalten und die Ukraine erst der EU und später der NATO beitreten, aber ohne dort stationierte Truppen oder Stützpunkte der NATO-Partner.

    Eine andere Lösung sehe ich momentan nicht.

23. @ KPK

    Unter anderem gab es dazu ein Interview Gorbatschows in der SZ von Paul Katzenberger vom 10.02.2022.
    https://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-einheit-gorbatschow-1.4792392

    Falls der Link nicht erlaubt ist, hier einige Passagen:

    „…er (Gorbatschow) setzte darauf, dass die Gesellschaften der zwei Lager im Laufe der Zeit einander zunehmend ähnlicher und dass die Nato und der Warschauer Pakt ihren militärischen Charakter teilweise zugunsten einer politischen Agenda verlieren würden, bis man beide Bündnisse durch eine gemeinsame europaweite Sicherheitsarchitektur ersetzen könnte, basierend auf der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE)…“

    „Warum änderte Gorbatschow dann seine Meinung in so kurzer Zeit?

    Als er sah, wie schnell die DDR in ihren bisherigen Strukturen zerfiel, begriff er, dass es für Moskau besser war, die ohnehin unausweichliche Wiedervereinigung Deutschlands zu akzeptieren. Natürlich war das kein ganz uneigennütziges Kalkül: Er rechnete sich dabei aus, dass die Deutschen der Sowjetunion dankbar sein würden, und das wiedervereinigte Deutschland als größtes und wirtschaftlich stärkstes Land Westeuropas ein langjähriger Partner Moskaus werden würde.“

    „War Gorbatschow nicht sehr naiv, als er glaubte, eine neue Weltordnung auf Augenhöhe mit westlichen Partnern aufbauen zu können, die davon überzeugt waren, dass sie den Kalten Krieg gewonnen hatten?

    Ja, Gorbatschow war in seinem Bemühen, die Sache so anzugehen, ohne jeden Zweifel zu gutgläubig. Aber ich möchte zu bedenken geben, dass es im Westen damals Signale gab, die er als Bestätigung seiner Position interpretieren konnte. Bei einer Rede in Tutzing am 31. Januar 1990 drängte zum Beispiel der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher die Nato dazu, folgende Erklärung abzugeben: „Was auch immer innerhalb des Warschauer Paktes geschieht, es wird keine Ostausweitung der Nato geben, das heißt: näher an die Grenzen der Sowjetunion heran.“

    Es gibt aber noch weitere Quellen im Netz. Und ich kann mich daran selber noch gut erinnern, dass damals genau diese Ideen durch die Presse gingen.

    Und wie sich das Ganze tatsächlich entwickelt hat, was das Thema NATO angeht, wissen wir alle.

    [Der Link ist in diesem Fall ok, weil die Veröffentlichung länger als ein Jahr zurückliegt. Was den Inhalt angeht: Den Podcast haben Sie schon komplett gehört, oder? T.W.]

24. Schon wieder ein geniales ‚Sicherheitshalber‘. Ich bin an Geschichte schon lange interessiert und habe trotzdem sehr viel dazu gelernt. Die differenzierten und verscheidenen Sichtweisen sind wirklich nützlich, eine solch komplexe Gemengelage wenigstens grob zu erfassen. Danke, dass niemand den Versuch gemacht hat, eine einfache Antwort zu geben, egal auf welche Frage.

25. Dann war es letztlich wohl doch nur Hans-Dietrich Genscher, der in diese Richtung dachte.
    Auf jeden Fall möchte ich an dieser Stelle dann doch noch einmal meinen größten Respekt und meine Hochachtung gegenüber diesem Mann aussprechen.

26. Putin spricht der Ukraine schon länger das Existenzrecht ab. So auch im Februar 2022 als er die “ Unabhängigkeit“ der “ Volksrepubliken “ in der Ukraine “ annerkannte“ .
    Er behauptete damals , Russland habe unter der Regierung Lenins die heutige Ukraine geschaffen, sie unter Stalin reorganisiert , unter Chruschtschow (mit der Krim) beschenkt und schließlich unter Gorbatschow und Jelzin notgedrungen in Unabhängigkeit entlassen. Nach seiner Darstellung ist die Ukraine nur eine russische Schöpfung und hat kein Existenzrecht.
    Völlig unabhängig von NATO-Fragen betreibt Putin eine imperialistische , kriegerische Politik. Er will die Hegemonie in Europa.

27. „Erwinson sagt:
    02.02.2024 um 13:14 Uhr
    Dann war es letztlich wohl doch nur Hans-Dietrich Genscher, der in diese Richtung dachte.
    Auf jeden Fall möchte ich an dieser Stelle dann doch noch einmal meinen größten Respekt und meine Hochachtung gegenüber diesem Mann aussprechen.“

    Spätestens nach Genschers Aussprache für mehr Zusammenarbeit mit Russland und gegen Sanktionen 2015, also nach der ersten Invasion der Ukraine durch Russland, hat der Mann für mich persönlich abgewirtschaftet. Das er die Abwicklung der NATO im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung angestrebt haben könnte macht es nicht besser. z.B. Seine Politik gegenüber Jugoslawien ist auch durchaus umstritten und passt so gar nicht zur gemeinsamen Friedensordnung mit Russland. Also da sind auch in der persönlichen Haltung durchaus Brüche.

    Manche Menschen werden oder bleiben im Alter eben nicht besonders „weise“.

28. @Dominik
    Ich kann Sie gut verstehen, aber welche Optionen bleibt denn der UKR aus realpolitischer Sicht?
    Was ist mit dem Human Faktor? Erschöpfung und Kriegsmüdigkeit nimmt zu. Nach Expertenschätzungen fehlen der UKR mindestens 500.000 Soldaten und Soldatinnen. Um erfolgversprechende, wirksame Geländegewinne und Geländesicherungen zu realisieren. Bedeutet zugleich : ungeachtet weiteren Zulaufs von Waffen und Waffensysteme ist nicht (mehr) erkennbar (neben einiger beachtlicher Wirkungstreffer und Erfolgen, die Sie zutreffend aufgeführt haben) wie die UKR mit militärischen Mitteln die aktuelle Besetzung der im übrigen gut befestigen Stellungen im Osten der UKR befreien kann.
    Ist das nunmehr der aktuelle Status, der Status Quo, also der Stellungskrieg, im Osten der UKR, stellt sich die Frage, ob das Verschiessen von Granaten irgendwie hilfreich ist?
    Die Ukraine benötigt ein umfangreiches wirtschaftliches Aufbauprogramm, zur Herstellung der inneren Sicherheit und Stabilität. Eine UKR unter Dauerbeschuss kann keine Investoren gewinnen, die ihr Kapital in der UKR investieren werden.
    Und von diesem permanenten Zustand der Destabilisierung profitieren RUS. Aber nicht die Ukraine.
    Wahrscheinlich, ja sogar sehr wahrscheinlich, wird es im Rahmen von Verhandlungen auch zu einer Teilung des Landes kommen. Historisch gesehen steht damit die UKR nicht allein, Korea muss auch heute noch mit der Teilung des Landes leben, Vietnam musste ebenfalls damit umgehen und leben, genauso wie Deutschland ein geteiltes Land gewesen war (und den Verlust von weiteren Gebieten hinnehmen musste).
    Welche anderen Optionen realpolitischer Art bleiben der UKR?

29. @Sandro Valecchi
    Realpolitische Optionen der Ukraine?
    Das ist mir schon arg verkürzt gedacht. Korrekt ist vielmehr endlich einen Plan oder ein Konzept für ein „Danach“ zu haben. Die Frage muss also lauten: Was will der Westen sprich Europa? Welche Option hat der Westen sprich Europa ?Egal welche Optionen so mancher sich vorstellen mag, es mangelt schlicht am Durchsetzungswillen.
    Der Reihe nach : den Krieg einfach einfrieren und/oder aussitzen ist keine Option, das Ergebnis solcher Naivität können wir gerade in Israel bewundern.
    Eine Korea-Lösung bedeutet, dass die Ukraine wie Südkorea verlässlichen Schutz bekommen muss. Sind Deutschland und Europa dazu willens und in der Lage? Wollen das die USA?
    Da steht niemand Schlange, die UN? Lächerlich!!
    Solange also niemand bereit ist, einen Waffenstillstand oder gar einen Frieden robust zu garantieren bereit ist, hat sich das mit den Optionen ganz schnell erledigt und es bleibt nur der Krieg, den aber auch niemand will. Heißt also in der Konsequenz: Man muss sich endlich entscheiden was man will. Ist das nach zwei Jahren dieses fürchterlichen Krieges schon zuviel verlangt?

30. „Deutschland ein geteiltes Land gewesen war (und den Verlust von weiteren Gebieten hinnehmen musste)“

    ziemlich schlechter Vergleich mit Nazi Deutschland. Ist ja nicht so, dass es da zufällig einen selbst verursachten Grund für diese Gebietsverluste gab.

    Mein Vorschlag wäre, Waffentechnisch und was Munition angeht endlich wirklich alles zu tun, damit die Ukraine Siegen kann. Das ist für uns aktuell klar die günstigste Option unsere sicherheitspolitische Situation zu verbessern. Zur Kriegsmüdigkeit in der Ukraine: Warum nicht einfach den UkrainerInnen und Ukrainern diese Entscheidung lassen? Wir sollten im Hintergrund nur dafür sorgen, dass nicht unnötig Ukrainer sterben weil wir das nötige Material nicht liefern.

31. @ Dominik

    Ein Sieg der Ukraine gegen Russland ist so unwahrscheinlich, wie jede Woche im Lotto zu gewinnen.

    Es geht hier nicht um einen Sieg, sondern darum Stärke zu demonstrieren, um stark in die Verhandlungen einzusteigen.

32. Nicolo15 sagt: 03.02.2024 um 2:00 Uhr
    „Die Frage muss also lauten: Was will der Westen sprich Europa? Welche Option hat der Westen sprich Europa? Egal welche Optionen so mancher sich vorstellen mag, es mangelt schlicht am Durchsetzungswillen.“

    Mit Verlaub, die Frage ist nur teilweise richtig. Zuallererst muss gefragt werden, was wollen die USA? Bisher lautete die Antwort immer, Russland nachhaltig schwächen. Von ukrainischen Grenzen habe ich da nichts gelesen. Europa oder nur die EU wollen gar nichts. Die einzelnen EU- Staaten haben sehr unterschiedliche Interessen; von der Angst der Balten, die nächsten zu sein, bis zum Desinteresse der Mittelmeerländer. Denen ist Gaza viel näher, in jeder Hinsicht. Und vielleicht sollte man nicht ganz vergessen, was die Menschen in der Ukraine wollen. Einem Teil – keine Ahnung wie groß – ist ein Leben unter fast allen Bedingungen vermutlich lieber als der Heldentod.

    Insofern bestimmen auf der westlichen Seite die USA und die Ukrainer den möglichen Friedenskompromiss. Die EU hat weder die Mittel noch den Willen, ein westliche Friedenslinie zu definieren. Sie kann sich nur an die USA anlehnen und ggf. Details beeinflussen.

33. @Nicolo15
    „…endlich einen Plan oder ein Konzept für ein „Danach“ zu haben. Sind Deutschland und Europa dazu willens und in der Lage? Wollen das die USA?“

    Volle Zustimmung meinerseits.
    Aber: ein Plan oder ein Konzept für ein „Danach“ hat meines Wissens keiner. Es gibt diverse Verhandlungsansätze. Aber einen richtig durchdachten Plan (etwa Marshallplan bzw. Recovery Program) gibt es meines Wissens (noch) nicht.

    Von der UKR kommt der politische Ansatz (in Richtung Geberstaaten): „Ihr liefert uns Waffen, wir kämpfen.“ Ziel (Nahziel oder Fernziel) soll die territoriale Befreiung der im Osten und Süden der UKR befindlichen, von RUS besetzten Gebieten sein.

    Dies bedarf eines umfassenden militärischen, beweglichen Einsatzes. Davon ist die UKR trotz diverser Achtungserfolge offensichtlich (noch) weit entfernt. Aktuelle Lage: Stellungskrieg. Die Front(en) ist (sind) festgefahren. Das ist die Lage. Punkt.

    Wozu ist die EU und Deutschland in der Lage? (Ihre Frage, gute Frage): Weiterer Zulauf von Waffen und finanziellen Hilfen, um den Staatsbankrott der UKR zu vermeiden und der Regierung der UKR Hilfen zur Handlungsfähigkeit zu geben.
    Löst das die festgefahrene Situation: offensichtlich nicht.

    Wollen das die USA? (Ihre Frage, gute Frage): Weiterer Zulauf von Waffen und finanziellen Hilfen, um den Staatsbankrott der UKR zu vermeiden und der Regierung der UKR Hilfen zur Handlungsfähigkeit zu geben. Dies trifft jedenfalls auf die aktuelle Regierung der Vereinigten Staaten zu. Was in naher Zukunft kommen könnte, bleibt (noch) offen, ist aber sehr riskant für die UKR.

    Gegenfrage: kann sich eine Regierung in der UKR dies überhaupt leisten? Wahrscheinlich würde die UKR ohne die massiven Hilfen der Vereinigten Staaten zusammenbrechen. Es ist kaum sehr Wahrscheinlich, dass die EU dies alleine auffangen kann oder will.

    Die Regierung der UKR ist absolut, völlig abhängig von den Geberländern. Die 3 großen, nennenswerten Unterstützer der UKR sind: USA, Deutschland und Großbritannien.

    Wer müsste nun politisch in die Offensive gehen, um die Situation abzufangen, selbst wenn sich die Verhandlungsposition verschlechtert hat? Wer konnte noch gerade ebenso die völlige Okkupation der UKR abwenden und wer sagt oder garantiert, dass dies nicht noch einmal wieder passieren könnte?

    Gelingt es der Regierung der UKR nicht, die von ihr tatsächlich kontrollierten Gebiete umfassende militärisch zu sichern, wofür die UKR alle Kraftanstrengungen aufwenden muss und sämtlichen Materialzulauf alleine hierfür einsetzt, besteht die aktue Gefahr nochmals von RUS überrannt zu werden.

    Das ist das Konzept für „Danach.“

    Eine realistische Möglichkeit zur Gegenoffensive mit der gewünschten territorialen Befreiung sieht keiner der Experten und keiner der im Postcast 80 aktiven Profis. Prof. Carlo Masala forderte vor vielen Monaten mit der Formel „All In gehen“ ein resolutes, sehr hohes Niveau eines militärischen Supports. Dem ist indes keine Regierung auf dieser Welt gefolgt. Dieses, meines Erachtens, unkalkulierbare Risiko wollte keiner eingehen. Das ist die Lage.

    Und wir sind nunmehr aber im dritten Kriegsjahr.

34. @ Dominik
    „Mein Vorschlag wäre, Waffentechnisch und was Munition angeht endlich wirklich alles zu tun, damit die Ukraine Siegen kann.“

    Guter Vorschlag: Prof. Carlo Masala forderte vor vielen Monaten mit der Formel „All In gehen“ ein resolutes, sehr hohes Niveau eines militärischen Supports. Dem ist indes keine Regierung auf dieser Welt gefolgt. Keine Regierung bedeutet: Niemand ist oder wäre hierzu bereit. Das sind die Tatsachen, objektiv, sachlich und emotionslos.

    Gerne höre ich Ihnen auch zu, wie die UKR ist nun ganz konkret bewerkstelligen soll: wie viele Panzer, wie wie viele Panzerbesatzungen, wie viele Kampfflugzeuge, wie viele Piloten, etc. ? . Die 3 großen, nennenswerten Unterstützer der UKR sind: USA, Deutschland und Großbritannien. Wenn Sie möchten, dann fragen Sie doch einfach einmal bei allen anderen Staaten der Geberländer nach, ob – und was da noch geht. Und bei allen anderen Staaten auf dieser Welt brauchen Sie erst gar nicht anfragen, denn nicht viele Staaten aus der internationalen Gemeinschaft sind überhaupt zu bereit, die Regierung der UKR zu unterstützen.

    „Warum nicht einfach den UkrainerInnen und Ukrainern diese Entscheidung lassen?“ lautet Ihre Frage:
    Antwort: Das tun wir doch. Die UkrainerInnen und Ukrainern haben ihr Schicksal in den eigenen Händen und wissen, dass sie bereits von RUS überrannt wurden und in äußerster Not die Besetzung bzw. von Kiew noch gerade so abwehren konnten. Das verdient großen Respekt.

    Und genau jetzt haben es die UkrainerInnen und Ukrainern in den eigenen Händen, ob sie ihren Staat als neue Demokratie ohne demokratischen Traditionen festigen und sichern – oder eben alles aufs Spiel setzen möchten.

    Meines Erachtens nach ist ein zweiter Anlauf von RUS zu Erstürmung der UKR keineswegs völlig ausgeschlossen.

    Und machen Sie sich keine Illusionen: Von der UKR kommt der politische Ansatz (in Richtung Geberstaaten): „Ihr liefert uns Waffen, wir kämpfen.“ Und von den Geberländern kam stets, also fortwährend und bereits von Anfang an die politischen und militärischen Limits: „Wir unterstützen und liefern Waffen, aber keine eigenen Soldaten.“

    Es gab und gibt keine Intervention (der NATO oder der Staatengemeinschaft) in die UKR mittels Bodentruppen.

    Und das bedeutet für die UkrainerInnen und Ukrainern, die allein das Recht und die Pflicht haben, über Ihr Schicksal zu bestimmen, dass es durchaus (wieder) schlimmer werden kann. Und das bedeutet zudem, dass ohne finanzielle Hilfen der Staatsbankrott der UKR droht und die Regierung der UKR ihre Handlungsfähigkeit verlieren wird.

    Was brauchen denn die UkrainerInnen und Ukrainern? Männer ist Schützengräben oder ein staatliches, umfassendes Aufbauprogramm? Möchten die UkrainerInnen und Ukrainern gerne als Gäste oder Flüchtlinge die EU besuchen oder als Mitgliedsstaat der EU beitreten? Möchten die UkrainerInnen und Ukrainern jahrelangen Beschuss oder stabile Verhältnisse?

    Wenn Sie in der Situation eines Unternehmensberaters wären und Investoren und Betriebe gewinnen wollen, um in der UKR zu investieren, was möchten Sie dann gerne für gute Argumente und Gründe vortragen? Kommen Sie irgendwann später wieder, wenn der Beschuss ein Ende gefunden hat?

    Und das bedeutet: die permanten instabilen Verhältnisse gehen zur Lasten der UKR und sind ein Vorteil für RUS. Die UKR braucht weiteren Support und auch weiteren Zulauf von Waffen. Dies aber insbesondere dafür, ihr jetzt kontrolliertes Gebiet zu sichern und um zu verhindern, dass die UKR noch einmal überrannt werden könnte.

    Das Leben ist kein Wunschkonzert. Wenn die UKR jetzt die falschen Prioritäten setzt, geht das eventuell böse aus für die UkrainerInnen und Ukrainern.

35. Die Frage ist doch nicht ob Putin die Ukraine angegriffen hat wegen der Osterweiterung der NATO, sondern ob er die Ukraine auch angegriffen hätte auch ohne die Osterweiterung der NATO.
    Nach seinen vorgeschobenen Gründen wohl eher ja.
    – Entnazifizierung
    – Entwaffung
    – Rettung der russischen Bevölkerung vor was auch immer.
    Nach seinen vielleicht eigendlichen Gründen wohl eher ja.
    – Wiederherstellung des Einflusszonen aus Sowjetzeit.
    – Verhindern einer freien, demokratischen, wirtschaftlich erfolgreichen Ukraine (zumindest im Vergleich zu Russland).
    – Heim ins russische Reich – Ländersammelpolitik.
    – Und nicht zu letzt sein sein offensichlicher Drang in die Geschichte als zweiter Zar Peter der Große einzugehen.
    All das hat nichts mit der Osterweiterung der NATO zu tun, im Gegenteil, diese stört dann nur. Sie hat wahrscheinlich verhindert, dass er früher angefangen hat und nicht als erstes die relativ kleinen Baltenstaaten angegriffen hat anstatt die größere Ukraine.
    Das war jetzt seine letzte Chance noch ein land an seiner Westgrenze zu erobern bevor es aus weiser Vorraussicht sich auch der NATO/EU angeschlossen hat.
    – ACHTUNG- Meinungsbeitrag. Nichts davon ist wissenschaftlich erwiesen. lol

36. @ dot; 10.02.2024 um 16:32 Uhr
    Vollkommen richtig dargestellt!
    Zudem möchte ich beifügen das der Friedensstifter aus dem Kreml seit 2014/2015 herumgezündelt und ausgetestet hat wie weit er gehen kann! Bester Beweis sind seine Übungen der westlichen Militärbezirke, einschließlich von Belarus… aka: „ZAPAD“!
    Hier war eindeutig erkennbar das in den letzten Jahren massiv ausgebaut und „zurückgelassen“ wurde.
    Zudem ist ja wohl eindeutig bewiesen das die NATO-Osterweiterung auf freiwilliger Basis geschah. Sollte jemand den Kremltreuen Beweis liefern, die Staaten der Osterweiterung wurden dazu gezwungen, solle sich fundiert melden!

37. @Sandro Valecchi

    Mich wundert fast, dass ihre Polemik so freigeschaltet wurde. Auf alles möchte ich nicht eingehen, Sie behaupten ja selbst von sich es rein sachlich und objektiv zu betrachten, aber mit
    „Was brauchen denn die UkrainerInnen und Ukrainern? Männer ist Schützengräben oder ein staatliches, umfassendes Aufbauprogramm? Möchten die UkrainerInnen und Ukrainern gerne als Gäste oder Flüchtlinge die EU besuchen oder als Mitgliedsstaat der EU beitreten? Möchten die UkrainerInnen und Ukrainern jahrelangen Beschuss oder stabile Verhältnisse?

    Wenn Sie in der Situation eines Unternehmensberaters wären und Investoren und Betriebe gewinnen wollen, um in der UKR zu investieren, was möchten Sie dann gerne für gute Argumente und Gründe vortragen? Kommen Sie irgendwann später wieder, wenn der Beschuss ein Ende gefunden hat?“

    entlarven Sie sich selbst. (das Zitat ist so lang, weil es bei Ihnen so durcheinander geht, kaum roter Faden). Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass die Ukraine jetzt Frieden mit Russland braucht (wie auch immer der Aussehen solle, wohl mit Gebietsabtretungen)? dann ist alles toll, die Ukraine kommt in EU und NATO und es kann aufgebaut werden? In welcher Welt leben Sie eigentlich? in der Realen? Fragen Sie mal Ukrainerinnen und Ukrainer! Jeder dort wird Ihnen sagen „Was soll das bringen? in X Jahren greift Russland wieder an.“

    Die Ukraine hat schlicht realistisch gesehen keine Wahl. Der dauernde Bedrohungszustand würde die Ukraine genauso erwürgen, mit dem Zusatz, dass Russland zu einem Zeitpunkt seiner Wahl jederzeit angreifen könnte und die Ukraine erst wieder mobilisieren müsste. Russland würde wohl mindestens jährlich, wenn nicht öfter große „Militärübungen“ auf den besetzten Gebieten veranstalten. Ob „nur“ Militärübung oder Truppenaufmarsch zum neuerlichen Angriff wäre wohl schlecht vorherzusehen und würde eventuell auch jedes erneute Mal von der Reaktion der Ukraine abhängen. So 1-2 Mobilmachungen über Wochen im Jahr wären bestimmt toll für die „freie wiederaufgebaute“ Ukraine. Wieviel Unterstützung die Ukraine da wohl dauerhaft bekäme? Gerade einen Focus Artikel mit dem sinngemäßen Inhalt „die Ampel verschleudert deutsches Geld in der Welt“ gelesen, würde wohl auch auf die Ukraine bezogen. (praktisch AFD Slogan „Deutschland zuerst“ mit freundlicher Unterstützung der Union). Wieviel Unterstützung bekommt „humanitäre Hilfe“ noch in Zeiten wo sich jeder selbst der Nächste ist?

    Ihre „freie“ Ukraine möchte ich noch mit einem Vergleich beenden. Was wäre gewesen, wenn die westlichen Alliierten ihre Truppen aus Deutschland abgezogen hätten, mit dem Hinweis „ihr müsst euch halt alleine verteidigen“? Ein „freies Deutschland“ hätte es dann wohl kaum gegeben.

38. @Realist:

    Ein Sieg der Ukraine gegen Russland ist so unwahrscheinlich, wie jede Woche im Lotto zu gewinnen.

    Mit derlei Pauschalurteilen wäre ich vorsichtig. Nicht nur hat Russland derzeit nach wie vor enorme Mobilisierungsprobleme, die Truppen im Feindesland sind – mit Ausnahme vielleicht der aus den faktisch kaum noch eine militärische Rolle spielenden Satellitenrepubliken stammenden Soldaten – wenig motiviert. Einzig (altes) Material ist aus den Depots noch reichlich da, wobei ja auch schon Munition aus Nordkorea geholt werden muss.

    Die derzeitige Pattsituation ist einzig politisch bedingt. Man gibt der Ukraine genug, damit sie nicht unterliegt, aber zugleich zuwenig, damit sie die Russen aus dem Land werfen und die Infrastruktur für die Luftangriffe auf ihre Zivilbevölkerung wirksam schädigen könnte. An der Motivation der kämpfenden ukrainischen Truppen mangelt es sicherlich nicht. Zumal diese auch einen Geschmack davon bekommen haben, wie es ist, mit modernem Material zu kämpfen und mit Taktiken, die nicht dem menschenverachtenden „7 von 10 sterben, 3 kommen durch!“ aus der Sowjetära entsprechen.

Kommentare sind geschlossen.