Nach den Erfahrungen der Ukraine: Bundeswehr setzt Task Force für Kleindrohnen ein
Angesichts der umfassenden Nutzung von handelsüblichen Kleindrohnen im Krieg in der Ukraine will die Bundeswehr den Einsatz solcher unbemannten Flugsysteme, aber auch den Schutz davor untersuchen. Nach Angaben von Generalinspekteur Carsten Breuer wurde in dieser Woche eine Task Force Drohnen eingesetzt, die sich mit einer Nutzung auch in den deutschen Streitkräften beschäftigen soll.
Breuer räumte bei der Ankündigung der Task Force am (gestrigen) Donnerstag bei einem Treffen des sicherheitspolitischen Frauen-Netzwerks Women in International Security (WIIS) in Berlin ein, dass die Bundeswehr sich erst recht spät konkret mit dem Thema auseinandersetze. Wenn Sie fragen, wie, erst jetzt, muss ich sagen: Ja, erst jetzt, sagte der General.
Bereits seit Beginn der russischen Invasion im Februar vergangenen Jahres nutzen die ukrainischen Streitkräfte handelsübliche Klein- und Kleinstdrohnen sowohl zur Aufklärung, aber auch zum Einsatz von Sprengmitteln gegen russische Gefechtsfahrzeuge und Artilleriestellungen. Dabei werden die unbemannten Fluggeräte technisch und in der Software an die militärischen Anforderungen angepasst; unter anderem hatten Hacker die als Standard vorgesehenen Positionsmeldungen dieser Drohnen abschalten können.
Der Generalinspekteur schilderte, wie er bei einem Besuch bei der Ausbildung auf ukrainische Soldaten in Deutschland traf, die von der Abwesenheit solcher Drohnen in der Bundeswehr völlig überrascht waren. Von dem allgegenwärtigen Einsatz dieser Aufklärungsmittel zum Beispiel zum Schutz der eigenen Truppen seien die deutschen Streitkräfte noch weit entfernt.
Die neue Taskforce wird von Brigadegeneral Wolfgang Jordan geführt, dem Leiter der Planungsabteilung im Kommando Heer in Strausberg. Auf die Arbeitsgruppe kommen nicht nur Untersuchungen der technischen Möglichkeiten für den Einsatz von, aber auch den Schutz vor Kleindrohnen zu – sondern auch ein genauerer Blick auf die Regelungen, die derzeit in der Bundeswehr für diese Fluggeräte gelten.
Wie selbst der Einsatz einer handelsüblichen Kleindrohne derzeit in den deutschen Streitkräften bürokratisch organisiert ist, hatten die Pioniere des Heeres im vergangenen Jahr so geschildert:
Um sie [die Drohnen; T.W.] allerdings nutzen zu können, braucht man, komplexer als im zivilen Alltag, gewisse zusätzliche Voraussetzungen.
Nachdem die Gesundheit der potenziellen Piloten für den fliegerischen Dienst geprüft wurde, musste zusätzlich noch eine fliegerische Akte für die Aufzeichnung der Flugstunden angelegt werden. Dann ging es für die künftigen Piloten auf den fünftägigen Lehrgang. Schließlich konnte das unbemannte Luftfahrzeug aus Todendorf abgeholt werden.
In der Bundeswehr werden zwar solche unbemannten Flugsysteme bereits genutzt, von der handtellergroßen Black Hornet bis zu weiter reichenden Drohnen wie der Mikado; alle weit kleiner als die großen, von Piloten gesteuerten Systeme wie die Heron. Allerdings sind alle diese Kleindrohnen bislang nur in recht geringer Zahl vorhanden. Darüber hinaus wird die Bedrohung durch eine allgegenwärtige Überwachung des Gefechtsfelds aus der Luft durch solche Kleindrohnen erst langsam zum Thema in der Ausbildung.
(Archivbild: Ukrainian soldiers pack up a drone used for aerial observation during an Operational Capabilities Concept evaluation at the International Peacekeeping and Security Centre in Yavoriv, Ukraine, Sept. 11, 2018 – U.S. Army National Guard photos by Army Spc. Amy Carle)
Hurra, wieder ein Arbeitskreis, ein Stab und viel Papier.
Die Dinger fliegen in Deutschland ja auch ganz anders, als in der Ukraine und wahrscheinlich braucht der Operator in Deutschland (!) noch eine Kampfpilotenausbildung und – analog der großen Drohnen – eine fliegerische Untersuchung, um ein Gerät zu fliegen, was ich bei Amzon so bestellen kann.
Das Gute ist, dass Deutschland niemand den Krieg erklären kann, weil die formalen Hürden dafür einfach viel zu hoch seitens der deutschen Bürokratie sind.
Da sieht man dann, wie GI Breuer das „neue Mindset“ gemeint hat. Statt „Arbeitsgruppe“ heißt es „Task-Force“, aber es ändert sich strukturell nix. Hauptsache ein weiterer B6 hat was zu tun!
Es bleibt festzustellen: „Deutschlandtempo“ ist, wenn man von einer Wanderdüne locker überholt wird.
Es bleibt s……chwer erträglich!
…Nachdem die Gesundheit der potenziellen Piloten für den fliegerischen Dienst geprüft wurde, musste zusätzlich noch eine fliegerische Akte für die Aufzeichnung der Flugstunden angelegt werden…
An dem Satz zeigt sich doch der ganze Irrsinn der deutschen überbordenden Bürokratie. Warum werden denn für spezielle Verwendungen, spezielle Medizinische Untersuchungen gefordert… weil man sicherstellen will das das Personal keinen Schaden erleidet oder generell den besonderen Belastungen gewachsen ist.
Fliegertauglichkeit… wenn ein Pilot auf 30.000 ft, 12 Stunden über den Nordatlantik fliegt wär es fatal wenn er dann mit trombosen in den Beinen zusammen klappt. Braucht das ein Bediener einer Drohne der im Auto oder einem Unterstand hockt? Ich sehe es dann schon kommen das sich nicht genug aus der Kampftruppe finden für den Job, aus Angst beim Fliegerarzt von T1 auf T5 runter gestuft zu werden. Weil der Fliegerarzt nicht zwischen Jetpiloten und Drohnenpilot unterscheidet.
Das mit dem anderen mindset ist eine prima Idee, ganz oben in der Führung und ganz unten in der Schlammzone wird es eh schon die ganze Zeit, verbotenerweise, so gelebt. Dazwischen gibt es aber hauptsächlich Oberbedenkenträger mit einem „Cover your own ass“ mindset, die der hohen Führung ständig sagen warum etwas nicht geht. Und dann setzt bei der hohen Führung auch das „cover your ass“ Syndrom ein. Das ist das Hauptproblem: Unsere Entscheidungsträger treffen keine Entscheidungen, weil das nämlich Verantwortung übernehmen bedeutet.
Jeder redet von Bürokratieabbau und keiner traut sich das auch durchzuziehen.
Ich weiss wovon ich rede. Bin seit 8 Wochen KTF und muss jeden Tag Entscheidungen treffen weil es sonst keiner macht.
Das ist doch wirklich kompletter Irrsinn mit der Tauglichkeit für den fliegerischen Dienst!
Ich denke mal das kommt von der Luftwaffe aus den Zeiten wo man noch bei knappen Mitteln sicherstellen wollte, dass die wenigen Drohnen auch ja bei der Luftwaffe landeten. Aber als Bediener in einem Schützengraben bin ich wohl, im Gegensatz zu einem Flug im Eurofighter, kaum dem Vielfachen der Schwerkraft ausgesetzt. Das ist schon selbst für die Bundeswehr ein wenig arg Wahnsinn.
Meines Wissens benötigen auch Angehörige der BOS (Feuerwehr etc) in Deutschland einen speziellen Drohnenführerschein. Dies vor allem dann, wenn die Drohne au0erhalb des Sichtbereichs fliegt.
Welche besonderen gesundheitlichen Voraussetzungen, die über die Eingung als „normaler“ Soldat hinausgehen, man zum Fliegen einer Drohne benötigt erschließt sich mir auch nicht.
@Küstengang
„Warum werden denn für spezielle Verwendungen, spezielle Medizinische Untersuchungen gefordert… weil man sicherstellen will das das Personal keinen Schaden erleidet oder generell den besonderen Belastungen gewachsen ist.“
Hmm…naja und vielleicht auch, dass das fragliche Personal niemand anderen gefährdet weil es z.B. farbenblind ist? Die Drohne um die es da geht, fliegt wohl bis zu 90km/h schnell…reicht also aus, um eine Gefahr zu sein.
Der Umfang der Untersuchungen wird wohl vermutlich deutlich geringer sein als für beispielsweise Jetpiloten. Man muss ja auch für für einen Führerschein Klasse B ein 90/5 (oder wie auch immer das jetzt heisst) machen. Also eigentlich alles nichts Besonderes.
Sorry, die Diskussion geht „natürlich“ gleich wieder ab in die „richtige“ Richtung. Fakten: hinderlich. Oder wissen die Diskutanten, welche Inhalte die Tauglichkeitsuntersuchungen haben. Und natürlich müssen in einem Rechtsstaat zu Friedenszeiten Datum, Orte und Flugzeiten von militärischen Luft(kriegs)Mitteln rechtssicher dokumentiert werden. Schließlich kann jedermann / jederfrau jederzeit sich von so einem Gerät bedroht / gefährdet / belästigt fühlen und kann dagegen vorgehen. Und vielleicht wird irgendwann ein Drohnenpilot einmal einen Anlass haben, aus dieser Tätigkeit einen WDB-relevanten Anlass nachweisen zu müssen / wollen….
Ich zitiere OTL Rauch aus dem YouTube Format :“Nachgefragt!“ auf dem Bundeswehrkanal bei YouTube vom 28.10.2022(!) ab Minute 16:04 :“ Drohnen sind gekommen, um zu bleiben!“. Ich gehe davon , dass man sich schon seit Längerem mit der Thematik befasst und dies nun erst öffentlich macht.
Herzlichen Glückwunsch! Diese Untersuchungen wurden im AHEntwg bereits 2016/17 als „Leuchtturm InspH“, Ziel: Potentiale von UxS für Landoperationen, durchgeführt, aber dann „ergebnisoffen“ abgebrochen, weil das Personal für andere „Leuchtürme“ abgezogen wurde. 2020 flammte das Thema nach der Auswertung des Bergkarabach-Konfliktes nochmals kurz auf, Ziel diesmal: Schutz vor (Mini/Mikro/Nano-)UAS. Ergebnisse wurden im Wesentlichen für die Fähigkeitsentwicklung zur qualifizierten Fliegerabwehr im Heer genutzt.
Bleibt zu hoffen, dass BrigGen Jordan die damaligen Ergebnisse in den Tiefen der Archive des Kdo H findet. Dann hätte er zumindest einen belastbaren Abholpunkt.
Carsten Breuer („Erst jetzt? Ja, erst jetzt.“) war 2017 übrigens AL Einsatz im Kdo H.
BMVg-Task Force also. Mmmhh, hat ja in der Regel nichts gebracht. Oft so gar kontraproduktiv. Außer dass die Herren Genrale/Admirale, welche den Vorsitz führten, trotz mangelnder Leistung und ausbleibenden Ergebnissen, straff nach oben fielen. Nachdem die sogenannte Restrukturierung des BMVg (s Bundeswehrtagung) außer dem Planungs- und Führungsstab eher optischer Natur ist, scheinen (wieder einmal) nachgeordente task forces das Mittel der Wahl zu sein. Wenn diese dann wenigstens substantielle Aufgaben erledigen würden. KLeindrohnen also, allein der weitgefasste Begriff lässt erahnen was da passiert. Im Heer versucht man also JETZT nun zu erfassen, was seit langem die Truppe bewegt. Bisher wurden mutige Initiativen eher gehemmt. Klar ist, es gibt kluge Ideen, von klugen jungen Leuten. Das Thema „Drohnen“ ist außerdem so schnelllebig, dass gähnend langsame Stabsarbeit nicht gerade förderlich ist. Im BMVg sitzen AbtLtr, RefLtr, die einfach mal vor Monaten, Jahren hätten anfangen sollen. „Drohnen“ ist ein klassisches Versagerthema. Kriegstauglich – Drohnen ZERO. Ach ja, der GI hat mit ukrainischen Soldaten gesprochen, hat erfahren, es brauchte also den GI? Und die Führung des Heers machte bitte was? Ich weiß ziemlich genau, dass das Kommando Heer mit Anfragen, Ideen, Vorschlägen nahezu überhäuft wurde. Na, General Jordan hatte sicher anders zu tun. Nun wird es ja ganz sicher. Mut und Aufbruch sind ja die Kennzeichen der Planer.
Ich würde hier eher sagen, besser spät als garnicht. Der Einsatz von Aufklärungsdrohnen, insbesondere die Integration semi-autonomer Angriffsdrohnen, stellt eine fortschrittliche und komplexe Herausforderung für die Gefechtsstruktur der Bundeswehr dar. Diese Herausforderung wird durch die Notwendigkeit, Tarnungsstrategien gegen Drohnenangriffe zu entwickeln und die schnelle Aufklärung von Truppenbewegungen zu berücksichtigen, noch erweitert. Hinzu kommt die Bedeutung der digitalen Vernetzung des Gefechtsfeldes, die Nahfunk, Funk- und Satellitenkommunikation einschließt und unter diesen Aspekten besonders relevant wird. Ein kurzes Brainstorming von etwa 10 Minuten offenbart bereits einen umfangreichen Strauß an Möglichkeiten, und das ist sicherlich noch nicht das Ende der Entwicklungsmöglichkeiten.
Einsatz von Aufklärungsdrohnen: Aufklärungsdrohnen ermöglichen es Gruppen oder Zügen, das aktuelle Gefechtsfeld selbstständig und schnell aufzuklären, wesentliche Ziele zu markieren und den Angriff von Artillerie und Luftwaffe zu steuern. Möglicherweise können sogar die Live-Bilder direkt weitergeleitet werden, um den Angriff zu verifizieren und anzupassen, oder es kann eine Lasermarkierung der gewählten Ziele eingesetzt werden.
Einsatz semi-autonomer Angriffsdrohnen: Die Integration semi-autonomer Angriffsdrohnen, die für gezielte Angriffe eingesetzt werden können, verändert die traditionelle Kriegsführung grundlegend. Diese Drohnen können eigenständig Ziele identifizieren und angreifen, was eine neue Ebene der taktischen Flexibilität bietet. Die Entscheidung, welche Einheiten mit diesen fortschrittlichen Systemen ausgestattet werden, muss sorgfältig abgewogen werden.
Tarnung gegenüber Angriffsdrohnen: Die Entwicklung effektiver Tarnungs- und Täuschungsstrategien gegenüber Angriffsdrohnen ist von entscheidender Bedeutung. Dies umfasst sowohl technologische Lösungen zur Minimierung der Sichtbarkeit für Drohnensensoren als auch taktische Manöver, um die Erkennung durch Drohnen zu erschweren.
Schnelle Aufklärung von Truppenbewegungen: Die Fähigkeit von Drohnen, Truppenbewegungen schnell und präzise aufzuklären, hat tiefgreifende Auswirkungen auf die operative Flexibilität. Das Zusammenziehen von Truppen wird dadurch riskanter und erfordert neue Taktiken und Gegenmaßnahmen, um die eigene Position und Bewegungen zu verschleiern.
Integration in die Kommandostruktur: Die Einbindung der von Drohnen gesammelten Informationen in die Kommandostruktur bleibt eine zentrale Herausforderung. Die Verarbeitung und Verdichtung der Daten für schnelle Entscheidungen ist entscheidend. Hierbei spielt der Digitalfunk eine wichtige Rolle für die sichere und effiziente Kommunikation.
Abwehr feindlicher Drohnen: Die Entwicklung von Strategien zur Abwehr feindlicher Drohnen, insbesondere von Angriffsdrohnen, ist unerlässlich. Dies beinhaltet sowohl elektronische Gegenmaßnahmen als auch physische Abwehrsysteme.
Verifizierung durch Übungen und Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg: Die entwickelten Konzepte und Strategien müssen durch Übungen verifiziert und anhand der Erfahrungen aus aktuellen Konflikten, wie dem Ukrainekrieg, angepasst werden. Dies ermöglicht es, die Taktiken kontinuierlich zu verbessern und auf neue Bedrohungen und Entwicklungen zu reagieren.
Die Integration von Drohnen, insbesondere von semi-autonomen Angriffsdrohnen, in die Gefechtsstruktur der Bundeswehr bietet neue operative Möglichkeiten, stellt aber auch hohe Anforderungen an die Anpassungsfähigkeit, Ausbildung und technologische Entwicklung. Die effektive Nutzung dieser Technologien kann einen entscheidenden Vorteil im modernen Gefecht bieten, erfordert jedoch eine kontinuierliche Bewertung und Anpassung der Taktiken und Strategien.
Vielleicht sollten wie uns auch noch einige externe Berater dazuholen. Ich sehe da Expertise in Berg-Karabach, Aserbaidschan, Türkei, Iran, Russland, Ukraine, Israel, Palestina. Für viel Geld schreiben die uns sicher zusammen, was sie seit Jahren auch ohne unsere Bürokratie machen. Allerdings müsste der Auftrag noch ergänzt werden, damit gleich die Begründung für ein neues Amt mit zahlreichen Dienstposten mitgeliefert wird.
SARC off.
Wir sind also mal wieder nicht vor der Welle, sondern paddeln hinterher. Ein Armutszeugnis.
Wofür gibt es das „Amt für Heeresentwicklung“? Ich dachte die befassen sich u. a. mit derartigen Themen…
zu @Bow sagt:
17.11.2023 um 11:04 Uhr
Volle Zustimmung!
Wenn man den Bericht der Pioniere liest, dann merkt man wieder, dass die Truppe schon ein paar Schritte weiter ist als die Menschen in den Führungsebenen und in der Verwaltung. Also ein Lichtblick.
Viel Schatten anderweitig: der GI sagt „jo, wir sind halt ein bisschen spät dran“ und die Verwaltung läuft zu Höchstform auf – Verhinderungskultur in ihrer schärfsten Form.
Mein heutiger Tagtraum: Alle Einheiten der Bundeswehr, die einen Mehrwert in der Nutzung von Drohnen erkennen (das müssten eigentlich fast alle sein) melden Bedarf an. Der neue Arbeitskreis meldet an den GI, dass bis Ende des Quartals X-Tausend Soldatinnen und Soldaten a) eine Drohnenausbildung und b) genügend Drohnen erhalten müssen, um ihren Auftrag ausführen zu können und nicht beim nächsten Einsatz von gegenerischen Drohnenschwärmen ins Nirvana befördert zu werden.
Der GI befiehlt, das BAAIN beschafft, die Verwaltung nebst San-Dienst brechen ob der Antragsflut kurzfristig zuammen und finden dann eine praktikable Lösung für den „Drohnen-Pilotenschein, Bw, einfach, digitale Form.“ Die Truppe bildet erfolgreich aus – oh nein, jetzt bin ich aufgewacht…
Allen ein erholsames Wochenende!
@Phantom711 sagt:
17.11.2023 um 12:28 Uhr
….Hmm…naja und vielleicht auch, dass das fragliche Personal niemand anderen gefährdet weil es z.B. farbenblind ist? Die Drohne um die es da geht, fliegt wohl bis zu 90km/h schnell…reicht also aus, um eine Gefahr zu sein….
Farbenblindheit disqualifiziert einen generell als Soldaten. Die Videobrillen stellen das meist eh nur in pixelig schwarz-weiß da. Nein ein Fall von „BW Cover your own ass!!!“ Bei THW, BPol, alle anderen BOS bedarf es für einen Drihnenpiloten keine extra medizinische Untersuchung, sehr wohl der Ausbildung und der nötigen Lizenz aber keine Fliegerarzt Untersuchung.
Auf strategischer Ebene ist eine Task-Force sicher als erster Ansatz richtig.
Allerdings ist die Welt und die Technologie, wie die Vorredner bereits gesagt haben, viel zu schnell, wenn es um die laufende Anpassung geht, für solche Oldschool-Ansätze, wie eine Taskforce.
Die Bundeswehr muss daher in Zukunft Kompetenzen nach unten abgeben, um handlungsfähig zu bleiben. Ein Großteil der Ukrainischen Drohnen entstammen einer Art Grassroot-Bewegung. Kleine Initiativen engagierter, technisch versierter Soldaten und Zivilisten. Unser bürokratischer, Top-Down-Ansatz wird niemals mit diesen Entwicklungen mithalten können.
Der richtige Ansatz wäre es, in allen Bereichen der BW Einheiten mit den notwendigen Ressourcen/Budgets und Kompetenzen auszustatten und ihnen dann weitgehend freie Hand zu lassen.
Diese Strukturen und diese Mentalität zu etablieren, DAS wäre ein gutes Arbeitsgebiet für die Taskforce Drohnen.
Endlich, und bitte mit Ergebnis „Wirk- und Abwehrmittel Made in Germany/Europe“. Frankreich hat noch einen Kleinstdrohnenhersteller und über den Tellerand hinaus gibt es eine gewachsene Nerd Community, die an den Kleinstdrohnen rumbastelt. Aus dieser Nerd-Community gingen quasi die ukraninischen FPV-Wirkmittel und Andere hervor.
Schnell und unkonventionell handeln : Freaks innerhalb und ggf außerhalb der Bundeswehr suchen , ein paar hundert Drohnen bei Amazon/ Alibaba bestellen, Sprengsätze und Attrappen dran basteln und auf Übungsgelände ausprobieren/testen was geht. Kontakt mit ukrainischen Drohnenoperatoren aufnehmen.
Gleichzeitig eine andere Gruppe beauftragen, die Drohnen zu elektronisch zu stören oder – ggf. abzuschießen.
In ein paar Monaten wüsste man viel mehr.
Paralell dazu natürlich noch die sonst üblichen Erprobungen und Untersuchungen .
Ich gehe davon aus, dass BND und Bundeswehr die Situation und Entwicklung von Bedrohungen im Unkrainekrieg (und anderen Konflikten) sehr genau und fortlaufend beobachten.
Der Generalinspekteur hat die doch recht späte Reaktion auf diese absehbare Bedrohung erkannt und bereits eingeräumt; ändert aber erst mal nix:
Die Bedrohungen entwickeln sich offensichtlich schneller als die Bundeswehr darauf reagieren kann. Und das passt einfach nicht zum Anspruch Deutschlands in Europa die stärkste Einzel-Streitkraft bereitzustellen und somit auch eine Vorbildfunktion zu übernehmen.
Man muss ja kein Genie sein um das zu erkennen: Aktenvermerke, Bedrohungsanalysen oder Konzepte in der Schublade nutzen nix. Die Umsetzung wäre im Ernstfall einfach viel zu langsam!
Diese günstigen, zivilen Kleinstdrohnen lassen sich sehr schnell und in sehr großer Stückzahl herstellen und offensichtlich mit einfachen Mitteln (z.B. Hacker, 3D-Drucker, Sprengstoff, Hand- / Mörsergranate) in äußerst effiziente und wirksame, militärische Waffen anpassen.
Die ukrainischen Streitkräfte und ihre Unterstützer sind dazu in der Lage, aber gewiss auch jede andere Nation, jede Terrorrganisation sowie das organisierte Verbrechen.
Diese einfachen Waffen können künftig somit jederzeit, überall und ohne jegliche Vorwarnung (PopUp, aus jeder denkbaren Richtung) aufklären und bedrohen, und zwar einzelne Personen, zivile Einrichtungen, Großveranstaltungen, kritische Infrastruktur, Kasernen, Biwak, Truppe in Bewegung, Logistik, Gefechtsstand, Radar-/ Luftabwehrstellung (Iris-T-SLM/ Patriot/ Arrow3), einfach jede militärische Stellung.
Hier erwarte ich (und wahrscheinlich auch die EU-/ NATO-Partner) eine wesentlich schnelleres Erkennen und Analysieren von neuen Bedrohungen sowie ein wesentlich schnelleres Reagieren und entschlosseneres Schließen von Fähigkeitslücken.
Diese Fähigkeitslücke besteht nicht nur in der Abwehr sondern auch im Einsatz von entsprechenden eigenen Kleinstdrohnen, sowohl quantitativ als auch qualitativ.
Sofern künftig in der Bundeswehr Kleinstdrohnen als Waffen eingesetzt werden, ist es schon zielführend, dass dies durch geeignetes/ ausgewähltes und ausgebildetes Personal erfolgt. Schließlich wird der Soldat ja auch in der sicheren und gesetzeskonformen Handhabung von Pistole, Gewehr, Handgranate und Panzerabwehrrakete ausgebildet. Aber der Prozess muss kurz sein; ein Pilotenschein wäre gewiss übertrieben ;-)
Angesichts der bekannten deutschen Gründlichkeit, übertriebenen Bürokratie, zu vieler Oberbedenkenträger, noch fehlender Entscheidungsfreude und zum Teil fehlender Realitätsnähe (z.B. äußerst emotionale, politische Drohnendebatten), wären logische, pragmatischere und vor allem schnellere Lösungen einfach nur wünschenswert.
Der Drohnenkrieg in der Ukraine läuft ja erst seit fast zwei Jahren. Da ist die Bw (für ihre Verhältnisse) ja mal wieder richtig schnell mit der Reaktion darauf. Einführung von Drohnen verschiedenster Bauarten und mit unterschiedlichsten Aufgaben dann, wenn es gut läuft und wenn künftige Koalitionen mitspielen, VIELLEICHT 2030 oder 2040. so geht „Zeitenwende“, „Wumms und Doppelwumms“ und welche Politikersprechblase auch immer.
@escher Sie haben vollkommen Recht. Nur ist alles was mit Drohnen und Teilautonomen Systemen zu tun hat bei der Generation 55 plus nicht angekommen. Manchmal hat man dass Gefühl dass die BW in den 80ern stecken geblieben ist.
@Dante sagt: 17.11.2023 um 15:56 Uhr
„Manchmal hat man dass Gefühl dass die BW in den 80ern stecken geblieben ist.“
Bei Kampfpanzern, Artillerie, Reserve wäre das ja gar nicht so schlecht…
Ziemlich erschreckend, dass man erst, nachdem man das neue Phänomen fast 2 Jahre nach Kriegsbeginn in der Ukraine beobachten konnte, bei der Bundeswehr darüber nachgedacht hat eine „Task Force“ für das Thema Nutzung und Abwehr zu bilden.
„Auf die Arbeitsgruppe kommen nicht nur Untersuchungen der technischen Möglichkeiten für den Einsatz von, aber auch den Schutz vor Kleindrohnen zu – sondern auch ein genauerer Blick auf die Regelungen, die derzeit in der Bundeswehr für diese Fluggeräte gelten“.
Es werden auch operative u.a. Überlegungen angestellt, wenn nicht in der Task Force, dann an anderer Stelle in der Planungsabteilung?
Operative Überlegungen zur verantwortlichen Führungsebene (in den Brig?), Einbindung in das Luftlagebild, erforderlich je nach Flughöhe, gesperrter Luftraum für Drohneneinsatz?
Taktische Überlieferung zur Verfügbarkeit auf unterer taktischer Ebene, welche Truppengattungen, alle sicher nicht, Bataillone der Kampftruppen als unterste Führungsebene, Einsatz unmittelbar in Verantwortung der KpChef?
Überlegungen zur Berücksichtigung von Drohnen in der Ausbildungslandschaft. Neben den Klassikern wie Tarnung, Täuschung und Auflockerung sind EloGM querschnittlich erforderlich, sicher ebenso kinetische Wirkmittel. Und nicht zuletzt muss an Übungsplätze gedacht werden, auf denen mit Drohnen im scharfen Schuss geübt werden kann.
Im Gefecht verbundener Waffen existieren seit spätestens 12 Jahren gravierende Fähigkeitslücken, die mittlerweile bei HFla, BrigArt, jüngst auch Pionierwesen/Minenkampf angegangen werden. Dass Drohnen jetzt absehbar hinzukommen ist folgerichtig.
Das Problem sehe ich ehrlich gesagt gar nicht so sehr bei den kleinen kommerziellen FPV Drohnen. Wenn es knallt, dann wird die sich jeder Soldat besorgen und diese auch einsetzen – ob mit oder ohne Zustimmung der Verwaltungsebene.
Mit fehlt in dieser ganzen Betrachtung die strategische Dimension. Was bedeutet es zum Beispiel, wenn ich mit einer weitreichenden 20k Drohne die Flugabwehr meines Gegners dazu zwingen kann eine 300k Rakete auf diese abzuschließen? Dann gewinne ich einfach die Ökonomie des Krieges und kann meinen Gegner sehr schnell erschöpfen. Gerade in der BW, wo wirklich jedes System mit Goldrand versehen ist und jeder Soldat jahrelang ausgebildet wurde. Dem gegenüber steht Russland, welches einfach keine Skrupel hat die eigene Bevölkerung zu verheizen. Man kann das belächeln, aber die Wahrheit ist, dass diese Strategie auf den Gefechtsfeld funktioniert. Also, wie stellt sich unsere werte Generalität den Kampf gegen einen Gegner vor, der diese Abnutzung nicht scheut? Außer stupiden Massenheer, noch mehr Panzer und viel Glaube an das „Gefecht der verbundenen Waffe” habe ich dazu bisher nichts gehört.
Aber zum Glück bestellt die BW ja jetzt erst mal für ein paar Milliarden H145 bei Airbus – ohne erklären zu können für was die eigentlich gebraucht werden.
So wird das nichts mit der Zeitenwende.
[Der Drang zum OT ist stark… aber dem kann man widerstehen, ohne ganz andere Dinge wie Hubschrauber hier reinzuschreiben! T.W.]
Das „gute“ alte Prinzip: Wenn ich nicht mehr weiter weiß, bilde ich ´nen Arbeitskreis. Raider heißt jetzt Twix, sonständert sich nix. Soviel zum Thema „Kriegstüchtigkeit“ , „neuer Mindset“, Verantwortung übernehmen, usw.
Viel heiße Luft, sonst nichts. Vielleicht sollte die Herren zunächst einmal eine „Anfangsbefähigung“ herstellen. Da könnte man sicher auch von ukrainischen Soldaten lernen, wenn sie sowieso gerade hier sind, um ausgebildet zu werden.
Die Sache mit der Fliegertauglichkeit sehe ich etwas differenzierter. Mit diesen Geräten kann man auch richtig Schaden anrichten. Und wenn so ein Gerät erst in der Nähe eines Kindergartens abstürzt, ist das Geschrei auch wieder groß. Von daher ist es nicht verkehrt, wenn die Mediziner (inkl. Psychologen) sich den potentiellen Dronenpiloten mal ein wenig „genauer“ anschauen. Die Wehrfliegerverwendungsfähigkeit gibt es ja in mehreren Graden. Der Dronenpilot muss sicherlich nicht die „Hürden“ eines Jetpiloten erfüllen, aber auch das sollte man den Profis überlassen, denn dafür sind sie da.
Wieso immer B6er?
Der Product Owner des M1 Abrams in den USA ist ein LtCol. Nur mal so…
Aber wer sich die berichte anschaut, Quote Offiziere die wir immer an die OSCE gemeldet haben:
1989: 4,9%
2022: 24,6%
Danke fürs Gespräch.
P.S. Rheinmetall baut bereits an Demonstratoren, die fertige Drohnen an den PUMA stecken, anstatt Nebeltöpfen… Aber wie oben beschrieben müssen dann sehr viele Grenadiere dann nach Fürstenfeldbruck um sich auf Fiegertauglichkeit checken zu lassen [sarc/on oder off]
ML-Rebell sagt:
Und dann daran Schuld sein, dass z. B. die Chinesen dank der ganzen eingebauten Hintertüren in deren kommerziellen Drohnen diese Soldaten sabotieren oder mit Artillerie punktgenau ausschalten. (Ungefähr genauso klug, wie das Handy mit in den Einsatz zu nehmen.)
Für „Wenn es knallt“ muss der Rahmen ganz genau definiert sein, und damit auch was der potentielle Gegner kann. In der Ukraine ist man mit kommerziellen Drohnen und den Fähigkeiten der Russen zum elektronischen Kampf auch schon auf die Schnauze gefallen.
Auch ich bin der Meinung, dass man bei diesem Thema sehr viel auf bottom-up setzen sollte. Einfach mal in jeder Gattung ein wenig Budget zum Ausprobieren spendieren und dann das Material mit in die sowieso angesetzten Übungen nehmen.
Bergkarabach ist drei Jahre her und der Ukraine-Krieg liefert auch nicht erst seit letzten Monat anschauliche Lektionen, wie unentbehrlich Drohnen bzw. der Schutz vor ihnen ist. Es ist erschreckend, wie langsam man in Berlin auf offensichtliche Lageentwicklungen reagiert – und dann noch mit einem Werkzeug aus dem Management-Kasten, um mal zu schauen „was man da so machen könnte“…
Noch #weltkasse oder schon der Auftakt zur 1806er-Reenactment-Party?
@Singulativ
Ja DJI Drohnen sind sehr verbreitet, deren Marktmacht ist wirklich extrem, das gleicht fast einem Monopol, aber den Teil mit den Hackern hatten Sie schon gelesen oder?
naja richtige Nerds bauen sich mittlerweile aus Einzelteilen mit eigener Software ihre Drohnen selbst. Natürlich ist man auch da teilweise auf chinesische Billigbauteile angewiesen, aber gar nicht so bei den zentralen Bauteilen.
Ansonsten ist „Drohnen“ einfach schon kein Thema für Deutschland, erst Recht nicht für die Bundeswehr -von extra teuren Goldranddrohnen abgesehen.
PS: Die deutsche Gesetzgebung hat jeden Spaß an Drohnen praktisch im Keim erstickt. C0 mit Haftpflicht, C1 mit Online Test und Registrierungspflicht, elektronische ID, Mindestalter, FPV mit extra Spotter usw. usf….
Beim Heer reicht die Kraftfahrerverwendungsfähigkeit. Letztlich geht es wie beim Kraftfahrer um ausreichende Sehfähigkeiten. Die Untersuchung gab es halt schon und die hat man dann pragmatisch vorgeschrieben.
Es ist auch einiges passiert in der jüngeren Vergangenheit. Siehe z. B. hier:
https://www.linkedin.com/posts/avilus_dronevac-rescue-innovation-ugcPost-7128392153390555137-B4kZ?utm_source=share&utm_medium=member_android
Auch ist das Drone Innovation Hub und das Zentrum für unbemannte Unterwassersysteme eingerichtet worden. Alles Schritte in die richtige Richtung. Die müssten jetzt nur noch auskömmlich ausgestattet werden, um schnell Wirkung zu entfalten. Potential, das sofort genutzt werden kann, gibt es in Deutschland zur Genüge. Die Ukraine nutzt es bereits mit großem Erfolg.
Wie nutzen mittlerweile seid fast 3 Jahren Drohen (UAV) von DJI bei uns im Verband.
Folgende Voraussetzungen sind zum Betrieb notwendig.
– Feststellung der Kraftfahrverwendungsfähigkeit (wie oben schon erwähnt)
– Einwöchiger Lehrgang zur Erlangung als UAV-Steuerer
– Dohnennutzungkonzept für den Verband (Angepasst an die neuen Regelungen ab 01/24)
– Feststellung des sicheren Betriebes ( für viel Modelle bis zu Mavic 3 mittlerweile erfolgt)
– Flugnachweisbuch (ähnlich Fahrtennachweisheft)
– 20 nachgewiesene Flugstunden im Jahr.
Die UAV werden bei wie folgt genutzt im Rahmen
– der Ausbildung (z.B. Patrouille zu Fuß, Tarnen und Täuschen von Kfz und Stellungen…usw…)
– der Erkundung (z. B. im Vorfeld von Übungen)
– der Auswertung ( z.B. beim Beziehen von Räumen, Auswertung von GrpGefSchiessen usw.)
– der Sicherung (hier als Unterstützung im SP und bei „aufgeklärten Bedrohungen)
– Presse/Öffentlichkeitsarbeiten (Tag der „Offenen Tür“, Übergaben usw.).
Die UAV wurden als Fly More Pakete beschafft, mit Bildschirmkontroller, externem Monitor und Powerbank um eine bessere Auswertung vor Ort betreiben zu können.
Mittlerweile haben sich viele weitere Verbände sich im Bereich unsere Kdo’s auch eigene UAV angeschafft und nutzen diese intensiv.
[Danke für den Hinweis – verstehe nur nicht, warum bei Ihnen die Kraftfahrfähigkeit ausreicht und andere fürs gleiche Fluggerät offensichtlich ne fliegerärztliche Untersuchung brauchen? Und welche „neuen Regelungen ab 1/24“?? T.W.]
„[Danke für den Hinweis – verstehe nur nicht, warum bei Ihnen die Kraftfahrfähigkeit ausreicht und andere fürs gleiche Fluggerät offensichtlich ne fliegerärztliche Untersuchung brauchen? Und welche „neuen Regelungen ab 1/24“?? T.W.]“
Als Voraussetzung um an dem Lehrgang/Training zum UAV Steuerer teilnehmen zu können, wird explizit nur die Untersuchung zu Kraftfahrverwendungsfähigkeit gefordert. Und das hat, wie hier schon geschrieben wurde mit dem Sehtest zu tun, da die UAV nach europäischer Gesetzgebung nur in Sichtreichweite geflogen werden dürfen.
Das entfällt bei Nutzung auf TrÜbPl, nachdem die Nutzung von UAV angemeldet und Ubungsräume zugewiesen wurden.
@Versorger
Ist noch eine human factors Ausbildung erforderlich? Für die „großen“ Drohnen (KZO, LUNA) ist das vorgeschrieben, es gibt sogar ein Training, und die Operateure der kleinen Drohnen (z.B. MIKADO) müssen zumindest unterwiesen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschlicher_Faktor
Entschuldigung. Dass mit den neuen Regelungen hatte ich überlesen.
Anbei ein Link hierzu. https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Artikel/LF/drohnen.html.
Viele die Regelungen gelten schon länger, kamen aber nicht aufgrund gewisser Probleme noch nicht zu 100% zur Anwendung. Dies ändert sich zum 01.01.2024.
@Versorger
Wer hackt ihnen denn die DJI Software der Drohnen?
Wo bekommen Sie die Haftpflicht her? Wer meldet das an? Hat jeder „Pilot“ seine RegistrierungsID um die Drohne zu kennzeichnen?
oder gilt das alles nicht über militärischen Gebiet (über dem man eigentlich gar nicht fliegen darf)?
Zwei Jahre später kommt man auf die Idee, die Erfahrungen aus der Ukraine auszuwerten!?
Ist das die neue Deutschlandgeschwindigkeit, von der man immer hört? (Sarkasmus off)
Warum hat man so lange gewartet? Musste erst jemand den Auftrag erteilen?
Ich frage mich gerade, warum man hier das Rad wieder neu erfinden muss. Auf dem TrpÜbPl Grafenwöhr werden alle Arten von Drohnen durch das Joint Multinational Training Command“ (JMTC) in Vilseck seit 2014 ausgebildet. Ich war da unlängst und auf meine Frage hin, wurde durch Pressebeauftragten erklärt, dass Drohnenführer Tag und Nacht für alle taktischen Situationen ausgebildet werden. Im Übrigen werden da auch die für M 1 Ausbildung anwesenden Ukrainer als Quelle genutzt. Hört man auch, sehen tut man Nichts. Warum sich nicht da dranhängen?
„Thomas Melber sagt:
18.11.2023 um 12:31 Uhr“
Derzeit nicht, das angebotene Training richtet sich speziell an UAV’s wie DJI, auch wenn in den Anforderungen noch DJI Phantom genannt werden.
Für die von Ihnen genannten Drohen, mit anderen Einsatzszenarien, trifft das zu.
„Dominik sagt:
18.11.2023 um 14:22 Uhr“
Das läuft alles über einen Drohnenbeauftragten in Zusammenarbeit mit S2, S6 und dem besagten Drohennutzungskonzept des Verbandes.
„Dante sagt:
17.11.2023 um 15:56 Uhr
@escher Sie haben vollkommen Recht. Nur ist alles was mit Drohnen und Teilautonomen Systemen zu tun hat bei der Generation 55 plus nicht angekommen. Manchmal hat man dass Gefühl dass die BW in den 80ern stecken geblieben ist.“
Bitte nicht verallgemeinern!! Ich habe die 55 mittlerweile überschritten und nutze meine privaten Drohenen intensiv bei Wanderungen, Radtouren, daheim und im Urlaub.
Lösungen sollten pragmatisch, einfach, „preiswert“ von hohem Nutzen und wenn möglich, von einer breiten Masse verstanden/anzuwenden sein.
@St. Marc
Die Situation der ukrainischen Armee und die der Bundeswehr ist nun mal nicht dieselbe. Die Ukraine ist im Krieg und angesichts der Geschwindigkeit, mit der Russen in den ersten Kriegstagen vorgerückt war, kann man auch ein gewisses Maß an Verzweifelung in der ukrainischen Führung erwarten. In so einer Situation greift man doch erstmal zu jedem Mittel, das irgendwie Aussicht auf Erfolg verspricht. Vor allem wäre es richtig blöd, die Eigeninitiative der eigenen Truppen zu bremsen. Also war man so pragmatisch, den Soldaten und zivilen Unterstützern, mit Erfolg, freie Hand zu lassen.
Deutschland ist nicht im Krieg. Als Mitglied der EU müssen wir auch Vorgaben aus Brüssel folgen. Ich habe mich da ein bisschen eingelesen. In der EU wird heute von jedem Zivilisten ein Dronenführerschein verlangt, der Dronen mit einem Gewicht von mehr als 250 g fliegen lassen will.
Ich habe nun keine Ahnung, welche Qualifikation der ‚Pilot‘ einer von der Bundeswehr verwendeten Mikado haben muss, es würde mich aber nicht wundern, wenn die nicht mindestens den EU Standard ‚Open A2‘ erfüllt.
Für die größeren Fluggeräte wird es dann gleich deutlich aufwendiger und dass was die Ukrainer heute so zur Aufklärung einsätzen würde bei uns ein EU Fernpilotenzeugnis erfordern. Nachdem was ich bislang über die Arbeit der Bundeswehrverwaltung gelernt habe, würde es mich nicht wundern, wenn die einfach die EU-Regeln genommen und verschärft haben.
Küstengang01 sagt: 17.11.2023 um 14:21 Uhr
„Farbenblindheit disqualifiziert einen generell als Soldaten.“
Na, dann bin ich ja froh, als Offizier mit hochgradiger Fabenblindheit trotzdem 10 Jahre gedient zu haben! T1 war da natrülich ned drin, nur T2, und mit Einschränkungen in der Verwendungsfähigkeit (kein Radarführungsdienst, in der AWACS mitfliegen hätte mir schon auch gefallen…), aber die Radarscopes vom FlakPz waren ja eh nur monochrom (grün). Beim Handwaffenschiessen mit G3 & BiV (Bildverstärker) gab’s keine Probleme. Übrigens habe ich mal irgendwo gelesen, dass man mit Farbenblindheit ein sehr gutes Dämmerungssehen habe, und das kann ich nur bestätigen: Da wo ich die „feindliche“ Patrouille gesehen habe (zwei Finger links neben dem Gebüsch) — haben die anderen ned amal das Gebüsch gesehen…
Danke, VG, NG.
@Gepard65 sagt:
19.11.2023 um 13:24 Uhr
….„Farbenblindheit disqualifiziert einen generell als Soldaten.“
Na, dann bin ich ja froh, als Offizier mit hochgradiger Fabenblindheit trotzdem 10 Jahre gedient zu haben! T1 war da natrülich ned drin, nur T2, und mit Einschränkungen in der Verwendungsfähigkeit…..
Bei der Marine wurden die Leute Aussortiert…. Im Heer muss man ja eh nur verschiedene Schattierungen von Grün unterscheiden. Stelle mir das aber trotzdem schwierig vor bei einem Gefechtsschießen wenn man die Rote von der Grünen Flagge nicht unterscheiden kann.
@Q,
schön und jetzt die Grille noch Modularer gestalten, Antriebseinheit mit kleinem Akku oben für 5min Flugzeit, einklappbare landebeine, Rettungs-/Transporteinheit unten mit Akku für normalem Flug.
1. Antriebseinheit hebt ab, klappt/zieht Beine ein
2. Antriebseinheit landet auf der Transporteinheit
3. Einheiten koppeln
4. Ablug
5. Andere Transporteinheiten an die mehr als einen Antriebseinheite koppeln kann ggf mit großer APU statt Batterie => z.B 8 Einheiten mit 1-2t Nutzlast, oder auch eine Kampfversion mit 1-2 LFK bzw zum aussetzen von anderen Drohnen z.B. Drohne40
Ich verfolge die Diskussion in diesem Faden mit großem Interesse. Und zolle den Diskutanten hohen Respekt. Ich meine auch, was hier an Empfehlungen und auch an Bedenken geltend gemacht wurde, hat „Hand und Fuß“. Ich erlaube mir aber auch den Hinweis, dass wir uns neben allen Optionen zum Einsatz von Drohnen zugleich auch Gedanken machen sollten, wie wir – hier denke ich insbesondere an unsere Kräfte in Operationen – einer ebensolchen Bedrohung wirkungsvoll entgegentreten können. Dies zwingende Erfordernis dürfen wir nicht vernachlässigen oder gar aus den Augen verlieren.
Nur mal so.
Kleindrohnen bei anderen Sicherheitsbehörden (z.B. bei der Geiselbefreiung oder Bombenentschärfung genutzt) sind seit Jahren etabliert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da keinen Austausch gegeben haben soll.
В Україні це виглядає так: „Слухай, а ти вмієш керувати дроном?“ „Е, ні“ – „На, візьми, навчишся“ „А якщо він розбився?“ „Тоді ми надрукуємо новий. І, до речі, спробуй розбити його з росіянами! Зрозумів, льотчик?“
In der Ukraine sieht das so aus: „Hey, weißt du, wie man eine Drohne fliegt?“ „Äh, nein“ – „Hier, nimm sie, du wirst es lernen“ „Und wenn sie abstürzt?“ „Dann drucken wir eine neue. Und übrigens, versuch, sie bei den Russen zum Absturz zu bringen! Verstanden, Pilot?“
[Ist das jetzt Ihre Interpretation, oder ein Zitat? Und wenn ja, woher? T.W.]
JCR 17.11.2023 um 11:53 Uhr
wieso? erinnern Sie sich nicht – man brauchte bei der Bundeswehr einen Bedienerschein für Videorekorder wo schon jeder einen zu Hause hatte. – kein Führerschein, keine Bedienung technischer Geräte aller Art, und für alles was fliegt ist Fliegerarzt zuständig, nicht der Hausarzt
Kay Trieglaff 17.11.2023 um 13:54 Uhr
Heeresentwicklung mhhh – die Wiedereinführung von Kavallerie ist doch untersuchenswert für eine Studie – oder man denkt über das digitale Gefechtsfeldführungssystem nach bei der am besten die Informationen direkt unmittelbar durch die betroffene Kampftruppe und den Kämpfer am Endgerät eingegeben werden – der kann das ja neben dem Gefecht machen und braucht nur ein bischen für die Einzelinformation die dann wie im SAP nahtlos zu Gesamtinformationen zusammengefasst werden – oder nicht