Angeblich Entscheidung gegen Taurus-Lieferung an die Ukraine (Nachtrag)
Deutschland wird der Ukraine vorerst keine Marschflugkörper vom Typ Taurus liefern. Das berichtet die Bild-Zeitung unter Berufung auf deutsche und ukrainische Regierungskreise. Eine Bestätigung dafür gibt es bislang nicht. Nachtrag: Die ARD meldete das unter Berufung auf eigene Quellen ebenfalls.
Nach Angaben des Blattes vom (heutigen) Mittwoch (Link aus bekannten Gründen nicht) erklärte Bundeskanzler Olaf Scholz in der vergangenen Woche in einer internen Sitzung des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages, Deutschland sei in einer anderen Situation als Großbritannien und Frankreich. Beide Länder hatten der Ukraine Marschflugkörper des Typs Storm Shadow bzw. SCALP zur Verfügung gestellt, die dem Taurus ähnlich sind und bereits eingesetzt werden.
Scholz soll in dieser Sitzung auf die Frage, warum Deutschland nicht wie Großbritannien und Frankreich handele, geantwortet haben, dasss beide Länder etwas können, was wir nicht dürfen, damit stellt sich die Frage nicht.
Der Einsatz dieser Waffensysteme ist verbunden mit der Frage, wie und von wem Geodaten geliefert werden, die den Marschflugkörpern den präzisen Angriff auf ein Ziel ermöglichen. Nach unbestätigten Meldungen soll vor allem Großbritannien der Ukraine diese Zieldaten zur Verfügung stellen und dabei auch an der Auswahl beteiligt sein.
Der Bundesregierung geht es offensichtlich darum, auf jeden Fall zu vermeiden, dass deutsche Soldaten mit ihrer Unterstützung in eine bewaffnete Unternehmung einbezogen werden. Vor diesem Hintergrund war auch die vor kurzem begrenzt geführte Debatte über ein eventuelles Mandat des Bundestages zu verstehen.
Die Ukraine dringt auf die Lieferung der Taurus, weil diese Systeme mit ihrer größeren Reichweite als die britischen und französischen Marschflugkörper mehr Ziele auf der von Russland annektierten Krim und auch die Brücke von Kertsch erreichen könnten, die die Krim mit dem russischen Festland verbindet. Die deutschen Waffen wurden dafür entwickelt, zielgenau gegnerische Infrastruktur und vor allem verbunkerte Kommandozentralen zu zerstören.
Nachtrag: Bei den Fachpolitikern der Koalitionspartner kommt das nicht gut an – die Reaktionen von Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, und Sara Nanni, verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion:
(Archivbild März 2017: Ein Tornado-Kampfjet der Luftwaffe mit dem Marschflugkörper Taurus bei der Übung Two Oceans in Bredasdorp/Südafrika – Andrea Bienert/Bundeswehr)
Man wird auch später noch die Möglichkeit zur Eskalation benötigen.
Derzeit sieht es eher nicht danach aus, dass UKR militärisch ausreichend Druck ausüben kann, um RUS – innerhalb des Zeitfensters, in dem westliche militärische Unterstützung noch in ausreichendem Maße gegeben werden kann – zu Verhandlungen mit einem anderen Gegenstand als der Amputation eines Drittels des eigenen Territoriums zu zwingen.
Wenn sich Putin 2024 deutlicher als jetzt auf der Siegesstrasse wähnen wird, dürfte die Fähigkeit zur Zerstörung der strategischen Brücken auf der Krim essentiell werden.
Oh man… da ist doch echt Haarspalterei hoch 1000
„ Der Einsatz dieser Waffensysteme ist verbunden mit der Frage, wie und von wem Geodaten geliefert werden, die den Marschflugkörpern den präzisen Angriff auf ein Ziel ermöglichen. Nach unbestätigten Meldungen soll vor allem Großbritannien der Ukraine diese Zieldaten zur Verfügung stellen und dabei auch an der Auswahl beteiligt sein.“
Eine einfache Lösung wäre doch einfach umfangreiche Geodaten für ganz Europa, Asien zu liefern… oder am besten global… dann ist man nicht direkt daran beteiligt…
klar…wenn ich nur Geodaten für die Kertsch Brücke und den Weg dahin liefere dann bin ich an der Ziel Auswahl beteiligt… aber 95% der Strecke liegt ja auch über ukrainischem Gebiet 🤪
Verstehe ich das richtig, dass Scholz als Begründung anführt, dass Deutschland keine Atommacht ist und sich im Fall des Falles nicht adäquat verteidigen kann?!
„Scholz soll in dieser Sitzung auf die Frage, warum Deutschland nicht wie Großbritannien und Frankreich handele, geantwortet haben, dasss beide Länder etwas können, was wir nicht dürfen, damit stellt sich die Frage nicht.“
Falls hier der Originalwortlaut wiedergegeben wurde, ist die Aussage doch etwas sybillinisch.
Geodaten kann die Bundeswehr vielleicht nicht bereitstellen, aber warum sollte sie nicht dürfen? Da bin ich eher bei @Stefan und seinem Unterschied zwischen Nuklearmächten und den Habenichtsen.
Naja, bei dem bisherigen Herumgeeiere ist diese „Entscheidung“ (noch nicht einmal offiziell kommuniziert, wie peinlich) auch lediglich ein kurzzeitiger Sachstand.
„Geht nicht“ kann in ein paar Wochen wieder gänzlich anders gedeutet werden, oder?
Schließlich scheint die Interpretation der eigenen Optionen nicht allzu einfach zu sein – oder wieso lässt man die unsägliche Diskussion über Taurus gleich Monate lang brodeln?
Dass man vom Rest der Welt als unentschlossen und verzankt wahrgenommen werden möchte, wird hoffentlich nicht der Grund gewesen sein. 😬
Taubenschach. Während Deutschland noch irgendwo im Kleingedruckten Punkt und Komma prüft, verfüllt Putin in der Drittvilla die Trittschalldämmung mit internationalen Vertragswerken.
Wie das Reh auf der Autobahn wird zugeschaut. Dabei ist die einzig sinnvolle Option klar: weitergehen, schnell und entschlossen! Wie bekannt ist gehen die frz. und uk. Flugkörper bald zur Neige. Gibt’s dann zum Winter ein nettes Beileidstelegramm, wenn Russland wieder versucht die Zivilbevölkerung erfrieren zu lassen?
Ich bin entsetzt über diese Begründung, jede Verzögerung führt doch zum Sterben weiterer Menschen, auch gerade im Hinblick der russischen Nachschubversorgung, die unterbrochen werden muss. es ist beschämend wie zögerlich man reagiert. allein, wieder Westen mit Waffenlieferungen letztes Jahr gewartet hatte , gab Russland die Möglichkeit solche Abwehrbollwerke samt Minengürtel zu bauen, dazu die Luft Überlegenheit…..die Ukraine hat sich mit dem Wahl der Ziele sehr besonnen gezeigt und keine Städte und keine Zivilbevölkerung angegriffen. Ich bin kein Freund von Krieg, aber eine. Angriff abzuwehren und die Besetzer zu vertreiben finde ich legitim .
@all
Kommentare, die nur dazu dienen, der – ohnehin vorhandenen? – Abneigung gegen Scholz Luft zu machen, sind nicht wirklich sinnvoll.
Es stellt sich die Frage , mit welcher Entwicklung unsere Regierung unter Berücksichtigung aller getroffenen Entscheidungen einschliesslich der aktuellen Ablehnung der Taurus rechnet.
Selbstredend wird permanent durchgespielt, welche Wirkung momentanes Verhalten…. sei es zögern , sei es Ja sagen , sei es Nein sagen….. auf das Kriegsgeschehen haben könnte.
Ich werde nicht leichtfertig behaupten , alles sei doch ganz einfach zu entscheiden. Doch bekomme ich Bauchschmerzen , weil mir klar ist, dass auch negative Entwicklungen begriffen werden und Herr Scholz dieses kühl kalkuliert und …. Nein sagt.
Wer kann sich denn ernsthaft vorstellen , dass der Russe nach der Lieferung von Panzern, Haubitzen, militärisch ausgebildeten Ukrainern und Equipment auf einmal wegen Taurus Deutschland den Krieg erklärt.
Oder sind das schon jetzt die ersten Wirtschaftsbücklinge von O.S. an V.P ?
Deutschland betreibt offiziell kein Targeting, dass ist mit seiner Aussage gemeint. Bedeutet, Ziele zu erkennen, zu identifizieren und bspw in Form einer Datenbank festzuhalten. Daher darf auch kein deutscher Marschflugkörper mit eben solchen „Zieldaten“ versehen werden. Die Technologie (IT-Schnittstelle) des Marschflugkörpers möchte man eben auch nicht offenlegen.
Man sollte mal eine Liste der „kriegsentscheidenden“ Waffensysteme ausführen. Taurus ist da recht weit unten, und von den Dingen oben in der Liste kam schon immer zu wenig.
Ah, Fliegerabwehr und so sind glaub ganz weit oben auf der Liste. Dann Artillerie aus Rohr und mit Rakete und „Panzer“ in all ihren Ausprägungen. Dafür Munition, Ersatzteile und Geld zu Alimentation des Landes, Jagdbomber und Drohnen sind hoch im Kurs. Und dann die Logistik … Ach und wer bildet die jetzt 18 gewordenen aus?
So und dass die Krimbrücke einstürzt, das reicht noch frühestens nächstes Jahr. Und in diesem Winter wird es wieder darum gehen, Umspannwerke schneller zu reparieren als sie zerbombt werden können.
Der bisherige Verlauf der Offensive zeigt mir, dass es unklug sein könnte, wenn eine demographisch weit unterlegene Partei sich als eigentlicher Verteidiger am eigentlichen Angreifer in einem Verzögerungsgefecht aufreibt.
So und jetzt erklärt mir jemand wie der Taurus zum großen Durchbruch an der Front beitragen soll? Genau, und dafür auch noch ins Risiko zu gehen? Des GröFaZ Wunderwaffe?
Dazu eine Fachfrage – in einigen Medien klingt es so, dass Frankreich und Großbritianien die Programmierung der Geodaten mit eigenem Personal unterstützen. Wäre das bei den Taurus auch notwendig?
Sind die Zieldaten ein weiterer Schritt, den die Ukraniner selbst vornehmen könnten?
Ich verstehe Scholz Führungsstil nicht.
Wir liefern Leoparden, Waffen Munition, alles Werkzeuge die dem Töten dienen.
Hier hat man jetzt jedoch Angst, vielleicht die Waffe geliefert zu haben, die ein entscheidendes Ziel zerstört, Porzellan zerschlägt.
Während Putin mit dem LKW in den Porzellanladen fährt.
Die Ukraine, wie auch indirekt Europa ist im Krieg mit Russland.
Wenn man Angst hat, deutsche Soldaten beteiligen sich an der Zielsuche, dann verkennt man den deutschen Ingenieur der die Leos gewartet hat, den deutschen Logistiker, der Waffen und Munition geliefert hat.
Dann bitte den Engländern die Systeme liefern und Sie führen lassen.
Scholz versteht nicht dass wir bereits Teil dieses Krieges sind und dass es nett wäre wenn er als Chef der BRD auch endlich seine Rolle wahrnimmt und führt.
In dem Zusammenhang ist auch interessant, dass die USA die ATACAMS nur mit der Cluster Munition liefern wollen und nicht mit normalen Sprengköpfen (falls da ein falscher Begriff bei ist, bitte ich um Entschuldigung, bin auf dem Gebiet Laie).
Aber die Nicht Lieferung der Taurus passt für mich ins Bild, die die Ukraine unterstützenden Staaten haben kein wirkliches Interesse an einer krachenden russischen Niederlage. Man gibt der Ukraine so viel, wie sie braucht um nicht zu verlieren und kleine Fortschritte zu machen, aber auch nicht mehr.
Sorry, ich kann diesen Bundeskanzler nicht verstehen, und versuche dies sachlich zu erläutern. Er liefert keine allgemein verständliche Begründung. Soll ich jetzt erraten was er uns mitteilen oder womöglich auch nicht mitteilen möchte. Er hat offensichtlich ein Kommunikationsproblem.
Meines Erachtens lässt sich das alles (Waffenlieferung, Geodaten, Programmierung, usw.) durch die Industrie lösen ohne Beteiligung deutscher Soldaten (einfach an die Industrie delegieren und einen BND-Aufpasser daneben stellen) und Aufklärungsergebnisse (die zu Zielkoordinaten führen könnten) können ja scheinbar andere Nationen (ohne jeglichen Gewissenskonflikt) bereitstellen. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.
Da die Scalp- und StormShadow-Lieferanten (Frankreich und Großbritannien) dem selben Bündnis angehören, den selben Gesetzen verpflichtet sind und Frankreich zusätzlich EU-Mitglied ist, kann es eigentlich nur noch an unserer Bundesregierung selbst liegen.
Grüne und FDP wollen liefern. Der Verteidigungsminister hatte zumindest schon seine Zuversicht für eine Lösung signalisiert (?). Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass man ausschließlich in der SPD-Führung schlichtweg nicht Willens ist und es gar keine schlüssige und belastbare Begründung dafür gibt.
„… Deutschland sei in einer anderen Situation als Großbritannien und Frankreich.“
=> mhhhh, ja, Sorry, in diesem Punkt gebe ich dem Bundeskanzler recht.
Großbritannien und Frankreich erscheinen verantwortungsbewusst und trotzdem weitaus lösungsorientierter, pragmatischer, entschlussfreudiger, realitätsnäher, entschlossener und haben zudem die Eier selbstständig (und unabhängig von Umfrageergebnissen) wichtige Entscheidungen zu treffen und diese Entscheidungen umzusetzen.
Die Flügel des Bundeskanzlers wurden von Beginn an durch die eigene Partei gestutz. Gelegentlich konnte und kann man diese „machtvollen“ Akteure in den Talkshows hören und diese haben sich schon von Anfang an des Ukraine-Kriegs genau so angehört, wie der Kanzler es verkaufen muß. Es sind die gleichen, die sich auch gegen neue Ausrüstung der BW stellten und stellen und diese in der Öffentlichkeit als Aufrüstung ablehnen. Lieber verhandeln, auch wenn gar keiner verhandeln will, schon gar nicht mit Deutschland. Zu diesen Akteuren gehören auch nicht wenige aus den Reihen der Koalitionspartner. Bis vor einigen Jahrzehnten galt die Bundesregierung als Hort der Kompetenz und des Intellekt. Inzwischen wurde dies durch Inkompetenz in fast allen Bereichen, angereichert mit charakterlichen Defiziten, wofür man sich auch nicht mehr schämt und naiven Größenwahn. Als Deutschland noch getrennt war, hatte jeder unserer Partner Verständnis für unsere Furcht dass Deutsche auf Deutsche schießen könnten. Inzwischen hat für unser Verhalten niemand mehr Verständnis und noch weniger Vertrauen und wenn man in vergangenen die Statements von Steegner, Müzenich und Co. gelesen, bzw. gehört hat, dann hat dieses Statement des Kanzlers fast den gleichen Wortlaut..
Es ist beschämend, wie Deutschland mit den Waffenlieferungen an die Ukraine umgeht! Wenn Russland die Ukraine besiegt stehen sie direkt vor der NATO, aber sie fühlen sich von der NATO bedroht. Ich war Offizier der NVA, spätestens jetzt habe ich alles was damals gelaufen ist richtig verstanden. Danke Genosse Putin und Genosse Scholz! Slava Ukraina!
Die bekannte Formel: NEIN, NEIN, NEIN, NEIN, NEIN, …………….ja.
Wie sagte Herr Jäger jetzt geht es um die Geo Daten und morgen wird gesagt wir würden Taurus liefern aber wir finden Sie nicht. Herr Scholz wir helfen egal wie lange .Damit könnten Sie die Länge verkürzen.
kann man auch anders deuten: keine ATACMS -> keine TAURUS
allerdings – da die offensive keine war, wird wohl an der UA vorbei mit RU verhandelt – anders ist es nicht zu erklären, aber ich freude mich auf sachliche gegenargumente.
Scholz Worte mit nicht vorhanden Atomwaffen zu deuten trift so nicht zu da Deutschland NATO Mitglied ist und die NATO ja über ausreichend Atomwaffen verfügt.
Die Taurus sind wahrscheinlich aus dem selben Grund noch nicht in der Ukraine wie die tausendfach vorhandenen Englischen Storm Shadow und Französischen SCALP in der Normalversion mit 550 Km Reichweite. UK und Frankreich schickten bisher nur die 280 Km Exportvariante die auch für den Export außerhalb der NATO gedacht ist, und deshalb keine sensible Technik oder daten beinhaltet. Bevor die Taurus geschickt werden kann muss sie von der Industrie von allen Daten und Geodaten befreit werden die strenger Geheimhaltung unterliegen, und einen Auftrag von der Bundesregierung die Software zu überarbeiten ist schon länger bei der Industrie in Arbeit. Ebenso muss die USA wie im falle Koreas, der Ukraine die Freigabe erteilen dass die Ukraine ihr Militärisches Satelitennetz nutzen darf, und bisher hat sie das selbst NATO verbündeten selten erlaubt. Im falle der Ukraine wurden bei den M777 Artilleriegeschützen diese Systeme von der USA vor der Übergabe demontiert. Voraussetzung für die Nutzung der Taurus werden sicher auch F-16 oder Gripen sein, den die Integration in das SU-24 System ist aufwändig kompliziert und zeitintensiv. Fakt ist, die Taurus wird geliefert, aber erst wenn diese Probleme geregelt sind, und wahrscheinlich im selben Zeitraum wie F-16.
@Hans II u.a.
– die Entscheidungshoheit liegt beim BK
– der BK ist nicht rechenschaftspflichtig
– es gilt, wie auch bei der Bw: ISSO
– was haben FRA und GBR diplomatisch im Köcher und im Arsenal was DEU nicht hat (?)
DEU liefert aktuell keine TAURUS. Punkt. Da kann Selenskyi das Rumpelstilzchen geben, aber: ISSO.
MASZ u.a. kann ja hierüber die Vertrauensfrage stellen wenn ihr das Wohl und Wehe der UKR von der Lieferung abhängt, was es aber nicht tut.
Putin hat keine Angst vor der Nato.
Sein Verhalten hat dazu geführt, dass er mit Finnland jetzt eine riesige Natogrenze hat.
Putin will den Krieg gegen den Westen, um sein Land hinter sich zu einen und seine Soviet Großmachtphantasien auszuleben.
> Da die Scalp- und StormShadow-Lieferanten (Frankreich und Großbritannien) dem selben Bündnis angehören, den selben Gesetzen verpflichtet sind und Frankreich zusätzlich EU-Mitglied ist, kann es eigentlich nur noch an unserer Bundesregierung selbst liegen.
Naja, eben nicht. Der französische Präsident z.B. kann weitaus freier mit dem Militär umgehen als es bei uns die Regierung kann, ein Ausguss aus dem de Gaulle’schen Präsidialsystem.
Ja, bringt es denn Taurus? Erfüllt der Marschflugkörper denn die Erwartungen , die diexUKR in ihn setzt? Die Offensive ist auch mässig erfolgreich, was nicht an fehlenden Marschflugkörpern liegt
Wer liefert, muss auch für Nachschub und Unterstützung sorgen. Da scheint es bei FRA und GBR zu haken.
Und jetzt soll DEU die Lücke füllen? Sehe ich nicht so, wenn alles das geliefert wird, was noch auf der Liste steht und das bereits gelieferte Gerät instandgehalten wird, dann sind wir schon gut beschäftigt. Wenn die UKR meint, sie braucht noch etwas obendrauf, dann kann sie das auf dem Markt kaufen. Geld hat sie, im Gegensatz zu den anderen beiden Ländern, auch schon ordentlich von uns bekommen.
Manfred Päplow:
Ich habe ebenso wie die meisten Kommentatoren hier keinerlei Verständnis für die „zögerliche“ (für mich allerdings hinter zweifelhaften Motiven versteckte) Haltung des Bundeskanzlers.Seine mantrahafte Wiederholung der Aussagen,Rußland dürfe den Krieg nicht gewinnen und die Ukraine den Krieg nicht verlieren,entlarvt in meinen Augen aber,dass er und wahrscheinlich auch der amerikanische Präsident nicht wollen,dass Rußland den Krieg verliert.Aber das kommuniziert er ganz bewußt nicht,und deswegen halte ich seine ganzen Scheinargumente für unehrlich.Gleichzeitig werfe ich ihm vor,das Leben und die Gesundheit unzähliger Ukrainer für diese zweifelhafte Einstellung aufs Spiel zu setzen.Und Das finde ich empörend.
@Manfred Päplow
„… das Leben und die Gesundheit unzähliger Ukrainer für diese zweifelhafte Einstellung aufs Spiel zu setzen.“
Das tut man:
1. indem man nicht alles liefert was entbehrlich ist (das ist nicht mehr viel)
2. die UKR weiter unterstützt
Wenn die USA die Reißleine ziehen ist für die UKR „Ende Gelände“ und der Krieg ist aus. Und ja, wenn RUS die besetzten Gebiete behalten kann dann kostet uns der Wiederaufbau dort genau: nichts.
Selenskyi spekuliert darauf, daß ihm der Wiederaufbau bezahlt wird (durch RUS Reparationen, durch die EU, durch amerikanische Hedgefonds – letztere natürlich nicht uneigennützig). Wenn ihm klar gemacht würde, daß dies nicht stattfindet, müßte er den Kampf einstellen.
Die Frage ist: was benötigt die UKR um nach einem Friedensschluß noch eigenständig lebensfähig zu sein? Einen „frozen conflict“ möchte ich nicht sehen.
Scholz hat Versprochen wer bei ihm Führung bestellt, bekomme Führung! Europa ist seit dem russischen Angriffskrieg führungslos! Da Frankreich die Führung nicht übernommen hat, hätte Scholz direkt die Führung der EU und die Unterstützung der Ukraine anführen müssen. Stattdessen tut Scholz alles, um Russland zu stützen, Waffenlieferungen immer zu spät, nach viel Druck und zu wenig. Die Zeitenwende der BW ist ein Witz, ein Jahr wurde verschenkt, auch jetzt ist die BW unterfinanziert es fehlt an Waffen, Munition und Personal und der Kanzler tut nichts. Der Verteidigungsminister hat kein Rückgrat sich gegen den Kanzler zu stellen bei der Taurus Lieferung. Der Kanzler hat. jetzt faktisch erklärt, er glaube nicht an die Nato und ihren Atomschirm, weil Deutschland keine Atomwaffen habe, können wir keine Taurus liefern! Wenn Scholz dieser Meinung tatsächlich ist, und es nicht eine neue Ausrede ist, dann muss er um seinen Amtseid zu erfüllen, Deutschland atomar bewaffnen. Wir alle können sehen, dass Russland auf französische oder britische Marschflugkörper den Krieg nicht eskaliert hat. Auch bei deutschen Tauruslieferung würde nichts passieren, weil Atomwaffen gegen Deutschland wäre der Nato Bündnisfall und Putin wird auch keine Atomwaffen gegen Ukraine einsetzen, weil dann wäre die ganze USA wieder gegen ihn und er würde China und die Dritte Welt gegen sich aufbringen. Er muss aber sein Öl und Gas an China und die Dritte Welt verkaufen und kann nicht riskieren, dass diese Staaten sich den westlichen Sanktionen anschließen. Die angebliche Angst von Scholz ist demnach Unsinn. In Wirklichkeit hat Scholz nur Angst vor den Putin Verstehern in der SPD und scheut dort einen Konflikt. Er verlängert damit den Krieg und erhöht die Gefahr eines russischen Angriffskrieges gegen das Baltikum. Dennbwenn der Kanzler nicht an die Nato glaubt, sondern Angst vor russischen Atomwaffen hat, wer soll dann glauben, dass die BW tatsächlich Litauen verteidigen wird??
@Nikolaus
„Scholz Worte mit nicht vorhanden Atomwaffen zu deuten trift so nicht zu da Deutschland NATO Mitglied ist und die NATO ja über ausreichend Atomwaffen verfügt.“
gesetzt den Fall, RUS würde aktuell einen nuklearen Sprengkopf über dem Schwarzen Meer zünden als show of force oder, wie gehört, einen nuklearen Test vorbereiten – wie würde die NATO reagieren?
Oder: würden FRA, GBR und die USA Ziele in RUS nuklear angreifen würde RUS eine taktische Nuklearwaffe (geringer Sprengkraft) in der UKR einsetzen oder in einem Konflikt mit der NATO gg. Sekundärziele in DEU?
Ich will hier nicht DEU Nuklearwaffen das Wort reden, aber wirklich geschützt ist nur der Staat, der die Möglichkeit der gesicherten Zweitschlagfähigkeit hat.
Naja die Kommunikation des Bundeskanzlers ist halt beschissen…. er hätte jetzt auch sagen können *Nö, weil ist zu geheim!*
Dazu eine kleine Anekdote aus dem ehemaligen Flottenkommando in Glücksburg.
Als die für ihr Lagebild in Ost-& Nordsee gerne AIS Daten der zivilen Schifffahrt haben wollten… gingen sie zu allererst zur Bundespolizei und fragten an ob man Zugriff auf die Daten bekommen könne… die Rechtsberater der BW stellten fest das, dass genaugenommen gegen das GG verstößt… Kooperation Polizei/Bundeswehr… darauf ging man zur WSV (Wasserstraßen und Schifffahrtsverwaltung des Bundes) und bekam die Daten von dieser zivilen Behörde des Verkehrsministeriums.
Wo ein Wille, da ein Weg!
Man hätte ja jetzt tatsächlich BND Mitarbeiter an der Datenverarbeitung schulen können, die dann in einem Stillen Keller einer weit weit entfernten Botschaft mit einem Ukrainischen Offizier die Zieldaten aus den GeoRohdaten für jede Mission generieren… und schon hätte kein Soldat sich die „Hände schmutzig gemacht“
Wo ein Wille, da ein Weg!
Vielleicht hat dem lieben Olaf aber auch ein Mensch mit vielen goldenen Sternen auf der Schulter gesagt… *Lieber guter Olaf, der Taurus kann viel viel weiter als 500km fliegen und das darf doch keiner wissen… bekommen die Ukrainer den finden das die Russen fix raus… und wie stehen wir dann da?*
Oder der Mensch mit den vielen goldenen Sternen hat ihm gesagt… *Lieber Olaf, wir hatten Mal 900 Taurusse aber jetzt sind nicht Mal mehr 150 oder weniger übrig… im Lager war es leider etwas feucht… wir müssten ja sparen… und das ist die einzige Waffe die den Russen Angst macht… haben wir die nicht mehr sieht’s finster aus*
Oder der BND hat die New York Times gelesen und daraus die super duper Analyse generiert… USA stellen die Ukraine Hilfe ein die Ukraine hält noch 30 Tage durch… unser Rat nix mehr von Wert liefern weil bis zum 26.12 wird die UDSSR 2.0 gegründet und Putin zu Zar Vladimir I. von den Reptilenmenschen gekrönt… krönungsfeier findet am Rand der Scheibenwelt statt… das hat der BND Analysecomputer so berechnet… bevor die Magnetspulen ausgegangen sind.
Der Anteil an moralischem Vitriol in diesem Forum ist wieder mal erstaunlich: Der Verweis im Bezug auf diese Entscheidung muss natürlich nicht der auf eine Moral sein, sondern der auf die möglichen Konsequenzen. Und also noch mal: Die Entscheidung muss eine Antwort auf die Frage geben, ob bzw. ab wann die Bundesrepublik bei der Lieferung der Waffen und insbes. dessen Geodaten Kriegspartei ist/wird. Weiter oben wurde ja schon gesagt, wir sind es sowieso. Und also ist die Frage, ab wann der Kriegsgegner (oder Feind) Russland gegen die Bundesrepublik Deutschland bzw. dt. Soldaten außerhalb der Bundesrepublik Waffen einsetzt, offen. Aus der polemischen Feststellung, Scholz‘ Entscheidung werde ukrainische Menschenleben kosten, könnte also schnell die reale Frage werden, ob nicht eine anders gelagerte Entscheidung deutsche Menschenleben kosten könnte, wenn es dann, sagen wir, in Kertsch geknallt hat. Es ist zu fragen, ob die Erreichbarkeit (z.B.) der Brücke von Kertsch TAURUS eben nicht doch zur STRATEGISCHEN Waffe macht. Insofern ist die Analyse, beim LEOPARD hätte der Russe ja auch nichts gemacht, fatal. Wenn es dann in der Logik der Eskalation noch eine halbe Drehung mehr gibt (sagen wir bei RU Angriffen auf Waffentransporte noch auf NATO-Gebiet, weil Russland unbedingt verhindern will dass auf der Krim die Versorgung zusammenbricht) reden wir dann von sehr sehr vielen deutschen Menschenleben. In Thirteen Days kann man nochmal nachverfolgen, wie solche Situationen durch die kuriosesten Zufälle innerhalb von 24 Stunden entstehen können (z.B. Übersetzungsfehler, lach). https://www.youtube.com/watch?v=BYRCTHj7k8Y
Warum das Denken VOM ENDE her anscheinend nur noch im Kanzleramt beherrscht wird, erschließt sich mir nicht. Wieso aber Scholz annimmt, dass GB und FRA hier etwas „dürfen“, erschließt sich mir noch weniger. Artikel 5 zieht (uns) eben auch (mit nach Armageddon), wenn die Briten über die Stränge schlagen, weil – wieder lach – Sunak die nächsten Wahlen doch noch gewinnen will.
Wie hier ja bereits von anderen, mehr oder weniger direkt, ausgeführt wurde, lässt sich die Haltung der Bundesregierung – oder wohl eher des BK – zur Ukraine recht klar an Taurus bzw. spezifisch dem Ziel Kertschbrücke messen:
-Will man einen Sieg der Ukraine, dann liefert man entsprechendes Material zur Zerstörung dieses wichtigsten aller militärischen Ziele im gesamten Krieg. Dann bricht nämlich über kurz oder lang das russische Logistiknetz an der Südfront zusammen.
-Will man einen Sieg der Ukraine verhindern, dann tut man es nicht. Bestenfalls benutzt man dann die Ukraine und die Leben der ukrainischen Zivilisten und Soldaten um Russland zu schwächen und verkauft sie dann irgendwann an Putin, wenn man zufrieden ist; Genau wie es die russische Propaganda prophezeit.
Bei Panzern und anderen aktiv genutzten Systemen waren Verzögerungen eine Sache. Auch dort hat man freilich letztendlich ukrainische Leben und deutsches Geld und Ansehen geopfert, nur um dann am Ende doch durch den Druck der Verbündeten zum Einlenken gezwungen zu werden. Aber dort kann man wenigstens argumentieren, dass dies eine nicht insignifikante Schwächung der eigenen Fähigkeiten und Trainingsmöglichkeiten darstellte.
Taurus zu liefern stellt nun aber keine Schwächung der Ausbildungsfähigkeiten oder Standarderhaltung dar und die immer fadenscheinigeren Ausreden und Ausflüchte lassen kaum noch einen anderen Schluss zu:
Mindestens der BK möchte keinen ukrainischen Sieg.
Im besten Fall wird er in ein paar Monaten schließlich wieder durch die Verbündeten, oder durch die restliche deutsche Politik (die Hoffnung stirbt zuletzt), zum Einlenken gezwungen. Mit wessen Leben solches Zögern dann natürlich wieder bezahlt wird liegt auf der Hand. In jedem Fall wird die Geschichte dieses Zaudern oder gar ganz Verweigern sicherlich nicht positiv beurteilen.
Und auf die Gefahr hin mich zu sehr ins politische und persönliche zu begeben: Von dem was man aus allen entsprechenden Quellen hört, ist es in der Bundesregierung einzig und allein der BK persönlich, welcher diese strategische Katastrophe verursacht. So einen BK wie Olaf Scholz kann sich Deutschland in diesen Zeiten schlichtweg nicht leisten.
Mir fällt auf, dass diese Aussagen fachlich unsauber sind (zumindest nach meinem Verständnis). Unter Geodaten verstehe ich 3D-Geländedatenbanken, Obstacle-Datenbanken, Sat-Bilder, etc. Diese Daten kann man bei zivilen Anbietern einkaufen (ggf. muss man die noch irgendwie aufbereiten/konvertieren).
Davon getrennt zu sehen sind die Zieldaten, also Zielposition und ggf. ein Modell des Ziels für den Suchkopf.
Bei den reinen Geodaten hätte ich jetzt mal behauptet, dass man die am freien Markt erwerben kann. Bei den Zieldaten wird es etwas schwieriger, die müsste die Ukraine selbst beschaffen. Das würde ich ihr aber auch zutrauen. Die haben ja fähige Leute.
Was aus meiner Sicht eher Zeit braucht ist a) die Integration in die Trägerplattform und b) die Ausbildung des Missionsplanungspersonals.
Aus dieser Sicht ist eine reine ja/nein-Entscheidung auch etwas kurzsichtig. Man könnte ja auch die Integration und Ausbildung anstoßen und eine Entscheidung zur Lieferung der Flugkörper erstmal offen lassen.
Mich erinnert das etwas an den Amtsantritt von B. Pistorius. Er sagte damals ja sinngemäß, dass er erstmal prüfen lässt welche Panzer geliefert werden können. Man hat sich also die Optionen nicht zurechtgelegt und offen gehalten. Bei Taurus ist das jetzt schon irgendwie vergleichbar.
Eine Frage an die Taurus Befürworter: Wieviele dieser Waffensysteme können wir denn wirklich kurzfristig liefern bzw. ist eine Zusage dauerhaft substanziell oder sind die Taurus dann nach 14 Tagen alle verschossen? Man liest ja jetzt bereits, das die Munitionsbestände der Unterstützer überall zur Neige gehen. Wollen wir uns wirklich alle diesbezüglich selber völlig blank machen?
Auch der Taurus wird m.M.n. kein endgültiger Gamechanger sein. Was kommt dann als Nächstes?
Was einige der Kommentatoren womöglich übersehen, die sich gerne in Detailfragen verlieren („Komplexe Programmierung sensibler Daten, die nur die Deutschen an ihrer Geheimst-Technik hinbekommen/dürfen …“): Russland führt den Krieg von der Sahelzone über Osteuropa bis aufs Handy im europäischen Wohnzimmer. Und gerade bei letzterem wird genug an asymmetrischer Demobilisierung für die Ukraine-Unterstütztung gearbeitet. Da braucht es gewiss keinen Kanzler, der mit diffusem Geraune daran unfreiwillig mitarbeitet.
Vor nicht allzu langer Zeit wurde noch jeder „gefundene“ Leopard als Erfolg gefeiert und verkündet. Symbole und Zeichen sind in diesem Krieg ebenso wichtig wie Quadratmeter auf dem Schlachtfeld. Das Geschwurbel um die sogenannte Prüfung von Taurus scheint primär auf irrationalen Ängsten zu beruhen, wie sie immer wieder bei dieser Regierung durchblitzen. Hin und wieder reicht es für ein knackiges Zitat, aber das Tempo bei der materiellen Unterstützung ist nicht gut genug.
„Es gibt kein Taurus weil … Aber dafür gibt es … Russland darf nicht gewinnen!“ (Für diese kostenlose Kommunikationsvorlage berechne ich dem Kanzleramt ausnahmsweise nichts.) Ernsthaft, ein erkennbar roter Faden wäre wirklich schön. Klar kann man auch „Nein“ sagen, aber die Art und Weise ist (mal wieder!) unsäglich.
@all
Gerne noch einmal der Hinweis: Kommentare, die nur dazu dienen „Scholz ist doof“ zu sagen, finden hier sinnvollerweise nicht statt.
Wir können davon ausgehen, daß der BK der BRD gegenüber uns Allen einen Wissensvorsprung hat. Deswegen leben wir ja in einer repräsentativen Demokratie, in der die gewählten Volksvertreter sich professionell mit den anstehenden Fragen beschäftigen. Und dann zu Lösungen kommen, die einer breiten Spannbreite an Randbedingungen unterliegen. Die Entscheidung als unsachgemäß abzutun scheint mir also nicht gerechtfertigt.
Andererseits: der BK scheint bewusst verschleiernd formuliert zu haben: „Was wir nicht dürfen“. Nachdenklich stimmt also nicht nur die Entscheidung, sondern besonders die Weigerung oder Unmöglichkeit des BK die tatsächlichen Gründe anzuführen. Die Unterstützung der UKR sollte auf einem möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens basieren, um die bereits vorhandenen Ansätze zur Spaltung der deutschen Gesellschaft nicht weiter zu vergrößern.
Sonst fange ich als Laie an, wild zu spekulieren: wenn der BK bei FR, UK und USA nachgefragt haben sollte, ob diese im Falle eines Atomwaffenangriffs infolge einer mit Taurus verbundenen Eskalation ihrer Bündnispflicht nachkommen würden? Diese könnten geantwortet haben: naja, dann hättet Ihr ja Angriffswaffen geliefert gegen die sich RU wehrt, also zieht Artikel 5 nicht. Oder, vielleicht pragmatischer: wenn nur DEU atomar von RU angegriffen wird, dann sind wir nicht sicher, ob wir diesen Angriff auch wirklich abwehren können ohne uns selbst zu gefährden. Und das dürfen bezöge sich dann auf die Anwendung der atomaren Teilhabe. Dann stünden BK und Verbündete auf einmal in ganz anderem Lichte da.
Wenn die Bundesregierung / der BK solchen Verschwörungstheorien keine Nahrung geben will, sollte er mal erklären, was wirklich Sache ist.
Die gesamte Diskussion über die Unterstützung der Ukraine ist nicht geeignet, das Vertrauen in den Bündnispartner Deutschland und die Handlungsfähigkeit seiner Regierung wiederherzustellen. Ich habe die Befürchtung, dass die selben Politiker, die jahrelang nutzlose Diskussionen über eine Bewaffnung der Bundeswehr mit Drohnen führen und nach 10 Jahren weiteren „Diskussionsbedarf“ anmeldeten, jetzt ähnliches mit der Ukraine betreiben. Abgesehen vom sicherheitspolitischen Schaden und dem Schaden für die Reputation als zuverlässiger und potenter Bündnispartner, stellen sich ja praktisch alle dieselbe Frage: wann kommt die verkündete „Zeitenwende“ bei der Regierung selbst an? Die Kommunikation nach außen, zu den Verbündeten in der NATO und der Ukraine ist wie dargestellt grottenschlecht aber je länger der Krieg dauert, desto wichtiger wird es doch, dem deutschen Steuerzahler zu erklären, wofür sein Geld ausgegeben wird. Der „Taurus“ steht ja nicht allein da, viele andere Waffensysteme der Bundeswehr sind abgegeben, die Liste ist ja hier mehrfach diskutiert worden. Da höre ich nichts Überzeugendes und genau das instrumentalisiert die blaue Opposition mit zunehmendem Erfolg. Bisher wurde um jedes Waffensystem gefeilscht wie auf dem Basar, jedesmal wurde der Eindruck vermittelt, die Bundesregierung zögert und zaudert, bis die Ereignisse sie überrollen. Auch wenn es im zivilen Leben andere Entscheidungsprozesse gibt und man mit viel Verständnis für politische Notwendigkeiten argumentieren kann, so ein Kandidat hätte in der Führerausbildung der Bundeswehr den Dienstgrad Unteroffizier nie erreicht. Zur Erinnerung: „Deutschland wird in Europa bald über die größte konventionelle Armee im Rahmen der NATO verfügen“ (Quelle Spiegel online, 31.05.2022 02:20 Uhr)
Davon ist nichts, aber auch garnichts zu sehen. Das macht mir noch größere Sorgen als die nächste „kriegsentscheidende“ Waffe für die Ukraine.
Ich finde ebenfalls, dass die TAURUS-Flugkörper nicht leichtfertig geliefert werden sollten. Wenn es die einzige Waffe im Arsenal der Ukraine wäre, die die Brücke von Kertsch zerstören kann, die ja die Grenze von Russland zur Krim überquert, dann verstehe ich das Zögern. Eine nachweisliche Zerstörung dieser Brücke mit einem TAURUS-Flugkörper aus Deutschland lbeinhaltet in der Tat erhebliches Risikopotential für Deutschland. Für Russland wäre der Verlust der Brücke sehr schmerzhaft und ich würde auch eine verstärkte hybride Antwort gegen Deutschland für sehr wahrscheinlich halten.
Und übrigens an alle, die Scholz die Schuld an dem Tod der ukrainischen Bevölkerung geben: Der Agressor ist Russland und namentlich Putin. Wenn man sich die Reaktion der Weltgemeinschaft zur Unterstützung der Ukraine und Isolation von Russland anschaut, steht Deutschland wirklich nicht schlecht da. Es gibt keinen – ich wiederhole keinen – rechtlichen Anspruch der Ukraine auf Unterstützung durch Deutschland.
Ich unterstützte übrigens ausdrücklich eine nachhaltige weitere Versorgung der Ukraine mit Waffen und Munition durch Deutschland.
Die Taurus wird so oder so den Krieg nicht entscheiden.
Ich gehe davon aus das sie wie alle anderen Waffen geliefert wird.
Da aber die Ukraine nicht viele Plattformen besitzt um Marschflugkörper
westlicher Bauart zu verbringen, kann es auch einfach ein bewusstes zögern sein
Die Zeitenwende hat statt gefunden! Wir arbeiten wieder daran einen Krieg gegen Russland zu führen. Wir sind schon mitten drin! Ob wir Taurus Marschflugkörper senden oder nicht! Nur eins ist sicher wenn die Ukraine für unsere Freiheit steht wundert mich nicht das bei uns nichts mehr funktioniert.
Man sollte überlegen um wirklich Freiheit hier zu verteidigen aus diesem Scharmützel auszusteigen.
Ich persönlich meine, dass Scholz‘ „was wir nicht dürfen“ (im Gegensatz zu Frankreich u. UK), sich aus der jüngeren deutschen Geschichte ableitet.
Auch wenn ich den Wunsch des Hausherrn nachvollziehen kann, hier nicht über Olaf Scholz zu diskutieren, muss ich dem Bashing doch einmal etwas entgegensetzten.
Die Situation Deutschlands gegenüber Russland ist historisch, geographisch und militärisch eben nicht mit der von Großbritannien, Frankreich oder gar der USA vergleichbar. Wir sind da in einer viel verletzbareren Situation. Und einmal an die Fachleute hier gefragt, was soll denn ein BK machen, dem sein oberster Militär erklärt: Wir sind blank? Darauf hoffen, dass einem im Ernstfall die USA schon heraushauen werden?
M.E. tun wir gut daran, drei Schritte hinter den USA zu marschieren. Dass der BK diese Politik etwas besser kommunizieren könnte, ist ein anderes Thema.
Die Frage, ob und wann DEU zur Kriegspartei wird, entscheidet sich in Moskau. Dazu gab es schon mehrere Gelegenheiten. RUS hat darauf verzichtet.
Es ist also politisches Kalkül, ob eine solche Interpretation in das weitere russische Rational passt oder nicht. Taurus hin oder her.
Liefert man Taurus nicht, reduziert man jedoch das ukr Angriffspotential und staerkt russ. Faehigkeiten noch laenger aus unterirdischen, geschuetzten Fuehrungseinrichtungen, durch im rueckwaertigen Raum eingerichtete Versorgungspunkte, intakte GLOCs etc. Operationen zu fuehren.
Die Angriffe gg Sewastopol und Saporishje mit und die nachfolgende Verlegung der Schwarzmeerflotte belegen den strategischen Effekt gut plazierter Treffer gegen Hochwertziele.
Taurus kann erheblich dazu beitragen, das faktische Auspendeln der gegenwaertige Kriegsphase zu Gunsten der UKR zu veraendern.
Will das BR das etwa verhindern?
@Baumbart
„… die Anwendung der atomaren Teilhabe.“
Zwar OT, aber dennoch: nach meiner Einschätzung ist mit der F-35 als Nachfolger TORNADO und Einsatz als Trägersystem die nukleare Teilhabe i.e.S. sowieso hinfällig, da die USA dann sowohl die Hoheit über die Wirkmittel als auch über die Verfügbarkeit des Trägersystems haben. Vulgo: ohne Zustimmung der bzw. Freigabe durch die USA geht keine deutsche F-35 in die Luft.
Das ist mit ein Grund weshalb für mich die F-35 nie in Frage gekommen wäre.
Wenigstens eine Entscheidung. Das Warum ist mir allerdings noch nicht klar. Die Erklärung von @Jan Leschke ist sehr aufschlussreich. Mich würde interessieren ob das so ist.
Ich dachte die Britten geben den Ukrainern nur die Freigabe im Rahmen der Sicherstellung der vereinbarten Verwendung der Waffe, aber keine Zielkoordinaten. Letzteres wäre eine aktive Teillnahme an den Kampfhandlungen und damit wären die Britten Kriegspartei, das kann ich mir nicht vorstellen. Das muss eine schlechte Wortwahl gewesen sein.
das mindestens was Deutschland jetzt tun kann wäre die sonstigen Anstrengungen massiv zu erhöhen!!
bedeutet:
Stärkung der Flugabwehr:
-2-3 zusätzliche Patriot liefern (sofortige Nachbestellung aus EPL60 für DE)
-4-6 weitere Iris-T SLM/S für Ukraine bestellen (weitere Ausweitung der Fertigungs-Kappa in DE)
->100 Boxer Skyranger 30 für Ukraine bestellen (gleichzeitige Bestellung für DE)
Stärkung der Artillerie:
-Lieferung weitere 20-30 PZH2000 aus BW Beständen (Nachbestellung aus EPL60, zusätzliche Bestellung von Boxer RCH155 für DE+Ukraine)
-komplette Abgabe von MARS aus deutschen Beständen an Ukraine (sofortige Nachbestellung und Aufwuchs durch EuroPuls)
Stärkung der gepanzerten Fahrzeuge:
-Lieferung ALLER Marder (>300) aus BW Beständen (Nachbeschaffung weitere 50 Puma + Boxer IFV/CRV aus EPL60)
-Lieferung weiterer 50-100 Leo2 aus BW Beständen (Nachbeschaffung Leo2A8 aus EPL60)
das bedeutet massive Einschnitte in den nächsten 2-3 Jahren für die BW…. ABER das könnte zeitgleich für die nötige Umstrukturierung innerhalb des Heeres genutzt werden!
gleichzeitig gibt es der Ukraine wichtige Fähigkeiten und gleicht die Nicht Lieferung von Taurus etwas aus!
weitere Spekulationen bzgl Ursache der Verweigerung von Scholz erspare ich mir hier jetzt
Ja, liebe Leute, ich befürchte, die Taurus-Diskussion lässt sich leider vom Thema „Die SPD und die Bundeswehr“ nicht komplett lösen. Sowohl hinter dem völlig unzureichenden Ansatz, das deutsche Militär wieder auf solide Beine zu stellen, als auch hinter der katastrophalen Ukraine-Politik steht eine wirkungsvolle „5. Kolonne“ um Herrn Mützenich. Das Taurus-Thema wie auch die Details zur Etablierung eines seriösen Militärs sind halt hochpolitisch, und da scheinen effiziente Bremser am Werk zu sein, auch ohne dass man Verschwörungstheorien anhängt. Wirklich böse an der Sache ist, dass beim Bundeskanzler systematisch Wort und Tat krass auseinanderklaffen. Ich möchte noch nicht einmal so weit gehen, dass der Bundeskanzler einen potentiellen künftigen Handelspartner und Energielieferanten Russland nicht zu sehr vergraulen möchte, aber durch seine kryptischen Kommentare lässt sich allerhand über seine wirklichen Beweggründe spekulieren. Jedenfalls sind außenpolitisch die Konsequenzen aus diesen Vorgängen verheerend.
Ich möchte hier nochmal auf den excellenten Kommentar von ‚Küstengang01 sagt: 05.10.2023 um 0:03 Uhr‘ verweisen. Wo ein Wille ist ein Weg! (P.S. Ich sag nur ‚juristische Sekunde‘ / z.B. wenn ein beurlaubter Beamte mit hoechster Sicherheitsfreigabe fuer ‚eine juristische Sekunde‘ in der Deutschen Botschaft in Kyiv einen Datensatz uebergibt oder einen Code eingibt. Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Alle die ‚Ernstfall‘ gesehen haben, sehen die Unterschiede zwischen BM Habeck und BK Scholz. Dennoch: die Bundesrepublik unter BK Scholz tut sehr viel. Genug. Fuer mich nicht. 2022 ist unvergessen, aber per GDP im Vgl zu FR und UK – ich bin hier ‚Stolz‘ auf die BuReg. BTW haben ja auch die Spanier TAURUS, nicht viele wohl, aber sie haben welche.).