Angeblich Entscheidung gegen Taurus-Lieferung an die Ukraine (Nachtrag)
Deutschland wird der Ukraine vorerst keine Marschflugkörper vom Typ Taurus liefern. Das berichtet die Bild-Zeitung unter Berufung auf deutsche und ukrainische Regierungskreise. Eine Bestätigung dafür gibt es bislang nicht. Nachtrag: Die ARD meldete das unter Berufung auf eigene Quellen ebenfalls.
Nach Angaben des Blattes vom (heutigen) Mittwoch (Link aus bekannten Gründen nicht) erklärte Bundeskanzler Olaf Scholz in der vergangenen Woche in einer internen Sitzung des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages, Deutschland sei in einer anderen Situation als Großbritannien und Frankreich. Beide Länder hatten der Ukraine Marschflugkörper des Typs Storm Shadow bzw. SCALP zur Verfügung gestellt, die dem Taurus ähnlich sind und bereits eingesetzt werden.
Scholz soll in dieser Sitzung auf die Frage, warum Deutschland nicht wie Großbritannien und Frankreich handele, geantwortet haben, dasss beide Länder etwas können, was wir nicht dürfen, damit stellt sich die Frage nicht.
Der Einsatz dieser Waffensysteme ist verbunden mit der Frage, wie und von wem Geodaten geliefert werden, die den Marschflugkörpern den präzisen Angriff auf ein Ziel ermöglichen. Nach unbestätigten Meldungen soll vor allem Großbritannien der Ukraine diese Zieldaten zur Verfügung stellen und dabei auch an der Auswahl beteiligt sein.
Der Bundesregierung geht es offensichtlich darum, auf jeden Fall zu vermeiden, dass deutsche Soldaten mit ihrer Unterstützung in eine bewaffnete Unternehmung einbezogen werden. Vor diesem Hintergrund war auch die vor kurzem begrenzt geführte Debatte über ein eventuelles Mandat des Bundestages zu verstehen.
Die Ukraine dringt auf die Lieferung der Taurus, weil diese Systeme mit ihrer größeren Reichweite als die britischen und französischen Marschflugkörper mehr Ziele auf der von Russland annektierten Krim und auch die Brücke von Kertsch erreichen könnten, die die Krim mit dem russischen Festland verbindet. Die deutschen Waffen wurden dafür entwickelt, zielgenau gegnerische Infrastruktur und vor allem verbunkerte Kommandozentralen zu zerstören.
Nachtrag: Bei den Fachpolitikern der Koalitionspartner kommt das nicht gut an – die Reaktionen von Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, und Sara Nanni, verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion:
(Archivbild März 2017: Ein Tornado-Kampfjet der Luftwaffe mit dem Marschflugkörper Taurus bei der Übung Two Oceans in Bredasdorp/Südafrika – Andrea Bienert/Bundeswehr)
Taurus ist sicher keine Wunderwaffe, aber die Erhöhung der Reichweite zur Wirkung gegen gegnerische MunDepots, verbunkerte Kommandoeinrichtungen und Nachschubwege (also ja, auch die Brücke von Kertsch) ist für die Ukraine durchaus dringend.
Dass die Offensive bislang schleppend verläuft ist der umfassenden Befestigung der Front durch die russische Armee geschuldet. Gleichwohl ist bei Verbove durchaus ein Fortschritt erkennbar. Und die Ukrainer zerstören die Minenfelder nicht komplett, sondern recyclen geräumte Minen und verlegen diese dann zum Schutz gegen die russischen Kräfte neu. Wie hunderte bislang durch Russland der Ukraine unfreiwillig „gelieferten“ Panzer, gibt’s jetzt tausende Minen quasi für Umme. Die 810. (Garde-)Marineinfantriebrigade wird als „wahrscheinlich zerstört“ geführt (https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-23-2023) – und zwar zum wiederholten Mal.
Die Schwarzmeerflotte verlegt diverse Schiffe von Sevastopol nach Noworossijsk, darunter die Fregatten Admiral Makarov und Admiral Essen, Dieselelektrische U-Boote, Landungsschiffe u.a. (https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-4-2023).
Bezüglich den Hauptzielen der Offensive in Bakhmut wurden schon von ukrainischer Seite bestätigt, dass dort maximal russische Truppen gebunden werden sollen, während die eigentliche Stoßrichtung im Bereich Saporischija liegt, um den Landkorridor zu durchtrennen. Die letzten Vorstöße resultierten zwar in marginalen Geländegewinnen, aber Rom wurde ja bekanntlich nicht an einem Tag erbaut…
Das Zögern ist nur verständlich wenn man sich mögliche Szenarien nach der nächsten US Wahl ansieht. Realität ist, dass man dann hier drüben gegebenenfalls mit runtergelassenen Hosen dasteht.
Ohne ein entsprechendes parteiübergreifendes und dauerhaft gesichertes Engagement der USA in diesem Krieg, würde ich an Scholz‘ Stelle auch sehr vorsichtig sein.
Das scheint mir im Übrigen ein wesentliches Thema bei all den Verzögerungen zu sein.
Interessant dass Z.B. MASZ sowas nicht verstehen kann. Oder will? Oder es nur nicht sagt?
Ich würde das nicht weiter kommentieren, wenn sie nicht oben mit Tweet Zitat stehen würde.
Der darunter stehende Kommentar sieht es genau verkehrt herum. Der Beitritt der Ukraine und auch Georgiens zur Nato und die sich daraus ergebenen Spannungen mit Russland waren US Projekte. Jetzt bitte nicht wegrennen, wenn die Ergebnisse eintrudeln. Unabhängig von der direkten Kriegsschuld Russland am derzeitigen Krieg, ist der Weg der dahin geführt hat, keiner, der ausschließlich auf russischen imperialen Bestrebungen beruht.
Ich vermute einen anderen Hintergrund.
Wir haben nur rund ein Viertel der gelieferten Taurus einsatzbereit. Wieviel sollte man davon noch abgeben, ohne am Ende selber fast nackt dazustehen?
Falls sich dieser Klarstand in den kommenden Wochen oder Monaten deutlich verbessert, könnte das Thema neu angegangen werden.
UKR hat ja angekündigt, daß sie Putin auch kinetisch bei Seite schaffen würde. Wäre denn der Kreml u.a. – auch verbunkerte – Einrichtungen, in denen er sich aufhält, in Reichweite?
Klar wäre der TAURUS dann auch eine interessante Zweitschlagswaffe für den Fall der Fälle, aber wer sichert uns zu, daß die UKR keine „Dummheiten“ damit anstellt?
Welche Episode meinen Sie? Den Mauerfall, der Putin traumatisiert hat …? Oder ein paar Jahrzehnte früher, als vor allem die Ukraine das Wüten der Wehrmacht zu ertragen hatte? Insbesondere letzte Episode würde meiner Logik nach zu einer ganz anderen Argumentation führen, die in Sachen historischer Schuld mehr a la Israel geht: „Die Ukraine war neben Weißrussland und dem Baltikum einer der Hauptkriegsschauplätze des Zweiten Weltkrieges, wovon Millionen von Toten sowie verwüstete Landstriche Zeugnis geben. Die Gesamtzahl der Toten wird mit 8 Millionen angegeben, davon 5 Millionen Zivilisten, einschließlich 1,6 Millionen ukrainische Juden.“ ( Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/zweiter-weltkrieg-in-der-ukraine-ein-riesiger-blinder-fleck-100.html )
Es ist eine leider häufig wiederkehrendes Muster, sicherlich auch von Russland im Hintergrund bestärkt, das nonchalant ausgeblendet wird, dass vor allem die Ukraine unter den Nationalsozialisten gelitten hat.
Ernsthafte Frage, haben Sie eine Erklärung erhalten, was der Scholz wirklich mit dieser Aussage meint?
@obibiber
Wir können auch alles Material der Bw an die UKR abgeben. Im Ernst: zum einen hat die UKR bald kein (ausgebildetes) personal mehr und zum anderen kann sich die UKR das auch selbst am Markt beschaffen oder ggf.. bei der Bw erwerben, Modalitäten nach Absprache.
Sollte man nach Ihren Vorstellungen verfahren wäre die Bw über mindestens fünf Jahre gelähmt (Ausbildung, In-Übung-Haltung, etc.).
Das kann es nun auch nicht sein. GBR hat ja bereits anklingen lassen, daß man aus Beständen nichts mehr abgeben kann ohne die eigene Sicherheit zu gefährden, und das DEU Heer war schon im Februar 2022 blank.
@Rotstift
Bitte verschonen Sie uns mit der Merkel’schen Denkweise „vom Ende her“. Die Ergebnisse dieser „Politik“ von Frau Merkel sind maßgeblich für die aktuelle geopolitische Situation und für die Entscheidung Putins zur Invasion verantwortlich. Von welchem Ende aus hat denn Merkel gedacht? Eben. Ich finde es fast unverschämt, diese „Einstellung“ dem Bundeskanzler zu unterstellen. Deutschland ist „committed“ und die aktuelle Entscheidung (erstmal?) keine Taurus zu liefern, ändert daran nichts. Ob die Kertsch-Brücke durch die Ukraine mittels deutscher Tauri (?) zerstört wird und ob dies als Begründung für russische Vergeltungsaktionen gegen Deutschaland herangezogen werden kann, ändert an den Beistandsverpflichtungen der mächtigsten Militärallianz der Menschheitsgeschichte — Sie ahnen es — nichts. Weil das auch Putin weiß, ist das nukleare Untergangsszenario infolge Kertsch-Brücken-Zerstörung infolge Taurus-Lieferung schon arg unwahrscheinlich und dürfte nicht handlungsleitend gewesen sein… Was handlungsleitend war wissen wir nicht, vielleicht waren es die Beiträge in diesem Blog, vielleicht der Austausch mit den Reptilienmenschen (danke dafür @Küstengang01).
Zum Thema Persona Scholz (sorry TW, es geht nicht ganz ohne das bei dem Thema) nur ein kurzes Statement:
Welche Erpressung will Putler denn gegen Deutschland als Ganzes Konstrukt betreiben, wenn wir Taurus liefern ?
Handel-, Kultur-, Wisssenschaft- und Energielieferungsbeziehungen etc. mit Deutschland sind auf
NULL komma NULL heruntergefahren !
Da gibt es nichts, kein einziges globales Erpressungsmittel, was noch für Putlin Wert hätte.
Er hat vermutlich nicht mit der schnellen Energieversorgungs Reaktion Deutschlands gerechnet…und sich damit definitiv verrechnet.
Genauso wie er sich bei der Annahme verrechnet hat, sich am 8. Mai 2022 als vaterländischer Sieger auf der Parade in Kiew bejubeln zu lassen.
Herr Scholz ist nunmal leider derjenige welcher, auf den es hier bei Waffenlieferungen einzig ankommt !
Und dieser Mensch (nicht Deutschland !) ist ganz offensichtlich persönlich erpressbar und daher schwach.
Zu Taurus an sich:
Wenn die Taurus die angeblich einzige konventionelle Waffe wäre im NATO Arsenal , die die KrimBrücke vollständig und endgültig vernichten kann (was Unsinn ist, US/UK etc. Cruise Missiles etc. könnten das genauso), dann wäre es eine Pflicht für jeden wahrhaft demokratischen Menschen, diese zu liefern und mit zu helfen, dem Krimspuk Nazi Russlands ein Ende zu bereiten oder ihm zumindest massiv zu schaden.
Mag sein, dass ein egomanisch narzistisch verseuchter Diktator wie Putler, mit komplettem Realitätsverlust zur Außenwelt dann Atomwaffen einsetzt gegen die Ukraine….
Das würde aber dann seine letzte global wichtige Handlung gewesen sein, denn danach wird er selbst und seine Armee und Spießgesellen zum Schlachtopfer aller Atomwaffenmächte werden, dessen Credo hier eindeutig ist:
Wer von uns, dem Club der Atommächte, Atomwaffen als Angriffswaffe tatsächlich einsetzt, ist keiner mehr von uns, sondern Freiwild !
Für die Ukraine wäre Taurus dennoch, wie alle anderen Waffen-Lieferungen wie immer zu viel zum Sterben…zu wenig zum Leben, weil viel zu spät geliefert !
Und das ist Kalkül der USA: „Unaufhaltsam“-Putin irgendwie ne Zeit lang schwächen, aber die Ukraine nicht stärken…beide sollen Ausbluten solange es geht….für die USA eine preiswerte Methode, sich einen Weltmachtkonkurrenten lange vom Leib zu halten. (Nur Trump und die ultraorthodoxen Republikaner kapieren das nicht)
Denn erinnern wir uns:
Jeder in der NATO und der Weltpresse gab im Februar 2022 keinen Pfifferling auf ein Ukraine-Überleben länger als eine Woche !!!
Es ist schon ein Wunder, dass Millionen tapferer Ukrainer, es trotz massiver zahlenmäßiger und waffentechnischer Unterlegenheit geschafft haben, damals auch OHNE Waffenlieferungen aus dem Westen überhaupt 6 Monate zu überstehen (erst dann kamen erste nennenswerte West-Waffen-Lieferungen)
Es geht also nicht um Taurus oder andere (politstrategisch eher unwichtige) Waffensystemchen, sondern um die Frage, wie man einen Freiheitswelt bedrohenden Diktator JETZT und zukünftig effektiv hindert, sich halb Europa zurück einzuverleiben und die Autokraten-Diktatur zum offensichtlich für viele Menschen geilsten Gesellschaftssystem zu machen !
Und ich bitte darum, das, bei aller Einzel-Waffensystemverliebtheit, nicht aus dem Kontext zu verlieren !
[Pardon, „ein kurzes Statement“?! Ich habe das ausnahmsweise durchgehen lassen, so was machen wir hier bitte nicht noch mal. T.W.]
Eine kurze Anmerkung zu Geodaten und so:
Ja, man kann das meiste Zeug auf dem zivilen Markt einkaufen. Das ist nicht der Knackpunkt. Was zivile von militärischen Daten unterscheidet ist die Genauigkeit. Schauen wir doch einmal zurück auf MH-17: Warum hat wohl die NATO keine eigenen Bilder von den Abschussorten herausgegeben, sondern auf zivile Daten von Maxar benutzt? Wohl nicht weil keine eigenen vorhanden waren, sondern weil man nicht preisgeben wollte was die eigenen Satelliten genau können.
Ähnlich wird das mit den Daten für Taurus auch aussehen und damit sind wir dann wieder bei einem Argument der nationalen Sicherheit. Vielleicht kommen SCALP-EL und Storm Shadow aufgrund ihrer Konstruktion und Reichweite mit weniger genauen Daten aus, wer weiß? Vielleicht wissen auch UK und FR nicht genau was Taurus kann (wäre nicht das erste Mal, dass auch Verbündete sich nicht alles gesagt hätten) und glauben daher dass Zieldaten für Scalp ausreichend sind, wenn das nicht der Fall ist, wer weiß?
Herr Scholz verwehrt der Ukraine die Hilfe, die Putin richtig weh tun würde. Wenn die Krim Brücke vernichtet wäre, könnte Putin seine Invasionsarmee im Süden der Ukraine und auch die Krimm nicht mehr versorgen. Der russische Angriffskrieg in der Ukraine würde dann völlig anders verlaufen.. Natürlich würde sich Putin an Deutschland räschen wollen. Aber Deutschland ist Natomitglied und Russland ist das nicht unbekannt.
Ich denke, Scholz macht hier einen großen taktischen Fehler. Er hilft der Ukraine, aber sorgt durch sein Verhalten aber auch dafür, das die Russen ihren verbrecherischen Raubkrieg weiter führen werden wie bisher..
@ Segestes:
„Und einmal an die Fachleute hier gefragt, was soll denn ein BK machen, dem sein oberster Militär erklärt: Wir sind blank?“
Als Erstes vielleicht dafür sorgen, dass die Versprechungen „Zeitenwende“ auch eingelöst werden?
So unfähig zur „Wiederaufrüstung“ der Bundeswehr sind wir definitiv nicht! Auch wenn die von „Oberfeldarzt d.Res.“ als 5. Kolonne bezeichnete Gruppierung wirklich ihr Bestes dafür gibt, bestehen immer noch ausbaubare Fähigkeiten, die in einem realistischen Szenar jeden Russen davon abschrecken können das NATO Territorium anzugreifen. Nebenbei ist die Frage nach der atomaren Bewaffnung Deutschlands aus meiner Sicht immer noch offen und ein wesentliches Element eines souveränen Staates, aber das ist OT. Viel wichtiger ist jedoch die überzeugende und durchschlagende Ausrichtung der deutschen Gesellschaft auf einen möglichen Konflikt.
Die Steuerzahler bezahlen den „TAURUS“ über den wir hier diskutieren!!!
Je länger der Krieg wird, desto mehr muss dafür Überzeugungsarbeit geleistet werden, zumindest das sollte als Lehre aus Afghanistan gezogen worden sein. Wohlfeile Sprüche von Politikern war gestern, heute muss endlich gehandelt werden. „obibiber“ möge mir den Vergleich verzeihen, aber diese Wunschliste kostet mehr als das „Sondervermögen“ und vor allem kostet es echte, langwierige politische Überzeugungsarbeit. Wer in dieser Regierung ist dazu bereit? Abgesehen davon muss dafür die deutsche Industrie Garantien erhalten, um in die Wiederbewaffnung zu investieren, das heißt Bestellungen, Forderungen, aber auch Geld! Haben wir das ?
Kann der ehemals friedensbewegte MdB seine Wähler motivieren, ihm ihre Stimme zu geben, indem er lautstark sowohl die Ausrüstung der Bundeswehr als auch Hilfen für die Ukraine fordert? Kann der BK den Herrn Mützenich überzeugen, ihn bei der verkündeten „Zeitenwende“ mit der ganzen SPD zu unterstützen? Stimmen die Liberalen Steuererhöhungen für diesen Zweck zu?
Wenn die Antwort ja heißt, gibt es bald genügend TAURUS für die Ukraine. Wenn nein, dann…?
@ Der Realist
So etwas vermute ich auch.
Wäre für mich auch ein Wunder, wenn die gleiche Bundeswehr, die über Jahre kaputtgespart wurde und bei der ja der medialen Meinung zur Folge sowieso nichts klappt, aus dem Stand immer alles liefern könnte was gewünscht wird.
Und noch mehr würde es mich interessieren, wie die Auffüllung eigener Bestände parallel zur Unterstützung der Ukraine läuft.
Der Realist sagt 05.10.2023 um 11:58 Uhr
„… Wir haben nur rund ein Viertel der gelieferten Taurus einsatzbereit. …“
Sagt wer qualifiziert?
Interessant wäre die Begründung des Kanzlers für seine Aussage. Wir liefern Waffen und Gerät wie andere Länder auch. Was wir nach Ansicht des Kanzlers wohl dürfen. Warum nicht Taurus? Dass die Frage einer Taurus-Lieferung sich nach Ansicht des Kanzlers nicht stellt, deutet daraufhin, dass er keine Diskussion zu dieser Frage zulassen möchte, was nicht daran hindert, dass die Diskussion geführt wurde und weiter geführt werden wird. Das Wort des Kanzlers mag für ihn verbindlich sein. Einer Demokratie sind solche Diskussionsverbote fremd. Seine Antwort bedeutet schlicht, dass man nicht liefert, weil man nicht will und nicht weil man es nicht darf. Wer sollte das Deutschland auch verbieten?
Militärisch und politisch spielt die Entscheidung des Kanzlers Putin in die Hände und wird dazu führen, dass seine Kriegsziele weniger gefährdet werden. Ein schneller Sieg der Ukraine wird dadurch weniger wahrscheinlich, jedenfalls in näherer Zukunft und das bedeutet mehr Opfer. Auf beiden Seiten. Was der Kanzler mit seiner Entscheidung erreichen will, bleibt wohl sein Geheimnis.
Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass es nun zu spät wäre um Taurus zu liefern.
Die Offensive wird nun durch den Winter gestoppt. Was soll also die Zerstörung der Brücke (sollte es tatsächlich gelingen) denn nun bewirken?
Russland kann dann seine Truppen trotzdem genug versorgen, da einfach weniger benötigt wird.
Wenn dann nach Ostern wieder die nächste heiße Phase eintritt, hat Russland eine etablierte Versorgung über See und 6 Monate Zeit gehabt die Brücke wieder zu reparieren.
-> eingespielte sekundäre Versorgung + 6 Monate mehr Zeit.
Was muss die Ukraine jetzt haben?
– IRIS- T und Patriot
– Güter für den Winter
– Waffen mit denen man den Ausbau der russischen Linien stören kann.
ATACMS mit Splitterkopf kann die ungeschützten Truppen angreifen, wie Bagger und Infanterie.
Die ukrainische Luftverteidigung kann selber wieder zurückgezogen werden, um Kraftwerke und Fabriken zu schützen.
Was wäre ein Plan?
Die Ukraine für die nächste Offensive ausrüsten. F16, mehr Panzer, Mienenräumer und dann auch Taurus.
Taurus und weitere Systeme greifen dann die vollen Lager an und zerstören die Brücke. Sprich man lässt Russland keine Zeit um Plan B durchzuführen und erziehlt so die nötigen Geländegewinne für wirkliche Verhandlungen.
Aber dafür müsste das alles vernünftig geplant werden und nicht wie wild alles quer Beet liefern ohne wirklich Wirkung zu erzielen.
@Realist:
Gibt es Quellen für die von Ihnen genannte Einsatzbereitschaft der Taurus?
Eine lange und beachtenswerte Stellungnahme zur vermeintlichen Taurus-Entscheidung des Kanzlers.
Text beinhaltet auch einen mil und pol Einsatzvergleich Taurus/Storm Shadow/SCALP-EG.
Verfasser auf „X“: (((Tendar))) @Tendar
„I have been withholding this very tweet because it was based primarily on my personal speculations. It is about my assumption why Chancellor Scholz is withholding the TAURUS missile. That has changed today with the most recent news from BILD. Let me explain.
https://x.com/Tendar/status/1709670694139711722?s=20
[Das können wir hier durchaus verlinken; es ist wenig sinnvoll, den ganzen Text hier reinzukopieren. T.W.]
@Thomas Melber bzgl. „Dummheiten“ einer Ukraine, die mit dem Rücken an der Wand steht und der die Unterstützung schwindet:
Wieso nur Enthauptungsschlag gegen Putin? Wenn man sich schon dazu herabgelassen hat, die Innenstadt von Moskau mit Drohnen zu attackieren (militärische Ziele?), um den verhassten Russen den Krieg näher zu bringen…
In Reichweite der Tauri (Taurussen?) sind genügend russische Reaktorgebäude, deren Containment nahezu ideal mit dem Tandemsprengkopf geknackt werden kann.
Wenn Selenski nur verzweifelt genug ist, lässt er es gnadenlos krachen. Oder das erledigt sein Geheimdienst für ihn, damit er wie bei NS1+2 seine Unschuld beteuern kann… Das Risiko muss Scholz auch beachten.
@Borchert: „…der Scholz…“ ist unser Bundeskanzler. Niemand wird gezwungen, ihn „zu lieben“. Die Respektlosigkeiten der asozialen Medien müssen nicht auch hier praktiziert werden, finde ich.
So, Leute, ich hab paarmal drauf hingewiesen, jetzt ist gut. Einige wollen nur ihren Hass auf Scholz oder die Ukraine raushauen, ist eure Meinung, aber geht damit zum Stammtisch. Hier mache ich die Kommentare zu.