Fürs Archiv: Bundestag billigt Einstieg in neue Flugabwehrsysteme
Unter dem Eindruck des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine baut Deutschland seine Luftverteidigung aus. Der Haushaltsausschuss des Bundestages gab die Mittel für den Beginn der Beschaffung des israelischen Raketenabwehrsystems Arrow frei. Außerdem billigten die Abgeordneten den Kauf von zunächst sechs in Deutschland gebauten Flugabwehrsystemen des Typs Iris-T SLM.
Der Ausschuss genehmigte am (heutigen) Mittwoch bis zu 560 Millionen Euro für das israelische System, dessen Beschaffung Deutschland seit dem vergangenen Jahr erwägt. Arrow und der dazu gehörende Lenkflugkörper Arrow 3 wurden vom israelischen Unternehmen IAI zum Schutz gegen weit reichende ballistische Raketen entwickelt – allerdings mit technischer Unterstützung der USA.
Deshalb ist für den Kauf von geplant drei Systemen auch die Zustimmung der USA erforderlich. Die liegt noch nicht endgültig vor, sei aber in nächster Zeit zu erwarten, sagten Bundeskanzler Olaf Scholz und Verteidigungsminister Boris Pistorius bei der Vorstellung der Nationalen Sicherheitsstrategie. Wir glauben, dass alles genehmigt wird, wenn ich das so sagen darf, erklärte der Kanzler. Mit der Billigung durch den Bundestag kann die Luftwaffe allerdings mit den nötigen Vorarbeiten beginnen. Das Ziel ist, dass ein erstes Arrow-System 2025 einsatzbereit ist.
Die israelische Flugabwehrtechnik soll ein Teil der so genannten European Sky Shield Initiative (ESSI) werden, mit der auf Initiative Deutschlands ein mehrstufiger Abwehrschirm über Europa aufgebaut werden soll. Dazu gehört für die Abwehr von Raketen und Flugkörpern – in niedrigeren Luftschichten als bei Arrow – auch das von der deutschen Firma Diehl hergestellte System Iris-T SLM, das bereits in der Ukraine im Einsatz ist. Auch für dessen Beschaffung gab der Haushaltsausschuss jetzt grünes Licht. Eine erste Feuereinheit soll im kommenden Jahr geliefert werden, zwei weitere 2025.
(Archivbild Juli 2019: The Israel Missile Defense Organization (IMDO) of the Directorate of Defense Research and Development and the U.S. Missile Defense Agency (MDA) completed a successful flight test campaign with the Arrow-3 Interceptor missile at Pacific Spaceport Complex-Alaska in Kodiak, Alaska. – Foto U.S. Missile Defense Agency)
Gute Sache, dass die Luftverteidigung endlich wieder gestärkt wird. Was mir aus den Berichten aber nicht ganz ersichtlich wird ist die Frage, ob die beiden neuen Systeme die bestehenden Patriot-Systeme ergänzen oder ersetzen sollen. Ist da inzwischen was bekannt? Oder habe ich das was übersehen?
Was bedeutet die Anschaffung Arrow 3 und IRIS-T denn personell? Die Systeme müssen ja gewartet und betroeben werden.
Endlich und somit sehr gut.
Richtig und wichtig!
Die Beschaffung von IRIS-T-SLM war absehbar. Der erste Schritt für die Beschaffung von Arrow3 kommt doch überraschend schnell,
Vor Beginn des Ukraine-Kriegs konnte ich keinen Hinweis auf ein ernstes Interesse der Bundeswehr an einem System wie Arrow3 wahrnehmen. Und erst mit dem Sondervermögen wurde eine Finanzierung überhaupt möglich.
Mit der Initiative (ESSI), der Beschaffung von IRIS-T-SLM und dem ersten Schritt in der Arrow3-Beschaffung hat unsere Bundesregierung im Bereich Verteidigung überlegtes, zügiges und zugleich entschlossenes Handeln demonstriert.
Eine Initiative (ESSI) für einen mehrstufigen Schutzschirm (wie in Israel) überzeugt mich. Ich bin doch sehr positiv überrascht.
Mit IRIS-T SLM gibt es jetzt (mehr oder weniger) den Abschnitt „Mittelbereichssensor und Zweitflugkörper“ aus TLVS als Stand-Alone-System.
(Praktischerweise ohne Wettbewerb mit dem nationalen TRML-4D von Hensoldt, und nicht mit Giraffe 4A von Saab oder MMR von Thales.)
Das Feuerleitradar (Multifunction Fire Control Radar, MFCR) für PAC-3 braucht man nicht mehr, da Patriot bleibt.
Und der Weitbereichssensor wird dann wohl das Super Green Pine von IAI/ELTA als Basis für Arrow3.
(Wobei das natürlich ein sehr spezieller Sensor gegen Ballistische Ziele ist. Da fehlt mir das Wissen, ob es da Sinn hat, ein anderes Radar gegen weit entfernte Flugziele zu haben.)
Leider ist die Arrow3-Beschaffung von ziemlich großer Intransparenz geprägt.
Weder wurde kommuniziert, worauf die Annahme beruht, mit Arrow3 ballistische Sättigungsangriffe relevant schwächen zu können.
Noch wurde kommuniziert, was Arrow3 gegenüber Alternativen (z.B. SM-3, schiffs- oder landgestützt) auszeichnet.
Freue mich über Hinweise auf entsprechende Dokumente. Ich habe keine gefunden.
Link zu den TLVS-Planungen im Frühjahr 2020. Seitdem hat sich da eigentlich nichts getan.
https://esut.de/wp-content/uploads/2020/04/WTR_TLVS.pdf
@Thomas Schmidt Die Luftverteidigung wird in 4 Schichten aufgestellt. Arrow 3 => Patriot (Wird im Moment einem Upgrade/Lebensdauerverlängerung unterzogen) => Iris T (SLM/SLS vielleicht irgendwann auch SLX) => Systeme wie Skyranger/Skynex. Reihenfolge absteigend in Reichweite. Falls was fehlt gern ergänzen.
@Bubblegum
Durch die Abgabe von Mantis an die Slowakei schafft man räumlich und personell Kapazitäten bei der FlaRakGrp 26, mutmaßlich hier für die ersten IRIS-T-Systeme. Sollten weitere folgen, müsste die FlaRak-Truppe ggfs. neu aufgestellt werden bzw. umverteilt werden.
Als eher strategisches Abwehrsystem bin ich nicht sicher, wie Arrow 3 eingegliedert wird. Optionen sind Einfügen ins FlaRakG 1 bei Erstellung einer neuen FlaRakGrp, Erstellung eines neuen Geschwaders inklusive Rückholung der FlaRakGrp 26 in die deutsche Hierarchie oder die Aufstellung eines Verbandes außerhalb der Luftwaffe und dafür ggfs. im neuen Organisationsbereich in Berlin oder direkt dem BMVg unterstellt (schlankerer Befehlsapparat?). In jedem Fall heißt es hier personell aber auch fähigkeitstechnisch quasi bei null beginnen.
Ich bin froh, dass hier etwas passiert.
Iris-t scheint ja in der Ukraine gut zu funktionieren und Patriot auch seine Arbeit zu machen.
Dieses Arrow System wird es hoffentlich auch.
Wenn diese Skyranger für den Nahschutz auch noch kommen, bleibt mir nur noch der Wunsch, das wirklich genügend von allen bestellt wird.
Ich denke, dass das dann auch in der Struktur der Bundeswehr seinen Niederschlag findet.
@Hr. Wiegold:
Gibt es schon konkrete Planungen, wieviel von was, in welchen Verbänden zur Verfügung stehen soll? Kann man das in öffentlichen Quellen nachlesen?
6x Iris-t und x-mal Arrow ist ja jetzt scheinbar bewilligt, aber wieviel Patriot und ggf. Skyranger kann man noch dazu rechnen?
Bitte schreiben nicht auch sie von Iris-T sondern IRIS-T.
[Och nöö… bitte nicht diese Debatte. Schon die Schreibweisenvariante NATO vs. Nato ist ziemlich unübersichtlich, da brauchen wir an der Stelle nicht auch die Frage, ob ein Akronym in Versalien geschrieben werden muss. T.W. bzw tw]
Guten Morgen,
Eine nicht-technische Frage, die vielleicht jemand beantworten kann: Was, wieviel und wann ist an Sicherungskräften geplant um die neuen Hochwert – Assets 24/7 zu schützen? Die Personalstärke hierfür aktiv oder Reserve scheint nicht ganz unerheblich zu sein. Danke
sehr gut dass es hier voran geht…
Die Bestellung von Iris-T ermöglicht die Steigerung der Produktionskapazitäten beim Hersteller.
Durch Zulauf eines ersten Systems ab nächstem Jahr hat man schnell die Möglichkeit in die Ausbildung einzusteigen.
Iris-T hat sich in der Ukraine sehr sehr gut bewährt, das System und die Flugkörper dazu kosten 1/4 von Patriot…außerdem Fertigung in Deutschland.
Weiterer Vorteil ggü Patriot ist dass man viel weniger Personal für den Betrieb benötigt…
ARROW3 ist auch eine gute Entscheidung… hier wird meiner Meinung nach der Betrieb im europäischen Verbund angestrebt… inkl. Stationierung von Radaren und Effektoren in östlichen europäischen NATO Staaten.
bis Ende der 2020er könnte man mit:
3 Systemen ARROW3
8 modernisierte Systeme Patriot
10-18 Systeme Iris-T SLM/S/X
> 60 Systemen Skyranger30
die Flugabwehr auf ein sehr modernes und gutes Level anheben!!
Ich freu mich ja über jedes Beschaffungsvorhaben, aber so richtig einleuchten welche Fähigkeit man damit ERNSTHAFT abbilden will, leuchtet mir echt nicht ein…
Während man Skyranger/Gepard, IRIS-T und Patriot in einem konventionenellen und vor allem räumlich begrenzten Konflikt benutzen kann, fallen mir für ARROW als Ergänzung zu AEGIS (Ashore) irgendwie nur all out war Szenarien ein.
Entweder wirds nuklear gegen Russland, dann läufts eh auf Übersättigung durch Mittelstreckenraketen raus oder es geht um das Abfangen von einer Handvoll Raketen von „Schurkenstaaten“, das besorgt AEGIS von Land und See, da wäre dann eher eine Möglichkeit zum Vergeltungsschlag konventionell (nuklear klammern wir mal aus) relevant.
Wenns in HINREICHENDER (zu definieren) Zahl bestellt würde, dass es AEGIS Ashore in Europa ersetzt – fine, aber da glaub ich nicht dran (lasse mich überzeugen) und wenn das System nicht ersetzt sondern nur ergänzt oder wie man das nennen will – dann ist es in meinen Augen eine große Menge Kohle zum Fenster rausgeschmissen. Das steckt man dann lieber in Nah und Nächstbereichschutz und zwar dann nicht in 10 Skyranger sondern halt in 200….
Ich denke, eine PATRIOT Gruppe wird aufgeteilt und zu einem Teil Arrow-3 betreuen und der Rest des Personals wird zu einer IRIS-T FlaRak Gruppe. IRIS-T soll ja signifikant 20% weniger Personal benötigen, als PATRIOT aktuell. Die Systeme der PATRIOT-Gruppe sind wahrscheinlich abgeschrieben, sodass Deutschland zukünftig nur noch 8 Kampf-Staffeln PATRIOT hat und eventuell genauso viele mit IRIS-T, sodass es dann zwei Geschwader geben könnte (oder alles bleibt in einem).
Da die aktuellen Kampfstaffeln im Bereich der Feldwebel schon sehr ausgedünnt sind, bin ich auch gespannt, wie hier der Personalaufwuchs aussieht für die neuen Systeme.
Ich warte auch noch darauf, dass die polnische Regierung bemerkt, dass die Trümmerteile, von mit in Deutschland stationierten Arrow3 abgeschossenen ballistischen Raketen aus Russland, in Polen vom Himmel fallen. Spannend jedenfalls, dass Deutschland sich nicht für AEGIS Ashore, sondern für Arrow 3 entschieden hat. Ich bin gespannt, was das für die BM-Abwehr der dt. Marine bedeutet. Ob diese trotzdem auf SM-3 gehen oder einen anderen Lenkflugkörper dafür auswählen (ASTER-45).
Als letztes noch die spannende Frage, kauft Deutschland auch das neue Ghost Eye Radar für PATRIOT und das neue Battle Management System, welches die USA für PATRIOT entwickelt haben.
@ K.B. ich denke, hier war einfach der Preis der ausschlaggebende Faktor. Arrow3 ist wohl deutlich günstiger als SM-3 oder THAAD
[Ich wäre dankbar, wenn der Anteil an Spekulationen bisschen reduziert würde. Und nur der Hinweis, dass der Verweis auf Abschreibungen bei militärischem Gerät bisschen unsinnig ist. T.W.]
Ich freue mich auch dass sich da endlich was bewegt. Aber wenn ich das richtig verstehe, dann wird es wohl bis zum Ende des Jahrzehnts dauern, bis die Zielvorstellungen erreicht sein werden.
Arrow 3 hat für mich das Geschmäckle, dass man mit der Anzahl eben vielleicht Berlin schützen kann, so dass sich unsere Politiker ihrer heiligen Haut sicher sein können. Der Rest kann dann halt ruhig brennen ;)
Aber wie man mit Berlin alleine die Zivilisation wieder aufbauen soll? ;)))
“ Arrow 3 => Patriot (Wird im Moment einem Upgrade/Lebensdauerverlängerung unterzogen) => Iris T (SLM/SLS vielleicht irgendwann auch SLX) => Systeme wie Skyranger/Skynex. Reihenfolge absteigend in Reichweite. Falls was fehlt gern ergänzen.“
Es fehlt eine Komponente (auch bei der Bundeswehr), die Kampfeinheiten begleiten kann und „während der Fahrt“ Ziele bis 25+ km bekämpfen kann. Sowas wie eine Nachfolger für Roland auf Kette mit größerer Reichweite. Amerikanische Systeme auf Stinger-Basis haben eine zu geringe Reichweite gegen russische Kampfhubschrauber. Das erleben die Ukrainer gerade schmerzhaft.
Bzgl. Arrow 3 vs. SM3, THAAD gibt doch schon Wikipedia einen Hinweis:
„The design of Arrow 3 promises to be an extremely capable system, more advanced than what we have ever attempted in the U.S. with our programs. […] This has to do with the seekers that have greater flexibility and other aspects, such as propulsion systems – it will be an extremely capable system.“
Lieutenant General Patrick J. O’Reilly, Director of the U.S. Missile Defense Agency, (2009)
Was ist mit Nahbereich?? So wie früher meine 20 mm ZW Flak, wo ich bei der Luftwaffe drann gedient habe? Sowas brauchen wir auch wieder, leider wurde Mantis ja auch abgegeben
Gibt es irgendwo eine schöne Grafik die zeigt, wie sich in etwa die Abdeckung in Deutschland (und darüber hinaus) von Arrow gestaltet? Analog dazu die Abdeckung von Iris-T (wieviele km² können denn beispielsweise diese sechs Einheiten nun abdecken?). Da wird man sich dann ja für Ballungsräume „mit Priorität“ entscheiden müssen. Wobei ich annehme, dass Arrow bereits von einem zentralen Standort aus zeitnah wirken kann und Iris erst „bei Bedarf“ losgeschickt wird?
Aber es gibt dennoch kei mobiles system in der Art und Weise BUK.
Moin – nur mal so: Mir fehlt bei diesem ganzen „Beschaffungsgejubel“ der mobile NNbS für Kräfte des Heeres in beweglich geführten Operationen. Ohne den ist – in Operationen – alles nix!
MkG,
HS
[Der kommt auch noch, geplant ist wohl dieses Jahr die Vorlage. T.W.]
@Pham Nuwen
Weshalb sollten per se Ballungsräume („Bevölkerung“) vorrangig geschützt werden? KRITIS, insbesondere verteidigungswichtige KRITIS, ist schutzbedürftig – z.B.
– Seehäfen (Bremerhafen als SPOD)
– Flughäfen (Ramstein / Büchel)
– staging and assembly areas
Ich hoffe ‚mal, daß es für den Fall der Fälle es Planungen gibt, die Regierung, BT und Verwaltung zu verteilen und dezentral unterzubringen. Allerdings arbeitet die UKR Regierung ja auch noch von Kiev aus.
@Alfred Maynard
Etwas Spekulation kann ich Ihnen bereits nehmen: IRIS-T wird (zunächst) definitiv in Todendorf bei der FlaRakGrp 26 stationiert, hierfür werden die freigewordenen Kapazitäten von Mantis genutzt. Dies hat der Inspekteur Lw bei einem Appell dort im Frühjahr öffentlich bestätigt.
Ihre Spekulation, dass von zwölf Patriotstaffeln vier eingestampft werden teile ich nicht. Auch wenn materiell wohl nie 12 komplette Staffeln in Deutschland stehen werden (aufgrund von abwechselnden Modernisierungsmaßnahmen), hat sich der Personalansatz bei den aktuellen Auslandseinsätzen mit Rotation bewährt bzw. war schon überstrapaziert.
@ JCR Wie viele Systeme braucht man denn, um den gesamten Luftraum der Bundesrepublik zu schützen? Was kostet das? Wie viel Personal müsste man dafür vorhalten? Dass man mit einem Sättigungsangriff sämtliche Systeme überlasten kann, ist Ihnen schon klar? Fallout und EMP machen vor Berlin übrigens nicht halt.
@Dante&Hartwig:
Es gibt doch eigenständige IRIS T SLS mit eigenem Radar usw.
reicht das nicht? bzw. wer weiß eigentlich die wahre Reichweite von SLS? Das Minimum von 15 km sollte für Hubschrauber, Drohnen etc reichen, ist doch schon deutlich besser als Roland, von der viel besseren Manövrierfähigkeit von Iris T gar nicht erst angefangen.
Klar noch nicht auf BUK Niveau, da müsste man wohl auf mobileres SLM gehen, nur braucht es das wirklich?
SLS auf Boxer dürfte doch passend sein für die BW oder jede andere geeignete schon in der BW vorhandene Plattform.
@PapierSchwab sagt: 15.06.2023 um 8:59 Uhr:
+1
@Alfred Maynard sagt: 15.06.2023 um 9:59 Uhr
„Spannend jedenfalls, dass Deutschland sich nicht für AEGIS Ashore, sondern für Arrow 3 entschieden hat. Ich bin gespannt, was das für die BM-Abwehr der dt. Marine bedeutet. Ob diese trotzdem auf SM-3 gehen oder einen anderen Lenkflugkörper dafür auswählen (ASTER-45).“
In Anbetracht der Tatsache, dass sich die Marine (bzw. der deutsche Militär-Industrielle-Politische Komplex) für einen nationalen Alleingang entschieden hat und israelische Radare als Ersatz für die SMART-L auf den F-124 installieren will, wird das in der Tat spannend. Dabei sehe ich keinerlei Anzeichen, dass ASTER kommen wird. Eher wird es eine Null-Lösung geben, da es wirtschaftlich überhaupt nicht realistisch ist, für ganze 3 Einheiten Arrow3 in MK41-VLS zu integrieren oder SM-3 mit seegestützten ELTA-Radaren kompatibel zu machen.
https://www.defenseadvancement.com/news/german-navy-upgrades-f124-frigates-with-new-radars/
„@ K.B. ich denke, hier war einfach der Preis der ausschlaggebende Faktor. Arrow3 ist wohl deutlich günstiger als SM-3 oder THAAD“
Zum einen verstehe ich nicht, warum hier THAAD mit betrachtet werden soll (kam auch von anderen Kommentatoren). Immerhin ist das Teil von Größe und Reichweite her eine ganze Hausnummer unter SM-3 oder Arrow3.
Zum anderen finde ich inhaltlich dafür keine wirklichen Belege.
Die SWP schreibt von 3 Mrd Euro für Arrow3 (Komplettpaket) sowie 2 Mrd Euro für AEGIS Ashore (+ zusätzlich 45 Mio Euro je Flugkörper) – wobei mir nicht ganz klar wird, welche Mengeneinheiten damit jeweils gemeint sind.
https://www.swp-berlin.org/publikation/deutschlands-schwache-fuehrungsrolle-bei-der-europaeischen-luftverteidigung
Nachvollziehbare Werte für AEGIS Ashore habe ich bei Nikkei Asia gefunden:
Demnach plante Japan für 2 Sites 400 Mrd Yen (2,6 Mrd Euro) ein. (Reuters spricht von 4 Mrd Euro Lebensweg-Kosten.)
https://asia.nikkei.com/Politics/Japan-s-plan-for-2-superdestroyers-to-cost-more-than-Aegis-Ashore
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/japans-new-aegis-ships-cost-least-900-bln-yen-asahi-2021-05-21/
Als Flugkörperkosten zitiert der Kongress aus dem Budget Request für FY2024 (wenn ich das richtig interpretiere):
36 Mio $ (33 Mio Euro) je SM-3 Block IIA (K.A., wie SWP da auf 45 Mio Euro kommt.)
14 Mio $ (13 Mio Euro) je SM-3 Block IB
https://s3.documentcloud.org/documents/23794580/rl33745-3.pdf (S. 30)
Für Arrow3 finde ich gar nichts belastbares.
Ja, es gibt einen Artikel aus 2010, in dem es heißt: „The projected cost of each interceptor missile is $2 million to $3 million.“ Aber das war´s.
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3985020,00.html
@Dirk Wege
„Wie viele Systeme braucht man denn, um den gesamten Luftraum der Bundesrepublik zu schützen?“
Muß man das gesamte Gebiet Deutschlands schützen ? („Wer alles defendieren will, defendieret gar nichts!“ Friedrich II.) Gut, der worst case wäre ein Angriff mit (seegestützten) interkontinentalen Nuklearwaffen.
Zudem muß ja zunächst der polnische Luftraum überflogen werden oder lassen die Polen – wenn erkennbar kein Ziel dort – die Flugkörper (Raketen, bei Marschflugkörpern kann man das ja nicht wissen) durch?
https://futurezone.at/digital-life/hyperschall-rakete-glider-rafael-sky-sonic-abfangen-abwehrsystem-iron-dome/402487613 Der israelische Rüstungskonzern Rafael arbeitet bereits seit 3 Jahren heimlich an Sky Sonic. Möglicherweise für die Marine… (?) Wir warten auf ein Update. Regards.
Ich finde das Gemecker um etwaige fehlende Lücken Fähigkeiten und welche Radar / System Hersteller etc. und wen previligiertes das Arrow schützen soll hier gelinde gesagt etwas „akademisch hochnäsig“…
Bis 2023 hatten wir in unserem Autohaus „Deutsche taktische und strategische Flugabwehr* einen nur mit drei Rädern und ohne Radio fahrenden alten 2016er VW Tiguan (Patriot ohne KWS) und nen komischen VW Strand Beetle Cabrio 6 Rad Prototyp ohne internationalen Vergleich (Mantis)
2030 haben wir dann aktuelle VW T-cross, Taigan, Tiguan und Tuareg Modelle… Alle spitze ausgestattet.
Hier wurde endlich schnell mal recht gehandelt und von Heeres und LL Batallionsflugabwehr (skyranger) bis zur ballstischen Fernabwehr ( Arrow3) so gut wie alle Höhen und Entfernungen abgedeckt….
Und dicke E Bikes und Rennboote gibt es ja auch noch im Laden (Stinger und ggf andere Heli/Manpads, Standard SM-3 auf F-124/127 o. ä)
Das Autohaus „D FLA“ ist also 2030 wieder ne Nummer am Ort!
@Thomas Melber:
Es dürfteaber auch wenig Sinn ergeben, KritIs zu schützen, wenn dafür große Teile der Bevölkerung (16% leben in Gemeinden mit 500.000 Einwohnern oder mehr, nochmal 15% in Gemeinden mit 100.000+) geopfert werden, oder? Letzten Endes bringt es wenig, wenn die Infrastruktur steht, aber das Land entvölkert ist.
Wie die Gewichtung im Einzelnen ist, ist sicherlich diskussionswürdig, aber so ganz abwegig scheint mir ein Schutz von Ballungsräumen nicht.
Der Aufbau eines mehrstufigen Abwehrschirms darf hier wohl her als Blaupause denn als effiktive Defensivmaßnahme gewertet werden. Erstmal geht es ja darum eine Grundbefähigung herzustellen und auf welcher dann die eigene Industrie aufbauen kann.
Marktverfügbarkeit bedeutet schließlich nur eine vorhandene Fähigkeitslücke zu schließen ohne gleichzeitig dabei irgendeine Form von Dominanz herzustellen.
[Häh? Möglichst viele einzelne Kommentare abzulassen, bekommt der Qualität nicht. T.W.]
Haben das die Amerikaner angefragt? Es würde mich doch sehr wundern, wenn nicht weite Teile der Pfalz bereits unter einem amerkanischen Schirm liegen. Der größte Militärflugplatz und das größte Militärkrankenhaus außerhalb der USA sind gewiss entsprechend geschützt; ich gehe von einem starken Schwerpunkt im Kreis Kaiserslautern aus. Die weiteren Einrichtungen im Land, ob das jetzt Wiesbaden, Stuttgart o.ä. sind, stehen sicherlich ebenfalls nicht völlig nackt da.
@Hans Schommer
Die Beschaffung der 6 Stff IRIS-T SLM hat nichts mit NNbS zu tun. Die kommen aus dem Sondervermögen. NNbS läuft dazu parallel und kommt „On Top“. D.h. für die Kräfte des Heeres wird es einen FlaRakPz mit SLS geben, auch wenn es nach aktuellen Infos aus dem Heer (leider!) wohl keine eigenständige HFla-Trp geben wird.
Zusätzlich steht ja der Skyranger auch in der Pipeline übers Sondervermögen, so dass wir auch unterhalb IRIS-T SLM modernes und taktisch sinnvolles Material bekommen werden.
@all Das Personalmengengerüst für IRIS-T SLM ist deutlich schlanker, als bei PATRIOT. Aus dem Personal der FlaRakGrp 61 (!) in Todendorf kann nach der Abgabe MANTIS ein großer Teil regeneriert werden. Der fehlende Rest wächst dann auf, da die Systeme ja nicht alle gleichzeitig auf dem Hof stehen werden.
Mit diesen Systemen (Arrow 3, PATRIOT, IRIS-T SLM, NNbs sowie Skyranger deckt die Bundeswehr dann sehr gut die unterschiedlichen Höhen- und Entfernungsbänder der Luftverteidigung ab.
ESSI sorgt dann dafür, dass Partnernationen ebenfalls mit diesen Systemen unterwegs sind und damit gibt es operationelle und logistische Synergieeffekte, die es nochmal einfacher für alle machen (Interoperabilität, sogar Kompatibilität, Ersatzteilversorgung, Ausbildung, …)
von Finnland bis zum Schwarzen Meer – wird auch Zeit, über ein Jahr für sowas nach der Zeitenwende und dann kommt jetzt noch die Produktions- und Lieferzeit, wielange braucht man in Deutschland noch um sehen zu wollen was für Zeiten wir haben
Fast 20 Jahre lang wurde unsere BW bis zur Unkenntlichkeit hin vernachlässigt. Jetzt, wo endlich Maßnahmen ergriffen werden Defizite zu beheben hat es den Eindruck, dass es bei Manchem Hobbystrategen statt um Sachlichkeit nur um Genörgele geht, statt froh zu sein, dass ein Anfang gemacht wird. Wie bereits erwähnt, ist ist nach Jahren des substanziellen Verfalls unserer BW erst der Anfang von dem was dann auch organisch wieder aufwachsen muss
@ Thomas Melber In die Richtung gingen ja meine Fragen. Man wird nicht alles schützen können. 100 Prozent Schutz gibt es eh nicht. Es wird wahrscheinlich auch Gegenden geben, die „nur“ durch Fallout und EMP betroffen sind. Das reicht dann aber auch schon. Da ist man genug beschäftigt. Ich hoffe, wir schrecken in Zukunft genug ab und uns bleibt das alles erspart.
@all Ne Frage für dumme. Sollte Dihl die Iris t als slx mit nochmals gesteigerter Reichweite fertig kriegen. Wäre die dann im Zweifel schlicht in die Structure der SLM Variante zu Integrieren oder wäre es dann wieder was ganz Anderes?
@no name.@fla rak Pz. Mit Iris SLS.
Wo haben Sie die Info her? Ich habe davon gar nichts gehört. Sicher machbar. Wäre mir aber neu.
@dante
SLX, wäre nur eine weitere Variante. Im schlimmsten Fall benötigt man dann ein anderes Startgerät, aber Radar und Feuerleitstand sollten das können bzw. nach Software Update können.
Es soll ja „nur“ ein weiterer bzw. größerer Booster genutzt werden. der obere Teil bleibt identisch zur SLM Variante.
Ich bin der Meinung, die 4 Milliarden für Arrow 3 (und jedes andere System dieser Klasse) hätte man in anderen Bereichen besser investieren können. Es gibt so viele MRBM und IRBM, dass man da schnell in der Sättigung ist und ICBM sind weiterhin zu schnell.
dagegen sind Marschflugkörper und ballistische Raketen kurzer Reichweite auch in konventionellen Kriegen oft vorhanden.
für Arrow 3 benötigt man ja auch 24/7 Personal. Das ist ja ein stationäres System, so wie die GBI der USA oder Aegis ashore in Polen.
Bei PATRIOT bleibt die Frage was kommt nach config 3+ und pdb8
Geht man mit den Amerikanern und wechselt auf das Ghost Eye Radar und das neue IBCS so wie Polen es getan hat. Die nutzen aber Stunner missiles statt IRIS-T SL. Daher so richtig gemeinsam ist man auch hier nicht unterwegs.
Mir fehlt hier tatsächlich der Gesamtplan. Wie viele Einheiten von welchem Typ benötige ich für welches Szenario.
@JCR:
Gut erkannt, ich mieme mal Bart Simpson:
Arrow 4
Arrow 4
Arrow 4
Arrow 4
…
Ernsthaft, schließt der Vertrag das Upgrade mit ein?
„fla rak Pz. Mit Iris SLS.
Wo haben Sie die Info her? Ich habe davon gar nichts gehört. Sicher machbar. Wäre mir aber neu.“
Die Norwegen haben/hatten wohl geplant IRIS-T auf einen M113 zu setzen:
https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/16687/diehl-defence-an-luftverteidigungssystem-fuer-norwegen-beteiligt/
Bei Iris-T SLS ist halt die Frage, ob man während der Fahrt den Suchradar einschalten kann. Ich seh den meistens eingeklappt auf Fotos. Wenn die Heeresflugabwehr dem Konvoi, den sie schützen soll, immer kilometerweit hinterherhinkt, ist das doch suboptimal.
@ Alfred Maynard
Das mit den Szenarien ist aus meiner Sicht so eine Sache. Die ändern sich schneller als man die Bundeswehr umbauen kann. Bei 30 Jahren Nutzungsdauer! Insofern halte ich es für ein weise Vorgehensweise einen gut sortierten „Werkzeugskasten“ samt Nagel und Schraubensortiment zu haben, wenn die eine oder andere Baustelle sich auftut.
Eine grundsätzlich vollständige Luftverteidigungsstruktur mit eigenen Mitteln sollte Deutschland anstreben. Je weitreichender die Systeme um so mehr Abstimmung mit den Partnern sollte gesucht werden und umso weniger Systeme benötigen wir.
NoName sagt am 16.06.2023 um 9:07 Uhr:
„@Hans Schommer …“
NoName – lesen Sie hier – da steht, wie bodengebundene Flugabwehr für Kräfte bei beweglich geführten Operationen funktioniert:
https://magentacloud.de/s/rTGZfzByYJSttnN
@Herr Maynard:
Für SLX ist fast überall von „dual mode seeker“ die Rede. Also bekommt diese Variante wohl noch einen Radarsensor.
https://militaryleak.com/2022/10/03/germany-confirms-supply-of-iris-t-sl-ground-based-air-defense-systems-to-ukraine/?amp=1
@Herr Hartwig:
„The solution enables a detect, track, and engage on the move capability,…“
Aus
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system
offizielle Diehl Aussage also.
Hm… Zweifel über den Nutzen der Raketenabwehr verschwinden, wenn ein Vergeltungsschlag erfolgt. Оhne zu warten „einem Sättigungsangriff“. Die beste Garantie für Frieden wie sich herausstellt. Regards…
@Dominik
IRIS-T Mobil wäre wahrscheinlich eine Lösung für das aktuelle Problem der Ukrainer, zumindest gegen Kampfhubschrauber. Plus 30/35mm Flak. Dann aber alles in großer Stückzahl. Der Eagle wäre mir für die vorderste Front aber nicht gut genug geschützt. Ich fände einen Flakpanzer mit 57/76mm Kanone wesentlich flexibler.
In den bisherigen Beiträgen werden die einleitend aufgeführten Systeme Arrow3 und IRIS-T-SLM, aber auch die Systeme Patriot und NNBS erörtert.
Arrow ist ein in Tests erprobtes, wirksames und bei den Israelischen Streitkräften eingeführtes System. AEGIS Ashore ist ein festinstalliertes, stationäres System und lässt sich somit leichter bekämpfen. Im Vergleich zu Systemen wie THAAD oder Eurosam SAMP/T (Aster) ist Arrow3 auch in der Lage Interkontinentalraketen zu bekämpfen. Zudem erfolgt wohl bereits eine Weiterentwicklung von Arrow für die Bekämpfung von Hyperschallraketen. Wahrscheinlich ist Arrow3 leistungsfähiger, günstiger und die israelische Industrie flexibler bei der Integration in die deutsche und die NATO-Luftverteidigung. Zusammenfassend erscheint das System im Westen einzigartig und überlegen. Und in der Ukraine ist leicht ersichtlich, dass es potenzielle Gegner gibt, die über beides (Interkontinental- und Hyperschallraketen) verfügen und bereit sind mit Nuklearwaffen unglaubwürdig-inflationär zu drohen und Hyperschallraketen einzusetzen. Somit ist eine Entscheidung für die Beschaffung von Arrow plausibel.
Arrow-Startgeräte lassen sich auf der Straße (habe ich gesehen), aber gewiss auch in geeigneten Transport-Flugzeugen (C17, C5 und AN124) in Einsatzgebiete verlegen. Ebenso Gefechtsstand und Radar. Allerdings erwarte ich in Israel wie auch in Deutschland für die (vorrangige) Verteidigung des eigenen Territoriums einen überwiegend stationären Einsatz in Kasernen. In einem Internet-Artikel stand, dass Deutschland 3 Systeme Arrow3 beschaffen will.
IRIS-T-SLM ist ein mittlerweile im Einsatz (Ukraine) erprobtes und äußerst wirksames Sytem. Im langjährigen MEADS-Projekt war ohnehin schon eine Ergänzung von Patriot mit IRIS-T-SLM vorgesehen. Somit war nach Abbruch des MEADS-Projektes (zumindest) die Beschaffung des autark funktionsfähigen Systems IRIS-T-SLM naheliegend und absehbar.
„Muß man das gesamte Gebiet Deutschlands schützen ? “
Ja, man muss, wenn man nicht erpressbar sein will. Und die Einflugschneise ist ja nicht nur Polen.
Der Iran wird in absehbarer Zeit auch Reichweiten bis zu uns haben. Und wir wissen, dass sie Putin
in nichts nachstehen wenn’s drauf ankommt.