Verteidigungsministerium will Bundestags-Zustimmung zum zweiten Los Schützenpanzer Puma (m. Ergänzung)
Trotz der technischen Probleme mit dem Schützenpanzer Puma setzt die Bundeswehr unverändert auf das High-Tech-Gefechtsfahrzeug und will weitere Schützenpanzer dieses Typs bestellen. Das Verteidigungsministerium legte für die (morgige) Sitzung des Bundestags-Haushaltsausschusses eine Beschaffungsvorlage vor, die die Bestellung eines zweiten Loses von 50 Puma vorsieht; dafür ist ein Finanzvolumen von 1,5 Milliarden Euro aus dem Sondervermögen für die Bundeswehr eingeplant. Die Vorgaben des Parlaments für diese Bestellung sieht das Wehrressort als erfüllt an.
Im vergangenen Jahr hatte ein Ausfall von allen 18 Puma-Schützenpanzern bei einer Übung erneut Zweifel an dem hochtechnisierten Waffensystem geweckt. Allerdings hatte das Ministerium bereits Anfang Januar betont, dass es zu dem Gefechtsfahrzeug stehe: Das Bundesministerium der Verteidigung bewertet den SPz PUMA unverändert als technologisch hochwertiges Waffensystem. Er verfügt zweifelsfrei über sehr vielversprechende Leistungsdaten und die Fähigkeit, der Truppe Wirkungsüberlegenheit im Gefecht zu verschaffen. Für ein kriegstaugliches System muss diese Wirkungsüberlegenheit mit Robustheit und Zuverlässigkeit in Einsatz und Betrieb einhergehen.
Die Bundeswehr verfügt nach Angaben des Ministeriums über einen Buchbestand von 350 Schützenpanzern Puma. Davon wurden 42 Fahrzeuge – einschließlich der im Dezember ausgefallenen 18 – bereits auf den Konfigurationsstand für die NATO-Eingreiftruppe Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) hochgerüstet. Für weitere zunächst 150 wurde die Hochrüstung auf den so genannten Konstruktionsstand S1 in Auftrag gegeben.
Ergänzung & Korrektur: Im April hatte das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) die Nachrüstung weiterer 143 Puma in Auftrag gestartet. Aus der Mitteilung der Herstellerfirmen vom 19. April:
Mit Auslösung der Optionen ist nun sichergestellt, dass alle Serien-Schützenpanzer PUMA auf den einheitlichen Konstruktions-Stand S1 gebracht werden. Die Nachrüstung umfasst unter anderem die Integration hochauflösender tag- und nachtsichtfähiger Kamerasysteme, des Mehrrollenfähigen Leichten Lenkflugkörpersystems (MELLS) sowie die Integration einer digitalen Funkgeräteausstattung.
Der Haushaltsausschuss hatte im vergangenen Jahr verfügt, dass vor der Bestellung weiterer Schützenpanzer sichergestellt sein müsse, dass alle überholten Puma angemessen umgerüstet werden. Diese Bedingung sieht das Wehrressort als erfüllt an. So sei die Zuverlässigkeit und das Erreichen der Versorgungsreife mit den Verbesserungen der S1-Variante und einer zusätzlichen Härtung S1 bestätigt worden. Zudem gebe es keine Alternative zum Puma: Die Entwicklung einer zusätzlichen alternativen Kettenplattform anstelle des zweiten Loses SPz PUMA mit vergleichbaren Leistungsdaten (vollständige Vernetzung, Integration des Infanterist der Zukunft-Erweitertes System, bruchfreie Führbarkeit vom Einzelfahrzeug bis zum Bataillon, Mobilität und Durchschlagskraft) ist im vorgegebenem Zeit und Kostenrahmen und damit auch zum Erreichen der Einsatzbereitschaft der schweren Brigaden nicht möglich.
Damit könne ein zweites Los bestellt werden. Die so genannte 25-Millionen-Vorlage dafür sieht die Bestellung von 50 Schützenpanzern zum Gesamtpreis von gut einer Milliarde Euro vor; zusammen mit Zubehör und vor allem einem Sicherheitspolster für Preissteigerungen beträgt der gesamte Finanzbedarf 1,5 Milliarden Euro. Die schnelle Beschaffung weiterer Puma sei dringend nötig, um in der aktuellen sicherheitspolitischen Lage die Verteidigungsbereitschaft sicherstellen zu können, argumentiert das Verteidigungsministerium. Auch die Lücken, die die Abgabe von älteren Marder-Schützenpanzern an die Ukraine gerissen hätten, müssten mit dem modernen Waffensystem geschlossen werden.
Das Ministerium steht gleich mehrfach unter Zeitdruck. So hat Deutschland der NATO die Aufstellung einer einsatzbereiten schweren Division bis 2025 zugesagt, bei denen die Brigaden mit Kampf- und Schützenpanzern einen wesentlichen Teil bilden. Zugleich läuft in dieser Woche die so genannte Bindungsfrist ab, innerhalb der die Puma-Herstellerfirmen Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann einen bestimmten Preis für die neuen Schützenpanzer zugesagt haben – eine spätere Bestellung würde damit noch einmal teurer.
Ursprünglich hatte die Bundeswehr als zweites Los des Puma eine Bestellung von 111 Schützenpanzern vorgesehen; angesichts des dafür eingeplanten Finanzvolumens wurde diese Zahl jedoch reduziert. Das Verteidigungsministerium argumentiert unter anderem, dass angesichts der so genannten Mittleren Kräfte auf Rad statt Kette weniger Puma als zuvor geplant benötigt würden, da für zwei Panzergrenadierbataillone alternativ ein radbeweglicher Schützenpanzer realisiert werde.
Allerdings gibt es nicht nur im Parlament Bedenken gegen die Bestellung – sondern auch in der Bundesregierung selbst. Einen Auftrag für ein zweites Los Puma bisher ohne Auslieferung und Abnahmeprüfung der nachgerüsteten Schützenpanzer des ersten Loses hält das Bundesministerium der Finanzen für risikobehaftet, heißt es im Begleitschreiben des Finanzressorts zu der Vorlage. Sinnvoller wäre es, mit einem Vertrag für weitere Gefechtsfahrzeuge zu warten, bis die ersten nachgerüsteten Puma voraussichtlich im Oktober ausgeliefert und auf ihre Tauglichkeit geprüft würden.
(Archivbild: Verteidigungsminister Boris Pistoriuzs am 26. Januar 2023 beim Gefechtsschießen der 2. Kompanie des Panzergrenadierbataillons 122 mit dem Puma auf dem Truppenübungsplatz Altengrabow – Florian Gärtner/photothek.de)
Für die abgegebene Marder der Bundeswehr, ich glaube es waren 20 Stück, wäre doch eine Ersatzbeschaffung für 20 Schützenpanzer aus dem Einzelplan 60 möglich. Damit könnte zumindest eine kleine Reserve geschaffen werden. Es wird immer wieder von Boxeren für 2 bisherigen Panzergrenadierbataillone geschrieben/gesprochen. Dazu hört und sieht man vorlagentechnisch garnichts. Wenn Litauen jetzt auch noch 120 neue Boxer bestellt rutsche wir immer weitere hintenan mit dem Lieferzeiten. Gleiches gilt natürlich auch für RCH 155 Radhaubitzen und Unterstützungsfahrzeuge wie Brücken- oder Bergeboxer.
an sich eine gute Sache und überfällig…
Auch wenn es weiterhin viele Fallstricke gibt…
in der aktuellen weltpolitischen Lage ist der Weg nach vorne beim Puma quasi alternativlos!
Ich denke man hat viele lessons learned mitgenommen und ordert zu den 50 Pumas auch sehr viele Ersatzteile und Sonderwerkzeuge dazu! Hierfür sind knapp 500 Mio eingeplant…
Diese Maßnahme in Kombination mit:
+mehr Kappa und Ressourcen für Instandhaltung
+einheitlicher Stand aller Pumas auf S1
+mehr Pumas pro PzGren Bataillon (50 statt 44 für mehr Reserve)
kann am Ende das Puma Problem lösen!!
Es tut mir leid, falls ich etwas verpasst haben sollte:
Was waren denn die Gründe für den Ausfall sämtlicher 18 Puma bei einer Übung im letzten Jahr? Welche Konsequenzen wurden daraus gezogen?
Wasch mich, aber mach mich nicht nass! – Wieder einmal…
Was soll das werden, wenn es fertig ist?
Okay, der PUMA ist noch nicht 100% ausgereift – wissen wir.
Der PUMA ist die einzig sinnvolle Kettenlösung für die Bw – sagt das BAAINBw.
Wir benötigen weiter Kette und wir brauchen mindestens 110% Ausstattung, um eine Umlaufreserve bilden zu können.
Die Probleme der 18 S1-PUMA im Dezember 2022 waren vor allem auf Wartungs- und Handhabungsmängeln zurückzuführen.
Und jetzt geht das ganze Spiel wieder von Neuem los:
Die Rüstungsindustrie sagt: „Nur eine Bestellung ist eine Bestellung!“ und sie ist auch ohne die Bw gut ausgelastet.
Die Bw traut der Rüstungsindustrie nicht (teilweise verständlich), hat aber auch keine Alternativen. Sie will sich – wie immer – nach allen Seiten absichern (wie war das noch mal mit der neuen „Pistorius-Doktrin“?!) und sehen wieder mehr Risiken, als Chancen.
So wird nie irgendetwas bestellt werden. Da wartet man dann bis Oktober, nimmt alle Nachrüst-PUMA ab und dann?!
Am Ende des Tages wird das Gerät weiter auf dem Stand des Diensteintrittsdatums des jeweiligen GI bleiben.
Mit dieser Grundhaltung, kann ich nur jedem abraten, das Soldatenhandwerk zu erlernen. Die übliche Macher-Schwätzerei der Politik wird wieder von ihrer Handlungsverweigerung und Absicherungsmentalität maximal konterkariert.
„Zeitenwende“ meint nichts anderes, als das Datum des Ukraine-Krieg-Beginns und „Deutschlandtempo“ ist die Maximalgeschwindigkeit, die ein Körper haben darf, wenn er von einer Wanderdüne überholt werden kann.
Das Sondervermögen wird -egal, wie viel Wert es haben wird – niemals aufgebraucht werden, denn das hieße Verträge abzuschließen. Aber wer Verträge schließt hat eine Entscheidung getroffen und wer entscheidet, macht sich politisch angreifbar.
Als US-Amerikaner oder sonstiger NATO-Partner, würde ich mich noch nicht einmal mehr mit Deutschland auseinandersetzen. Die Handlungsfähigen und -willigen sind mittlerweile Polen und das Baltikum.
Die zugesagte Division wird ein mathematisches Meisterstück werden, das es faktisch nie geben wird.
Außer Bedenken und Moralin hat Deutschland nichts mehr zu bieten.
Es ist hier zwar nur ein kleiner Ausschnitt, aber er wirft schon ein Schlaglicht auf die Lücke zwischen Anspruch (gerne an andere) und Realität.
Da kann unser IBuK noch so dynamisch sein – er wird jetzt schon von Scholz und spätestens dem Parlament kassiert werden.
Schade eigentlich….
Die Darstellung des Bedarf scheint mir nicht ganz vollständig zu sein. Ursprünglich waren 229 oder 220 Puma vorgesehen als 2. Los zu bestellen. Denn 229 Puma bräuchte die BW um alle Marder 1:1 durch Puma zu ersetzen laut Soldat & Technik vom 14.03.2022 und die Wirtschaftswoche hatte am 21.04.2021 davon geschrieben, daß 220 Puma vorgesehen waren, aber Kürzungen drohten(beide Artikel leider hinter Zahlschranken)
Die Zahlen von ca. 220 waren vor der Debatte über die Mittleren Kräfte. Mit der Debatte der Mittleren Kräfte sollten dann nur noch 111 Puma beschaft werden zuerst, dann hieß es nur 50, dann wieder 111 und jetzt wieder nur 50!
Die BW hat also ihre Meinung im Streit um die Mittleren Kräfte und die zu beschaffende Zahl der Puma mindestens 5 mal geändert! Die BW hat jetzt Jahre verloren, denn die Produktion der frührern 350 Puma ist vor ca 2 Jahren schon ausgelaufen. Kluge Menschen hätten neue Puma bestellt, bevor die Produktion des 1. Loses ausgelaufen ist, um die Produktion am Laufen zu halten, dann hätten wir jetzt genug Puma für die versprochene Division 2025!
Aber auch seit der Zeitenwende haben haben wir ein Jahr verschwendt, nicht bestellt und bestellen nur 50 Puma, die nicht reichen können. Nur 5 Panzergrenadierbataillone sind bisher auf Puma umgerüstet, alle im Westen. Die 4 Panzergrenadierbataillone im Osten haben immer noch den Marder. Zur 10. Panzerdivision, die als Divison 2025 vorgesehen sind, gehören immer noch zwei Panzergerandierbataillone mit Mardern. Sollstärke 44 Schützenpanzer je Bataillon. Also bräuchte man ca .111 Puma vom 2. Los um beide Bataillone umrüsten zu können. Wahrscheinlich soll der Spartrick sein, aus den 342 Puma die wir bisher tatsächlich benutzen können(8 Stück der 350 sind meines Wissens Vorserienmodelle, die man höchstens zum Üben verwenden kann) noch ein 1-2 Bataillon auszurüsten mit Puma, auf Kosten einer Umlaufreserve bzw. von Ausbildungspanzern.
Das Heer bekommt also mal wieder fast nichts von den 100 Millarden und dies auch noch mit jahrelanger Verspätung, bei kolportierten Bauzeiten von 2 Jahren pro Schützenpanzer.
Wobei ein Preis von 1,5 Millarden für nur 50 Stück = 30 Millionen EURO pro Stück natürlich Wahnsinn ist. Der Puma ist viel teurer selbst als ein Leopard II AV 7 oder 8 und den schwedisch/niederländischen Schützenpanzer CV 90 gibt es schon für 11 Milllionen Euro zu kaufen!
Abschließend sagt die BW den Abgeordneten nicht die Wahrheit, daß es angeblich keine Alternative geben würde, weil mit dem Lynx gibt einen überlegenen Schützenpanzer, der billiger ist, mit einer stärkeren 35 mm Kanone ausgerüstet weden kann und alles kann, was der Puma kann.
Die Transportfähigkeit mit dem A 400 m kann auch kein Grund für die Beschaffung des Puma sein, denn obwohl der Puma extra mit einer schwachen(leichteren nur 30 mm Kanone ausgestattet wurde, damit er vom A 400 M tranportiert werden können sollte), ist ein Transport des Puma mit A 400 M nicht möglich, weil die Laderampe des A 400 M zu schwach konstruiert wurde, obwohl der ‚A 400 M ausdrücklich so gebaut werden sollte, daß er den Puma transportieren kann und der Puma deshalb extra drei Rüststände bekommen hat.
Zwar ist jede Nachbestellung besser als keine, aber der Streit um die Mittleren Kräfte beweist, daß die BW auch dann die Bestellungen nicht hinbekommt, selbst wenn man ihr 100 Milliarden gibt. Eine Ersatzbestellung von Boxern für die Mittleren Kräfte statt Puma gibt es auch noch nicht. Ich vermute mal, daß es daran liegt, daß sich die BW nicht einigen kann, ob die Boxer für die Mittleren Kräfte den Puma-Turm erhält oder den Lance Turm, welcher für die schweren Waffenträger der Infanterie vorgesehen ist. Jetzt werden die Mittleren Kräfte hochgejubelt von der BW, die 21. Panzerbrigade deshalb zerschlagen, aber bis heute ist kein einziger Panzer für die Mittleren Kräfte besteltl worden. Rechnerisch hätte man jetzt wenigstens 220 – 50 Puma = 170 Boxerradschützenpanzer mitbestellen müssen, um die Marder vollständig zu ersetzen.
Also, manchmal verstehe ich das alles nicht mehr:
einerseits werden Beschaffungen angeblich zu sehr verzögert….andererseits möchte man vielleicht doch erst noch warten, bis die Nachrüstungen der „Altfahrzeuge“ abgenommen wurde.
Das neue Los wird ja direkt mit dem neuen Konfigurationsstand versehen – und 42 umgerüstete Fahrzeuge haben wir auch…also ist das Ergebnis doch bekannt.
Wenn man sich nun doch für etwas entscheiden musste: warum dann weiter zögern und der Industrie noch höhere Preise ermöglichen.
Also doch lieber einen Auftrag vergeben, der sogar noch kleiner als geplant ist und der Industrie auf den Füßen stehen, das das zu liefernde Material auch Krieseneinsatzfest ist.
50 zusätzliche Pumas ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Aber wie man in Summe mit rund 400 (~350+50) Puma Schützenpanzer eine wesentliche Veränderung oder sogar eine Kaltstartfähigkeit erzielen möchte… das verstehe ich nicht.
Mit 400 Pumas lässt sich bestenfalls eine Vollausstattung erreichen (44 Pumas je Bataillon), abhängig von der zukünftig angestrebten Anzahl an Panzer-Grenadier-Bataillonen (7+X?) auch etwas mehr.
Aber eine Vollausstattung entspricht nach meinem Verständnis nicht der seitens Regierung proklamierten (und nicht weiter erläuterten) Kaltstartfähigkeit.
Für die proklamierte Kaltstartfähigkeit würden man nach meinem Verständnis deutlich mehr Kampfanzer, Schützenpanzer und Radpanzer (als die 44 je Bataillon) benötigen, weil aufgrund regelmäßiger Instandsetzung, Kampfwertsteigerung (bei der Industrie) usw. in der Praxis stets erheblich weniger als 44 Kampffahrzeuge einsatzbereit sind. Dies lässt sich entsprechend auch auf die Artillerie übertragen.
Vor Monaten habe ich in einem Internet-Artikel von erforderlichen 130% (!) Kampffahrzeuge für eine Kaltstartfähigkeit gelesen (sorry, leider habe ich die Quelle des Artikels vergessen). Aber das würde etwa 60 (!) Kampffahrzeugen je Bataillon entsprechen.
Eine Vollausstattung mit 44 Kampffahrzeugen je Bataillon wäre ja demnach nur eine Minimalausstattung, ohne (!) die proklamierte Kaltstartfähigkeit.
Oder sehe ich das vollkommen falsch?
Wir sind doch sonst auch nicht um haushaltspolitische Kreativität verlegen.
Angeblich soll der Vertrag ja insgesamt 128 Puma beinhalten, d.h. 78 als Option. Ich würde die komplett z.L. EPl 60 bestellen und dann die frei werdenden Marder an die Ukraine abgeben. Vielleicht schafft es unser VM ja auch, die Hersteller zu motiviren, schneller zu bauen (scheint ja bei der FFG und KMW mit der Aufaarbeitung der Leopard 1 A5 auch zu klappen). Parallel sollten wir uns bei FFG Kapazitäten für eine Patria-Lizenzfertigung sichern. da solten ja „Testexemplare“ über den EPl 14 beschafft werden. Bei einem Stückpreis von rd. 1 Mio sollten wir das ja auch ohne 25 Mio Vorlage so für 10 – 15 Stück schaffen (und ich würde dabei wirklich auch gerne Nemo-Mörserfahrzeuge testen)
Der Vertrag der geschlossen werden soll sieht ja vor dass bis zu 229 Pumas S1 im Ramen des 2. Loses zu gleichen Konditionen beschafft werden können. Ein Puma kostet dabei konstant ca 20 Mio €.
Die restlichen Kosten entstehen für „Zubehör“ das geordert wird.
Man ordert jetzt 50 Pumas um sich diese Konditionen zu sichern und um das „Band“ am laufen zu halten.
weitere 61 (um auf 111 zu kommen, was wohl noch immer das Ziel ist, aber aktuell gibt es nicht genug Geld im EPL14) müssten bis Februar 2024 bestellt werden.
Die restlichen 118 (um auf 229 zu kommen) sind wohl als Reserve eingeplant… falls:
– ein anderes europäisches Land doch noch Puma haben will
– Die Bundeswehr doch mehr schwere Kräfte haben möchte
– der Krieg mit Russland komplett eskaliert
also realistisch wird die Bundeswehr am Ende 350 + 111 = 461 Pumas im Bestand haben.
Davon kann man 8 Fahrschul Pumas abziehen… bleiben gerundet 450 Pumas übrig
diese werden dann auf 7-9 PzGren Bataillone verteilt.
Bei 9 Bataillonen erhält jedes ca 50 Pumas (110% Kaltstartfähigkeit)
bei 8 Bataillonen erhält jedes ca 56 Pumas (ca. 130% Kriegstauglichkeit)
bei 7 Bataillonen erhält jedes ca 65 Pumas (ca 150% Kriegstauglichkeit + Reserve)
ein anderes Thema hierbei ist natürlich die Ausplanung der mittleren Kräfte… und Bestellungen für diese…
hier halte ich es auch für wichtig dass zeitnahe weitere Boxer bestellt werden… nachdem Litauen jetzt wohl auch weitere 120 Boxer IFV bestellt.
Die Boxer CRV sind zwar in Planung (Bestellung in Australien) , jedoch gibt e shier noch keine 25 Mio Vorlage…
außerdem werden unterm Strich wohl mehr als die geplanten 128 Boxer CRV benötigt (Stichwort PuBo).
Wichtiger fände ich hier jedoch die Bestellung der Boxer RCH155 und Boxer SHORAD (Skyranger30). Diese Systeme werden dringender benötigt!!!!
@closius
Wie kommen Sie darauf, daß die Bw das Parlament anlegt bzgl. Alternative zum Puma? Der Lynx ist in der jetzigen Form keine sofort realisierbar Alternative. Das Fahrzeug wird zwar gerade in Ungarn eingeführt, aber alleine die Integration von IdZ dürfte einige Zeit knapp Anspruch nehmen. Und dann wollen Sie ohnehin knappe Ressourcen im Bereich Wsrtung/ Instandhaltung/ Ersatzteile auf zwei Kleinserien aufteilen?
wie schon bei Tiger und vor allem NH90 wird die deutsche Rüstungsindustrie auf Kosten der Einsatzfähigkeit der Truppe gepampert.
Die letzten militärischen Großprojekte sind leider alle nicht wirklich gut geworden, trotz Reifung über viele Jahre in der Truppe.
Zuverlässigkeit, Wartbarkeit und Nutzungsdauer müssen bei künftigen Ausschreibungen besser abgeprüft werden, bevor man die Serie abnimmt. und man muss bereit sein, auch marktverfügbare ausländische Modelle (Sikorsky UH-60 oder CV-90) zu nutzen, wenn die einheimische Industrie es nicht schafft. Die Truppe braucht nutzbares Gerät.
„Verteidigungsministerium will Bundestags-Zustimmung zum zweiten Los Schützenpanzer Puma..“
Zuerst mal ein paar Reaktionen zu schon gesagtem.
@Closius
Zitat:“Die BW hat also ihre Meinung im Streit um die Mittleren Kräfte und die zu beschaffende Zahl der Puma mindestens 5 mal geändert!“
Zustimmung. Führung sieht anders aus.
Zitat:“Wobei ein Preis von 1,5 Millarden für nur 50 Stück = 30 Millionen EURO pro Stück natürlich Wahnsinn ist.“
Da fragt man sich doch, wie viele Lynx oder CV90 man für dasselbe Geld bekommen würde.
@Personaler
Zitat:“einerseits werden Beschaffungen angeblich zu sehr verzögert….andererseits möchte man vielleicht doch erst noch warten, bis die Nachrüstungen der „Altfahrzeuge“ abgenommen wurde.“
Das Grundproblem ist nicht gelöst. Egal welchen Rüststand die Industrie bisher abgeliefert hat, wirklich verlassen kann man sich nicht darauf. Bei eingeführtem und erprobtem Gerät wäre es grob fahrlässig die Beschaffung hinauszuzögern. Aber der Puma ist leider immer noch ein Wundertüte voller böser Überraschungen.
@Obibiber
Zitat:“…in der aktuellen weltpolitischen Lage ist der Weg nach vorne beim Puma quasi alternativlos!“
Ist er nicht. Das Grundproblem mit dem Puma, ist schlicht, dass man versucht hat, zu viel Performance in ein Fahrzeug zu packen, dass dafür nicht groß genug ist.
Meiner Meinung nach, kommt man an dem Umstand, dass wir den Puma schon in großen Stückzahlen haben, nicht vorbei. Vorhandene Einheiten, die den Puma bereits haben, müssen davon auch genug haben, um damit einsatzfähig zu sein.
Der Marder ist trotz aller Kampfwertsteigerungen schon aufgrund seiner inadequaten Bordkanone inzwischen obsolet geworden. Die Battalione, die immer noch den Marder nutzen, sollte man dringend mit einem preiswerteren Fahrzeug „von der Stange“ ausstatten, möglichst in einem Rüststand, mit dem eine verbündete Armee bereits gute Erfahrungen gesammelt hat. Also ohne Extras und ohne extra Prüfungen, die die Beschaffung nur verzögern und verteuern. In den anderen Einheiten kann man dann von mir aus gerne mit dem Puma weiterwerkeln, bis man ein verlässliches Produkt hat.
Natürlich ist das nicht die wirtschaftlichste Lösung. Aber auf diese Weise können die Beschaffer des Puma ihre lädierten Gesichter wahren (denn darum scheint es beim Festhalten am Puma im wesentlichen zu gehen). Und auf diese Weise können gleichzeitig die Panzergrenadiere ihre Handlungsfähigkeit schnellstmöglich wieder herstellen. Im V-Fall stehen wir dann nicht völlig mit herabgelassenen Hosen da.
Und vielleicht lernt das Pferd ja doch singen (um mal eine arabische Fabel zu bedienen).
Also ich lese aus dem Zielbild Einsatzkräfte Heer auch 7 Panzergrenadierbataillone ab.
Das entspräche bei den 44 Fahrzeugen nach bisherigem Soll exakt 308 Schützenpanzern.
Das Heer erhielt bisher ohne die Fahrschulfahrzeuge und zusätzlich umgerüsteten Schützenpanzer 337 Exemplare.
Mit den obigen 50 kämen wir auf 387 Pumas im IST. Davon müssten wir wohl noch einmal einige – für zum Beispiel das BAAINBw – abziehen.
308 zu ~380. Da erkenne ich schon eine Reserve. Wie hoch sollte sie denn im konkreten Fall sein. Da irritiert mich eher, dass der neue Rahmenvertrag sogar 229 Pumas im zweiten Los zuließe.
Habe ich etwas übersehen?
Erwartungsgemäß gehen die Meinungen zur Nachbestellung des zweiten Loses des Spz Puma auseinander. Ich weiß nicht, ob die Zahlenspiele in Bezug auf die Stückzahl hilfreich sind. Als Außenstehender besorgt mich viel mehr die zweifelhafte Zuverlässigkeit. Außerdem ist das Fahrzeug indiskutabel teuer. Auch ohne einen Einsatz in einer Krisensituation, die nie eintreten möge, ist der Puma schon jetzt ein Milliardengrab. Wenn die bekannte Ausfallneigung nicht zu beheben ist, steht zu befürchten, dass er in einem Einsatz auch zum Soldatengrab werden könnte.
Vielleicht habe ich etwas verpasst, aber mir ist keine Info untergekommen, welche technischen Gründe die 100%-Ausfallquote in der Übung in 2022 hatte. Der Artikel in der Wirtschaftswoche im Dezember 2022 gab diesbezüglich nichts her. Klar möchte man die Ursachen nicht an die große Glocke hängen. Letztlich ist es aber auch egal, ob im Einsatz ein Programm abstürzt oder der Motor ausfällt. Das Auto steht und bietet dem Gegner ein perfektes Ziel. Zuverlässigkeit wäre mir deshalb wichtiger als das theoretische Potential des Puma. Hoffentlich hat man das bei der Nachbestellung bedacht und vertraut nicht nur auf Versprechen der Industrie für die Zukunft. Wartungs- und Bedienerfehler wäre wohl leichter zu beheben. Das funktioniert aber nur, wenn die betroffenen Einheiten mehr Kompetenzen und Befugnisse bezüglich Wartung und Reparatur erhielten.
Trotzdem bin ich skeptisch, ob diese Entscheidung richtig war, oder ob der Puma wie die von @Alfred Maynard zitierten Tiger und NH90 ähnlich unzuverlässig und damit auf Dauer praktisch unbrauchbar bleiben wird.
Es gehört zwar nicht unbedingt hierher, dennoch frage ich mich nicht erst seit heute : was ist mit zusätzlichen
Leopard-2 ? Für drei schwere Brigaden mit üblicherweise je 2 Panzer- und 2 Panzergrenadierbataillonen
werden schließlich gleich viele Kampf- und Schützenpanzer benötigt. Wenn also 350 Pumas nicht reichen,
dann reichen die ca. 300 Leopard-2 ebensowenig. Zwar ist gelegentlich von einer Nachbestellung der 18
an die Ukraine abgegebenen Exemplare die Rede, aber es tut sich auch hier nichts. Dasselbe gilt für den
Rahmenvertrag über eine „mittlere dreistellige Zahl“ weiterer Kampfpanzer, der angeblich abgeschlossen
werden soll. Unlängst war in diesem Zusammenhang von nur noch 128 Stück zu lesen, die letzten Endes
aber (auch ?) für potenzielle ausländische Kunden gedacht sein sollen.
In diesem Zusammenhang drängt sich mir folgender Vergleich auf : in den Siebziger Jahren verfügte die Bundeswehr bei einem Personalumfang im Frieden von knapp 500,000 über mehr als 4.000 Kampfpanzer. Heute sind es bei einem Personalumfang von ca. 180.000 (also etwas mehr als einem Drittel) gerade mal noch 300 (also weniger als ein Zehntel der damaligen Zahl). So kraß ist das Mißverhältnis nicht einmal bei der ebenfalls arg gebeutelten Artillerie…..
@Closius u. Schlammstapfer:
Bei fast jedem Auftrag die gleiche Diskussion hier.
Gesamtauftragsvolumen durch die Stückzahl zu teilen und so einen Stückpreis zu ermitteln ist immer falsch.
Da jedesmal Einmalkosten und Nebenkosten entstehen (Projektmanagement, Dokumentation, Ersatzteilpaket, Sonderwerkzeuge, ggf. Ausbildungsmittel, etc). Bei einer kleinen Stückzahl sind diese zudem relativ größer (kritische Masse). Zudem sind die Preise beim Bund einschl. MwSt.
Insgesamt kann dies auch mal mehr als 1/3 des Gesamtauftrages umfassen (schon ohne die MwSt).
@all:
Zu den Bedarfszahlen.
Hier in der Diskussion wird allzu oft der Bedarf für Ausbildungseinrichtungen (PzTrS, TSH, GÜZ, KfAusbZ) vergessen.
Desweiteren erfordert Kaltstartfähigkeit halt auch eine Umlaufreserve von 30% (Marine und Luftwaffe rechnen schon immer so).
Hier ein Artikel dazu, der weiter oben vermutlich gesucht wurde:
https://soldat-und-technik.de/2022/03/streitkraefte/30527/kaltstartfaehigkeit-braucht-mehr-als-100-prozent-vollausstattung/
@Erwinson sagt: 09.05.2023 um 15:57 Uhr:
„Also ich lese aus dem Zielbild Einsatzkräfte Heer auch 7 Panzergrenadierbataillone ab.“
Ich auch.
Link: https://i.redd.it/k89ik9v9eig91.png
Wobei noch ein (zusätzliches) „tbc“ Panzergrenadierbataillon im GÜZ eingezeichnet ist. Damit dürfte dann der Bestand schon wieder ziemlich auf Kante genäht sein.
Kann es sein, daß die ganzen Panzerzähler, die hier die Gesamtzahl SPz Puma gleichmäßig auf die Panzergrenadierbataillone verteilen wollen, vergessen, daß eine durchaus relevante Anzahl Fahrzeuge an der Panzertruppenschule und der Technischen Schule des Heeres benötigt werden. Sonst reisen die Lehrgangsteilnehmer nämlich jedesmal mit einem eigen Kettenfahrzeug aus der Bataillones-Großgerätereserve nach Munster und Aachen an.
Auch finde ich den Gedanken, Materialreserven oberhalb des Kriegs-Ausstattungssolls eines Verbandes dort als dezentrale Großgerätereserven bilden zu wollen, schon schräg in Richtung „jedem sein kleines Königreich“…
Das Projekt Spz Puma ist mit den ausgelieferten 350 Exemplaren schlichtweg zu groß, als dass man es einfach in die Tonne treten könnte. Insofern kommt der Verteidigungsminister zum Handkuss, indem er das Ding nachbestellen und zugleich sein erklärtes Prinzip, nur marktverfügbare Produkte zu beschaffen, hintanstellen muss. Insofern müsste er dafür sorgen, dass das Waffensystem insgesamt zum Laufen kommt, also Ausbildung, Wartung und Betrieb vorantreiben und streng überwachen. Zum anderen, das zeigt die sich wie Strudelteig hinziehende Diskussion über die sog. mittleren Kräfte, wäre es an der Zeit, dass der Minister die Heeresplanung und -führung insofern auf Vordermann bringt, als mit Nachdruck die Ziele Vollausstattung und vor allem Verteidigungsfähigkeit verfolgt und erreicht werden.
@all: Da geht die Bundeswehr jetzt zügig voran und will diese Woche noch 50 Puma bestellen und was ist die überwiegende Reaktion hier in dem Forum darauf: Kritik. Zu wenig, der falsche Panzer, wo bleiben die anderen Sachen, etc.. Ich schlage vor, erst einmal bei den Fakten zu bleiben und zu begrüßen, dass jetzt eine weitere Bestellung ausgelöst wird, die sowohl die Anzahl erhöht als auch als Ziel einen kriegsfähigen, hochwertigen, einheitlichen und nachversorgten Stand an kettenbasierten Schützenpanzern zu erreichen. Wenn dieser Auftrag in trockenen Tüchern ist, muss dann halt der nächste Auftrag zügig auf den Weg gebracht werden. Egal welche Sorte von Schützenpanzern da als Nächstes dran ist.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass für den Fall, dass der S1-Standard verlässlich funktioniert, wir über Schützenpanzer-Bataillone verfügen werden, um die uns sehr viele beneiden werden.
Nur noch mal zum Nachdenken @ alle:
1. Ohne begleitenden Flugabwehrschutz sind alle Kampftruppen „NICHTS“ – schlichtweg der Vernichtung preisgegeben!
2. Unsere Panzertruppenbataillone müssen m.E. zwingend wieder mit eigener Artillerie – hier Mörserkräfte – ausgestatttet werden. Und zwar in Kompaniestärke pro Btl – Panzer wie Panzergrenadiere. Die weitreichende Artillerie muss von diesem „Klei-klein“ am VRV entlastet werden, um operativ-taktische Überlegenheit ausüben zu können.
Ohne Schließung dieser Ausrüstungslücken bracht man m.E. nicht um x- PUMA zu diskutieren.
Nur meine Meinung.
Sorry, Halbfinale. Danke für die Feedbacks. So war es gemeint, und dafür machen wir das doch auch. Ich hätte mich noch über abgeleitete Zahlen gefreut.
Auf Letzlingen bin ich scharf, wie …
Erst einmal: Jeder Panzer mehr, der auf dem Hof steht ist zunächst mal besser als ein Panzer weniger, der auf dem Hof steht!
Und Kinderkrankheiten hat jedes Großgerät, das neu entwickelt wird. Auch über Jahre. Diese in den Griff zu bekommen, ist Teil der Herausforderung für jede Streitkraft, die ein neues Gerät beschafft. Ich bin selbst großer Fan marktverfügbarer Lösungen und bitte, das deshalb nicht falsch zu verstehen, aber auch eingeführtes Großgerät „von der Stange“ hat Macken und Eigenheiten, um die man in technischer Hinsicht herumtanzen muss, an die man die eigenen Prozeduren ggf. anpassen muss, etc.
Außerdem kann man durchaus, wenn schon viele Autos auf dem Hof stehen, zu dem Ergebnis kommen, dass eine komplette Umrüstung auf andere Fahrzeuge deutlich teurer und längerwieriger ist, als das Ausfeilen bestehender Probleme. Zudem stellt sich die Frage, wohin denn die ganzen Pumas dann sollen? Alle in die Ukraine? Nee, da würde man sich einen Ladenhüter ohne Not selbst zusammenklütern…
Bin da bei Nachhaltig und etwas überrascht über einen Teil der Kommentare und gehe davon aus, dass sie nicht repräsentativ sind, sondern sich v.a. diejenigen zum Kommentar motiviert fühlen, die unzufrieden mit der geplanten Bestellung sind. Von daher ein Kommentar in die andere Richtung: top, dass es voran geht!
Wie schnell man doch vergisst … auch hier. Warum Sondervermögen?? Dachte, gemäß des Kanzlers Worte wären die „Sonderschulden“ zusätzlich zum normalen Wehretat, der ja ab jetzt (2022) immer über 2% BIP sein soll? Daran messe ich auch Pistorius und ich sehe hier nur, daß Vergesslichkeit im Umfeld von Scholz wohl ansteckend ist.
@Hans Schommer: Wann hatten denn die Panzerbataillone der Bw Mörser im Bestand? Ich hatte von Ende 1971 bis 2006 mit der Bundeswehr und ihren verschiedenen Heeresstrukturen zu tun, aber das ist mir nicht in Erinnerung. Die Auflösung der Steilfeuerkomponente in den PzGrenBtl halte ich nach wie vor auch für … na ja … sagen wir mal … unzweckmäßig.
@Klaus Reinhardt:
Der Grund für die nicht bestellten Leos ist vor allem das MGCS. MGCS hat(te) eine unterstellte Marktnachfrage von rund 600 Stück.
Polen hat sich ja erst vor Kurzem K2 in größeren Stückzahlen gesichert. Der ein oder andere hat bereits A7V nachgeordert. Die einzigen größeren Potentialkunden sind damit noch Deutschland, Frankreich und die Ukraine.
Wenn Deutschland Leo2 ordert, ist MGCS noch toter, als eh schon. Da es eine Art Koppelgeschäft mit FCAS ist, will hier niemand Nägel mit Köppen machen, denn das hieße, die Büchse der Wehrtechnischen Pandora zu öffnen.
Nachhaltig sagt:
09.05.2023 um 22:24 Uhr
@all: Da geht die Bundeswehr jetzt zügig voran und will diese Woche noch 50 Puma bestellen und was ist die überwiegende Reaktion hier in dem Forum darauf: Kritik
Ja, und es immer die gleiche Kritik! Die „bösen“ Politiker/innen, die „bösen“ zivilen Vorschriften, die „böse“ Industrie, wir brauchen mehr Geld. Die „böse“ Industrie zahlt übrigens dieses Jahr Rekorddividenden an ihre Aktionäre, trotz der Krisen überall.
Wer wissen will wie in Bereichen gearbeitet wird in denen viel Geld abgegriffen werden kann, gehe auf Golem. Hier den Artikel „Wir arbeiten nicht. Null.“ suchen und lesen.
By the Way
Kann mal jemand im BMVG Bescheid geben, dass Frau Lambrecht Geschichte ist (Digitalisierung ist Chefsache):
https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/modernisierung-bundeswehr/digitalisierung-bundeswehr
Es ist bedauerlich und auch tragisch, dass der Bundesminister für Verteidigung in Punkto Wehrtechnik und Beschaffung in die Falle gegangen ist. Wie bereits hier schon zutreffend kommentiert und festgestellt wurde : der beste Jagd – und Kampfpanzer ist preiswerter als der ‚Puma.‘ Was benötigt die Bundeswehr aktuell am Dringendsten? Beste Kampfpanzer oder den mangelhaft entwickeln Puma? Wann kann die Industrie liefern? Leopard 2 Kampfpanzer in 20 Jahren, weil zunächst die erste Serie Puma kostenintensiv überholt, restauriert und nachgerüstet werden muss? Welche Kapazitäten hat aktuell die Rüstungsindustrie zu bieten? Sieht so aus, als operieren die Verantwortungsträger mit der Vision ‚Bundeswehr next Generation‘, auf deutsch : Waffenzulauf in den nächsten 20 Jahren. Ein gefährliches Spiel bei der aktuellen Geopolitischen Lage. Es bleibt beim Thema : „Abschreckung muss glaubwürdig sein“ (M. Laubenthal, stellvertr. GI). Die Personalie an der Spitze der völlig überforderten Rheinmetall wird damit auch zum Problem für Pistorius.
Irgendwie habe ich das Gefühl das die Bw mit dem Puma ein saumäßig teures totes Pferd reitet. Nur aus Ignoranz.
Grundsätzlich ist es sehr zu begrüßen, dass Gerät angeschafft werden soll. Allerdings kann ich so gar nicht nachvollziehen, warum dann nicht gleich 88 Stück beschafft werden, um die beiden PzGrenBtl, die noch mit Mardern ausgestattet sind und richtige Kampftruppenbataillone bleiben sollen endlich umzurüsten. Der Marder ist nunmal hoffnungslos veraltet und hat durch sein Alter keine bessere Einsatzbereitschaft, als der Puma. Und die Einsatzbereitschaft des Puma hat sich tatsächlich die letzten Jahre gebessert.
Traurig ist allerdings, dass man am Luftschloss mittlere Kräfte immer noch festhält. Die Panzerbrigade 21 wird mindestens die nächsten 10 Jahre nicht einsatzbereit sein, da das benötigte Gerät noch gar nicht geordert wurde oder es noch gar nicht existiert. Völlig davon abgesehen, dass der Auftrag 20 Tage lang durchhaltefähig in einem überdehnten Gefechtsstreifen zu sein und in Duellsituationen mit feindlichen Panzerverbänden siegreich zu überleben völlig utopisch ist. Da sollte sich unsere Armee gut überlegen, ob sie nicht lieber eine richtige Brigade behält und die letzten beiden GrenBtl noch auf Puma umrüstet und sich aus politischen Gründen nur die Brigade 21 als mittlere Kräfte vorhält, um gegenüber unseren Verbündeten und potentiellen Gegnern eine schnelle Einsatzbereitschaft zu simulieren, da die jetzt sowieso schon kaputt reformiert wurde.
@obibiber
„… falls – ein anderes europäisches Land doch noch Puma haben will.“
Meines Wissens will kein anderes europäisches Land dieses Waffensystem haben und schon gar nicht zu dem Preis des Leopard 2 A7V. Aber selbstverständlich besteht großes Interesse an Jagd – und Kampfpanzern. Aber wann kann Armin Papperger, CEO Rheinmetall, liefern? Papperger denkt darüber nach, eine Panzer Fabrik in der UA aufzubauen, welche aktuell bekanntlich unter Dauerbeschuss ist. Und wie gesagt : er denkt darüber nach. Schön, aber damit wird noch kein Kampfpanzer produziert. Und zu den aktuellen Nachrichten von heute : Papperger steigt groß ein, aber nicht mit der Produktion von Kampfpanzern, sondern Wärmepumpen. Das Thema der fehlenden Produktion von Munition will ich hier nur kurz anmerken. Es ist traurig. Aber das ist die Lage
Da fordert man Monate lang einen Verteidigungsminister der unkonventionell vorangeht und Tempo macht und auch mal Entscheidungen unter Risiko trifft, jetzt haben wir ihn und siehe da die PUMA-Entscheidung ist auch wieder verkehrt. Und die Nörgelei geht weiter. Und der Bundesrechnungshof ist auch wieder dabei. Ein Phänomen das sich in allen Facetten der Gesellschaft, Politik und Wirtschaft ausgebreitet hat. Deswegen geht es auch seit Jahren nicht mehr voran in diesem Land.
Statt immer zu kritisieren, zu diskutieren und alles besser zu wissen, sollte man lieber mal machen und entscheiden ggfs. auch Verantwortung übernehmen wenn es denn falsch läuft.
Pistorius macht einen guten Job und ich hoffe, dass er noch besser wird.
@Memoria
Prinzipiell haben Sie recht. Aber beim Puma geht es (finanziell) leider nicht mehr um die Frage, ob man gutes Geld dem schlechten hinterherwirft, sondern es geht nur darum, die Menge an gutem Geld, die dem schlechten hinterhergeworfen wird, zu minimieren.
Rein praktisch betrachtet, muss die Bundeswehr die Fähigkeitslücke zwischen dem obsoleten Marder und dem unfertigen Puma schnellstmöglich schließen.
Die Bundesregierung hat sich mit den gegebenen Versprechen an unsere Partner in der NATO festgelegt. Sie muss jetzt liefern und kann sich nicht ewig damit herausreden, dass der Puma leider noch immer kein verlässliches Waffensystem ist.
Klaus Reinhardt
Doch. Sie haben durchaus Recht und es gehört hierher : was ist mit dem Zulauf weiterer Kampfpanzer?
Also Pappergers Rheinmetall Truppe meint, die ersten nachgerüsteten Puma könnten aller Voraussicht im Oktober ausgeliefert und von der Truppe auf Tauglichkeit geprüft werden. Wie gesagt, voraussichtlich… Wenn Sie klare Ansagen und belastbare Fakten von Rheinmetall haben wollen : Negativ!
Und ich hoffe auch, dass mit der Angabe Oktober jedenfalls der Oktober dieses Jahres 2023 gemeint ist.
Nun zu Ihrer berechtigten Frage nach Kampfpanzern Leopard A2. Negativ. Schafft die Manufaktur Rheinmetall offenkundig nicht.
Könnte zum Problem für Pistorius werden, der zwar hervorragend gestartet ist und jetzt so aussieht, s könne er sich nicht durchsetzen
@ Memoria (09.05.2023 um 18:49 Uhr):
Besten Dank für den Link zu Soldat und Technik. Das ist genau der Artikel zur Kaltstartfähigkeit und Umlaufreserve (100%+30% = 130%), den ich meinte.
@ FlaOffz (09.05.2023 um 19:36 Uhr):
Zustimmung bezüglich der notwendigen Fahrzeuge für zentrale Ausbildung (Heeresschulen), Übung (Gefechtsübungszentrum) usw.
Widerspruch: Für eine Kaltstartfähigkeit gehört m.E. eine Umlaufreserve (ingesamt rund 130%) in das jeweilige Bataillon, um schnell einsatzbereite Kräfte ins Einsatzgebiet verlegen zu können. Umlaufreserve nur bei schweren Kampffahrzeugen/ Waffensystemen und nicht (!) bei grundsätzlich allen Fahrzeugen.
Ohne Umlaufreserve landen wir m.E. wieder in der Mangelwirtschaft mit einem zentralen Verfügbarkeitsmanagement (ohne Kaltstartfähigkeit).
@ Hans Schommer (10.05.2023 um 0:01 Uhr):
Zustimmung in weiten Teilen.
Im Zusammenhang: Ohne Flugabwehr und Artillerie sind Panzer kaum überlebensfähig. Sofern man Flugabwehr und Artillerie auch zu schweren Kampffahrzeugen/ Waffensystemen zählt, so wäre o.g. Umlaufreserve auch dort zielführend.
Auch wenn es etwas off topic ist: Warum noch Mörser? In Zeiten von Radhaubitzen kann man zumindest auch die ollen Mörser der mittleren Kräfte gleich durch wesentlich leistungsfähigere Radhaubitzen 1:1 ersetzen. Auch bei Panzergrenadieren erscheint mir zusätzliche Artillerie zielführender als Mörser.
So erhält man bei gleichem Personaleinsatz (und Personal ist ja aktuell ein Kostentreiber ;-) wesentlich mehr Wirkung, Reichweite sowie Schutz (durch mehr Abstand). Durch Wegfall von Mörsern reduziert sich zudem Aufwand/ Munitionsvielfalt bei der Logistik.
@Sandro Valecchi
„Aber selbstverständlich besteht großes Interesse an Jagd – und Kampfpanzern“.
Ein Interesse an Jagdpanzern ist mir seit Jahren nicht aufgefallen.
Als „Kanonenjagdpanzer“ erlebten sie ihr berechtigtes Aus mit Ende des KanJPz der DEU Panzerjägertruppe sowie des SWE Stridsvagn 103. Deren Panzerkanonen waren waffentechnisch ausgereizt, die klassische „Panzerjagd“ mit besonderen taktischen Verfahren entfiel, technisch und ff auch taktisch.
Die Idee blieb jedoch erhalten und wurde über PzAbwLFK bis Ende 2000er umgesetzt.
Da nach und nach jedoch JgTr und PzGrenTr ebenfalls weitreichende LFK bis 4000m nutzten, blieb die „Idee Jagdpanzer“ in den alten taktischen Schubladen begraben. Schon die JPz Jaguar 1 und 2 waren keine „Jäger“ im ursprünglichen Verständnis mehr, sie betrieben „Panzerabwehr“ aus Defensivstellungen, auch in taktischer Offensive.
Sosehr im klassischen Gefecht (verbundener Waffen) mit Begegnungen von Kampfpanzern jenseits Bataillon eine ausschließlich auf Panzerjagd optimierte Truppengattung auch zu faszinieren vermag (trotz Fähigkeiten von UAS) sehe ich derzeit, auch mit Blick zum #RUSUKRWAR, keinen Bedarf dafür.
Daher, wie kommen Sie auf „besteht großes Interesse“?
KlausP sagt am 10.05.2023 um 9:58 Uhr:
„@Hans Schommer: Wann hatten denn die Panzerbataillone der Bw Mörser im Bestand?…“
Zu keiner mir bekannten Zeit. Und das ist m.E. zumindest heutzutage falsch. Marktverfügbare Mörsersysteme der Kategorie AMOS oder NEMO können genau dort – heißt am Gefechtsort und unter Führungsvorehalt des BtlKdr – Feuerüberlegenheit schaffen, wo sich die Panzertruppen – insbesondere als Flankenschutz – infanteristische Kräfte „vom Hals halten müssen“. Und die weitreichende Artillerie kann sich auf ihren Hauptauftrag konzentrieren – Bekämpfung gegnerischer Artilleriekräfte und Bekämpfung gegnerischer Hochwertziele.
Nur mal so meine Meinung.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Leopard Kampfpanzer ‚besteht großes Interesse?‘
14 Staaten der EU haben den Leopard Kampfpanzer in ihren Streitkräften:
Dänemark (44) aktuell upgrade A7,
Griechenland upgrade A7,
Finnland upgrade A7,
Norwegen Diskussion im Generalstab ob upgrade oder nicht,
Spanien (219E) Verhandlungen upgrade,
Tschechien Interesse (96) ab A4,
Indonesien Interesse (100) ab A4,
Katar Interesse ab A7,
Türkei Interesse (standby infolge Der aktuellen Lage),
Kanada aktuell keine Entscheidung.
Bundeswehr und UA habe ich nicht explizit erwähnt. Thema PANTHER bleibt hier aussen vor.
Aktion: Leopard Rückkauf aus der Schweiz ist gescheitert.
Vielleicht sehen Sie ja jetzt das Interesse am Leopard Kampfpanzer? (und meine Aufstellung hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit)
[Wenn ich das richtig sehe, geht’s in diesem Thread um Schützen- und nicht um Kampfpanzer, und ich wäre für den Verzicht auf OT dankbar. T.W.]
@Hans II
Mörser und Artillerie sind Systeme, die sich gegenseitig ergänzen. Der Mörser ist – je nach System – deutlich/ etwas kostengünstiger in Anschaffung, Unterhalt und Munition. Dabei fast gleiche Wirkung im Ziel. Für die Infanterie daher unverzichtbar um Feuer/ Wirkungsüberlegenheit herzustellen. @Hans Schommer
Ob PzTrp’n heutzutage wirklich noch eigene Mörser benötigen, würde ich eher bezweifeln. Zum einen verfügt das PzTrBtl ja bereits über eine deutlich höhere Feuerkraft, als die Infanterie. Zum anderen steht dem BtlKdr über seinen Feuerunterstützungsoffizier ja bereits ein PzH- Zug jederzeit zur Verfügung plus weitere Wirk- und Aufklärungsmittel.
Kernauftrag der Brigadeartillerie ist die unmittelbare Feuerunterstützung der Kampftruppe. Allgemeiner Feuerkampf – also bekämpfen gegnerischen Art, Fla- Einrichtungen, Gefechtsstände, etc – erledigt die Divisions- und Korpsartillerie.
Entsprechend planen wir ja gerade wieder ebenengerechte organische Artillerieverbände.
Besser als nix. Augen zu und durch. Der Puma hat ja noch 30 Jahre Einsatzdauer vor sich. Das Prinzip Hoffnung wird’s schon richten. Als Wirtschaftslenker würde ich auch nach der Zeitenwende, in Deutschland nicht auf Militärtechnik setzen, Dazu muss man sich nur die Aktienkurse von Hensoldt und Rheinmetall ansehen. Da bröckelt es schon wieder.
Warum können die Israelis für knapp 4mio einen kampfpanzer der neuesten Generation kaufen und wir geben den faktor 8x für einen schützenpanzer aus?
@Merkava
„Warum können die Israelis …“, weil deren Haushalt von den USA satt „gesponsert“ wird.
PzH2000 sagt am 10.05.2023 um 21:44 Uhr
„… Zum anderen steht dem BtlKdr über seinen Feuerunterstützungsoffizier ja bereits ein PzH- Zug jederzeit zur Verfügung plus weitere Wirk- und Aufklärungsmittel. …“
Werter Kamerad, seien wir doch mal ehrlich – oder zumindest realistisch: Dem BtlKdr steht rein garnix zur „jederzeitigen Verfügung“ – weil ihm nix gehört. Und eine Steilfeuerkomponente mittlerer Reichweite (8 km) unter dem Führungsvorbehalt des BtlKdr könnte – und zwar ohne Zeitverzug – echt was „reißen“, was unter uns Profis unbestritten sein sollte. Natürlich eingebunden in die STF – aber eben primär unter dem Führungsvorbehalt des PzTrBtlKdr.
Zu-Gleich!
MkG,
Hans Schommer
Obestleutnant a.D. Heeresflugabwehrtruppe
(und wenn es vernüftig läuft: Flugabwehrartillerie)