Der China-Ballon über den USA: Gab’s so was auch über Deutschland?
Der chinesische Aufklärungs/Spionageballon, der Anfang Februar in großer Höhe die USA überquerte und dann über dem Atlantik von US-Kampfjets abgeschossen wurde, steht zwar zunächst nicht in direktem Zusammenhang mit verteidigungspolitischen Themen in Europa. Dennoch gibt’s auch hier großes Interesse, deshalb zum Nachlesen und fürs Archiv:
• Als Überblick: Die Geschichte des Überflugs des chinesischen Ballons über die USA bis zum Abschuss in der Zusammenfassung des US-Verteidigungsministeriums:
F-22 Safely Shoots Down Chinese Spy Balloon Off South Carolina Coast
• In einem Briefing des Pentagon vom 4. Februar wird darauf verwiesen, dass es solche Ballons in der Vergangenheit schon mehrfach gab – und auch über Europa:
Over the past several years, Chinese balloons have previously been spotted over countries across five continents, including in East Asia, South Asia, and Europe.
• Die Frage nach solchen Ballons über Europa und spezifisch möglicherweise auch über Deutschland in den vergangenen Jahren kam in der Bundespressekonferenz am 6. Februar auf – zusammen mit der Frage, was denn die Bundeswehr gegebenenfalls dagegen unternehmen könnte. Die Aussagen dazu vom stellvertretenden Regierungssprecher Wolfgang Büchner, Andrea Sasse vom Auswärtigen Amt, Maximilian Kall vom Bundesinnenministerium, Fregattenkapitän Christina Routsi vom Verteidigungs- und Bettina Lauer vom Verkehrsministerium:
Frage: Herr Büchner, was ist derzeit über chinesische Ballons über Europa bekannt? Welche Behörden sind oder wären dafür zuständig?
Büchner: Wir haben die Berichte über den Überflug eines chinesischen Ballons über den Luftraum der USA und dessen Abschuss mit Sorge zur Kenntnis genommen. Zum Sachverhalt und den Hintergründen liegen uns keine eigenen Erkenntnisse vor. Wir hoffen, dass der Vorfall nicht zu weiteren Spannungen beziehungsweise einer Eskalation im amerikanisch-chinesischen Verhältnis führen wird.
Welche Behörden zuständig sind, richtet sich nach dem jeweiligen Fall. Wenn das, wie ich gelernt habe, bis zu einer Flughöhe von 11 000 Metern passiert, dann ist das BMDV zuständig. Der Ballon, von dem wir hier reden, flog ja auf 17 000 Metern Höhe. Da wäre nicht mehr das BMDV zuständig, sondern das BMI – und im Zweifel das BMVg.
Routsi: Wenn ich darf, würde ich das gern noch einmal kurz einordnen: Die Lagefeststellung Sicherheit im deutschen Luftraum ist eine ressortgemeinsame Aufgabe, so wie Herr Büchner es gesagt hat. Sie wird im Nationalen Lage- und Führungszentrum für Sicherheit im Luftraum überwacht. Dort sind eben diese Kompetenzen in dem Dreiklang, den Herr Büchner gerade erwähnt hat, gebündelt: Flugsicherung beim BMDV, Gefahrenabwehr beim BMI, und – jetzt kommen wir zu meinem Haus – für den militärischen Anteil die Luftwaffe mit ihrem Dauerauftrag der Gewährleistung der Sicherheit im Luftraum. Sie kennen die Alarmrotten, die beispielsweise dann aufsteigen, wenn der Funkkontakt zu einem zivilen Luftfahrzeug verlorengeht. In diesem Falle habe ich für das BMVg aber keinen Beitrag.
Kall: Für die Sicherheitsbehörden, die für die Spionageabwehr zuständig sind, kann ich noch ergänzen, dass sie jegliche Spionage, die von ausländischen Nachrichtendiensten ausgeht, und die Gefahren, die damit verbunden sind, selbstverständlich im Blick haben, dass sie auch die aktuellen Sachverhalte klären und sich dazu natürlich auch mit internationalen Partnern austauschen. Für Bewertungen, die auf Deutschland bezogen sind, ist es aber zu früh.
Zusatzfrage: Das war ja die Ausgangsfrage: Gibt es denn auf all diesen Flughöhen schon irgendwelche Erkenntnisse?
Kall: Es gibt noch keine Erkenntnisse, die wir Ihnen hier nennen könnten. Sie wissen aber auch, dass wir uns hier zu eventuellen nachrichtendienstlichen Erkenntnissen auch gar nicht äußern könnten. Insofern ist das eine sehr zurückhaltende Aussage.
Frage: Eine dumme Frage: Benutzt denn Deutschland Luftballons zur Aufklärung oder zur Wetterbeobachtung? Weiß das jemand?
Routsi: Wir haben keine Luftballons.
Vorsitzender Detjen: Hat das Verkehrsministerium vielleicht Luftballons?
Lauer: Was ich vielleicht ergänzen kann, ist, dass es für den Betrieb von Wetterballons und Wettersonden hier in Deutschland innerhalb des zivilen Luftraums, also bis zur Höhe der genannten 11 000 Meter, einer gesonderten Genehmigung der Deutschen Flugsicherung zur besonderen Luftraumnutzung bedarf. Das ist sozusagen die Grundlage hier in Deutschland.
Zusatzfrage: Wurde denn in der letzten Zeit so eine Genehmigung erteilt?
Lauer: Der Deutsche Wetterdienst hat natürlich immer wieder einmal Wettersonden im Einsatz; da ist das sicherlich der Fall. Alles andere ist mir nicht bekannt.
Frage: An das BMVg: Die Flughöhe ist ja auch eine Einschränkung dessen, was technisch möglich ist, um einem entsprechenden Objekt zu begegnen. Wäre die Bundeswehr denn in der Lage, einen entsprechenden Ballon, der nicht auf 20, sondern auf 30 Kilometern Höhe fliegt, überhaupt zu erreichen?
Routsi: Das ist eine hypothetische Frage. Die beantworte ich nicht.
Zusatzfrage: Dann mache ich es ganz konkret: Meines Wissens hat die Bundeswehr kein System, um über 20 Kilometern irgendetwas herunterzuholen. Was würde man dann machen?
Routsi: Auch das ist eine hypothetische Frage.
Frage: Herr Kall, ich habe noch eine Nachfrage zu einer Aussage von Ihnen. Sie sagten eben, es gebe noch keine Erkenntnisse, die Sie uns heute mitteilen könnten. Was kann man daraus jetzt folgern? Dass praktisch noch untersucht wird, ob es solche Vorfälle in Deutschland gegeben hat? Oder gibt es schon Ergebnisse, aber man kann es noch nicht sagen? Was genau verbirgt sich da hinter Ihrer Aussage? Das verstehe ich nicht ganz.
Kall: Die zuständigen Behörden prüfen das; für etwaige Bewertungen wäre es daher heute noch zu früh. Mit aller Vorsicht und gegebenenfalls auch als Erwartungsmanagement habe ich dann noch den Disclaimer hinterhergeschoben, den wir hier immer nennen, nämlich dass wir uns zu etwaigen nachrichtendienstlichen Erkenntnissen – ob es die jetzt gibt oder nicht – von hier aus nicht äußern können.
Zusatzfrage: Wann rechnen Sie mit der Möglichkeit, auch öffentlich etwas dazu sagen zu können? Ist das schon absehbar?
Kall: Das kann ich Ihnen nicht sagen.
Zusatzfrage: Ich meine, so ein Ballon ist jetzt ja auch nicht so – – – Ob es in der Vergangenheit einmal so einen Vorfall gegeben hat, dann könnte man das ja wahrscheinlich relativ schnell herausfinden?
Kall: Noch einmal: Das wird von den zuständigen Behörden geprüft.
Frage: Noch einmal zurück zu den Amerikanern und deren Äußerungen: Die haben ja mitgeteilt, dass es chinesische Spionageballons bisher schon auf über fünf Kontinenten gebe. Es macht dann ja Sinn, dass auch Europa betroffen sein muss. War der Bundesregierung der Sachverhalt bekannt, dass die Amerikaner das wissen? Falls nicht: Haben die USA ihre europäischen Partner demnach nicht über frühere Überflüge informiert?
Büchner: Mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor.
Zusatzfrage: Frau Sasse?
Sasse: Ich kann Ihnen mitteilen, dass die amerikanische Regierung uns über diplomatische Kanäle über den Vorgang auf dem Laufenden gehalten hat.
Zusatzfrage: Es geht jetzt ja um frühere Überflüge von chinesischen Ballons. Die Amerikaner haben die auf über fünf Kontinenten gesichtet. Hat die Bundesregierung bisher in all den Jahren Hinweise der amerikanischen Seite bekommen?
Sasse: Ich habe jetzt Stellung zum aktuellen Vorfall genommen, weil der ja derjenige ist, über den wir gerade diskutieren. Da war mir wichtig, Ihnen mitzuteilen, dass es diese diplomatischen Kontakte gegeben hat. Was alle früheren Vorfälle angeht, müssten wir, glaube ich, als Bundesregierung nachforschen, um welche es sich da genau handelt, auf die Sie anspielen. Vielleicht können Sie die Frage da etwas präzisieren und sagen, auf welche Vorgänge Sie da Bezug nehmen, und dann reichen wir das gerne nach.
• Ergänzung: Den aktuellen Stand aus einem Briefing vom Kommandeur des Northern Air Command der USA und Kanadas hat Dan Lamothe von der Washington Post zusammengefasst:
Good, descriptive briefing today from @NORADCommand Gen. Glen VanHerck about recent counter-balloon operations over the United States just concluded. Some key takeaways:
VanHerck, speaking in a Zoom call, described the balloon as roughly 200 feet tall, with a massive device hanging on the bottom that was roughly the size of a regional jet. It’s part of why a shootdown was complicated, he said.
He acknowledged that the United States wasn’t aware at the time of several previous surveillance balloons that visited in recent years and were reported in the media over the last few days.But in this case, they saw it coming north of the Aleutian Islands, he said.
Why not shoot it down in Alaskan airspace?
„It wasn’t time,“ he said. But there’s more to it, he implied:
„It was my assessment that this balloon did not present a physical military threat to North America — this is under my NORAD hat — and therefore, I could not take immediate action because it was not demonstrating hostile act or hostile intent,“ Gen. VanHerck told reporters.
Canadian and U.S. officials were kept in the loop as it made its way further inland, he said.
They continued to collect information about it over the next couple of days. Planning for the shootdown was extensive. NASA was consulted to assess what a debris field might look like.
The shootdown, off the coast of South Carolina, has led to both a large and small debris field. The small one, roughly 1,500 meters by 1,500 meters, has the superstructure of the balloon below water.
That said, other debris is on the surface, and some may float ashore. VanHerck asked any civilians who find debris washing in to call law enforcement and turn it over.
The USS Carter Hall, an amphibious dock landing ship, will serve as the command vessel for the search.
The USNS Pathfinder, an oceanographic vessel, is now on scene and mapping below the surface to search for debris, he said.
Coast Guard is providing air support from Elizabeth City and Savannah for the balloon recovery. Also has the cutters Nathan Bruckenthal, Venturous, and Richard Snyder involved.
VanHerck said rough sea states limited operations on Sunday. This morning, Navy EOD teams on rigid inflatable boats began work, relying in part on unmanned underwater vehicles. By this afternoon, more will be known about how many large pieces of debris there are, and locations.
U.S. officials have not detailed how they learned of the earlier balloons after last week’s overflight. But „reverse collection“ of intelligence could well be involved.
VanHerck declined to say. Other U.S. officials I’ve talked about it have so far, too, citing opsec
Inzwischen gibt es von diesem Briefing auch das Transkript.
(Foto: Aufnahme des chinesischen Ballons über Billings im US-Bundesstaat Montana – Chase Doak via Wikimedia Commons;Chase Doak, Kinesiska ballongincidenten 2023 -Chinese surveillance balloon over Billings in USA, CC BY 4.0)
Zum chinesischen Ballon zitiere ich aus einem Gruppen-Chat:
„I think we usually just let them [die Ballons, TM] go. Trump let at least three of them go through when he was president, but apparently, we usually just let them go because no one knows except the military and Intel people who basically monitor the transmissions from them and try to figure out their transmission patterns and where in China the transmissions are going.
The only reason the public even knew this time was it dropped from 80k ft to 60k ft (24.4 km to 18.3 km) and was visible from the ground. Some former CIA/FBI guy said this was the CNN-ization (sensationalism) of the situation. We know they’re there, so there’s nothing they can get that you can’t get off of Google maps, commercially available data, or through their satellites. The only reason for all the nonsense was that it was visible this time.
But we also could’ve shot it down in Alaska before it even reached Canada if we wanted.“ (Autor ist mir bekannt)
Für eine große SIGINT Ausstattung wird die Payload zu gering sein, außerdem könnten das ggf. auch chinesische Verkehrsflugzeuge durchführen.
[„Ein Gruppenchat“ als anonyme Quelle ist nicht das, was hier läuft. Bitte nicht. T.W.]
@ thomas melber:
Ob Verkehrsflugzeuge auch tagelang im Orbit kreisen können? Sooo schlecht ist die Idee mit den Ballonen m.E. nicht, zumindest über Flächenstaaten.
Und ob die sooo einfach runterzuholen sind?
https://thedrive.com/the-War-zone/why-shooting-down-chinas-spy-balloon-over-the-u-s-is-more-complicated-than-it seems
(@TW Link ok?)
Es gibt dann doch mehrere amerikanische Experten, die da etwas mehr als Spionageballons sehen.
Das erklärt dann auch, warum diese auch nach Lateinamerika gehen. Wenn schon Kontinente ausschalten, dann richtig (in der Zukunft).
https://www.washingtonexaminer.com/news/washington-secrets/balloons-called-top-delivery-platform-for-nuclear-emp-attack
[So, Ihre letzte Chance, die anderen dann auch zu präsentieren. Der „Washington Examiner“ nennt genau einen, jetzt möchte ich die anderen der „mehreren amerikanischen Experten“ mit ihren Auslöschungsfantasien auch benannt haben. Ich meine das schon ernst. T.W.]
Eine spannende Frage wäre: Wo sind die früheren Ballone denn abgeblieben? Trift über Europa hinweg bis zurück nach China? Absinken über dem Atlantik und Bergung durch chinesische Kräfte?? ….. Falls es über Europa Ballone gab…. Russische Ballone sind wegen der in Westeuropa vorherrschenden Windrichtung (Westwind) ziemlich schwierig bzw. nur sporadisch einzusetzen. Die Windrichtung und damit Wetterrichtung war in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg ein strategischer Fakton zu Gunsten des Westens. Spähoperationen mit handelsüblichen (?) Drohnen über militärischen Liegenschaften bzw. Übungsplätzen sind aber schon länger bekannt und haben seit dem 24.2.2022 signifikant zugenommen.
„99 Luftballons….“
Wem ausser mir kam dieser alte Song von Nena nicht in den Sinn?
So viel Aufregung wegen eines Ballons ist doch wirklich übertrieben. Aber so sind unsere amerikanischen Freunde halt. Die Finger immer schnell am Abzug. Ärgerlicher fand ich da schon die von Inkompetenz geprägten Reaktionen der Kommentatoren in der Presse. Da war mal von einem lenkbaren Ballon und sogar von einem Luftschiff die Rede. Als wenn Wikipedia nicht jedem zur Verfügung stehen würde. Einen Ballon kann man nicht „lenken“. Man kann allenfalls die Flugrichtung beeinflussen in dem man seine Flughöhe verändert und die jeweils dort vorherrschenden Widrichtungen nutzt. Aber wenn der Wind nicht in die Richtung weht, in die man will, dann gehts da auch nicht hin.
Schaut man sich den Kurs des Ballons an, dann wird auch klar warum der Ballon so geflogen ist. Er folgte dem Jetstream. Normalerweise ist der Jetstream stark und weht in großen Höhen gleichmäßig von West nach Ost. Durch den Klimawandel bedingt (so die Hypothese) hat sich der Jetstream abgeschwächt und ‚mäandert‘ mit starken Ausschlägen nach Norden und Süden. Das hat deutliche Konsequenzen für das Wetter. Der Jetstream ’schiebt‘ die atlantischen Tiefdruckgebiete nach Europa. Die Katastrophe im Ahrtal wird darauf zurückgeführt, dass der schwache Jetsteam das, für die Sstundenlangen Regenfälle verantwortliche, Tiefdruckgebiet nicht schnell genug weiter geschoben hatte. Die Erforschung der Veränderungen des Jetstreams sind also auch für uns und die USA von großer Bedeutung. Wetterballons sind dafür ein gutes Mittel und die Staaten der Nordhalbkugel sollten besser kooperieren als ihre Wetterballons gegenseitig abzuschießen.
Wenn die die Vertreterin des BMDV meint „Der Deutsche Wetterdienst hat natürlich immer wieder einmal Wettersonden im Einsatz …, vermittelt sie ein völlig falsches Bild. An etlichen Orten in D werden tagtäglich Wettersonden aufgelassen und das teilweise schon automatisiert. Der DWD startet meist 2 x täglich, früher 4 x, die Bundeswehr 4 x. Für Vertikalprofile durch die Atmosphäre sind die Ballone unverzichtbar. US-Sonden habe ich schon länger keine mehr gefunden, aber zumindest früher haben die in D auch welche eingesetzt.
Nachdem die Öffentlichkeit jetzt sensibilisiert ist, kann man sich vorstellen, was jede Sichtung eines Wetterballons für Folgen hat –> hunderte Anrufe bei Polizei usw.
Kennen wir ja, wenn mal ein extrem seltener Überschallknall auftritt. Teile der Bevölkerung sind einfach übersensibel oder überängstlich.
Dass – wie ich finde – durchaus nicht unberechtigte Fragen in der Pressekonferenz mit „das ist eine hypothetische Frage, die beantworte ich nicht“ abgekanzelt werden – ist das normal…?
bzgl der Frage an die Luftwaffe ob diese denn überhaupt in der Lage wäre solch ein Ballon in 30km abzuschießen!?
Könnte zumindest aktuell schwierig werden…
Option A)
Eurofighter mit Meteor
-> wäre theoretisch möglich, aber vermutlich noch nie getestet
Option B)
Patriot PAC3 MSE (kann angeblich bis 40km Höhe wirken)
-> wobei fast alle einsatzbereiten Patriots ja an der NATO Ostflanke im Einsatz sind
perspektivisch Option C)
als Perspektive könnte Iris-T SLX (bis 30 km Höhe) übernehmen…
aber wir müssen erstmal Iris-T SQLM beschaffen :-P
perspektivisch Option D)
ARROW 3 -> gibt es vermutlich auch erst in 2-3 Jahren und wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen
Nur meine bescheidene Meinung, da wurde überreagiert.
Wetterballone auf Abwegen gibt es immer wieder.
Klar kann man damit je nach Ausstattung auch schöne Bilder vom Boden schießen.
Kann man aber auch mit Satelliten, Flugzeugen, Drohnen und was so langweiligen wie als Touristen getarnte Spione, Spione mit kleine Drohnen oder Spione die quasi dort arbeiten. Usw. Diese Wege der Informationsgewinnung hätten den klaren Vorteil das man nicht auf die sehr begrenzten Steuerungsmöglichkeiten eine Ballons angewiesen wäre. Ist ja reiner Zufall, selbst bei Berücksichtigung von Windrichtung und Höhe, das der dort langgekommen ist wo er entlanggekommen ist.
Ist jetzt Spekulatius, es könnte natürlich sein, das sich die amerikanische Luftraumüberwachung blamiert hat und das Ding einfach mal nicht oder erst sehr spät erfasst/ernstgenommen hat.
Dann war man sauer und hat diese blamable Show abgezogen. Eventuell um davon abzulenken das man einfach mal vergessen hat zu überprüfen ob der Ballon da rumfliegen darf.
Angeblich wurde der Ballon von einer F22 mit einer Sidewinder abgeschossen.
Eine Kurzstreckenrakete mit IR-Suchkopf gegen einen Ballon? Wo ist da die IR-Quelle und warum nutze ich ein Explosivgeschoss, wenn ich an der Hardware interessiert bin und sie nachher bergen will? Es gibt zwar auch eine radargelenkte Version der AIM 9 aber deren Einsatz wäre genauso unsinnig.
Ein kurzer Feuerstoß aus der bordeigenen 20mm-Gatling mit Übungsmunition schiene mir wesentlich sinnvoller, um den Ballon etwas zu perforieren und zum Sinkflug zu bringen, wenn die Ballonhülle dann nicht sowieso reißen und den Ballon zum unkontrollierten Absturz bringen würde.
@TW
ZB auch Dr Holmes (Naval War College, Marine Corps University, s.u.). Die Chinesen kommen mit ihrer vermeintlichenStrategie anscheinend sogar bei europäischen Experten durch. Schade. Ich hoffe, ich kann einen Beitrag dazu leisten, dass dies auch ändert.
„Dr. James Holmes is J. C. Wylie Chair of Maritime Strategy at the U.S. Naval War College in Newport, R.I., and a Nonresident Fellow at the Brute Krulak Center for Innovation & Future Warfare, Marine Corps University.“
https://www.realcleardefense.com/articles/2023/02/06/that_downed_chinese_balloon_was_a_trial_balloon_879878.html
Vielleicht erkläre ich es dann nochmal für Leute, die sich längere englische Artikel nicht durchlesen können oder wollen.
Die Sinnhaftigkeit von Spionageballons ist umstritten. Stattdessen könnte auch eine Ballon-fatigue (sorry, englisch) provoziert werden. Also, dass man sich eben an fremde Ballons gewöhnt. Diese können dann in späteren Versionen EMP-Waffen zünden. Es dauert danach geschätzt 1 Jahr bis das amerikanische Stromnetz wieder funktioniert. Was in dem Jahr alles passieren mag, kann sich jeder selber ausmalen.
Was mich jetzt eher interessieren würde ist, warum Präsident Trump drei von den Dingern hat weiter fliegen lassen und das nirgendwo ewähnt wurde. Ob’s das über Deutschland gab? Wahrscheinlich hätten wir es nicht bemerkt. Und selbst wenn, bis sich der Schlafwagen Berlin zu irgendwas entschlossen hätte, wäre das Ding wieder weg gewesen.
Deutschland ist in Sachen Ballon handlungsunfähig, wie beim Thema Piraterie!
Bis 11 km Höhe ist Verkehrsministerium zuständig, ab 11 km Höhe das Innenministerium………, so ein Zuständigkeitschaos kann nicht gut gehen.
Dabei könnten beide ohne BW gar nicht handeln.
@Segelflieger, Mir ist nicht ganz klar, was dieser Vergleich mit einem „Wetterballon auf Abwegen“ soll?!
Wiki eine Tabelle der geläufiger Größen und Nutzlasten von Wetterballons. Danach hat das größte dort aufgeführte Modell die folgenden Maße:
– Eigenmasse: 3kg
– Nutzlast:, 3kg
– Fülldurchmesser, 2,3m
Dieses Teil war 61 m hoch und hat nach der Aussage des Befehlshaber des Nördliches Kommandos der Vereinigten Staaten, Glen VanHerck „vermutlich mehrere tausend Pfund gewogen“. Es hatte Propeller zur Steuerung und eine Gondel für große Nutzlasten. Selbst China sprach von einem von einem „zivilen, unbemannten Luftschiff“. Diesen Vorfall sollte man nicht klein reden, das war Alles, aber mit Sicherheit kein verirrter Wetterballon!
@Kettengesicht
Stückpreis für so eine Sidewinder: 263000 Dollar.
Warum man die verwendet hat und nicht die Bordkanone? Es sollte ein kraftvolle Antwort sein. Aber nur mal ein kleiner Hinweis auf die Auswirkungen. Hätte man den Balon mit ein paar Löchern zu einem langsamen Abstieg gezwungen, dann hätte ein Hubschrauber das Ding vielleicht bergen können bevor es im Meer versunken ist. Nun muss die US Coastguard danach suchen. Ob es wirklich möglich ist, alle Teile zu finden, wird dadurch nicht wahrscheinlicher.
Ich bin bezüglich der „Nicht-Nutzung“ der Bordkanone über dieses Zitat gestolpert:
„Due to the altitude, the Raptor had to use a missile. Why: the stealthy F-22 is restricted from shooting its gun above 50,000 feet due to the design limits of the gun door (when the trigger is pulled, the door pops open, exposing the gun barrel to shoot). “
https://www.themerge.co/blog/p5h0h8-china-s-spy-balloon
@Schlammstapfer
@Fussgaenger
Danke für die Infos.
Dennoch bleiben bei mir mehr Fragen als Antworten zurück…
… und btw: die F15C hat eine vergleichbare Dienstgipfelhöhe und muss ihre Kanone nicht hinter einer Klappe verstecken,
Warum baut man sowas, wenn man es nicht in jeder Situation nutzen kann?
Na ja, da war wohl der erste offizielle Abschuß für das Lfz-Muster, die Rakete und den Piloten wichtiger…
@Kettengesicht
Die Dienstgipfelhöhe der F-15 ist gegebenenfalls nicht ausreichend. Da kursieren im Internet unterschiedliche Zahlen selbst für dasselbe Modell. Teilweise nur 60k ft oder sogar weniger.
Das war ja kein Flugzeug-Dienstgipfelhöhen-Test, sondern der Auftrag, den Ballon abzuschießen.
Darüberhinaus ist das daraufzufliegen auf ein statisches Ziel recht gefährlich, vor allem, wenn man bei der Höhe so manövrierunfähig ist. Zusammenstoßrisiko halte ich für sehr hoch. Es ist daher völlig ausgeschlossen, dass irgendein decision maker sich für die Kanone ausgesprochen hätte.
AIM-9X hat (genau wie IRIS-T) einen Bildsuchkopf, keinen IR-Suchkopf. Der kann im Prinzip auf alles aufgeschaltet werden, das in irgendeinem Spektrum (IR, Optisch, UV) entsprechend Kontrast liefert. Das hat halt den Vorteil dass das Ding gezielt in die Hülle des Ballons aufgeschaltet wurde und „die Luft rausgelassen hat“. Eine AMRAAM wäre mit Radarsuchkopf auf den massivsten Teil des Ziels gegangen, die Gondel.
Zudem scheint die Sidewinder mit deaktiviertem Gefechtskopf eingesetzt worden zu sein, man sieht auf den Videos jedenfalls keine Detonation. Es reichte ja auch einfach, ein bzw zwei Löcher in die Hülle zu stechen damit das Traggas genug entweicht für einen Auftriebsverlust.
Nachtrag:
Zusammenstoßrisiko ist zusätzlich erhöht durch die Hohe Geschwindigkeit, die da oben geflogen werden muss, um bei niedriger Luftdichte ausreichend Auftrieb zu erhalten, um die Höhe zu halten.
Ich weiß nicht, welche konventionelle Luftkampf-Mission (Air to Air oder Air to Ground) sich in rund 50.000ft Höhe abspielen sollte – da wird man von anderen Kontinenten aus gesehen und entsprechend weitreichend mit Flugabwehrraketen bekämpft.
Von daher sehe ich nicht, dass diese Situation, in 50.000ft die Bordkanone einsetzen zu „müssen“, wirklich relevant ist. Am Ende steht sonst nämlich die schwangeren-taugliche Bordkanone, die nicht zu laut, sondern schallgedämpft ist.
„…in jeder Situation nutzen kann“ ist die Rutschbahn in die Goldrandlösung!
@ TomCat Wir haben noch das eine oder andere Nachbarland, über dass der Ballon erst mal fliegen müsste, ehe er bei uns wäre. Berlin-Bashing ist da unredlich. Der Ballon materialisiert sich ja schließlich nicht an der Grenze.
Wie @JCR schon sagte, ist das mit der Kanone nicht so einfach…
Nähere Infos findet man, wenn man nach einem Artikel in der Flugrevue nachschlägt. Titel: „Warum man nicht mit Kanonen auf Ballone schießt“.
Für die nüchterne Einordnung der chinesischen Spionageaktivitären vielleicht nützlich:
1991 wurde bekannt, dass die USA ab 1956 unter dem Codenamen GENETRIX Stratospärenballons auf Kurs über die Sowjetunion geschickt haben. Diese wurde dann durch die U2-Missionen abgelöst.
siehe z.B.: https://stratocat.com.ar/stratopedia/28.htm
Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird…
Nach einem Bericht der New York Times betreibt China eine ganze Flotte dieser Ballons. Damit wurde die Kommunikation über mehr als 40 Staaten überwacht. Wenn man sieht wie sie ihre eigene Bevölkerung in einem elektronischen Käfig einsperren und überwachen, dann sage ich nur : Wehret den Anfängen!
[Den erwähnten NYT-Artikel kann man auch verlinken (hier mal als gift link, damit es komplett lesbar ist):
https://www.nytimes.com/2023/02/09/us/politics/china-spy-balloon-program.html?unlocked_article_code=tbo04HUf6ABHdP2l9yovj8dBHE0grUYx2V8fTW4NnSTOmo-vJHE1gnI2VepQzWzTXKffCFjW2MlWYYKH5tfDccALlbmO-KucvPSOCE5d-5bT0SXIaokCT4su8-nCovEjO8I_Icx341x30KpryCQr4d6IeEr2MvOVGUxGxPTWfQV4K9F525sYj4rieEnTmMMvDfu28_8yhzRp-OkZ6xHrGPfK3HUIjzbPG6I–921p79RGgMe75_aUFh3hQEP6DC-aI_cmM7PO13od0icOHxSNxVZgucG6TVY0tze6jkZX2u3oopqs2p-asm5mu3lUzBLksxTLWUWAHfxU_Cyg6lhXp4u-NpVGEA&smid=share-url
T.W.]
War es ein „Spionage“ Ballon? Letzten Meldungen zufolge sind die Trümmer noch immer über eine erhebliche Fläche Meeresboden verteilt und noch nicht geborgen. Ich für meinen Teil habe kein Problem damit zu warten, bis es Fakten gibt, die die Behauptung be- oder widerlegen.
Zur Frage:“Gab’s so was auch über Deutschland?“
Bestimmt. Britsche und französische Wetterballons zum Beispiel. Die Chinesen als Verursacher kann man dann wohl ausschließen. Diese Ballons fliegen in Höhen oberhalb der Tropossphäre. Das Gefasel über Propeller zum Trotz, einmal dem Jetstream ausgesetzt kann man so einen Ballon nicht steuern. Der Jetsream ändert ständig Stärke und RIchtung. Man kann versuchen den Kurs zu beeinflussen, in dem man die Flughöhe verändert und damit die in unterschiedlichen Höhen herschenden Winde nutzt. Aber das ist es dann auch schon.
Für alle, die das mal ausprobieren wollen. Die Plattform Windy bietet auf der rechten Seite einen Schiebebutton zur Darstellung der Winde in unterschiedlichen Höhen bis 13,5 km (FL450). Die Winde bewegen sich mit Geschwindigkeiten zwischen 10 und 60 km/h. Um von China aus einen Aufklärungsballon nach Europa zu schicken müsste man über Stunden Windrichtung und Stärke vorausberechnen können und der Ballon muss in jedem Fall die USA und Kanada überqueren. Nach einer Flugstrecke von tausenden Kiliometern müsste der Ballon dann präzise dort über Land fliegen, wo man aufklären möchte.
https://www.windy.com/?56.072,-11.689,4
Das halte ich dann doch eher für Glücksspiel.
Die USA setzte für den Abschuss 2 F-22 ein .
Die Kampfflugzeuge wurden von zwei KC-135R-Stratotankern aus Alabama und Mississippi, einer P-8A der US-Marine aus Florida und einer HC-130J der US-Küstenwache unterstützt und durch zwei F-15C von Barnes Air National Guard Base in Massachusetts ergänzt. Das ganze dürfte mehrere Millionen gekostet haben , plus der eingesetzten Rakete da die bordkanone für einen Einsatz in der Höhe nicht mehr zugelassen ist. Aber jetzt kann sich jemand einen schwarzen Ballon auf den Rumpf malen für einen bestätigten Abschuss .
@ LLFm
Ja – und jetzt? Was soll uns Ihre Auflistung sagen?
Es geht weiter. Ballons uber dem Yukon/Alaska und kanadischem Grund.
Justin Trudeau:
„I ordered the take down of an unidentified object that violated Canadian airspace.
@NORADCommand shot down the object over the Yukon. Canadian and U.S. aircraft were scrambled, and a U.S. F-22 successfully fired at the object.
I spoke with President Biden this afternoon. Canadian Forces will now recover and analyze the wreckage of the object. Thank you to NORAD for keeping the watch over North America“.
So allmählich doch auffällig, nur über der westlichen Hemispähre?
@voodoo
Vielleicht noch mal durchlesen vielleicht kommen sie noch drauf auf was ich hinaus wollte.
Von Unseren Combat Control Teams ( ehem. ELG) werden auch wetterballons eingesetzt , nicht bis zu dieser Höhe allerdings. Bis Ende der siebziger Jahre war der Einsatz Gang und gebe . Russland entwickelte mit der YAk 25 und M 17 sogar Flugzeuge zur Abwehr .
Der Ballon ist inzwischen nicht das einzige Opjekt, dass die Amerikaner abgeschossen haben. Das zweite Objekt war wohl, wie das dritte auch, kein Ballon, und wurde schon über Alaska abgeschossen. Das dritte war wohl schon über dem Grenzgebiet zwischen Kanada und den USA (Alaska) und wurde auf bitten des kanadischen MP abgeschossen. Beide Objekte flogen wohl deutlich niedriger und wurden als Gefahr für den Luftverkehr angesehen. Anders als bei dem Ballon, hat die US-amerikanische Regierung keine Ahnung, um was es sich dabei handelt und woher die Objekte kommen können. Damit ist die Bezeichnung „UFO“ zutreffend. Ich muss gestehen, jetzt werde ich langsam neugierig.
@Schlammstapfer
„War es ein „Spionage“ Ballon? Letzten Meldungen zufolge sind die Trümmer noch immer über eine erhebliche Fläche Meeresboden verteilt und noch nicht geborgen. Ich für meinen Teil habe kein Problem damit zu warten, bis es Fakten gibt, die die Behauptung be- oder widerlegen.“
Sie haben, wenn Sie sich die Mühe geben, in Ihren eigenen Beiträgen zurückzublättern, keine Probleme damit, die chinesische Behauptung eines Wetterballons zu übernehmen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß dies irgendjemanden überrascht hat, die hier zumindest gelegentlich mitliest.
Ich hätte übrigens erwartet, daß Sie nicht versuchen, den Spionagevorwurf abzuwehren, sondern in bewährter Whataboutism-Manier darauf abheben würden, daß die USA schließlich tausende solcher Ballons eingesetzt hätten, über der Sowjetunion.
Was dann wenigstens sachlich zutreffend wäre.
Überflüge der Sowjetunion mit „Wetter“-Ballons begannen 1947. „Project Mogul“. Diese ersten Exemplare waren tatsächlich Wetterballons, bei denen nur die Nutzlast ausgetauscht worden war, gegen Mikrofone, um Atomversuche zu erkennen.
Überflüge der Sowjetunion wurden 1950-51 mit der North American RB-45C durchgeführt, allerdings nur über Randbereichen der Sowjetunion. Das wurde zu gefährlich, weshalb die Überflüge an die RB-47 gingen. Die war zwar gerade noch ein Unterschallflugzeug, aber so schnell, daß die Besatzungen über Mig-15 lächeln durften, und Mig-17 nur dann gefährlich werden konnten, wenn sie sich auf dem Weg auf die Lauer gelegt hatten. Weil mit der RB-47 auch „quer drüber“ geflogen wurde, beispielsweise über vermutete Basen in Sibirien, ist genau das irgendwann passiert, und eine RB-47 ist dann gerade noch in den finnischen Luftraum entkommen, was eigentlich ibäh war, und, nachdem sie auch im finnischen Luftraum von den sowjetischen Jägern beschossen wurde, in den schwedischen Luftraum, was ebenfalls ibäh war. 1956 wurde die Sowjetunion 156 mal von RB-47 überflogen. Anfang 1956 wurde die Sowjetunion aber auch von über 2000 „Wetter“(höhö)-Ballons besucht.
Nach einer im Wortsinne epochalen Rede
https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0014_ent&object=translation&l=de
wurden diese Aktivitäten drastisch zurückgefahren. Die Ballons kamen nicht mehr in Massen, und die U-2 kam auf gerade einmal 24 Überflüge.
In den 70ern gab es allerdings noch genug Ballons, damit man in der SU einen speziellen Ballon-Abfangjäger entwickeln wollte.
Zuerst die Yak 25-PA (perekhvatchik aerostatov), die an unzureichenden Flugleistungen scheiterte, dann die Myasishchev M-17, die allerdings erst fertig zu werden begann, als das Problem vorbei war.
Ab Ende 1990 tauchten nämlich auf magische Weise keine „Wetter“-Ballons mehr auf.
Nach kurzem Nachdenken: Irgendwie sind es doch Wetterballons. Sie zeigen die politische Großwetterlage an.
Laut flugrevue vom 10.02. („So enttarnten die USA die Lüge vom Wetterballon“) wussten die Ameriksner vor dem Abschuss dank Überflug mit Höhenaufklärer U-2S „dragon lady“ schon einiges mehr über das Ding. Was genau wird in dem Artikel allerdings nicht genannt. Allerdings soll es z.B. mit Solarpaneelen und Technik zum Sammeln nachrichtendienstlicher Signale ausgestattet gewesen sein.
Vermutlich also kein Wetterballon. (Ja da schau her, nachdem sich ja auch andere „Vorfälle“ ergeben) Was genau das Ding konnte wird wohl noch zurückgehalten bzw. in Erfahrung gebracht.
@ Hans-Joachim Zierke
Vielen Dank für die Lektion in Geschichte. Da war vieles dabei, was für mich neu war. Ich lerne gern dazu und hier reinzuschauen lohnt doch immer wieder.
Es kam und kommt mir nur einfach nicht plausibel vor, warum eine Nation, wie China, die über Aufklärungssatelliten verfügt, Ballons einsetzten sollte. Dazu sind die Flugbewegungen viel zu wenig vorausberechenbar. Aber wenn „die USA schließlich tausende solcher Ballons eingesetzt hätten, über der Sowjetunion“, dann hätte ich der Möglichkeit, dass es sich um einen Spionageballon handelt, eine höhere Wahrscheinlichkeit eingeräumt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann kann Projekt Mogul aber auch nur eine Notlösung gewesen sein. 1947 hatten die USA ja noch keine eigenen Spionagesatelliten. Wenn die USA heute so was nicht mehr nötig haben, warum sollte das für die Chinesen anders sein?
Ich lasse mich durch Fakten jederzeit eines Besseren belehren und dass ist es worauf ich jetzt warte.
Unabhängig was an der Ballonstory nun dran ist oder nicht, wundere ich mich über die anderen Objekte, die in den letzten Tagen abgeschossen wurden (kleiner und auf niedrigerer Flughöhe) und bei denen es sich wohl nicht um Ballons handelt. Zumindest drücken sich die Medien hier sehr vage aus.
[Eben nicht „die Medien“, sondern die US-Streitkräfte.
https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3296177/melissa-dalton-assistant-secretary-of-defense-for-homeland-defense-and-hemisphe/
T.W.]
@LLFm;12.02.2023 /14:57 Uhr
Sorry, aber ihr Vergleich mit dem oben genannten Ballon hinkt. Dieser ist nur zur Optischen Beobachtung vom Boden aus, ohne irgendwelche gesendeten Telemetriedaten, gedacht. Also nur Steigrate/Winddrift…
Die andere Option waren oder sind die roten Ballon die als Nutzlast eine meist aus Styropor hergestellten Behälter hatten, innen mit einem Sender im Bereich 430 +/- MHz, sowie einem Sensor für Feuchtigkeit und Temperatur und der dazugehörenden „Einwegbatterie“. Darunter hing zudem ein kleiner Radarreflektor (Karton mit Metallfolie)
.Quelle: Eigener Fund und genauste Begutachtung! Ob diese noch in der Art eingesetzt werden entzieht sich meiner Kenntnis. Tut auch nichts zur Sache…andere Baustelle.
@ T.W.
Vielen Dank für den Link. Bei einem Satz aus dem Text viel mir eine Frage ein, die ich mir so bislang nie gestellt habe.
Zitat:“…about what is this object that’s in our U.S. sovereign airspace.“
Das es einen Hoheits-Luftraum gibt ist klar aber in welcher Höhe endet der? Dazu muss man wissen, dass Lufthülle nach oben nicht abrupt endet. Selbst in der Flughöhe der ISS ist sie noch nachweisbar. Also in Höhen die weit über der maximalen Flughöhe von Flugzeugen liegen. Im Weltraum oberhalb der Atmosphäre kann dagegen keine Nation Hoheitsrechte beanspruchen.
Zu der Frage über diesem Forum würde also auch die Frage gehören, bis zu welcher Höhe die Bundesrepublik Deutschland Hoheitsrechte beanspruchen kann und wie die Bundeswehr die durchsetzen will?
Wäre die Bundeswehr überhaupt in der Lage ein in 80 km Höhe (das entspricht etwa der maximalen Flughöhe von z. B. Forschungsballons) fliegendes unbekanntes Flugobjekt aufzuklären und im Zweifelsfall abzuschießen?
@Schlammstapfer
„Die Obergrenze des Luftraums ist rechtlich nicht eindeutig bestimmt. Die gängigen Grenzen (etwa Kármán-Linie) sind für die Abgrenzung des der Lufthoheit unterliegenden Luftraums vom hoheitsfreien Weltraum völkerrechtlich nicht relevant. Die rechtliche Grauzone erstreckt sich zwischen 60 und 110 km über der Erdoberfläche. Unterhalb von 60 km kann man den Luftraum zweifelsfrei als zum darunter liegenden Staatsgebiet zugehörig erachten, ab 110 km handelt es sich zweifelsfrei um staatsfreien Raum.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Lufthoheit#:~:text=Die%20rechtliche%20Grauzone%20erstreckt%20sich,sich%20zweifelsfrei%20um%20staatsfreien%20Raum.
Daniel-Erasmus Khan: Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen. Mohr Siebeck, Tübingen 2004, ISBN 3-16-148403-7, S. 641.
Zum Thema „Glücksspiel“ bei der Steuerung von Ballons. Wenn die Software Windy die verschiedenen Winde in verschiedenen Höhen darstellen kann, dann kann ein chinesischer Rechner mit entsprechender Software damit auch Kurse plotten und über Änderungen der Flughöhe steuern. Per GPS sind sogar Echtzeitdaten über die Windstärke und -Richtung verfügbar, sodass die Daten von offenen Plattformen damit korrigiert und verbessert werden können. Auch die Motoren sind sinnvoll, weil sie für Kurskorrekturen bei Höhenänderungen wenigstens bremsen können und somit Fehlpositionierungen verringern.
Ich glaube nicht, dass das da in China nur ein einsames Männlein mit einem Joystick im Kämmerlein hockt und das Gerät lenkt. Wenn das wirklich ein (semi-)militärisches Projekt sein sollte, dann stecken da auch einiges mehr an Ressourcen hinter. Vermutlich ist ohnehin HUMINT hier der entscheidende Faktor, der zur Folge hatte, dass die USA ausgerechnet diesen Ballon abgeschossen haben, während zuvor welche durchgelassen wurden.
@Thomas Melber
Danke für die Information.
@Metallkopf
Ein valides Argument. Aber auch die beste Modellrechnung / Simulation ist nur für maximal drei Tage zuverlässig. Nach sieben Tagen liegt die Zuverlässigkeit nur noch bei 50 : 50. Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, welche Flugstrecke der Ballon auf seinem Mäanderkurs zurückgelegt hat? Hätte der Ballon diese Strecke binnen einer Woche zurücklegen können? Wenn Ja, würde ich Ihnen zustimmen. Wenn Nein würde es Glückspiel bleiben.