Ramstein: Waffen für die Ukraine – ein Sammler am 20. Januar 2023
Auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein in der Pfalz (KORREKTUR!) findet am (heutigen) Freitag ein Treffen der so genannten Ukraine-Kontaktgruppe statt. Rund 50 Nationen, die meisten aus der NATO, beraten dabei über weitere Unterstützung für das angegriffene Land, insbesondere mit Waffenlieferungen. Ein Versuch, mit einem Sammler einen – sicherlich unvollständigen – Überblick über die Vielzahl der Einzelmeldungen zu behalten:
• Das Treffen beginnt um 10 Uhr mit einem Statement des US-Verteidigungsministers Lloyd Austin (hier soll es einen Livestream geben). Eine Pressekonferenz von Austin und US-Generalstabschef Mark Milley ist für 16.30 Uhr avisiert (hier der Livestream), sehr wahrscheinlich wird sich auch der neue deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius gesondert äußern.
• Leopard und Abrams: Die Frage, ob die Ukraine Kampfpanzer aus westlicher Produktion erhalten soll, nimmt seit Tagen einen wesentlichen Raum in der Debatte über die weitere Unterstützung ein. Mehrere Länder, die Leopard-Kampfpanzer aus deutscher Herstellung nutzen, haben ihre Absicht zur Lieferung erklärt. Die Bundesregierung hält sich mit einer klaren Postitionierung bislang zurück, ist aber doppelt gefordert: An Deutschland richtet sich nicht nur die Frage eigener Abgaben dieser Gefechtsfahrzeuge, sondern auch die Frage nach der erforderlichen Exportgenehmigung für lieferwillige Länder.
Am vergangenen Mittwochabend hatte es die Meldungen gegeben, Bundeskanzler Olaf Scholz mache eine deutsche Zustimmung zum Leopard-Export davon abhängig, dass auch die USA ihre Abrams-Kampfpanzer liefern (was die USA ablehnen und dafür technische Gründe nennen). Nachdem die Bundesregierung zu diesen Meldungen 24 Stunden lang geschwiegen hatte, nahm am (gestrigen) Donnerstagabend der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius dazu Stellung. Er bestritt in der ARD, dass es eine solche Verbindung gebe:
Lieferungen deutscher „Leopard“-Panzer an die Ukraine hängen nach Angaben des neuen Bundesverteidigungsministers Boris Pistorius nicht von gleichzeitigen Lieferungen amerikanischer Kampfpanzer an das Land ab. „Ein solches Junktim ist mit nicht bekannt“, sagt der SPD-Politiker im ARD-Brennpunkt.
Auf die Frage, ob Deutschland auch ohne Beteiligung der USA Kampfpanzer liefern werde, sagt er, dies erörtere Bundeskanzler Olaf Scholz derzeit mit dem US-Präsidenten Joe Biden.
Sehr wahrscheinlich wird es dazu in Ramstein eine Aussage geben.
• Die USA gaben, weitgehend erwartet, am Donnerstagabend (Ortszeit Washington) ein neues umfassendes Paket mit Waffenlieferungen für die Ukraine bekannt. Auf der Liste stehen weiterhin keine Abrams-Kampfpanzer, dafür aber unter anderem Stryker-Radschützenpanzer:
Today, the Department of Defense (DoD) announces the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance to meet Ukraine’s critical security and defense needs. This authorization, which is valued at up to $2.5 billion, is the Biden Administration’s thirtieth drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine since August 2021. It contains hundreds of armored vehicles, critical support for Ukraine’s air defense, and other important capabilities including:
Additional munitions for National Advanced Surface-to-Air Missile Systems (NASAMS);
Eight Avenger air defense systems;
59 Bradley Infantry Fighting Vehicles (IFVs) with 590 TOW anti-tank missiles and 295,000 rounds of 25mm ammunition;
90 Stryker Armored Personnel Carriers (APCs) with 20 mine rollers;
53 Mine Resistant Ambush Protected Vehicles (MRAPs);
350 High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles (HMMWVs);
20,000 155mm artillery rounds;
Approximately 600 precision-guided 155mm artillery rounds;
95,000 105mm artillery rounds;
Approximately 11,800 120mm mortar rounds;
Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
12 ammunition support vehicles;
6 command post vehicles;
22 tactical vehicles to tow weapons;
High-speed Anti-radiation missiles (HARMs);
Approximately 2,000 anti-armor rockets;
Over 3,000,000 rounds of small arms ammunition;
Demolition equipment for obstacle clearing;
Claymore anti-personnel munitions;
Night vision devices;
Spare parts and other field equipment.
The Kremlin’s most recent air attacks against Ukraine’s critical infrastructure again demonstrate the devastating impact of Russia’s brutal war in Ukraine. This package provides additional NASAMS munitions and Avenger air defense systems to help Ukraine counter a range of short and medium range threats and bolster Ukraine’s layered air defense. The 59 Bradley IFVs included in this package, together with the 50 Bradleys previously committed on January 6, and the 90 Stryker APCs will provide Ukraine with two brigades of armored capability.
• Im Hinblick auf das Treffen in Ramstein vereinbarten mehrere NATO-Länder am gestrigen Donnerstag auf der estnischen Militärbasis Tapa die so genannte Tallinn Pledge, eine umfangreiche Unterstützungszusage an die Ukraine. Ein wenig verwirrend ist, dass es – vom britischen Verteidigungsministerium veröffentlicht – eine Fassung dieser Erklärung mit neun Unterstützerländern gibt, ohne Deutschland. Das estnische Verteidigungsministerium veröffentlichte eine Fassung mit elf Ländern, einschließlich Deutschland. Die Frage, was da gilt, ist nicht so ganz einfach zu klären – es scheint so zu sein, dass ein deutscher Vertreter bei dem Treffen dabei war, aber die Erklärung – noch? – nicht gezeichnet hat. Auch da gibt’s vielleicht heute mehr Klarheit.
Zur Sicherheit die beiden Fassungen als Sicherungskopie:
20230119_Tallinn_Pledge9-nations
20230119_Tallin_Pledge_11-nations
• Am Donnerstagabend hatte die Bundesregierung ihre Liste der militärischen Unterstützungsleistungen für die Ukraine aktualisiert (hier der Stand vom 19. Januar). Neu auf der Liste:
Gelieferte militärische Unterstützungsleistungen:
107 Grenzschutzfahrzeuge* (zuvor: 95)
Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung:
2 Luftraumüberwachungsradare*
(mit * gekennzeichnete Lieferungen kommen von der Industrie)
Die beiden Luftraumüberwachungsradare hatte die Firma Hensoldt in Ulm bereits am Mittwoch angekündigt:
Der Sensorspezialist HENSOLDT liefert zwei weitere seiner Hochleistungsradare TRML-4D zur Stärkung der ukrainischen Luftverteidigung. Im Rahmen eines Auftrags im Wert eines zweistelligen Millionenbetrages werden die beiden Radare bereits in den nächsten drei Monaten geliefert. Zum Jahreswechsel hatte HENSOLDT bereits vier TRML-4D-Radare als Teil der Flugabwehrsystems IRIS-T SLM für die Ukraine unter Vertrag. (…)
TRML-4D verwendet die neueste AESA-Radartechnologie (Active Electronically Scanned Array) mit mehreren digital geformten Strahlen. Es ist in der Lage, verschiedene Arten von Luftzielen zu erkennen, zu verfolgen und zu klassifizieren, wobei der Schwerpunkt auf kleinen, schnellen und niedrig fliegenden und/oder manövrierenden Marschflugkörpern und Flugzeugen sowie Hubschraubern liegt. Es gewährleistet die schnelle Erkennung und Verfolgung von etwa 1.500 Zielen in einem Radius von bis zu 250 km.
• Zur mit Spannung erwarteten Entscheidung, ob die Ukraine Leopard-Kampfpanzer aus deutscher Produktion erhalten soll, gibt es – keine Entscheidung. Die Aussagen des deutschen Verteidigungsministers dazu in einem gesonderten Eintrag hier.
(Voraussichtlich Zusammenfassung nach Pressekonferenz Austin)
(Foto: Verteidigungsminister Boris Pistorius am 20.1.2023 mit der Flugbereitschaft auf dem Weg nach Ramstein – Foto Luftwaffe)
Ramstein in der Ukraine???
[Ups. Zu schnell getippt. Ist korrigiert. T.W.]
„Zum Liefern verdammt“ lautet mehr oder weniger die Zwickmühle, in die sich Deutschland selbst manövriert hat. Wie Herr Kiesewetter heute morgen im DLF-Interview erzählte, haben die Amerikaner hinter den Kulissen bereits schon seit spätestens letztem Oktober(!) den Wunschdeal gehabt: Wir liefern Schützenpanzer, ihr (Deutschen) liefert Kampfpanzer. Seither wurden in dieser Beziehung vor allem aus deutscher Richtung fleißig Nebelkerzen geworfen, wie zuletzt grandios die unverschämte Abrams-Leopard Verkettung gezeigt hat (die wohl mutmaßlich von unserem BMVg gestreut wurde).
Man muss sich dieser Tage fragen, wie europäisch in Deutschland noch gedacht wird. UK (!) als Kopf der Tallinn-Erklärung. Alles Alleingänger? Oder hat Deutschland nur das Solo-Team erfunden? Oder mal wieder nur, wie gewohnt, absolut verkorkste kommunikative Dramaturgie – im Glauben es wäre nutzbringend das „grande finale“ auf Ramstein zu legen …? In ein paar Stunden sind wir schlauer.
Deutschland sollte die Exportfreigabe verkünden und gleichzeitig anbieten, pro Quartal 200 Ukrainer im/am Leo2 auszubilden. Plus vielleicht noch ein paar Wartungstechniker.
Das wäre ein substanzieller Beitrag und würde das Heer dennoch nicht ausbluten.
Im Gegenteil: Bei den Ausbildungen kann auch unsere Truppe (endlich befreit von Budgetzwang?) mal wieder richtig Fahrt aufnehmen.
Mit dem Material und der Logistik können sich dann die Länder herumschlagen, die gerade so laut die Klapper drehen…
@Pham Nuwen. Ich bin auch für die Ustg der Ukraine.
Aber wenn wir die Kpz liefern würden, woher so schnell neue kriegen. Der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes hat es bei Maybrit Illner m.E.n gut beschrieben. Dann wären wir erstmal blank und auf andere angewiesen. Man darf trefflich über diese Position streiten, also die Abgabe der Leo2. Und definitv ist die Kommunikationspolitik unserer Bundesregierung gelinde gesagt katastrophal. Allerdings habe ich ebenfalls Bedenken, was eine sinnvolle Ustg durch Abgabe Leo2 bedeutet. Mit sinnvol meine ich in einer Anzahl die sich auch auswirkt. Und nicht nur 10-20 Kpz.
Wenn z.B. die Bundesrepublik 100 Leopardpanzer des gleichen Typ, also 1 oder 2 der Ukraine lieferte. Wie viele können dann gleichzeitig eingesetzt werden?
Ich vermute gegen alle spricht, dass einige immer gewartet oder repariert werden müssten und weitere Exemplare zu Schulungszwecken genutzt werden müssten.
Wenn ich den US-Beitrag richtig lese liefern sie jetzt zusätzlich zu den bisher zugesagten 50 Bradleys nochmal 59 weitere.
Dazu 90 Stryker APCs – wobei hier ja vermutlich die Basisvariante ICV gemeint ist.
Damit gehen sie zahlentechnisch gut nach vorne.
Aus Sicht der Bundesregierung wäre es jetzt sehr gut mal ganz klar zu kommunizieren, was:
1. Wir liefern KÖNNEN
2. Wir liefern WOLLEN
3. WANN wir das tun
Unsere gesamte Kommunikation zu dem Thema ist ein großes Durcheinander und wirkt immer unglaubwürdiger. Bei derartigen Zuständen ist die, laut einiger Umfragen schwindende Unterstützung der Bevölkerung für die Lieferungen kein Wunder.
aktuell ist eine Überlegung:
USA liefern 100 Stryker Radpanzer
Deutschland könnte dafür perspektivisch 100 Leopard 1 der Industrie liefern.
Außerdem zumindest eine Freigabe für andere Länder zur Lieferung von Leopard 2 A4 erteilen.
Idee 1:
Außerdem denke ich dass weitere Bradley und Marder (Industriebestände aufbereiten lassen und Abgabe von Bundeswehr -> Ersatz durch neue Puma) für die Ukraine interessant sein könnten
Idee 2:
Deutschland könnte auch einen Ringtausch mit dem griechischen Heer voranbringen…
diese habe 180 Leopard 2 A4 und ca 500 Leopard 1 A4/5 in ihren Beständen.
Diese könnten in Deutschland aufbereitet werden um auch nachhaltig Panzernachschub in die Ukraine liefern zu können!
Als Alternative kann man Griechenland 200-300 Neue Leopard 2A7 versprechen. Diese müssen natürlich in Auftrag gegeben werden… bei solch einem Auftrag könnte sich Deutschland/Die Bundeswehr auch selbst dranhängen…
Ich muss gestehen, dass ich gegen die Lieferung von Leo 2 bin.
Aus meiner Sicht werden die verfügbaren Stückzahlen selbst bei einer „Sammelaktion“ in Europa zu gering sein, um auf dem Schlachtfeld tatsächlich einen signifikanten Unterschied zu machen dafür würden sicher 150+ Systeme erforderlich sein. Eine solche Stückzahl wird man in Europa nicht hinbekommen.
Gleichzeitig wird insbesondere bei der Bundeswehr jeder einsatzbereite Leo 2 aufgrund des immer noch permanent notorischen Ersatzteilmangels und Heldenklaus den das „dynamische Verfügbarkeitsmanagement“ angerichtet hat, schmerzlich in der Truppe für die Ausbildung fehlen. Ausbildungsstand und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr und ihrer Partner dürfte dadurch geschwächt werden.
Wesentlicher Nachteil der Lieferung ist aus meiner Sicht, dass man besonders mit dem Leo 2 A4, um den es m.E. überwiegend geht der russischen Propaganda in die Hände spielt. Das Fahrzeug ist hinsichtlich Schutz und Feuerkraft mit den Nachfolgemodellen nicht vergleichbar und wie bereits in Syrien gesehen, insbesondere bei taktisch falschem Einsatz leichte Beute für ATGM. Mit seinem charakteristischem eckigen Aussehen, das an die deutschen Panzermodelle Tiger und Panther erinnert, liefert dieses Fahrzeug dann genau die Bilder, nach denen es der russischen Propaganda giert, um zu beweisen, dass man sich im heldenhaften Abwehrkampf gegen die „Nazis“ oder die Nato befindet. Die Gefahr, dass man der russischen Bevölkerung durch solche Bilder eine Generalmobilmachung verkaufen kann, steigt.
Der geringen Steigerung der ukrainischen Kampfkraft steht daher aus meiner Sicht eine nicht gerechtfertigte Steigerung des Eskalationspotentials gegenüber.
Ich frage mich, wieso man nicht stattdessen bereits im Sommer begonnen hat Material sowjetischer Herkunft bei anderen Nutzerstaaten auf dem afrikanischen und arabischen Kontinent aufzukaufen. Dort sind ganz erhebliche Stückzahlen u.a. an T 72 vorhanden. Diese hätten dann mit den in Osteuropa, besonders in Polen, immer noch vorhandenen Instandsetzungskapazitäten aufbereitet und dadurch ein wirklich substantieller Beitrag zur ukrainischen Verteidigung geleistet werden können.
Die Lieferung von Leopard 2 ist leider in den oben dargestellten Richtungen (ungewollte) Symbolpolitik, die uns teuer zu stehen kommen kann.
Leider weiß man ja nicht, was die Berliner so zaudern lässt. Dass die Entscheidung für Leopard auf der ebene Scholz/Biden geführt wird zeigt jedenfalls, dass die BRD befürchtet, dass uns die Entscheidung in Moskau erheblich unbeliebter machen wird. Evtl befürchtet man handfeste Konsequenzen. Das verständliche Zaudern zeigt aber leider auch, dass wir in Deutschland das schwächste Glied einer Kette sind, was uns empfänglicher für etwaige russische Sabotageakte macht.
Eigentlich hätte die neue Liste auch erst heute Abend rauskommen können
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
In einer ganzen Woche nur ein duzend als Grenzschutzfahrzeuge bezeichnete leichte LKW geliefert
Dank an den MdB für die Aufklärung was für die Bundesregierung Grenzschutzfahrzeuge sind
und die Bekanntgabe hier im Blog Herr Wiegold
https://augengeradeaus.net/2023/01/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-5-januar-2022/
@Stefan: wir sind extrem empfänglich und unser Augenmerk sollten das BKA und die Verfassungsschutzbehörden sein. Da muss man Hellwach sein. Der Krieg jedoch findet in der Ukraine statt, wo Russland in einem Patt feststeckt. Im Ramstein wird eben dafür gesorgt, dass dies Minimum so bleibt.
1. Das bisherige Angebot für Waffenlieferungen von Deutschland erscheint im Vergleich zu den Leistungen der anderen Länder geradezu lächerlich. 2 Radare und 12 Grenzschutzfahrzeuge kann man nicht ernst nehmen, nachdem Rußland sich für einen langen Krieg rüstet, und viele Verbündete, viel mehr liefern wollen. Dänemark zum Beispiel alle seine 18 Cäsar Haubitzen. Andere Länder machen sich blank und die BW hat bisher nichts zu bieten. Und da kann man nicht mit der Ausrede der 40 Marder kommen, weil diese längst beschlossen sind, aber noch nicht geliefert und wir z.b. immer noch nicht wissen, ob diese nur mit 20 mm Kanone geliefert werden oder kampfkräftig mit Panzerabwehrraketen?
2. Ich frage mich, ob Scholz Europa zu Grabe tragen will und die Europäische Verteidigung, indem Panzerlieferungen von Frankreich(leichte Kampfpanzer) und GB(schwere Kampfpanzer) nicht zählen sollen, oder Panzerlieferungswünsche von Finnland und Polen uns völlig egal sind, und nur Panzerlieferungen der USA zählen sollen? Und ich glaube dem neuen Verteidigungsminister nicht, daß es kein Junktim gegeben hat. Sondern ich denke,dies ist so gegenüber der USA angeführt worden. Nur, weil es wie eine Erpressung der USA klingt, mut Pistorius jetzt vorsichtig zurück rudern, weil dieses Junktim so möglicherweise in Ramstein nicht durchhaltbar ist.
3. @Pham Nuwen: Wenn Kiesewetter Recht hat, dann wollten die USA nie deutsche Schützenpanzer haben, sondern deutsche Kampfpanzer und der Kanzler hat damit das deutsche Volk getäuscht, indem er so getan hatte, als seinen deutsche Marder erwünscht. Da die Amerikaner viele Schützenpanzer haben, der Leopard bei mehr Nationen im Einsatz ist in Europa, wäre es logisch gewesen, gemäß den amerikanischen Vorschlägen zu handen. Stattdessen die Kampfpanzer den USA (für die Ukraine) zu verweigern und nur Schützenpanzer anzubieten(wo man immer noch nicht weiß, wo man diese zusammenklausen soll) ist mehre als eine peinliche Täuschung der Öffentlichkeit.
4. Ganz Deutschland rätselt jetzt darüber, woher kommt die deutsche Kampfpanzer-Angst des Kanzlers?? Wird er von Plöttner so falsch beraten, hat er Angst vor den SPD Linken um Mützenich, hat Putin mit Atomkrieg gedroht, wenn ehmals deutsche Panzer durch die Ukraine rollen? Oder wollen die Putin Versteher in der SPD einen russischen Sieg oder soll durch die unzureichenden Waffenlieferungen ein möglichst langer Ukrainekrieg erreicht werden, möglichst ohne Sieger oder ohne daß Russland den Krieg verliert? Im Moment macht Deutschland einen großen Alleingang, mit der Gefahr, daß Polen auch ohne deutsche Genehmigung den Leoparden an die Ukraine liefern könnte, was ein neuter Tiefpukt der Deutsch-Polnischen Beziehungen wäre. Selbst Frankreich denkt darüber nach, seinen Leclerc Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern und auch dies soll dann für Deutschland kein westlicher Kampfpanzer sein? Will der Bundeskanzler die Deutsch-Französische Freundschaft unbedingt kaputt machen und eine Einszeit mit Polen erreichen??
4. Die deutsche Aussenpolitik, mit den deutschen Alleingängen, als kranker Mann von Nato und EU kann einem nur Angst machen. Denn sich nur auf die USA verlassen zu wollen, ist völlig unsicher. Angesicht dessen, daß mit 50 % Wahrscheinlichkeit der nächste Präsident der USA wieder ein Republikaner sein wird und ein noch höheren Wahrscheinlichkeit, daß die Abgeordneten der Republikaner sich weiter radikalisieren werden, und die Republikaner haben schon heute die Mehrheit im Repräsentantenhaus, müssen wir uns darauf vorbereiten, daß die USA aus innenpolitischen Gründen Europa bzw. die Ukraine weniger oder gar nicht mehr finanziell bzw. militärisch unterstützen werden. Die radikalen Abgeordneten der Republikaner kämpfen ideologisch – und ohne Rücksicht auf wirtschaftspolitische Notwendigkeiten – für einen niedrigeren US- Haushalt und gegen die bisherigen Ausgabenhöhen. Kein US-Präsident wird dies einfach ignoriern können, egal welcher Partei. Und wir wissen schon lange, daß die USA sich eigentlich auf China konzentrieren wollen und nicht immer den Retter in Europa spielen wollen ,nur weil Europa seine sicherheitspolitischen Hausaufgaben nicht macht.
5. Daß die USA ihren M1 Abrams Panzer nicht liefern wollen, hat sicher nicht nur technische Gründe. Dies ist eine Ausrede auf dem Niveau von Bundeskanzer Scholz. Ich vermute eher, daß die USA nicht wollen, daß zerstörte M1 Panzer von den Russen genau untersucht werden können. Aber da die USA das meiste Material liefern, jetzt auch 90 Radpanzer anbieten und HARMS Raketen(die Russland mehr fürchten muss wahrscheinlich als alle westlichen Kampfpanzer) müssen Ausreden der USA lockerer gesehen werden, als vom Bundeskanzler, der geradezu fanatisch gegen Panzerlieferungen an die Ukraine kämpft und dabei keine Rücksicht auf unsere engsten Verbündeten nimmt. Hier scheint Innenpolitik wichtiger zu sein als Nato, EU und unsere wichtigsten Nachbarstaaten.
6. Abschließend sehe ich das Risiko, daß der neue Verteidigungsminiter in der Kampfpanzerdebatte irreperabel beschädigt werden könnte, wenn Deutschland keine Leopard II liefern sollte und Pistorius nicht den Mut findet, sich öffentlich gegen den Kanzler zu stellen. Dann wird niemand mehr den Verteidigungsminister ernst nehmen, sondern davon ausgehen, daß die Verteidigungspolitik sowieso im Kanzleramt gemacht wird. Ein Charaktermajor oder Grüßaugust kann keine Zeitenwende durchsetzen.
@Klaus Körper ich bin mir nicht sicher wieviel Einfluss wir auf die russische Propaganda und ihre Wirksamkeit und Glaubwürdigkeit haben. Das mit der eckigen Form ist nunwirklich eine These, die man erstmal belegen müsste. Reden wir nur über A4 oder auch neue Varianten? Das hängt vielleicht davon ab wer liefert. Kanada könnte auch neuere Modelle liefern, ebenso die Niederlande wenn sie ihre geleasten Panzer kaufen. Wenn man an die Zahl denkt, ist vielleicht die Zeitachse entscheidend. Es dauert ja ohnehin die Ausbildung und Logistik aufzuziehen. Halten Sie es für komplett unrealistisch im Lauf des Jahres auf 200 Stück zu kommen? Es gibt ja durchaus Steierungsinstrumente, mit der die Regierung die Prioritäten bei der Industrie beeinflussen kann. Und wir reden über viele Länder, die beisteuern können. Schließlich hat auch die Gegenseite nicht nur T-90 sondern auch viele alte Modelle, die selbst einem A4 unterlegen sind. Wichtig ist die, wie sie sagen, gute taktische Zusammenarbeit mit Schützenpanzern und Infanterie, um ATGM-teams fern zu halten. Da kommt ja einiges mit nun knapp 200 SPz.
Weiß jemand, ob / wann es realistisch ist, dass das KF 51 produziert wird als Nachfolger des Leo 2? Unbeschadet des späteren frz./dt. Panzers?
@TW sorry für den extra-Kommentar, habe noch etwas vergessen.
@Klaus Körper
Sie haben auch nicht benannt was aus Ihrer Sicht die Alternativen wären. Abrams? In der Diskussion kam auch schon hoch, koreanische MBT in Masse zu schicken. Das ist nun logistisch, aber auch industriepolitischen fragwürdig.
Ich frage mich, was die Konsequenz ist, wenn jetzt viele europäische Länder Lücken in ihren Leo-Beständen haben. Holen sie sich dann schnell Abrams oder K2, oder warten sie bis KMW/Rheinmetall wieder liefern können? Das wird sicher auch von der Proaktivität der Bundesregierung abhängen.
@S4 Offizier:
Jetzt stellen Sie sich einfach mal vor, im ersten Hj 2022 hätte man das „ad Hoc“ Sondervermögen (warum gibts das überhaupt für Beschaffungen irgendwann 2025-2035?) dazu genutzt, die Verteidigungsfähigkeit „ad hoc“ herzustellen und nicht Leichtturmprojekte die vielleicht in 10Jahren was bringen zu finanzieren?
Munitionbestellungen (und damit die Industriekapazitäten aufbauen), Depots bauen und das Heer zur Verteidigung befähigen, erstmal Lücken füllen, Upgrades beschleunigen (wann sollen eigentlich alle Leo2 auf A7+ sein? 2030? 2035?), Neubau forcieren und beauftragen.
1 Jahr vergangen. nix passiert, ein verlorenes Jahr.
Bei Corona ging es auch mit einem europäischen Kraftakt Impfstoffe zu produzieren, ich hab Kumpels bei Merck und in Marburg, da ging richtig was. Genau das bräuchte man jetzt in der Rüstungsindustrie. Entweder die sind noch alle im Dornröschenschlaf oder schon in Schockstarre.
Und ja dafür ist Scholz verantwortlich! Null Führung, obwohl er das Gegenteil verkündet hat, selten lag Anspruch und Wirklichkeit weiter voneinander entfernt.
Kommunikativ ist das ganze ein absolutes Desaster was Deutschland hier abliefert. Man wirkt immer getrieben und als Bremser, obwohl man objektiv
a) die besten Panzerhaubitzen geliefert hat, mit Smart 155
b) mit IRIS-T ein Topmodernes Flugabwehrsystem geliefert hat
c) schon zu Beginn mit der PZF3 ein hochwirksames Wirkmittel für die Infanterie bereitgestellt hat
d) den Gepard geliefert hat, der sich ausgezeichnet zu bewähren scheint
e) jetzt Marder liefern wird.
Objektiv ist das was Deutschland liefert viel, und hochwertig. Aber gleichzeitig wirkt man ängstlich, hasenfüßig, was PIS und co. massiv für antideutsche Propaganda nutzen, was mittlerweile auch im Baltikum und in Nordeuropa ziemlich verfängt.
Dass Scholz es anders kann hat er mit der Zeitenwende-Rede ja bewiesen. Die war tatsächlich historisch und richtungsweisend. Danach passierte dann aber: Nichts.
Das verstehe ich nicht. Führung sieht anders aus, und Führung heißt nicht zwingend „wer liefert mehr“. Aber hasenfüßiges Abwarten ist keine Führung.
Ich hoffe da kommt jetzt mal etwas.
@ Stefan: man kann zwei Sichtweisen einnehmen warum gezaudert und laviert wird.
Option 1: Aus „Gas-Gerd“- und „CumEx“- und „Wirecard“-Zeiten liegt derartig viel die SPD belastendes Material in Moskau, dass man versucht, beiden Seiten gerecht zu werden. Was gen Ukraine liefern um den Westen nicht zu verprellen, aber auch nur so wenig dass Moskau die Akten im Schrank lässt. Das wäre die „reaktive Variante“.
Option 2: In diese kann ich auch die Forderung nach einer M1 Abrams-Beteiligung der USA mit einbauen. Diese basiert sinngemäß auf dem Ansatz „irgendwer muss nach dem Krieg mit Russland sprechen können – und das wollen wir sein“. Zieht man jetzt die Amerikaner mit ins Panzerboot hat die „gesamte NATO“ geliefert. Kommen nur Leopard 2 ist es „Deutschland“ was geliefert hat, macht mithin die spätere Komunikation schwieriger. Das wäre die „visionäre Variante“.
Man wird sich jetzt (heute in Ramstein) aber entscheiden müssen, auf welcher Seite man steht. Und dies den NATO-Partnern auch glaubhaft vermitteln müssen.
Aus militärischer Sicht halte ich es für unzweifelhaft, dass wir liefern müssen was geht – inkl. Panzer, inkl. Hubschrauber, inkl. Flugzeugen. Wenn Russland in der Ukraine nicht klar aufgezeigt wird, dass hier Grenzen überschritten worden sind und man weniger als den Status Quo ante von 2014 akzeptiert, wird es von interessierter Seite global als eine Möglichkeit zur Grenzverschiebung interpretiert werden. Und dann haben wir erst recht auf lange Sicht dauerhaft Unruhe – und viel höhere Kosten in allen Belangen als eine Unterstützung der Ukraine (und auch z.B. Moldau) M.E. haben unsere NATO-Partner diese Erkenntnis in den vergangenen Tagen erlangt, in Berlin ist man noch nicht ganz so weit, wenn auch auf dem Weg.
@Herr Körper:
aufkaufen für die Ukraine, keine schlechte Idee wird auch gemacht, siehe Marokko.
Nur glauben Sie afrikanische Staaten wollen nackig dastehen? Dort herrschen an vielen Ecken Krieg und Terror….
Der wichtigste Punkt ist aber Munition. Für 125mm für T72 (und Derivate) geht der UKR die Munition aus. So viel kann auch in Rumänien/Bulgarien nicht mehr produziert werden.
Deshalb umstieg auf NATO Kaliber dringend notwendig, wie auch bei Artilleriemunition geschehen. Es ist an Panzermunition bisher nur NATO 105 mm der M55 in der Ukraine, dann bald 105mm für den französischen Radpanzer und 120 mm der Briten, die aber nicht nehr produziert wird, mal sehen wie lange die Depots reichen. 120 mm NATO ist da auf jeden Fall sinnvoll und hoffentlich werden bestehende Produktionslinien auch ausgelastet. Stryker MGS mit 105mm und Leo1 mit NATO 105 mm wären auch noch sinnvoll, weil vorhanden!
Ohne auf die einzelnen Systeme eigehen zu wollen, das Bild, dass Deutschland seit
16 Jahren abliefert und was durch unsere derzeitige Regierung noch getopt wird, siehe angebliche, nicht existierende Absprache mit den USA hinsichtlich Kampfpanzerlieferung, hat endgültig das Vertrauen in Deutschland zerstört. Nicht nur dass große Versprechen, selbst an unsere Bundeswehr nicht eingehalten werden, vielmehr fühlen sich unsere Verbündeten verplichtet Wege ohne uns zu beschreiten. Vielleicht gibt es die oder den Entscheidungsträger der unserer Regierung, vornehmlich SPD, verdeutlicht dass es Russland im Falle einere eskalation egal ist, ob Deutschland mehr oder weniger freundlich gesinnt is. Für das russische System gehören wir alle ohne Ausnahme zum Feindbild und statt die Allianz von der wir abhängig sind und die es uns erst ermöglicht so zu leben wie wir leben. Deutschland ist seit 16 Jahren eine Belastung und dies unter der jetzigen Regierung erst recht. Seit Jahren versprechen unsere Regierungen und blasen sich mit Moralgeschwafel auf, geben Versprechen ab, ohne den Willen diese auch mit Leben zu erfüllen. Für unsere „Partner“ sind wir inzwischen eine Luftnummer und es wird lange dauern dies wieder zu richten. Der lachende Dritte durch unser Handeln ist jetzt Südkorea. Egal wie gut unsere Produkte auch sein mögen, es wird immer weniger geben, die mit Deutschland etwas zu tun haben will. Bravo, ihr Realitätsverweiger und jene die auf gute Geschäfte mit Russland hoffen!
Ist die Lesart 50 + 59 Bradley denn korrekt? Zumindest Deutschland hat ja gerne doppelt und dreifach angekündigt…
Die Verteilung USA macht Bradley, Europa Leo2 hätte auch schlicht Sinn ergeben. (+ vielleicht die Auslösung von polnischen Leo2 mit M1 und 120mm Munition müssten die USA wohl eh liefern)
PS: ist das vielleicht auch eine Teilung der Verantwortung wenn deutsche Leo 2 amerikanische 120 mm Munition verschießen.? An die Hardcore-Experten: gibt es da Zertifizierung und Standardisierungsprobleme?
@Klaus Körper
2.271 Leo 2 in Europa. Übersicht
https://twitter.com/HoansSolo/status/1613925295362277379?t=wf5BxyoY1MLLACtulncn1Q&s=19
Ein rascher Überschlag:
Leider „nur“ 2.271?
Alles was davon 2 A4, bzw 2 A5, 2 A5 (PL) heißt u weder AUT, CHE, CZE noch SVK gehört, ist verfügbar.
Plus 200 im Industriebestand.
Im Saldo, 1.188 KPz.!
Das reichte für 5 PzDiv und 2 PzBrig nach klassischer Gliederung
(Bei NOR nur die „16 in store“ gezählt, zu FIN bestehen divergierende Aussagen, ob 100 „in store“ in Nutzung für Reserve stehen, oder doch in Nutzung sind) .
Alle kämen zur Auslieferung aus politischen Erwägungen nicht in Betracht, dennoch. Potenzial für den großen Wurf ist gegeben.
Ich verstehe nicht, warum niemand wirtschaftspolitisch denkt. Aktuell ist die Gefahr eines russischen Angriffs auf die EU bzw. die NATO-Partner praktisch null. Also brauchen wir die Panzer nicht. Wir brauchen sie schlicht nicht. Also sollten sofort alle – alle! – in ganz Europa verfügbaren Kampfpanzer aller Typen an die Ukraine abgegeben werden. Von mir aus sogar kostenlos.
Und danach bauen deutsche Hersteller für ganz Europa neue Panzer. Die Französen und Briten haben nämlich gar keine Industrie, die das noch tun könnte. Es wäre die ideale Gelegenheit, jetzt ein riesiges Geschäft zu machen und die deutsche Rüstungsindustrie für Jahrzehnte zum Marktführer zu machen, ganz abgesehen davon, dass dann auch ein riesiger Schritt in Richtung Vereinheitlichung/Standardisierung innerhalb der NATO getan wäre.
Aber nein, man ist so blöd und wartet und wartet. Die Polen kaufen sogar in Korea und bei den Amerikanern! Das war die größte Dummheit der Bundesregierung seit dem Februar 2022. Man hätte direkt damals schon zu den Polen sagen müssen: Wir ersetzen Euch jeden T-72 1:1 mit Leoparden aus Bw-Beständen. Die Bw braucht aktuell keine Panzer, aber die größte Panzerarmee Europas wäre dann auf Jahrzehnte deutsch ausgerüstet gewesen. Chance verpasst, die Polen kaufen woanders. Und das werden nach und nach alle anderen auch machen, weil die Bundesregierung nicht ansatzweise langfristig denkt. Gleiches gilt auch für die Bw-Führung, die nicht einsehen will, dass das die ideale Gelegenheit ist, den ganzen veralteten Bestand loszuwerden und Neuanschaffungen zu erzwingen!
Es wird gejammert, das Heer sei „blank“. Wenn es das wäre, wäre das super, denn dann müssten wirklich neue Verträge unterschrieben werden! Solang aber irgendwo noch 50 Marder rumstehen, reicht das doch aus, muss man sich nur einteilen und klug planen … So wird nie neu bestellt.
Alles raus, sofort, bevor es zu spät ist! Und damit meine ich nicht die Kriegslage in der Ukraine, die spielt dabei absolut keine Rolle. Neuausrüstung ist jetzt möglich, aber das Fenster schließt sich! Wenn der Krieg erstmal zu Ende ist, steht am Ende die Bw als einzige Truppe in ganz Europa ohne Neubestellungen da – „Wir haben ja noch unseren Bestand erhalten!“ – und außerdem als einziger Leopard-Nutzer auch gleich noch, umgeben von K2 und M1.
Die größte Dummheit der deutschen Politik seit den Achtzigern.
@Klaus Körper
Wo sollen denn diese verfügbaren Legionen von T-72 in Afrika sein? Die öffentlich gelisteten Zahlen sind im Vergleich zu der russischen Reserve sehr überschaubar.
Tatsächlich hat man wohl schon etliche potenzielle Geberländer dort abgegrast. Einige haben geliefert, wie z.B. Marokko, andere wollen wahrscheinlich nichts abgeben (Algerien niemals) oder die Panzer sind in sehr schlechtem Zustand. Auf die für den Bedarf der Ukraine nötigen Zahlen kommt man offensichtlich nicht.
Über 6.000 Abrams M1 Panzer sollen die USA verfügen, die BW lediglich über 300 Leos. Daher ist doch klar, dass die USZ locker 2.000 Stck abgeben können, die ausserdem über Polen gewartet werden können, denn PL hat solche Panzer.
@Closius
Dennoch wäre zu fragen weshalb die USA nicht „in Stückzahlen“ M1 ABRAMS liefern – Bestand ist genug da, das Auto fährt auch mit Diesel und kann zumindest problemlos in der Nähe von größeren Ortschaften (wg. ortsfesten Inst-Möglichkeiten dort) eingesetzt werden (er war ja auch im IRQ erfolgreich). Komplizierter als ein LEO 2 ist er auch nicht.
Die Argumente der USA sind nur vorgeschoben, das hat zumindest Ben Hodges für sich festgestellt.
@ Hajo P:
mein Reden, aber unterschätzen Sie die Fähigkeiten der anderen Länder nicht.
Nexter modernisiert 200 Leclerc und ist noch dazu „fusioniert“ mit KMW dem Leopard 2 Hersteller.
Rheinmetall hat sich in GB bei BAE Land Systems eingekauft und stattet die Challenger 2 mit neuen Türmen aus, natürlich in britischen Werken. Ist dann dem Leo2 Turm nicht unähnlich.
BAE Systems Hägglunds ist mit KMW für die Schwedischen Leopard 2 zuständig.
Wenn man vor 1 Jahr angefangen hätte zu führen wäre das eine große Chance zur Neuaufstellung der europäischen Heere gewesen. Aber Scholz spielt lieber Kaninchen vor der Schlange…
Bin gerade nicht so in der Materie , aber mal eine Frage an den Profis . Ist der Leo wirklich zweckmäßig für die Ukraine ?
Kann oder möchte es mir nicht vorstellen wenn irgendwann deutsches Kriegsgerät in Russland steht und auseinandergenommen wird und unsere Technik erforscht wird .
Die Aufteilung Leo2 aus Europa + M2 aus USA macht sehr viel Sinn, da sie jeweils best in class sind aus meiner Sicht. CV90 hätte noch mit in die Gleichung aufgenommen werden können.
Allerdings gibt es da einen Denkfehler. Die Mengen an Leo2 sind zu gering um einen Sieg der Ukraine zu garantieren. Die Entscheidungsprozesse in Europa sind zu kompliziert und die politische Atmosphäre ist vergiftet (zB Polen und UK vs. D). Somit ist es schwierig ein großes Paket zu schnüren, und es kann ewig dauern und der langsame Prozess kann die Atmosphäre noch mehr vergiften. Länder wie NL und DK können viel versprechen und abgeben, weil sie sich bei der Verteidigung auf D verlassen. Ich bin nicht sicher, ob diese Länder befürworten würden, dass D 50% seiner Leo 2 abgibt. Die massive Aufrüstung Polens muss einem in D auch zu denken geben. Viel sinnvoller wäre es, wenn Spanien massiv Leos gegen M1 „ringtauschen“ würde, falls wirklich kategorisch keine M1 an die Ukraine gehen.
@Dominik
Nur weil nicht alles in der Presse steht, heißt das nicht, dass man etwa nicht an neuen Depots arbeitet um Kapazitäten zu schaffen. Die jetzt sind alle VOLL. Man kann nirgends den Regelungen entsprechend Munition lagern. Und mit dem stand jetzt ersetzbaren Zulieferungen bleiben die auch voll. Die Industrie kann eher liefern als Platz da ist in den ortsfesten logistischen Einrichtungen. Bei all der Brisanz des Themas und gerechtfertigten Kritik an Kommunikation und Tempo sollte man bedenken, dass man nicht alle Informationen für ein Lagebild hat. Btw arbeitet man an der Wiedereröffnung der Depots schon seit längerem. Nicht erst seit dem 24.02.2022.
@Obibiber
Das mit Griechenland funktioniert nicht. Die brauchen ihre Panzer ja theoretisch jeden Tag gegen die Türkei.
Allerdings könnten die USA mit Griechenland einen M1 vs Leo1+2 Ringtausch machen. Dann hätten die USA die Türkei auch mehr in der Tasche.
Nach all den Idealisten und Rationalisten, hier mal ein zynischer Gedanke zur Ausrüstung:
Der Ukrainekrieg hilft der Rüstungsindustrie Altmetall (LEO1, LEO2A4, Marder….) zu guten Preisen zu verkaufen, wobei die „Geber“ sehr genau darauf achten, dass die Ukraine genug Waffen hat, um den Krieg am Kochen zu halten und Russland die Stirn zu bieten, aber nie genug, um substaniell Fortschritte zu machen.
Gleichzeitig ist Russland gezwungen, seine Waffenproduktion hochzufahren, was immense Ressourcen bindet und die Armeeführung wohl dazu zwingt, die Hochwertkomponenten (SU57, T14, …) ins Spiel zu bringen.
Die Rüstungsindustrie (west) kann also die Fähigkeiten ihrer Produkte „im scharfen Schuss“ testen und auf den Putativ-Endgegner abstimmen.
Gleichzeitig wird Russland gezwungen, eine Truppenaushebung nach der anderen zu machen. Irgendwann sind dann doch die Großstädte dran.
Dann hat Putin entweder das Problem, dass noch mehr junge Menschen das Land verlassen oder, dass irgendwann die Mütter sich erheben. Beides besser für uns, als für Putin.
Im Prinzip führt die Ukraine nur ein großes Verzögerungsgefecht, um die russische Armee maximal aufzureiben, zu dezimieren, zu demoralisieren und materiell aufzureiben.
…und ja, es ist die maximal zynische Sicht…
@ neue Depots: Ja, gibt es. Und es ist auch gut, dass nicht alles an der großen Glocke hängt. Nur ist es mMn zu wenig, zu weit verstreut und zu umständlich. Und der Zeithorizont ist eigentlich öffentlich nicht vermittelbar (nachlesbar, aber wer liest schon offen zugängliche Berichte ;-)).
Einer der Hauptgründe warum nicht mehr Mun etc kommt, ist tatsächlich der, dass die Neuware nicht adäquat gelagert werden *kann* UND *darf*. Ich habe es auch nicht geglaubt, bis ich es im November bestätigt bekommen habe.
Aber das interessiert in der Diskussion halt nicht, ebensowenig wie der Versuch die Nord- und Südroute Inst-technisch zu unterfüttern. Das geht … langsam. Denn zu viele der Beteiligten wollen zwar, können aber nicht den Preis selbst stemmen. Ich verstehe da die BuReg nicht, einfach zu sagen, dass Deutschland zur Sicherheit Europas den Schrömpel (Inst-Aufbau, Freigabe der Leos wenn Anfrage) zahlt. Punkt. Dann müssten nämlich erstmal die medial gehypten Anfragen formal gestellt werden und nicht via Twitter, Insta oder Interview in die Welt gepupt werden.
Aber Krisenkommunikation kann man im BKAmt nicht, strategisch bleibt man planlos und die Beratung ist aktuell mMn auch eher mau. Und die Taten … auch. Aber wer weiss, vielleicht kommt doch was.
Meiner Meinung dazu müsste man dann aber den strategischen Mehrwert verstehen und seine Fehler akzeptieren und rebooten. Aber… ist vielleicht leider auch eine Mentalitätsfrage der handelnden Personen.
@ Bow: Wenn Sie dazu meine Kolleg*innen aus Think Tanks/Unis/SSRAs oder auch CIMIC z.B. in Indien, der Türkei, Singapur oder Südafrika fragen, dann würden die ihren Aussagen zustimmen. Und zwar völlig. Denn das ist das Bild, was in „anderen“ Ländern der Welt (und zwar der „non-western“) durchaus mehrheitsfähig existiert. Das binden Sie einem nicht zwingend auf die Nase, aber in den passenden Gesprächen kommt das aufs Tableau.
Einerseits anerkennend (Realpolitik), andererseits verwundert (wir sind doch alle Menschenrechts-Moralweltmeister).
@Bow:
Das ist nicht zynisch.
Dass man Russland abnutzt ist ja egal wie und was machen würde real.
Wenn aber einige, z.B in unserer Bundesregierung eigentlich nicht wollen dass Russland verliert, dass wäre zynisch.
Wenn die USA den Krieg möglichst lange am Kochen lassen wollen würde, wäre das auch zynisch, aber wenn man sich anschaut, was die USA liefern und alles machen, dann muss ich sagen, fände ich den Vorwurf unverschämt.
Warum man noch keine Puma testen wollte? In grob 1 Jahr wird Skynex in der Feuertaufe getestet. Ob Rheinmetall noch gerne Skyranger und Radhaubitze schicken wollen würde? Ich würde fast denken ja.
Iris T wurde wohl erfolgreich getestet, mal sehen wie sich Patriot mit verschiedenen Flugkörpern schlägt. Interessiert die Amis bestimmt.
@Rugus:
Warum Ringtausch mit Spanien oder Griechenland. Griechenland will ja eher neue bestellen. Vielleicht könnte man zumindest alte Leo1 auslösen mit einer zügigen Neuproduktion in Griechenland.
Wenn dann Ringtausch mit Polen, es liegt doch eigentlich auf der Hand.
@ Armin S
Wie soll die Logistik für den M1 funktionieren?
Der Amerikanische MBT verfügt über eine Gasturbine welche mit Kerosin betrieben wird. Von daher handelt es sich nicht um einen Vielstoffmotor sondern über ein Gerät was eine besondere Logistik benötigt! Woher soll das viele Kersoin kommen, diesen Panzer im Frontbereich betanken zu können? Ein gewaltiger Aufwand an Ausbildung der Besatzungen sowie Technikern, Fahrer für die Tankfahrzeuge usw. Die Fahrzeuge mal eben zurück nach Polen zu bringen zur Instandsetzung oder Wartung, Da sind schon einige Kilometer dazwischen von der Front bis nach Polen und die Russische Armee wird bestimmt nicht zugucken und Abwarten bis die Panzer wieder zurücktransportiert sind.