Deutschland (und die USA) liefern Schützenpanzer an die Ukraine (Neufassung)
Gut zehn Monate nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine haben Deutschland, die USA und Frankreich ihre bisherige Position aufgegeben und der Ukraine die Lieferung gepanzerter Gefechtsfahrzeuge zugesagt. Die Regierungen in Berlin und Washington kündigten am (heutigen) Donnerstag die Abgabe von Schützenpanzern an die Ukraine an; Frankreich hatte bereits am Vortag die Lieferung von schwer bewaffneten Spähpanzern angekündigt. Deutschland wird der Ukraine zudem ein Patriot-Flugabwehrsystem zur Verfügung stellen.
Die Entscheidung, sowohl Marder-Schützenpanzer aus Deutschland als auch Bradley-Schützenpanzer der USA in die Ukraine zu liefern, gaben beide Regierungen am (heutigen) Donnerstagabend in einer gemeinsamen Erklärung bekannt. Zuvor hatte Bundeskanzler Olaf Scholz mit US-Präsident Joe Biden telefoniert:
Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz bekundeten ihre gemeinsame Entschlossenheit, der Ukraine so lange wie nötig die erforderliche finanzielle, humanitäre, militärische und diplomatische Unterstützung zu gewähren. Zu diesem Zweck beabsichtigen die Vereinigten Staaten, der Ukraine Schützenpanzer vom Typ Bradley zur Verfügung zu stellen, und Deutschland beabsichtigt, Schützenpanzer vom Typ Marder zu liefern. Beide Länder planen, ukrainische Streitkräfte an den jeweiligen Systemen auszubilden.
Angesichts der fortgesetzten Raketen- und Drohnenangriffe auf die kritische Infrastruktur der Ukraine bekräftigten Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz ihre Absicht, weiter unterstützend auf den dringenden Bedarf der Ukraine an Luftverteidigungsfähigkeiten zu reagieren. Ende Dezember kündigten die Vereinigten Staaten an, der Ukraine eine Patriot-Flugabwehrraketenbatterie zu liefern. Deutschland schließt sich den Vereinigten Staaten an und stellt eine weitere Patriot-Flugabwehrraketenbatterie zur Verfügung.
Zusammen mit der Entscheidung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, Spähpanzer des Typs AMX-10 RC zur Verfügung zu stellen, nimmt die Unterstützung der NATO-Staaten für die Ukraine damit eine neue Qualität an. Bislang hatten Mitgliedsländer der Allianz zwar Luftverteidigungssysteme, Artillerie und entsprechende Munition aus westlicher Produktion geliefert. Bei Gefechtsfahrzeugen hatten sich westliche Staaten aber bisher darauf beschränkt, osteuropäischen NATO-Mitgliedern die Abgabe von Material aus früherer sowjetischer Produktion zu ermöglichen, und eine Lieferung aus ihren Beständen abgelehnt.
Entgegen dem Wunsch der Ukraine bleiben sowohl die USA als auch Deutschland und Frankreich allerdings vorerst bei ihrer Haltung, keine Kampfpanzer aus westlicher Produktion in das Kriegsgebiet zu schicken. Der Wunsch der ukrainischen Regierung vor allem nach Leopard-Panzern aus Deutschland, aber auch Abrams-Kampfpanzern aus den USA oder Leclerc aus Frankreich bleibt damit weiterhin unerfüllt. Dennoch dürften die jetzt zugesagten Schützen- und Spähpanzer der Ukraine das Vorgehen gegen die russischen Streitkräfte an den Fronten im Osten und Süden des Landes erleichtern.
Deutschland wird voraussichtlich 40 Marder-Schützenpanzer liefern, die im Wesentlichen von der Industrie kommen sollen. Der Rüstungskonzern Rheinmetall hatte bereits im vergangenen Frühsommer und Sommer angeboten, entsprechende Gefechtsfahrzeuge instand zu setzen und liefern zu können. Unklar bleibt, ob gegebenenfalls zwischenzeitlich auch die Bundeswehr einsatzfähige Marder abgeben wird. Nach der nötigen Ausbildung ukrainischer Soldaten soll die Übergabe noch zum Ende des ersten Quartals erfolgen.
Die USA werden nach Presseberichten rund 50 Bradley-Schützenpanzer liefern, infrage kommt vor allem der Typ M2. Die US-Streitkräfte verfügen über einen größeren Vorrat an diesen älteren Gefechtsfahrzeugen.
Während sich die Entscheidung zur Abgabe von Schützenpanzern in Berlin abgezeichnet hatte, kommt die angekündigte Lieferung eines Patriot-Flugabwehrsystems etwas überraschend: Derzeit hat die Luftwaffe drei Systeme in der Slowakei stationiert; drei weitere sollten in Polen zum Schutz eines Umschlagpunktes für die Ukraine stationiert werden. Nachdem die USA bereits die Abgabe einer Patriot-Batterie an die Ukraine angekündigt hatten, dürfte allerdings die Ausbildung an diesem Flugabwehrsystem voraussichtlich als gemeinsame Aufgabe der beiden Länder unproblematisch sein.
Interessant und auffällig: via Twitter bedankte sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj für die deutsche Zusage der Patriot-Batterie. Die Schützenpanzer erwähnte er dabei jedoch nicht:
Ich danke @Bundeskanzler für die Entscheidung, der Ukraine eine Patriot-Flugabwehrraketenbatterie zu liefern. Zusammen mit dem früher gelieferten IRIS-T System und den Gepard Panzern macht Deutschland einen wichtigen Beitrag dazu, dass alle russische Raketen abgefangen werden!
— Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) January 5, 2023
(Archivbild Januar 2022: Marder-Schützenpanzer bei der Übung Allied Spirit 22 auf dem Übungsplatz Hohenfels – U.S. Army Photo by Capt. Alun Thomas, 201st Theater Public Affairs Support Element)
D. h., dass die Bw ab sofort 11 aktive Patriot Staffeln/Batterien mit je 8 Starteinheiten unterhält?
Endlich, richtige und wichtige Entscheidungen!
Ich wiederhole mal meine Fragen aus dem anderen Thread: wäre es realistisch möglich die Marder auf Kaliber 25 mm aufzurüsten? Munitionsgleichheit mit dem Bradley.
Warum liefern die Briten keine Warrior?
Warum keine Leoparden? Hoffe die kommen als Nächstes.
Im Heute-Journal wurde gemeldet, dass der Marder unter anderem deshalb geliefert wird, weil er über ein Lenkflugkörpersystem verfügt. Sollte die Lieferung der Marder an die Ukraine wirklich mit LFK erfolgen, können die Marder ja nur aus Bundeswehrbeständen kommen. Nur die Bundeswehr hat aktuell Marder mit LFK MELLS (Marder 1A5A1) und davon auch nur einige wenige (<100). Da wäre ich auf die Entscheidung der Israelis gespannt. Das in der Truppe noch Restbestände MILAN auf Marder vorhanden sind, wäre mir neu.
Das gleiche gilt für TOW. Die wurden doch erst vor kurzem komplett verschossen und ausgephast.
Hinischtlich Lieferung Marder an die Ukraine würde der Marder in der Bundeswehrversion 1A5 natürlich mehr Sinn machen (stärkerer Motor, bessere Panzerung), aber die benötigt die Bundeswehr ehrlich gesagt selber insbesondere für NATO-Verplichtungen, VJTF und zur Ausbildung bzw. Reserve.
Somit gehe ich davon aus, dass die Industrie den Marder in der Version 1A3 liefern wird (ohne LFK). Aber vielleicht liegen in der Industrie ja auch noch brauchbare Bestände von MILAN in den Lägern, wer weiß…..
Ich bin dagegen.
Denkt das mal zu Ende. Was machen wir wenn auch diese Lieferung den Krieg nicht beendet?
Wann tritt Europa oder die Nato an der Seite der Ukraine in den Krieg ein?
Gut für Deutschland und Europa.
Die Sache mit den Patriots seh ich ein wenig mit gemischten Gefühlen. In der Ukraine werden sie zwar jetzt Menschenleben retten, allerdings sehe ich nicht, dass die Systeme, oder Nachfolger jemals, in der Zahl, nachbeschafft werden.
Portale wie Visegrad24, sind aktuell auch sehr schnell bei der Sache das Ganze negativ für Deutschland auszulegen, indem man das Narrativ „PiS hat vor 3 Wochen gesagt, dass Deutschland die Patriots in der Ukraine stationieren soll“ „Deutschland hat damals „nein gesagt““ bedient,
Insgesamt sieht das Ganze so aus, als ob das eine koordiniertes Vorgehen hätte sein sollen, Macron aber vorgeprescht ist, um die Lorbeeren einzuheimsen.
Ukraine kann das alles aber egal sein. Luftverteidigung wird gestärkt, man bekommt 2 mechanisierte Bataillone an IFVs.
Wenn die Autos aus Beständen der Bw kommen: reicht dann InspH seinen Rücktritt ein ? Wie steht InspLw zur weiteren Ausdünnung der Flugabwehrfähigkeiten (OK, die waren ja bisher auch nicht ausreichend) ?
Gibt es einen konkreten Plan zur Nachbeschaffung, und bis wann kommt Ersatz „in Masse“ ? Oder hoffen wir auf ein „Sterntaler-Szenario“ ?
Interessante politische Entwicklung.
Herr Stoltenberg hatte dieser Tage gerade erst von vielleicht doch notwendigen Verhandlungen gesprochen. Jetzt scheint man sich doch darauf festgelegt zu haben, eine militärische Entscheidung herbeizuführen und „mit der Ukraine zu siegen“, salopp ausgedrückt. Nach meiner laienhaften Ansicht heißt das allerdings auch, daß 1. die Ukraine militärisch forcieren muß, ehe Rußland weitere Reserven mobilisiert und die Lage zu seinen Gunsten verändern kann und 2. bevor der NATO die Munition ausgeht, die sie an die Ukraine abgeben kann, ohne sich selbst zu sehr zu entblößen. mal sehen, wie sich das entwickelt.
Ich verfolge die Diskussionen jetzt hier schon lange und frage mich immer wieder, was die ganzen Hardliner hier, die am liebsten jede verfügbare Waffe an die Ukraine schicken würden, zu tun gedenken, falls der Krieg auf die Nato übergreift?
Wir können die Industrie dankbar sein, dass dort noch paar Sachen rumstehen/rumgestanden sind.
Im Ernstfall würden wir das alles brauchen.
Oder glaubt irgendjemand, unsere derzeitige Bundeswehr könnte ohne irgendwelche Reserven/Aufwuchskapazitäten etc. noch irgendwas verteidigen? Tut mir leid für die Ukraine, aber man kann nur Dinge abgeben, auf die man selbst nicht angewiesen ist.
@MrDiversity Mit genug Vorlaufzeit und Geld sicherlich. Müsste ein neuer Turm rein, wie damals der E12 Turm. Unwirtschaftlich… wie ein VR6 Turbo Swap in einem Golf 2.
@Thomas Kommt schon noch, keine Sorge. Das Material ist in guten Händen, die Ukrainer wollen wenigstens Russland wirklich die Stirn bieten!
Gut für die UKR, mglw. schlecht für DEU (die Bw). Und RUS wir das nicht wirklich jucken.
@Julian: Was glauben Sie denn, wo Russland seine Bestände herzaubert? Auch dieses Füllhorn hat einen Boden. Die westlichen Unterstützer halten sich allein aus politischen/deeskalativen Gründen zurück, nicht weil sie ansonsten „entblößt“ wären. (*wobei letztere Geschichte natürlich gerne als Erklärung für den Fuß auf der Bremse hergenommen wird)
@topic: Endlich, wurde auch Zeit. Weihnachten knapp verpasst – oder sollte es zum orthodoxen klappen (ok, böse). Schauen wir mal, ob dann zum „Einjährigen“ noch das ganz große Besteck anrasselt …
@TTS
Unser Bundeskanzler ist doch mehrfach gebeten worden, die Marder zu liefern. Wenn es also um Lorbeeren gegangen wäre, hätte er die alle abräumen können.
Viel schlimmer dagegen ist doch die nun noch mehr zu Tage getretene Entscheidungsschwäche des Bundeskanzlers, der zum Jagen getragen werden muss.
Die Ausbildung an den Mardern hätte vorausschauend bereits begonnen werden müssen, jetzt erst soll sie beginnen, wie ich oben lesen musste. Leopard Panzer werden „vorerst“ nicht geliefert also fangen wir „vorerst“ dort auch nicht mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten an. Allerdings nur solange wie kein Anruf aus Washington kommt. Geht’s nicht noch etwas peinlicher? Doch natürlich, diese Nummer kommt dann bei der anstehenden Panzerlieferung nach dem erneuten Anruf aus Washington??!! Macron lässt sich jedenfalls so nicht düpieren.
Positiv ist daran nur, dass die Ukraine endlich das bekommt was sie braucht.
Negativ schlagen die vielen vielleicht unnötigen Verletzten und Toten zu Buche.
Thomas sagt: „Ich bin dagegen.
Denkt das mal zu Ende. Was machen wir wenn auch diese Lieferung den Krieg nicht beendet?
Wann tritt Europa oder die Nato an der Seite der Ukraine in den Krieg ein?“
Der Fall wird nicht eintreten. Wir – allein auf EU-Ebene – sind den Russen im konventionellen Bereich 10:1 überlegen. Das weiß auch Putin. Im Falle einer Eskalation in den EU-Raum wäre RUS innerhalb weniger Wochen erledigt.
@Julian: Ich sage es ihnen mal bewusst provokativ: Würde dieser Krieg auf die NATO übergreifen, wäre der Krieg sehr schnell vorbei (konventionell).
Russland steht mit dem Rücken zur Wand. Die einzige Diskussion ist nur noch, wie man jemandem klar macht das „Hinsetzten“ angesagt ist, ohne das dieser um sich schlägt (nuklear)….
@Julian: Diesen Einwand hört man recht häufig, auch wenn es schwerfällt, sich ein solches Übergreifen mittlerweile noch vorzustellen. Vielleicht würde es helfen, die Lieferungen ins Verhältnis zum Gesamtbestand zu stellen – allerdings nicht, wie manche es gerne tun, in Bezug auf einzelne Waffensysteme, sondern in Bezug auf das vollständige Spektrum an Waffensystemen. Deutschland und andere liefern einen kleinen Ausschnitt dessen, was insgesamt vorhanden ist. Nicht bzw. kaum abgegeben werden insb. diejenigen Waffensysteme, die feindliche Bewegungen über größere Distanzen einschränken, weitgehend unmöglich bzw. langwierig und verlustreich machen, z.B. Marschflugkörper, Kampfflugzeuge und Kriegsschifffe. Wenn das aktuelle Kampfgeschehen eines gezeigt hat, dann dass ohne Logistik und Aufklärung überhaupt nichts geht, und dass selbst mittelgroße Bäche ein Hindernis darstellen, wenn die Brücken gesprengt wurden. Außerdem sollte man aus dem derzeitigen Kampfgeschehen, bei dem die Artillerie eine besonders große Rolle spielt, nicht allzu viel ableiten über andere Kriege. Wenn eine Seite die Lufthoheit hat, gibt es keinen solchen Artillerie-Krieg, und hätte Russland die Lufthoheit frühzeitig erlangt, wäre es auch so gekommen. Umgekehrt gilt dasselbe für die NATO und deren zweifelsfrei schon vor dem Krieg haushoch überlegenen Luftstreitkräfte, geschweige denn nach den bisherigen russischen Verlusten. Solange nicht reihenweise F35 und Eurofighter abgegeben werden, schlafe ich ruhig.
Wie viele Raketen („Munition“) gehören denn zu einer Patriot-Batterie? Und wie viele werden 2023 voraussichtlich produziert?
@Labacco
„Hinischtlich Lieferung Marder an die Ukraine würde der Marder in der Bundeswehrversion 1A5 natürlich mehr Sinn machen (stärkerer Motor, bessere Panzerung),“
Das ist nicht richtig. Das Triebwerk ist das seibe wie beim 1A3, daher sind die 1A5 schwerfälliger und langsamer als die 1A3. Eine Umrüstung auf ein neues Triebwerk mit mehr Leistung hat zwar begonnen, aber wer weiß wie lange das dauert. Und bzgl LFK sehe ich eher die Herausforderung bei der Beschaffung von Milan. Eine Anbringung der Aufnahme beim Kdt ist da schnell gemacht.
Die Marder, Bradleys und Amx-10 werden zum Sieg nicht reichen, Also reden wir in geschätzt spätestens 3 Monaten wieder über Kpfz. Ich erwarte, daß dann die Leo 1 im Industriebestand „freigegeben“ werden freigibt. Aber auch die werden nur eine kurze Atempause verschaffen, also müssen die Leo 2 schon folgen, erst aus Industriebeständen, dann vielleicht „Überstücke“ der Verbündeten, danach aus der eigenen Truppe….Aber wenn Rußland sodann immer noch nicht abzieht? Ach ja wir hatten in vergangenen Kommentaren schon den Vorschlag multinationaler Nato Luftwaffengeschwader, die endlich aufräumen sollen.
Ich bin immer noch enttäuscht in welchen homöopathischen Dosen wir Waffen an die Ukraine liefern.
Russland wird sich erst zu Verhandlungen bereit erklären, wenn es einsieht, dass es militärisch nicht siegen kann. Mit solchen Lieferungen wird es nicht mehr dieses Jahr bis zu dieser Einsicht reichen und der Konflikt unmötig verlängert.
Und wenn wir mit den Lieferungen aufhören wird Russland die Ukraine schlicht, wie angekündigt, zerstören (mit allen bekannten Folgen für die jeden aus russischer Sicht proukrainischen und prowestlichen Menschen dort – Gefängnis, Folter, Vergewaltigung, Ermordung).
@Mitleser:
Das ist mal wieder so ein Irrglaube. Weder der Ukraine noch Russland noch der Nato wird je die Munition ausgehen, da immer etwas nachproduziert wird. Natürlich hat es Auswirkungen auf die Kampfkraft, weil man z.b. viel weniger Artillerieunterstützung pro Tag hat. Anderseits können bestimmte Fähigkeiten durch andere substituiert werden Artillerie oder Flugabwehr z.b. durch Kampflaufzeuge. Außerdem muss man bedenken es gibt viele Staaten auf der Welt ( Asien, Australien) die mit dem Konflikt nichts zu tun haben und entsprechende natostandstisiere Munition liefern können. Da hinter der Nato die reichsten Länder stehen, wird es da immer Wege geben. Aber ganz klar: Natürlich wäre es besser selbst größere Bestände zu haben.
Wenn man emotionslos und berechnend ist, muss man sagen. Waffen in die Ukraine zu schicken ist für ‚uns‘ der effektivste und ungefährlicher Weg denjenigen zu schaden, für den die Waffen angeschafft wurden.
@Thomas sagt:
„05.01.2023 um 22:44 Uhr
Ich bin dagegen.
Denkt das mal zu Ende. Was machen wir wenn auch diese Lieferung den Krieg nicht beendet?…“
Schön das Sie dagegen sind.
Tja, wie man neudeutsch sagen würde – Spoiler alert – diese Lieferungen werden den Krieg nicht beenden. Wir liefern Waffen um die ukrainischen Streitkräfte durchhalte- und abwehrfähig zu machen. Dieser Krieg wird dann enden wenn Russland derart abgenutzt ist, dass sie sich eingestehen nicht mehr gewinnen zu können und an den Verhandlungstisch zurück kehren. Oder wenn die russische Flagge über Kiew weht (und noch ein paar anderen Städten). Damit letzteres nicht passiert liefern wir Waffen.
Generell ist die Lieferung begrüßenswert. Das wir noch eine PATRIOT-Batterie abgeben verursacht mir dann doch Bauchschmerzen. Vor allem wenn keine Neubeschaffung geregelt ist.
Im anderen Faden hatte ja jemand schonmal die ukrainische Logistik angesprochen. Für die entwickelt sich der Waffenmix langsam aber sicher wirklich zum Albtraum. Hat was von Wehrmacht 44/45. Ist das Triebrad am Panzer kaputt muss ich hoffen und beten das eine Instandsetzungseinheit in der Nähe das richtige Dingen rumfliegen hat.
Nun ja, trotzdem ist es besser verschiedene Fahrzeuge zu haben als keine.
Lese in mehreren Beiträgen, dass das Problem die MILAN sein können. Hab selbst auch mitbekommen, dass wir die verbleibenden Marder 1A5 auf MELLs umrüsten aber ist deshalb MILAN aus den Depots verschwunden?
Die Bundeswehr führt sehr langsam neue Waffensysteme ein warum sollte es beim Aussondern und Verschrotten schneller gehen?
Erinnere nur daran, dass die BW auch über 2000 Strelas gelagert hat welche bereits seit Jahren aus der Nutzung genommen wurden und auch M113-Mörser oder das Minenverlegesystem sind Jahre später reaktiviert worden.
Kann jemand sagen wieviel MILAN nebst Abschussanlagen noch in den Depots liegen?
@Labacco
Die MARDER 1A3 wurden bereits (bis auf wenige Ausnahmen) auf Mells umgerüstet.
Ob die ganze BW A5er Flotte bereits ein neues Triebwerk hat, wage ich zu bezweifeln. Bei uns im StO jedenfalls noch nicht.
Herausforderung ist die derzeitige Ersatzteillage, jetzt wo die Griechen mit im Boot sind und anscheinend der MARDER nochmal zur VJTF mitspielt.
Der Einsatz MELLS vom SPz st eher so ne FORDERUNG die taktisch Herausfordernd eingeführt wurde.
Die MELLS wird’s nicht geben.
Die Umrüstung zurück auf MILAN wäre kaum ein Problem, alle Rüstsätze MILAN gingen nach der Umrüstung zurück an die Depots.
Die restlichen MILAN können aus BW und FR Beständen kommen (zwoteres sieht man bereits in diversen Videos im Netz). Wenn die FR allerdings die MILAN 2 nutzen könnte die Länge des LFKs Probleme beim Transport auf dem SPz machen.
Umrüstung auf 25mm. Im Netz gibt’s noch den einen oder anderen Artikel von ESUT oder Soldat und Technik. da würde bereits eine Umrüstung auf 25 oder 27mm erprobt. Diese wurde nicht weitergeführt.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass die alte Lafette das aushält.
Außerdem müsste die Komplette Munitionszuführung überarbeitet werden. Wird definitiv nicht passieren.
Munition….
Der Marder ist kein Skalpell. die Kampfbeladung 20mm liegt bei 1250Patr. Die braucht der auch um wirklich Wirkung im Ziel zu haben und erstmal zu treffen. Kein Zielrechner, kein LEM, keine Stabilisierung. Allerdings hat das AHEntw da über die Jahre schon einiges angestoßen, was leider aufgrund des PUMAs keine Relevanz gefunden hat. Vielleicht findet sich dort noch was brauchbares.
Ich rechne mit dem 1A3, zurückgerüstet auf MILAN mit UStG der FR.
Ausbildung:
Wer vorher en BMP1 oder 2 hatte wird schnell mit dem MARDER klarkommen.
Ausbildung für erfahrene Soldaten sollte in 10 Wochen machbar sein.
Wer bildet ab wann aus?
Das wird en Ding…. und wann kann das HEER wieder auf seine Grenadiere zurückgreifen…. PUMA Mängelabstellung, MARDER in die VJTF, Ausbildung der Griechen, UStG der EFP, Eigenausbildung, Ausbildung der Reserve.
Folgernd:
Ich rechne mit industriellen MARDER 1A3 UKR mit Milan oder Aufnahme Stugna P, alten WBG und MOTOR, neuer Funkanlage, sowie LEM.
Die Munition wird zunächst aus der Truppe kommen, bis man sich mit den anderen Nutzern die in Lizenz Munition bauen geeinigt hat.
Mit allen Nebenaufgaben, Laufbahnlehrgänge, Dienstpostenausbildung und SP VJTF, wird’s Personaltechnisch jetzt noch schwieriger für unsere letzten MARDER Bataillone und die SgepKTr.
Trotzdem Begrüße ich die Entscheidung den Marder nach 50 Jahren Dienstzeit nicht einfach auf den Schrottplatz zu fahren, sondern ihm erneut die Chance zu geben seine Leistungfähigkeit unter Beweis zu stellen.
Sehr geehrte Mitforisten,
auch wenn ich kein Freund der Kommunikationspolitik unserer derzeitigen Regierung bin, möchte ich ein paar Argumente pro für die Entscheidung zum jetzigen Zeitpunkt geben.
1. Stichwort Jahreszeit… Die primäre Aufgabe des Marders ist es nicht (wie die auf Tagesschau missverständlich geschrieben) das Gefecht zu führen, sondern Infanterie geschützt ins Gefechtsfeld zu bringen und mit dieser im Verbund zu kämpfen. Es ist also (auch) ein wirksames Mittel, Gebiete zurückzuerobern. Aufgrund der Witterungsbedingungen sind diese Schützenpanzer mutmaßlich aber erst nach dem Winter/Frühjahr wirkungsvoll einsetzbar. Sprich eine Auslieferung im November-Februar hätte mutmaßlich eine russische Reaktion zur Folge haben können, ohne dass ein Großteil der Gefechtsfahrzeuge zum Einsatz gekommen wären.
2. Stichwort Anzahl… Wenn ich Kampf-, Schützen- oder Spähpanzer in einen derartigen Konflikt liefere, dann wohl in signifikanter Menge, denn diese Fahrzeuge werden dazu genutzt, einen Frontverlauf zu verändern (entweder Durchbrechen oder aber einen Rückzug zu decken). Im Vergleich zu Artillerie oder bodengebundener Luftverteidigung ist hier mit einer deutlich höheren Verlustrate zu rechnen. Die Lieferung in Dosierungen hätte möglicherweise den Verlust der gesamten Fähigkeit innerhalb weniger Tage zur Folge. Also muss ich als möglicher Lieferant entweder eine entsprechende Menge vorrätig und auslieferbar haben oder/und mich mit Verbündeten abstimmen, dass ein Mix aus verschiedenen Fahrzeugen zeitgleich auf dem Gefechtsfeld eintrifft. Hier ist man auch stark von der Industrie abhängig, die sicherlich mit Hochleistung einstellige Zahlen von Fahrzeugen auch schon früher hätten liefern können, aber eben nicht eine signifikante Menge.
3. Stichwort Geheimhaltung… sollten die o.g. Punkte 1 und 2 noch nicht zutreffen, warum sollte ich etwas vorab kommunizieren und den Gegner bereits ein halbes Jahr im voraus auf die kommende Veränderung im Gefecht aufmerksam machen. Ich will nicht bestreiten, dass Russland leider sicherlich seine Quellen hat, solche Entscheidungen und Absprachen teilweise mitzubekommen, doch eine öffentliche Ankündigung ist eben ein eigenes Kaliber. Wann ist denn dann der richtige Zeitpunkt? Meiner Meinung nach, wenn zu einem Punkt 2 erreicht ist (ich habe also absehbar und verlässlich die erforderliche Menge an Waffensystemen mit meinen Verbündeten zusammen) und zusätzlich es einfach nicht mehr verheimlicht werden kann, in diesem Fall die Ausbildung der Soldaten am System beginnt.
Mit etwas militärischer Erfahrung und mit Blick auf den Konflikt in der Ukraine seit Februar 2022 sind dies, meiner Meinung nach, nachvollziehbare Argumente, die ich leider aber kaum bzw. nur ansatzweise in der öffentlichen Kommunikation unserer Regierung und auch im Mindset selbst der interessierten Bevölkerung wiederfinde. Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren!
An alle und insbesondere Herrn Wiegold ein verspätetes frohes neues Jahr!
Ist den schon näher bekannt, was unter „einer Patriot-Einheit“ zu verstehen ist? Mit einer einzelnen Kampfstaffel kommt man ja nicht weit. 360° Überwachung geht ja sinnvoll erst mit der ganzen Gruppe mit 6 Staffeln und gemeinsamem Gefechtsstand. Oder habe ich eine Kampfwertsteigerung der Radargeräte auf 360° verpasst???
Bei den Mardern scheint Deutschland wohl 40 aus industriebeständen zu liefern …
Die Frage wäre ob mit Milan? Tow? Oder ohne Panzerabwehr-Raketen?
MELLS haben diese wohl noch nicht und wäre Wege Blockade durch Israel wohl eh nicht machbar…
spannend finde ich auch dass man sich um weitere Gepard 1A2 für die Ukraine bemüht…
bedeutet man müsste aus Katar (15) oder Brasilien (30-40) wieder welche zurückkaufen…
ansonsten gilt auch mein Post aus dem Artikel zuvor
„
Ja…wurde Zeit…
und stellt den nächsten logischen Schritt dar…
das gemeinsame Vorgehen mit den USA ist auch positiv bemerkenswert…
man liefert gleichwertige Systeme (Schützenpanzer und Flugabwehr Patriot)
um Eskalationsfähig zu bleiben liefert man erstmal keine schweren Kampfpanzer!
ich denke dass Deutschland zeitnahe 60 Marder aus industriebeständen liefern kann… bzw. Zur Ausbildung in Deutschland bereitstellt und dann liefert…
die USA werden wohl in ähnlichem Umfang vorgehen…
Ausbildung auch in Deutschland…
genauso bei Patriot…
Besonders die Abgabe an Patriot schmerzt aber für Deutschland… bzgl Flugabwehr ist man eh knapp aufgestellt und die vorhandenen Systeme in Einsätzen gebunden…
Es wäre an der Zeit #Zeitenwende endlich direkt die Beschaffung von Ersatz zu verkünden!
Man hätte als Deutschland ja gleich ankündigen können dass man plant 4 neue Patriot Systeme zu bestellen und zusätzlich 8-12 mal Iris-t SLM/S!!
beim Marder ist es noch komplizierter… die Industriebestände sind hier dann bald aufgebraucht…danach müssten aktive Bestände der Bundeswehr abgegeben werden!
Hier wird es auch Zeit dass Deutschland sich um Ersatz kümmert…
was angesichts des Puma Debakels leider nicht ganz einfach ist…
Der Marder bei der Bundeswehr wird wohl leider die nächsten 5 Jahre auch noch benötigt (zumindest 200 von knapp 300 noch vorhanden)
aber man hätte ja die Beschaffung von 250 Boxer CRV/IFV verkünden können… als Teil Ablöse Marder und zum Start des Aufbaus der „mittleren Kräfte“ bei der Bundeswehr!!
„
„Wann tritt Europa oder die Nato an der Seite der Ukraine in den Krieg ein?“
Das bestimmt Putin alleine. Sobald er einen NATO Staat angreift wäre das der Fall. Wie wahrscheinlich sind da seine Erfolgschancen? Gleich Null, und eine nukleare Eskalation wäre für alle Beteiligten Null. Also bleibt es bei der Unterstützung der Ukraine. Schon wieder ist wertvolle Zeit verloren, weil man wider besseren Wissens geglaubt hat, Putin würde irgendwie einlenken. Wird er aber nicht. Warum also nur Schützenpanzer? Ohne Kampfpanzer sind die nur die halbe Miete. Putin muss diesen Krieg verlieren. An der Front in der Ukraine und auch an seiner Heimatfront, denn die wird entscheidend sein, wenn er militärisch nicht vorwärts kommt.
Die andere Alternative? Er gewinnt, dann können wir unseren Sack zumachen. Muss keiner glauben, dass er dann aufhört!
Einem nicht verifizierten Telegram-Video nach, welches am 5.1.23 hochgeladen wurde, ist zu entnehmen, dass Züge mit u.a. Bradley IFV beladen sind. Aufgrund der Nummernschilder und der in dem Video zusehenden Firmengebäude konnte ich Wrocław (Breslau) als Aufnahmeort bestimmen (51.1180574836894, 16.990459770448762). Das kann vieles heißen. Sollte das ein Transport in die Ukraine sein und sollte das wirklich am 5.1.23 gefilmt worden sein, dann war das schon länger geplant. Sollte es schon länger geplant gewesen sein, hoffe ich das die Bundesregierung die Marder genauso schnell liefert, denn die Lieferung ist schon lange überfällig. Ich begrüße jedenfalls diese Entscheidung sehr, als auch die der USA und Frankreich.
[Ich lasse das mal als Beispiel stehen, wie wir hier bitte NICHT verfahren. Hier ist ja nicht Telegram…
1) den Link tun wir, wenn überhaupt, in den Kommentar
https://t.me/britishintelligence/6685
2) Es scheint wohl unbekannt, dass es eine starke Präsenz des US-Militärs in Polen gibt, allein schon durch die NATO-Battlegroup, aber auch weit darüber hinaus. Deshalb ist
3) ein Video mit Bradleys des US-Militärs in Polen ein Beleg dafür, dass es US-Militär in Polen gibt, was lange bekannt ist. Ein Beweis für angeblich bereits stattfindende Bradley-Lieferungen an die Ukraine ist es nicht; noch nicht mal ein vager Hinweis darauf.
T.W. ]
@T.W.
Bitte um Korrektur im Text: DEU stellt derzeit zwei (nicht drei) PATRIOT Flugabwehrstaffeln in der Slovakei.
https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-bundeswehr/anerkannte-missionen/slowakei-enhanced-vigilance-activities
@MrDiversity
Verschiedene Munitionstypen (M2 vs. Marder) sind ein logistischer Albtraum, ja, aber der Vorteil ist, dass es aktuell zwei Bestände dafür gibt. Natürlich kann ss sein, dass der für den Marder verschwindend klein ist ggü. dem, was die Amerikaner so rumliegen haben.
Aber, nun die Überleitung, warum sollen denn immer die Amerikaner alles abgeben, schließlich sind die diejenigen, die das Zeug selber gebrauchen können. Oder gibt Deutschland Sicherheitsgarantien für Japan, Südkorea und Taiwan? Und vielleicht auch noch Australien?
Ganz ehrlich, die Bundeswehr ist doch kein Selbstzweck. Natürlich braucht man auf absehbare Zeit eine Bundeswehr, aber die benötigten Fähigkeiten muss man doch ständig hinterfragen. Klar brauchen wir eine stehende voll abdeckende Luftverteidigung, einfach für den Fall der Fälle. Aber so zu tun als ob die Abgabe einer Patriot-Batterie das Lagebild signifikant ändern würde, halte ich für überzogen. Überrascht bin ich dennoch von der Entscheidung, aber eher positiv überrascht. Ich hoffe, Biden hat Scholz erklärt, wie die Welt funktioniert, und Scholz hat verstanden.
Bzgl. der 40 Marder, wozu braucht Deutschland die bitte den aktuell? Zumal es ja bekannt ist, dass diese aus Industriebeständen stammen. In der Ukraine machen sie einen Unterschied. Aber in Deutschland? Erwarten wir eine amphibische Landung der Chinesen in den nächsten Jahren? Oder müssen wir die bereithalten für den Fall, dass Venezuela die USA angreift, um denen dann zu helfen?
Mal angenommen, dass Russland die Ressourcen ausgehen (Geld, Munition, Gerät, Manpower), eben weil wir JETZT unseren Beitrag leisten durch Lieferung, dann sieht anschließend die Rechnung doch ganz anders aus bzgl. was die Bw für Verteidigung, Bündnispflichten und Auslandseinsätzen benötigt. Da wird man mehr Geld sparen als das was die Marder all inclusive wert sein mögen. Und wenn in Russland irgendwann mal ein Kurswechsel a la Gorbatschow stattfindet, dann sieht die Rechnung nochmal anders aus.
Wie sieht es denn mit dem ganzen Rattenschwanz der technischen Betreuung aus? Dazu gehören auch Werkstätten, Ersatzteile, Prüfstände und nicht zuletzt gut ausgebildete Mechaniker.
@Dante:
Ich denke dass man sich da schon Gedanken gemacht hat. BrigGen Dr. Freuding hatte ja in einem der letzten „Nachgefragt“-Videos auf dem Kanal der Bundeswehr, als es um den Inst-Stützpunkt in der Slowakei ging, bereits angedeutet, dass dieser auch auf evtl. zukünftige Materialabgaben an die UKR ausgelegt sei.
@JMWST
Eine PATRIOT Gruppe besteht nur noch aus 4 Kampfstaffel (Batterien).
Und die beiden Einheiten (Batterien) je eine DEU und eine US werden wahrscheinlich für Hochwertziele im rückwertigen Raum der Ukraine (AKW, Führungszentrale etc). genutzt werden. Man bedenke, dass alleine eine Missile zw. 1 und 3 Millionen kostet. Da Deutschland meines Wissens auch nur Config 3 Radargeräte hat, ist der Wert so einer PATROT Einheit schon enorm.
Zum Thema Nachkauf:
Die Fähigkeitslücke Flugabwehr (Luftverteidigung) im Bereich Nah- und Nächstbereich (V)SHORAD, gegen kostengünstige Drohnen und gegen große ballistische Raketen mit Reichweite >1000km wurde bereits adressiert. Ich denke hinter den Kulissen wird nach verfügbarer Technik gesucht und die Beschaffung forciert.
Die USA rüsten aktuell ihr PATRIOT System massiv auf (neues Feuerleit- und Führungsfahrzeug (Integrated Battle Command System) mit Plug & Fight Fähigkeit sowie 360° Radar-LTAMDS). Dazu wurde der preiswertere SkyCeptor Lenkflugkörper in das System integriert. Mit Arrow3 war Deutschland schon dran an einem System für große Reichweite. Mit IRIS-T SLX, SLM & SLS sind weitere „Pfeile“ im Köcher der FLaRak. Bleibt noch (V)SHORAD. Da hat die Industrie jetzt vorgelegt und zeigt RadPanzer Boxer Skyranger (Gun & Missile) sowie den Drohnenabwehr Boxern (https://augengeradeaus.net/2019/12/bundeswehr-beschafft-drohnenabwehrsystem-von-kongsberg/). Ich denke da bekommen wir bald (2023) Infos zum Zulauf von Systemen für Deutschland.
Was für die Ukraine gerade schade ist, dass die USA alle M6 Linebacker wieder in M2 Bradleys zurück gerüstet hat. Die M6 Linebacker wären sicher super zur Drohnenabwehr geeignet.
Ich weis es ist ein bisschen off topic aber da hier schon so manche Mühten rum geistern -> Minenverlegesystem reaktiviert – nopp waren alle an eine NL Schrottkrämer verkauft der hatte die nur aufgehoben weil er die über Leasing nach Afrika geben wollte -> die Bundeswehr ja den für 1€ Schrottpreis verkaufen Kram für tröflzisch teueren Preis vom Schrottkrämer als Neuanschaffen zurück gekauft.
So nun zu Marder, Bradley und AMX, ist irgendwem der Strack-Zimmerman + Hofreiter Fanboys aufgefallen das die Russen sich vor dem Wintereinbruch von Cherson bis Saporishshja auf die Ostseite des Dnepr haben zurückfallen lassen? Der Fluss ist auf dieser Strecke ein durchgäng 500m breiter Panzersperrgraben. Da sind all drei Modell nutzlos wen nicht sportlich 3-4km Brückenmaterial dahin geschafft werden.
Das da ab Februar kein Eis zum drüberfahren mehr zu erwarten ist sollte in sachen Allgemeinbildung klar sein.
Wer in der Nato hat den soviel Brückengerät zu verschenken damit sich das für eine strategische Überraschung lohnt? Hust Hust
Übrigens hat irgendwer überhaupt mal dieses schicke Bradley Entstehungs Video auf Youtube komplett gekuckt?
Der ganze einmal Benutzungs Panzerzirkus (logistischer Ersatzteil-Alptraum) schreit einen förmlich an „Das sind Lückenfüller für die ruhmreiche Ukrainische Armee ohne Verluste, die kaum noch fahren kann vor lauter BMP und T-irgendwas Wracks“
Den Mal im Ernst warum wurden die 105mm Kanonen bei der BW ausgemustert und bei Franzosen + Ami nur noch zur Infanterieunterstützung eingesetzt?
MfG Schaddedanz
[Ein bisschen weniger wirr wäre im Interesse aller hier schon sinnvoll. T.W.]
Ja das mit dem M6 ist wohl Schade. Aber das waren doch auch „nur“ Stinger. Ohne Radar und die MK konnte doch auch nur begrenzt nach oben wirken. Die Stinger werden doch auch von Humvees eingesetzt.
interessant bei allem was noch so geliefert werden soll ist das Gerücht, dass SeaShadow an die Ukr gehen sollen, die wohl BUK angepasst hätten.
wären natürlich Massen an günstigen praktisch sonst überflüssigen Luftabwehraketen verfügbar. Sollte für Drohnen und Matschflugkörper reichen.
@Nicolo (0:06)
DANKE!
@FB ich kann Ihnen da nicht zustimmen, dass wir nur einen unwesentlichen Teil von unserem Bestand liefern. Heeresflugabwehr haben wir gar nicht und wäre dringend notwendig, und dennoch haben wir Gepard abgegeben. FlaRak haben wir zu wenig und es wäre viel mehr notwendig und dennoch geben wir Patriot und Iris-T ab. Und der Puma ist noch nicht einsatzfähig und jetzt geben wir sogar noch den immerhin zuverlässigen Marder ab. Ich lasse mir die Argumentation ja bei manchen Waffensystemen oder Fahrzeugen eingehen aber bei den meisten Relevanten ist das leider nicht der Fall.
@SilentUser (9:09):
Auch das klingt vernünftig. Demnach müsste man übersetzen:
Politik: „Wir liefern in Abstimmung mit unseren Partnern“ -> wir können (noch) nicht SINNVOLL (mengenmäßig + abgestimmt mit Partner-Liefetungen) liefern
Industrie: „Wir können XY liefern seit gestern“ -> Wir arbeiten mit Hochdruck daran.
-> Der wirkliche Zeitpunkt liegt dazwischen und stellt das Machbare (in Kooperation mit den Partnern) dar.
Sinnvoll ist wohl auch wirklich die Ausbildung kurz vor bzw. parallel zur Lieferung. Alles andere würde wohl von russischen Diensten bemerkt werden und geplante Schritte wären verfrüht verraten. Da stimme ich auch zu.
Trotzdem bleibt für mich die Frage, ob es fast 9 Monate Krieg gebraucht hat für die aktuellen Lieferungen???
@Thomas
„Ich bin dagegen.
Denkt das mal zu Ende. Was machen wir wenn auch diese Lieferung den Krieg nicht beendet?“
Diese Lieferung wird den Krieg nicht beenden! Wie soll sie das? Wir reden nicht über die Lieferung von 100 modernen Kampfflugzeugen, sondern über 100 museumsreife Schützenpanzer, die eigentlich vor Jahren dem Recycling hätten zugeführt werden sollen. Lebensdauerverlängernd waren die technischen Mängel des Nachfolgemodells.
Vor knapp 50 Jahren habe ich als Schüler im damaligen Bundeswehr-Preisausschreiben gewonnen (nette Sache, Transall-Flug nach Beja, 10 Tage Rundreise mit einem landeskundigen Bundeswehrler im olivgrünen 0302…). In diesem Preisausschreiben habe ich auch Fragen zum hochmodernen Waffensystem Marder beantworten müssen. Damals, vor 50 Jahren, da war das wirklich etwas Besonderes, der Marder!
Was die Lieferung von Mardern bewirken könnte, ist die Einsparung von einigen hundert oder vielleicht sogar tausend ukrainischen Soldaten. Also, Einsparung von deren Leben bzw. körperlichen Unversehrtheit. Weil man mehr Schutz hat und bisweilen durch’s sumpfige fahren kann statt durch’s minenverseuchte.
Aber damit beendet man nicht den Krieg. Wie der Krieg endet, das hat Ihnen Sanna Marin schon vor Monaten verraten:
https://ssstwitter.com/i/status/1578357577427345409
„Wann tritt Europa oder die Nato an der Seite der Ukraine in den Krieg ein?“
Gar nicht.