Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 13. September 2022 (neu: Telefonat Scholz/Putin)
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bestätigen die USA und Großbritannien im Wesentlichen die von der Ukraine gemeldeten Erfolge der jüngsten Vorstöße – auch wenn die weitere Entwicklung unklar bleibt. Und: Offensichtlich wird in den USA derzeit nicht eine Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine erwogen. Der Sammler am 13. September 2022:
• Aus dem Briefing des Pentagon am (gestrigen) Montagabend:
So, today is 201 of Russia’s illegal and unprovoked large-scale invasions of Ukraine. There’s certainly plenty of reporting on Ukraine’s forward movement over the past day, so I’ll aim to keep that in context of what we’ve seen in more than six months of fighting. And as always, we’re sensitive to the fact that Ukrainians are actively engaged in combat operations as they fight to defend their nation and take back territory from Russia’s invasion. So, I won’t talk to potential future operations or discuss areas that could violate operations security, and we’ll leave it to the Ukrainians to describe their operations, but it’s clear they’re fighting hard.
Generally, around the battlefield, overall, we assess the Ukrainians are making progress as they fight to liberate and reclaim territory in the south and east. On the ground in the vicinity of Kharkiv, we assess that Russian forces have largely ceded their gains to the Ukrainians and have withdrawn. To the north and east many of these forces have moved over the border into Russia. We also assess that Ukrainian forces have very likely taken control of Kupiansk and Izium in addition to smaller villages. Notably, we’re aware of anecdotal reports of abandoned equipment, Russian equipment, which could be indicative of Russia’s disorganized command and control. It is our assessment that Russian forces continue to focus effort from Seversk to Bakhmut, and Bakhmut continues to appear to be the focus of where Russian forces are trying to gain ground. We continue to see heavy use of artillery and airstrikes.
Zaporizhzhia, as many of you have likely seen, the IAEA has reported the last reactor has been shut down and put into its safest state. And we continue to observe shelling in the area near the plant. In the vicinity of Kherson, we continue to see deliberate and calibrated operations by the Ukrainians to include some moderate forward movement. And on the maritime side, in terms of the maritime picture, we would assess the Russians have about a dozen ships underway in the Black Sea that includes caliber capable ships that have contributed to strikes in Ukraine and supporting the Russian invasion. We also continue to see grain shipments moving safely. In the air, we assess the airspace over Ukraine remains contested, and that Russians have conducted increased airstrikes over the weekend, many impacting civilian infrastructure which have contributed to widespread blackouts.
(…)
In terms of providing the strategic context, you know, this continues to be a tough fight for the Ukrainians. Clearly, they’ve gained back some ground near Kharkiv, and they continue to conduct counter offensive operations in the south. And so, I don’t think there’s any misconception that this will continue to be a tough fight. And, again, our focus will be to continue to work closely with the Ukrainians and the international community to provide them with the support that they need, as they push back on the Russian invaders.
In diesem Briefing gab es auch die gezielte Frage nach der Diskussion über die Lieferung von westlichen Kampfpanzern an die Ukraine, mit der Antwort in feinstem Ministeriumssprech:
Q: What’s the DoD perspective at this point on the battle tank discussion?
SENIOR DEFENSE OFFICIAL: You know, again, the Ukrainians are showing that they are quite effective in the counter offensive in using armor as part of their counter offensive. So, clearly, that kind of capability is important. But we don’t have any specific plans about a specific capability at this point for that medium to longer term thinking about actual programs of provision.
Ergänzung: Es ist wenig sinnvoll, auch hier die ganze innenpolitische deutsche Debatte zum Thema Panzerlieferungen an die Ukraine nachzuzeichnen – aber ein paar Merkposten dennoch:
Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba meldete sich via Twitter
Disappointing signals from Germany while Ukraine needs Leopards and Marders now — to liberate people and save them from genocide. Not a single rational argument on why these weapons can not be supplied, only abstract fears and excuses. What is Berlin afraid of that Kyiv is not?
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) September 13, 2022
und ebenso die US-Botschaft in Deutschland:
Wir wissen die militärische Unterstützung Deutschlands für die Ukraine zu schätzen und werden uns weiterhin eng mit Berlin abstimmen. Die Politik der Vereinigten Staaten hat sich nicht geändert.
Wie Botschafterin Gutmann in ihrem Interview am 11.9. erklärte, rufen wir alle Verbündeten und Partner dazu auf, der Ukraine im Kampf um ihre demokratische Souveränität so viel Unterstützung wie möglich zu gewähren.
Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.
Rheinmetall hat unterdessen nach einem Bericht der ARD-Tagesschau 16 Schützenpanzer Marder instandgesetzt und für einen Export vorbereitet, eine Genehmigung gibt es nicht:
Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat auf eigene Kosten 16 Marder-Schützenpanzer aus alten Bundeswehrbeständen weitestgehend wiederhergestellt, das teilt das Unternehmen auf Anfrage von NDR und ARD-Hauptstadtstudio mit. Sie seien auslieferfähig, doch bislang gebe es für diese keine Ausfuhrgenehmigung durch die Bundesregierung. Mit der Aufbereitung 14 weiterer Marder habe Rheinmetall bereits begonnen. Bei Bedarf könnten noch 70 weitere Fahrzeuge aus Altbeständen wieder nutzbar gemacht werden.
• Aus der regelmäßigen Videoansprache des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj am (gestrigen) Montagabend:
From the beginning of September until today, our warriors have already liberated more than 6,000 square kilometers of the territory of Ukraine – in the east and south. The movement of our troops continues.
I am thankful to the 57th separate motorized infantry brigade, which has recovered from heavy fighting in the east and is advancing very bravely, very confidently in the south direction.
I am thankful to the 59th separate motorized infantry brigade for steadily moving forward despite everything – despite the features of the open terrain, despite the artillery of the occupiers.
I am thankful to the fighters of the 128th separate mountain assault brigade for the liberation of several settlements and very effective actions to neutralize the enemy’s activity. Guys, you are true heroes!
Separately, I want to thank our anti-aircraft fighters today. Yesterday, we all saw the consequences of the Russian strikes. But at the same time, most of the terrorists‘ missiles were shot down. Nine of the twelve missiles were shot down. Seven missiles were shot down by warriors of the 138th Dnipro anti-aircraft missile brigade of the „East“ air command, and two missiles were shot down by the sky defenders of the 96th Kyiv anti-aircraft missile brigade of the „Center“ air command. Thank you, our defenders!
• Das britische Intel Update:
Elements of the Russian forces withdrawn from Kharkiv Oblast over the last week were from the 1st Guards Tank Army (1 GTA), which are subordinate to the Western Military District (WEMD).
1 GTA suffered heavy casualties in the initial phase of the invasion and had not been fully reconstituted prior to the Ukrainian counter-offensive in Kharkiv.
1 GTA had been one of the most prestigious of Russia’s armies, allocated for the defence of Moscow, and intended to lead counter-attacks in the case of a war with NATO.
With 1 GTA and other WEMD formations severely degraded, Russia’s conventional force designed to counter NATO is severely weakened. It will likely take years for Russia to rebuild this capability.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 06:00, on September 13, 2022
The two hundred-second (202) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on establishing control over the territory of Donetsk oblast, maintaining the temporarily captured territories and disrupting the offensive of our troops in certain directions.
The enemy conducts aerial reconnaissance and inflicts fire damage on the units of our troops, tries to take measures to restore the lost position, moves its troops. A further threat of air and missile strikes remains on the entire territory of Ukraine.
The enemy continues its tactics of terror and intimidation of the civilian population. The cities of Kharkiv and Lozova were hit. Airstrikes and shelling from anti-aircraft missiles damaged the infrastructure in the areas of the settlements of Bilohorivka, Vesela Dolyna, Zaytseve, Yuryivka, New York, Pervomaiske, Kamianka, Stepove, Mali Shcherbaki, Sukhy Stavok, Kostromka, Bila Krynytsia, and Myrne.
In general, during the past 24 hours, the russian occupiers launched two missile strikes, twenty-five air strikes, and carried out eleven MLRS strikes on military and civilian objects on the territory of Ukraine.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly.
In other directions, the enemy shelled the infrastructure with mortars, tanks, combat vehicles, barrel and jet artillery:
in the Siversky direction – near Atynske and Stukalivka, Sumy oblast;
in the Kharkiv direction – in the districts of Kozacha Lopan, Baranivka and Kupiansk;
in the Kramatorsk direction – in the areas of the settlements of Pryshyb, Bilogorivka, Kramatorsk, Sloviyansk, Staryi Karavan, Starodubivka, Spirne, Rozdolivka and Hryhorivka;
in the Bakhmut direction – in the areas of the settlements of Sukha Balka, Mykolayivka Druha, Zaitseve, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Vesela Dolyna;
in the Avdiyivka oblast – the settlements of Avdiyivka, Orlivka, Lastochkyne, Krasnohorivka, Vodyane, Maryinka and Novomykhailivka;
in the Novopavlivskyyi direction – near Vuhledar, and Prechystivka, Novoukrainka and Vremivka;
in the Zaporizhzhya region – in the areas of Kamyanske, Mala Tokmachka, Shcherbaky, Charivne, Nesteryanka, Orihiv, Bilohirya, Zaliznychne, Temyrivka, Novopole and Vremivka settlements.
Enemy artillery shelling along the contact line was recorded in the South Buh direction. In addition, the enemy carried out aerial reconnaissance by UAVs – they made 23 flies.
Due to heavy losses during the hostilities, the level of morale and psychological state in the units formed in the temporarily occupied territories decreased significantly. According to available information, in order to improve the state of combat readiness of the 2nd Separate Motorized Rifle Brigade of the 2nd Army Corps, the command of the brigade issued an order not to pay stipends to servicemen who are temporarily absent, in particular, undergoing treatment. Resumption of payments occurs only after the presentation of supporting documents and with the personal permission of the commander.
The defense forces successfully repelled enemy attacks in the areas of Zayitseve, Bakhmut, Bakhmutske, Krasnohorivka, Vodyane, Bezimenne and Novohrihorivka settlements.
During the day, the aviation of the Defense Forces carried out nine strikes – damage was inflicted on seven strongholds and places where the enemy’s manpower and equipment were concentrated, and two positions of his anti-aircraft missile systems were destroyed. Losses of manpower and equipment of the occupiers are clarified.
Over the past day, units of missile forces and artillery hit command and control points, areas where the enemy’s manpower and combat equipment are concentrated. The radio-electronic warfare complex, the „Zoopark“ radar station, artillery units and ammunition depots fell into the affected area.
Up to two hundred bloody war crimes committed by the Russian occupiers are recorded every day on the temporarily occupied and already liberated Ukrainian territories. Mine danger in liberated towns and villages remains high, with more than seventy thousand square kilometres in ten oblasts mined with ammunition and explosives. The defense forces are taking measures to return peaceful life to the liberated communities as soon as possible.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (September 13, 2022)
Russian Aerospace Forces, missile troops and artillery launch massive fire attacks at the units of the Armed Forces of Ukraine (AFU) at all operational directions.
High-precision attacks laucnhed by Russian Aerospace Forces have resulted in the neutralisation of provisional bases of the units from 95th Airborne Assault Brigade near Slavyansk and Konstantinovka, 115th Mechanised Brigade near Artyomovsk and 53rd Mechanised Brigade near Kurdyumovka.
Moreover, the list of neutralised targets includes the units from 35th Marine Brigade near Bereznegovatoye, 57th Mechanised Infantry Brigade near Murakhovka (Nikolayev region), 128th Mountain Assault Brigade near Balabino (Zaporozhye region), as well as from 14th Mechanised Brigade near Kharkov.
The attacks have resulted in 800 casualties among Ukrainian servicemen and foreign mercenaries.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have neutralised 12 command posts near Serebryanka, Verkhnekamenskoye, Ivano-Daryevka, Vesyoloye, Soledar, Zaytsevo and Pavlovka (Donetsk People’s Republic), Uspenovka and Gulyaypole (Zaporozhye region), Shirokoye, Kiselyovka and Novogrigorovka (Nikolayev region), as well as 47 artillery units, 152 AFU manpower and military equipment concentration areas.
The list of the destroyed targets includes 5 missile, artillery armament and munitions depots near Pavlovka and Temirovka (Zaporozhye region), Novopol (Donetsk People’s Republic), Velikoye Artakovo and Olenovka (Nikolayev region).
Aviation of Russian Aerospace Forces has destroyed 1 Mi-8 helicopter of Ukrainian Air Force near Ochakov (Nikolayev region).
Air defence means have shot down 6 unmanned aerial vehicles near Barvinki and Petrovka (Kherson region), Kiselyovka (Nikolayev region), Kamenskoye, Zaliznichnoye (Zaporozhye region), as well as near Vladimirovka (Donetsk People’s Republic).
In addition, 7 rocket-propelled projectiles have been destroyed in air near Novaya Kakhovka and Kiselyovka (Kherson region).
In total, 293 aircraft and 154 helicopters, 1,944 unmanned aerial vehicles, 374 air defence missile systems, 4,900 tanks and other armoured combat vehicles, 834 combat vehicles equipped with MRLS, 3,385 field artillery cannons and mortars, as well as 5,506 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 18:00, on September 13, 2022
The two hundred-second (202) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on attempts to fully occupy the Donetsk oblast, hold the temporarily captured territories and disrupt the active actions of our troops in certain areas.
russian occupiers continue shelling our positions along the contact line, try to take measures to regroup their troops in separate directions, conduct aerial reconnaissance. There remains a threat of enemy air and missile strikes throughout the territory of Ukraine.
The enemy continues to attack civilians and civilian infrastructure objects, violating the norms of International Humanitarian Law, the laws and customs of war. Infrastructure in the areas of the settlements of Bilohorivka, Mykolaivka, Verkhnyokamyanske, Vesela Dolyna, Zaitseve, Yuryivka, New York, Pervomaiske, Kamianka, Vremivka, Stepove, Mali Shcherbaky was damaged by russian air strikes and missile strikes, fire from enemy anti-aircraft missiles , Suhyi Stavok, Kostromka, Bila Krynytsia and Myrne.
During the day, the enemy carried out 2 missile strikes, 8 air strikes and conducted 13 strikes from rocket artillery systems on objects on the territory of Ukraine.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly. As part of the command and staff exercise at the „Brestsky“ training ground, the armed forces of the republic of belarus rehearsed the action with live fire to repulse the attack of a conditional enemy, with its subsequent displacement outside the country.
In other directions, the enemy fired at our infrastructure from tanks, mortars and artillery, namely:
in the Severskyi direction – in the areas of Myhalchyna Sloboda, Hai, Chernihiv oblast, and Kharkivka, Tovstodubove, Hudove, Atynske, and Stukalivka, Sumy oblast;
in the Kharkiv direction – Kozacha Lopan, Baranivka, Kupyansk;
in the Kramatorsk direction – Yaremivka, Mayaki, Pryshyb, Bilohorivka, Sloviyansk, Kramatorsk, Stary Karavan, Starodubivka, Spirne, Verkhnyokamianske, Rozdolivka, Hryhorivka and Zakitne;
in the Bakhmut direction – Sukha Balka, Mykolaivka Druha, Zaitseve, Soledar, Bakhmut, Bakhmutske, Vesela Dolyna, Yakovlivka and Vyiyimka;
in the Avdiyivka direction – Avdiyivka, Orlivka, Lastochkine, Krasnohorivka, Opytne, Vodyane, Pervomaiske, Maryinka and Novomykhailivka;
in the Novopavlivsk direction – Vuhledar, Prechystivka, Novoukrainka and Vremivka;
in the Zaporizhzhya region – Kamiyanske, Mala Tokmachka, Shcherbaki, Mali Shcherbaki, Charivne, Nesteryanka, Orihiv, Bilohirya, Hulyaipilske, Zaliznychne, Temyrivka and Novopil.
More than 25 settlements were hit by artillery fire in the South Buh region. In addition, the enemy intensively carried out aerial reconnaissance by UAVs, making about 70 sorties.
russian occupation troops continue looting. Thus, on the section of the Starobilsk – Luhansk highway, in the direction of Luhansk, about three hundred civilian cars, mostly with state license plates of the Kharkiv oblast were spotted. Most of the vehicles with trailers loaded with looted property are driven by russian military personnel. A similar trend is observed in settlements of temporarily occupied territories in the south of Ukraine. In the city of Pology, Zaporizhzhya oblast, russian occupiers break down the gates of private garages and take private cars from local residents. In Nova Kakhovka, Kherson region, the invaders began to massively remove furniture and household appliances from temporarily abandoned settlements.
russian military leadership is taking measures to replenish the occupying army with junior officers. According to available information, the early graduation of the cadets of the 5th year of the „Black Sea Higher Naval School named after Nakhimov“ was announced in December of this year. Also, early graduations will take place in other educational institutions of the Ministry of Defense of the russian federation.
The shortage of tactical-level commanders is due to the refusal of reserve officers to sign contracts amid recent events. The level of morale and psychological state of the enemy’s personnel continues to decrease. Among the occupiers, the practice of self-mutilation is becoming more and more widespread in order to get treatment at a medical institution and to avoid participating in hostilities on the territory of Ukraine. A significant part of servicemen do not return to military units after the end of their vacations.
Defense forces successfully repelled enemy attacks in the areas of Zaytseve, Odradivka, Bakhmut, Bakhmutske, Vesela Dolyna, Avdiivka, Bezimenne and Novohrihorivka settlements.
During the day, in order to support the actions of the ground groups, the aviation of the Defense Forces carried out two strikes on the positions and places of concentration of the enemy’s manpower and equipment.
Units of the Missile Forces and artillery inflicted damage on command and control points, areas of concentration of manpower and combat equipment of the enemy. It was also confirmed that on September 11 of this year, the enemy’s ammunition depots in the Kherson area were destroyed.
• Am Dienstagabend telefonierte Bundeskanzler Olaf Scholz mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Das Gespräch in der Darstellung beider Seiten:
– die Mitteilung von Regierungssprecher Steffen Hebestreit:
Bundeskanzler Olaf Scholz hat am heutigen Nachmittag (13. September) mit Russlands Präsidenten Wladimir Putin telefoniert. Das Gespräch erfolgte im Nachgang zu dem Telefonat des Bundeskanzlers mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj in der vergangenen Woche (7. September). Das 90-minütige Gespräch war dem andauernden russischen Krieg gegen die Ukraine und seinen Folgen gewidmet.
Der Bundeskanzler drängte angesichts der Ernsthaftigkeit der militärischen Lage und der Konsequenzen des Krieges in der Ukraine gegenüber dem russischen Präsidenten darauf, dass es so schnell wie möglich zu einer diplomatischen Lösung komme, die auf einem Waffenstillstand, einem vollständigen Rückzug der russischen Truppen und Achtung der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine basiert. Der Bundeskanzler betonte, dass etwaige weitere russische Annexionsschritte nicht unbeantwortet blieben und keinesfalls anerkannt würden.
Der Bundeskanzler forderte den russischen Präsidenten auf, gefangengenommene Kombattanten gemäß der Vorgaben des humanitären Völkerrechts, insbesondere der Genfer Abkommen, zu behandeln sowie einen ungehinderten Zugang des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz sicherzustellen.
Mit Blick auf die Lage am Atomkraftwerk Saporischschja betonte der Bundeskanzler die Notwendigkeit, die Sicherheit des Atomkraftwerks zu gewährleisten. Der Bundeskanzler forderte in diesem Zusammenhang, jegliche Eskalationsschritte zu vermeiden und die im Bericht der Internationalen Atomenergieagentur empfohlenen Maßnahmen umgehend umzusetzen.
Der Bundeskanzler und der russische Präsident sprachen zudem über die globale Lebensmittellage, die infolge des russischen Angriffskrieges besonders angespannt ist. Der Bundeskanzler hob die wichtige Rolle des Getreideabkommens unter der Ägide der Vereinten Nationen hervor und appellierte an den russischen Präsidenten, das Abkommen nicht zu diskreditieren und weiter vollständig umzusetzen.
Der Bundeskanzler und der russische Präsident vereinbarten weiterhin in Kontakt zu bleiben.
– die Mitteilung des Kreml (aus dem russischen Original; englische Fassung liegt noch nicht vor):
Wladimir Putin hat ein Telefongespräch mit dem Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, Olaf Scholz, geführt.
Das Hauptaugenmerk lag dabei auf der Situation rund um die Ukraine im Zusammenhang mit der speziellen Militäroperation Russlands. Wladimir Putin wies den Bundeskanzler insbesondere auf die eklatanten Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht durch die ukrainische Seite hin, auf den anhaltenden Beschuss von Städten im Donbass, der zum Tod von Zivilisten und zur vorsätzlichen Beschädigung der zivilen Infrastruktur führte.
Die Sicherheit des Kernkraftwerks Saporischschja (ZNPP) wurde diskutiert. Der russische Präsident sprach ausführlich über die Maßnahmen, die in Abstimmung mit der IAEO ergriffen werden, um den physischen Schutz des Kernkraftwerks Saporischschja zu gewährleisten, das ständigen Raketenangriffen aus der Ukraine ausgesetzt ist, wodurch die reale Gefahr einer Katastrophe großen Ausmaßes entsteht.
In einem Meinungsaustausch über die Umsetzung des am 22. Juli in Istanbul unterzeichneten Getreideabkommens betonte Wladimir Putin dessen „Paketcharakter“ und erläuterte den Kern der Besorgnis über die unausgewogene Geografie der Getreidelieferungen aus der Ukraine auf dem Seeweg, von denen nur ein kleiner Teil die bedürftigsten Länder erreicht. Gleichzeitig gibt es keine Fortschritte bei der Beseitigung von Hindernissen für den Export russischer Produkte und Düngemittel. Die russische Seite hat ihre Bereitschaft bekräftigt, große Mengen an Getreide auf ausländische Märkte zu liefern und auch die in europäischen Häfen blockierten Düngemittel kostenlos in die bedürftigen Länder zu bringen.
Auf die Frage des Bundeskanzlers antwortete Wladimir Putin, dass Russland dem Internationalen Komitee des Roten Kreuzes Zugang zu Kriegsgefangenen gewähre, während Kiew dies nicht tue.
Bei der Beschreibung der aktuellen Situation im europäischen Energiesektor betonte Wladimir Putin, dass Russland ein zuverlässiger Energielieferant sei und bleibe, der alle seine vertraglichen Verpflichtungen erfülle, während Störungen wie bei der Gaspipeline Nord Stream 1 auf antirussische Sanktionen zurückzuführen seien, die die Wartung der Pipeline verhinderten. Angesichts der Blockade der Gaslieferungen über die Ukraine und Polen durch die Behörden der betroffenen Länder und der Weigerung, Nord Stream 2 in Betrieb zu nehmen, wirken die Versuche, die Schuld für die europäischen Energieversorgungsprobleme auf Russland abzuwälzen, sehr zynisch.
Es wird vereinbart, die Kontakte fortzusetzen.
(Übersetzt mit deepl.com)
Die Behauptung es gäbe keine Arbeit mit verbundenen Waffen nach dieser Offensive aufzustellen, ist meiner Meinung nach haarsträubend. Was wir gesehen haben in Kharkiv war eindeutig eine Verbundwaffenopperation mit den Mitteln die, die UAF hat. (Schwere gepanzerte Verbände greifen gesicherte Stellungen an, Kartelliere gibt Deckungsfeuer, schnelle umgepanzerte Verbände mit Manpads greifen Artillerie, Nachschub und Reserven an.
Das kommt nicht aus NATO Taktikschulen, die hataber a) auch ganz andere Waffen und b) bisher noch keinen Krieg gesehen. Vielleicht ist eine solche Taktik sogar besser als die, die an den Schulen gelehrt werden.
So zu tun, als ob die Ukrainer*innen nicht mit westlichen Waffen umgehen können, warum auch immer das so sein soll? Vielleicht lese ich es falsch aber auf mich wirkt es wie eine Art Arroganz. „Die PZH2000 funktioniert nur nicht, weil die Ukrainer sie nicht richtig benutzen.“ Sie scheint nicht für so einen Einsatz gedacht gewesen zu sein, die Frage ist ob sie dann insgesamt taugt? Die Polnischen Panzerhaubizen funktionieren ja scheinbar super.
Der Gepard dagegen so spricht das ukrainische Twitter war wohl sehr hilfreich bei der Offensive.
Ein wie ich finde sehr lesenswerter Artikel über die Entwicklung der RUS und UKR Armee in den letzten rund 20 Jahren.
https://www.thebulwark.com/i-commanded-u-s-army-europe-heres-what-i-saw-in-the-russian-and-ukrainian-armies/
Übrigens an alle, die die Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern für entbehrlich oder untragbar halten: Womit soll die Ukraine denn mittelfristig ihre Streitkräfte bestücken? Glaubt denn irgendwer daran, dass Putin (oder sein Nachfolger) mit Selenskij (oder seinem Nachfolger) den Bruderkuss übt und dann die Ukraine künftig wieder in Russland T-14 Armata, Suchoi undsoweiter bestellt?
Die Ukrainer werden in Zukunft westliches Gerät kaufen. Schon allein deshalb, weil sie sich im heißen Konflikt von der Überlegenheit diverser Schlüsselsysteme haben überzeugen können. HIMARS und MLRS, HARM, COBRA und PzH2000 dürften wohl auf der Wunschliste gesetzt sein. Da wäre es für die deutsche Regierung doch fast sträflich, nicht auch das zu liefern, was deutsche Rüstungsindustrie mit am besten kann…
Ja, ja, Eskalationsspirale undsoweiter… Ich denke nicht, dass die Ukraine große Eroberungsfeldzüge nach Russland hinein starten wird. Es wird vereinzelte Schläge dort geben, wenn die Russen meinen, man müsste kontinuierlich an der Grenze stänkern und mit weitreichender Artillerie vom vermeintlich sicheren Boden aus wirken. Aber die Ukrainer wollen doch prinzipiell nichts mehr, als einfach nur in Frieden gelassen werden.
@Housetier84
Um mal eine Lanze für die PzH zu brechen, die aufgrund von selektiven Informationen in ein schlechtes Licht gerückt wird:
Die bisherigen Berichte über Kampfeinsätze (und zudem die enorme Abnutzung und der Bestellung 100 weiterer Exemplare) deuten darauf hin, dass die PzH von den Ukrainern sehr sehr viel (und wohl auch dementsprechend erfolgreich) eingesetzt wird.
Ja, zwischendurch gab es wohl ein Problem dahingehend, dass etliche PzH nicht (voll) einsatzfähig waren, aber das heißt nicht, dass sie von den Ukrainern nicht wertgeschätzt werden oder gar kriegsuntauglich sind.
Solche Probleme sind im ersten richtigen Kriegseinsatz der PzH (ja, in Afghanistan war wohl kaum das volle Spektrum der Leistungsfähigkeit der PzH gefragt) zu erwarten und können (oder konnten) hoffentlich zum großen Teil beseitigt werden. Dass die Ukrainer die PzH in einem Schlagabtausch wie diesem nicht immer nach Vorschrift nutzen können, sollte wohl auch jedem klar sein.
@Pio-Fritz:
„zu 1. Ja bitte, welche genau? Schließlich hat die Bw in nicht unerheblichem Maß zurückgekauft und lässt diese auf den Stand A7+ bringen. Es gilt, die vorhandenen Lücken zu schließen und den Aufwuchs hinzubekommen.“
Das haben wir hier doch unzählige Male durchdiskutiert: Die 100 (Rheinmetall) + 88 (FFG) Leo1A5, die 60 M113 Panzermörser (FFG), die Leo2A4 in Industriebeständen (die die Bundesregierung immer für Ringtauschprogramme anbietet).
Es geht doch nicht um Leo2A7V.
„zu 2. Bezüglich der Ersatzteile und Produktion sollten Sie dringend mal mit Kameraden der Panzertruppe sprechen, die erzählen Ihnen etwas ganz anderes. Nicht umsonst ist der Klarstand bei Leo 2 in der Bw so unterirdisch.“
Siehe oben. Um Leo2A7V geht es doch gar nicht. Für die in Industriebeständen vorhandenen Systeme stehen Ersatzteilpakete zur Verfügung. Sonst hätten sich Tschechien und die Slowakei garantiert nicht auf die Lieferung der Leo2A4 eingelassen.
Die Amerikaner werden Gründe haben, warum sie (bislang) keine Kampfpanzer liefern. So sehr ich handfeste Unterstützung für die Ukraine befürworte: Aus welchem Grund sollte sich Deutschland hier vor die USA setzen?
Etwas erstaunlich wirkt auf mich die Geringschätzung mancher Zeitgenossen hinsichtlich Russlands (anzunehmender) konventioneller Kräfte und Ressourcen.
Es gibt offensichtlich Defizite, aber wir sollen nicht überheblich werden.
@Boson sagt:
1. „Allerdings habe ich das nicht als „als ukrianische Staatsräson“ ,wie Sie schreiben, verkaufen wollen. Es ist ein mögliches Szenario.“
Die Ukraine wird keine Kampftruppen nach Russland schicken. Dieses Szenario ist zum jetzigen Zeitpunkt – und damit meine ich ohne Generalmobilmachung der Russen – ausgeschlossen. Jede ukrainische Inkursion würde:
– Argumente für eine russische Generalmoblimachung liefern, was man ja vermeiden will
– den Westen, auf dessen Unterstützung die Ukraine unbedingt angewiesen ist, vergrämen. Daher 0,0% Chance.
Sollte eine russische Generalmobilmachung kommen, halte ich Manöver durch russisches Staatsgebiet hingegen für möglich. Dann gäbe es jedoch meiner Meinung nach auch im Westen keine Bedenken mehr westliches Material auf russischem Staatsgebiet zu sehen.
2. „Unsere militärischen und politischen Ziele decken sich nicht zu 100% mit denen der Ukraine.“
Das ist kein Argument. Selbst mit den Franzosen gibt es keine 100%ige Deckung. Das ist auch gar nicht der Anspruch. Das einzige relevante Thema ist die gewaltsame Infragestellung der europäischen Sicherheitsordnung durch Russland. Alles andere ist nachrangig.
Hier reagieren einige im Forum auf meine Einlassungen, als habe ich ihrem Lieblingsfußballverein die Bundesligatauglichkeit abgesprochen… Bitte nicht immer gleich beleidigt sein.
@FreeEurope:
„Beim Vorstoß am Boden gab es ein gut kooridiniertes Vorgehen von sehr mobilen und schnellen Spezialkräften (z.B. Einheit KRAKEN) und dem verbundenen Einsatz von Kampfpanzern und Schützenpanzern mit Infanterie. Abgesichert gegen Angriffe der russ. Luftwaffe mit Manpads und Gepard-Flakpanzern.
Westliche Streitkräfte hätten es aus taktischer Sicht kaum besser machen können.“
Wenn Sie das so sehen…
Hierzu Oberst Reiser:
https://www.youtube.com/watch?v=4shBImLJoWM
Dabei wird die „Offensive“ in Kherson recht zügig abgehandelt. Der Schwerpunkt der Berichterstattung liegt auf der Kharkiv-Offensive. Zweifelsohne gut gemacht von den Ukrainern.
(Ich bleibe trotzdem dabei. Das war kein Gefecht der verbundenen Waffen im eigentlichen Sinne.)
Ich möchte hier für Interessierte auf die Ausführungen des N. Machiavelli in den Discorsi, III. Buch, 14.Kapitel verweisen: „Welche Wirkungen neue Erfindungen hervorbringen, die mitten in der Schlacht angewandt werden, und unerwartete Ausrufe, die man vernimmt“.
@Metallkopf.
Außerhalb dieses Forums werden auch mögliche Offensiven (mit Panzern) in Richtung Süden, aus dem Oblast Sap. nach Wuhledar und weiter Richtung Mariupol/Assowsches Meer kolportiert.
https://www.youtube.com/watch?v=iJ_qSr8K0zY
Nur zum Verständnis hätte ich da noch Fragen an einige Mitforisten.
Wenn die Ukraine Waffen von wesllichen Staaten „kauft“, mit welchem Geld tut sie das? Ist „Kauf“ hier der richtige Ausdruck? Da könnte man sich auch ein bißchen ehrlicher machen in der Diskussion…
Im Übrigen habe ich immer noch keine Antwort darauf, wie das Logistik- und Unterhalts/- Instandsetzungsproblem bei einer Vielzahl an (Panzer)Einheiten denn genau gelöst werden soll. Hat jemand eine Ahnung was der Unterhalt einiger Panzerbataillone an der Front so im Monat kostet? Wir sprechen hier über westliche Panzer. Da müssen alle wesentlichen Komponenten aus dem Westen herangeschafft werden (oder man schlachtet per se schon mal 2/3 aus um 1/3 verfügbar zu haben).
An so einem Panzer geht halt mehr kaputt als an einem Himars- Fahrgestell mit Aufsatz-Wechselcontainer…
Evtl versteift sich die Ukraine auf unsere Durchbruchswaffen weil wir nah dran sind und verhältnismäßig viel sichtbar in der Industrie haben. Kann ich nachvollziehen.
Warum? Jeder Kampfpanzer wird anders bedient und anders gewartet. Und das hat Auswirkungen an der Front wo mobile Instandsetzungstrupps beschädigtes schweres Gerät reparieren. Ich kann mir vorstellen, dass die noch für ein weiteres Waffensystem mit Training on the job Energie haben. Aber 5? Naja… und Leo 2 wird dann echt kompliziert…
Da frage ich mich aber auch, wenn Ukrainische Soldaten in GB ausgebildet werden, wo ist der kampfwertgesteigerte Chieftain ( ja Challanger gibts wenige) von denen es einige gibt. Übrigens … am allermeisten wären Abrahams auf Halde.
Und es ist bekannt, dass wir Deutschen das schwächste Glied unter den führenden Westverbündeten sind, warum also das Deutschlandbashing?
Was aber der Kontaktgruppe klar sein muss ist, dass wenn man sich gemeinsam entscheidet Durchbruchswaffen zu liefen man der Ukraine womöglich einen Bärendienst erweist. Man sollte sich da auf ein oder zwei Systeme einigen welches am besten auf die Hand der Ukrainer passen.
Wenn es Leo 1 und Marder, womöglich Fuchs ist, dann ist das so. Das muss dann von der Kontaktgruppe aber entsprechend kommuniziert werden.
@FogOfWar: „Nur zum Verständnis hätte ich da noch Fragen an einige Mitforisten.
Wenn die Ukraine Waffen von wesllichen Staaten „kauft“, mit welchem Geld tut sie das? Ist „Kauf“ hier der richtige Ausdruck? Da könnte man sich auch ein bißchen ehrlicher machen in der Diskussion…“
Klar, Ihrem Verständnis kann auf die Sprünge geholfen werden. Man nimmt das Geld aus der rechten Hosentasche und steckt es sich in die linke. Steuergeld mit dem man:
– die eigene Sicherheit mit bezahlt
– Arbeitsplätze schafft
– Gewerbesteuern sprudeln lässt
– im Feedback wertvolle Infos zum Waffensystem unter Volllast bekommt
– und Produktionskapazitäten erhält bzw. ausweitet.
Also nur Vorteile. Sofern man auf der Seite Deutschlands und der Ukraine steht. Gelle?
[Bei allen Meinungsverschiedenheiten bleiben wir hier dennoch bei einem gepflegten Umgangston. Gelle? T.W.]
@FreeEurope sagt: 14.09.2022 um 11:30 Uhr
Natürlich geht es auch um A7V. Die Bundeswehr hat A4 gekauft und lässt diese auf A7V umrüsten, von daher ist der Industriebstand an Leo 2, den Sie hier meinen, schon ganz schön eingedampft.
Und bei dem von mir beschriebenen Ersatzteilmangel geht es eben nicht nur um irgendwelche Hightech-Features, die der A4 nicht hat sondern zum großen Teil auch um ganz profane Ersatzteile, die einfach durch Verschleiß defekt sind, aber nicht verfügbar. Die betreffen nahezu alle noch benutzten Varianten.
Aber das ist auch nicht unbedingt der Knackpunkt. Der besteht doch in dem erwarteten Zeithorizont der Lieferung. Kurzfristig wird sich da aus Beständen der Industrie nichts tun. Wir sehen ja gerade an den Geparden und Mardern, die instandgesetzt werden, wie lange das dauert. Das wäre in nennenswerten Stückzahlen also etwas für den mittel- bis langfristigen Bereich (innerhalb von 12-48 Monaten, vielleicht kleine Stückzahlen etwas eher). Und das, ohne den Rüststand zu verändern.
Das ist aber nicht das, was unsere Politiker der CDU, Grünen und FDP gerade fordern. Die hätten gerne Lieferungen noch vor dem kommenden Winter. Und das ginge nur aus aktiven Beständen, also der Bundeswehr oder anderer Verbündeter. Und das wird hoffentlich nicht stattfinden.
Wo Sie die Ringtausche ansprechen. Wenn Sie die Angebote genauer betrachten, dann wird zwar der Leo 2 als Ersatz angeboten, aber nicht sofort sondern mit entsprechendem zeitlichen Vorlauf. D.h., bei dem abgebenden Staat entsteht erstmal eine Fähigkeitslücke. Das ist eine der Schwierigkeiten bei den Verhandlungen.
Einzige Ausnahme bilden die Griechen mit dem Marder, die geben nur 1:1 ab. Das kann ich allerdings gut nachvollziehen, bei dem Nachbarn würde ich da auch drauf bestehen.
Eskadron schrieb: „Abrams (10.400 Stück gebaut, einschl. Export)
Das will ich gar nicht weiter ausführen, nur soviel: die Systeme waren seit 2001 bis 2021 in Afghanistan und Irak, also Wüsten und Halbwüsten, im Kampfeinsatz. Der Zustand des Materials dürfte somit ausreichend erläutert sein. Seit 2013 gibt es Diskussion die Lima Plant still zu legen, man konnte jedoch mit upgrade-Programmen die Bänder am Laufen halten. Zitat Wiki: „In late 2016, tank production/refurbishment had fallen to a rate of one per month with less than 100 workers on site.“ Genau. 100 Leute.
Ich beende das mal an dieser Stelle. Nur noch soviel:
1. es wurden 3.600 Leo 2 gebaut. Das ist fast 4-mal so viel wie der nächste auf der europäischen Liste.“
Das ist doch eine sinnlose Vereinfachung. Von den US Panzern stehen noch tausende im Depot, von den Leos wurden viele verschrottet. Anzunehmen, dass Deutschland mehr moderne Panzer liefern könnte als die USA, ist hochgradig naiv oder tendenziell.
Moin allerseits!
Was man so hört ist die PzH2000 sehr gut, sehr wirkungsvoll und sehr stark im Einsatz.
Genau hier ist die Krux, denn offenbar wird das Gerät duaerhaft (!) mit 120 – 200% Sollauslastung gefahren. Das führt natürlich zu exponentiell höherem Verschleiß und signifikant kürzeren Wartungen, die nicht oder nicht vollständig gemacht wurden. Ja, „TD während (!) der Benutzung“ ist nicht zu vernachlässigen.
Auch die MLRS/MARS II stehen den HIMARS in nichts nach – sind ja im Prinzip dasselbe Waffensystem -, nur ist der MLRS wesentlich homöopathischer eingeführt und kettenbedingt nicht ganz so schnell verlegbar und daher etwas beliebter.
Warum man sich hier nicht daran macht, endlich die LEO1 in die Ukraine abzusteuern mag vielleicht daran liegen, dass die Munition nicht mehr ausreichend zur Verfügung steht. Wieso der MARDER in seiner „Altkonfiguration“ nicht die Ukraine erreicht, vermag ich nicht zu verstehen.
Das System ist bei uns EOL, so dass die Reservenbildung für uns nicht wirklich sinnvoll erscheint und als Argument ausfällt.
Auch die hier ins Feld geführte Argumentation verfängt aktuell nicht: https://soldat-und-technik.de/2022/04/streitkraefte/31199/erklaerstueck-marder-ukraine/
Aber Politik hat mit Realität nicht immer was zu tun.
Wenn ich die DIskussion richtig verstanden habe, geht es im Kern darum, ob die ukrainischen Soldaten technisch und taktisch mit dem Leo zurechtkommen. Ich habe Argumente pro und contra gelesen, finde es allerdings schwierig, das aus der Ferne und mit Indizien zu beurteilen. Es wird diese Diskussion geben, aber mit Sicherheit nicht öffentlich. Und am Ende sind es die Ukrainer, die das beurteilen müssen.
Sind die Panzer nur als Durchbruchswaffe zu gebrauchen? Eine Offensive auf russisches Territorium kann ich mir nicht vorstellen (im Unterschied zu leicht abzuleugnenden Kommandoaktionen). Aber hat so eine Panzerflotte nicht auch einen defensiven Wert? Die Ukraine will ja sicher die Gegend von Charkiv halten und Abschreckung gegen die Eröffnung neuer Fronten betreiben.
Ob deutsche Panzerlieferungen ein wesentlich neuer Schritt in der Eskalationsdynamik wäreb, wage ich zu bezweifeln. Für Putin ist Deutschland doch längst schon (aus seiner Sicht nachvollziehbar) feindliche Partei. – Aber das ist ja klarerweise nur eine persönliche Einschätzung.
@FogofWar:
Ganz ehrlich, um bei der Fußballanalogie zu bleiben.
Vielleicht sollte deutsches Militär (und auch das österreichische) sich etwas raushalten. Ich persönlich vertraue auch mehr auf amerikanische und britische Experten, die tatsächlich Kriege geführt haben.
So kommt mir Deutschland bzw. auch die deutsche Generalität so etwas vor, wie der Fußballfan im Stadion/vor dem Fernseher, der der viel bessere Nationaltrainer wäre.
Eins steht fest, was die Ukrainer da leisten ist milde ausgedrückt sehr respektabel. Deutschland hätte nach 3 Min kapituliert. Einige Ex-Generäle werden ja nicht müde ihrer Phantasie auf Ntv freien lauf zu lassen bei der Beschreibung der Lage. Herr Zorn gerade auch wieder, dass Putin Kapazitäten hätte woanders zuzuschlagen. Er zählt explizit Moldau mit auf. Hat Herr Zorn ne Karte zur Verfügung? könnte er erklären wie russische Truppen in Moldau einfallen? Die „Friedenstruppe“ in Transnistrien meint er doch bitte nicht….
Warum hilft Russland Armenien nicht?
In Georgien wird sich Aserbaidschan nicht seine Gas und Ölpipeline von Russland kaputtmachen lassen. Und auch bezüglich Kaliningrad sollte Herr Zorn über den weitreichenden Truppenverlegungen eigentlich bescheid wissen. Eventuell mal bei den Amis fragen?
Warum machen Militärs eigentlich Politik mit solchen Äußerungen? wurden die gewählt?
@AngularMan mein Kommentar war garnicht als Bashing gemeint, sollte nur diesem bis hin zu neokolonialen „die Ukrainer*innern können gar nicht mit unseren Waffen umgehen“ entgegenwirken.
@FogofWar:
„@FreeEurope:
„Beim Vorstoß am Boden gab es ein gut kooridiniertes Vorgehen von sehr mobilen und schnellen Spezialkräften (z.B. Einheit KRAKEN) und dem verbundenen Einsatz von Kampfpanzern und Schützenpanzern mit Infanterie. Abgesichert gegen Angriffe der russ. Luftwaffe mit Manpads und Gepard-Flakpanzern.
Westliche Streitkräfte hätten es aus taktischer Sicht kaum besser machen können.“
Wenn Sie das so sehen…
Hierzu Oberst Reiser:
https://www.youtube.com/watch?v=4shBImLJoWM“
Und, widerspricht Oberst Reisner meiner Darstellung? Nein, tut er nicht. Er bestätigt sie.
Abgesehen davon unterschlägt der gute Oberst hier (wieder einmal) einige wesentliche Stärken der Ukraine.
Das hat er leider in seinen bisherigen Videos öfter mal gemacht. Deswegen sind auch einige seiner Prognosen nicht eingetreten.
Man sollte sich bei denen, die in den Medien als Militär-Experten in Erscheinung treten, immer genau deren „track-record“ anschauen. Also wie genau sie mit ihren bisherigen Einschätzungen lagen.
Einige waren da hervorragend präzise, andere eher mittelmäßig, und viele einfach nur grottenschlecht.
„Im Übrigen habe ich immer noch keine Antwort darauf, wie das Logistik- und Unterhalts/- Instandsetzungsproblem bei einer Vielzahl an (Panzer)Einheiten denn genau gelöst werden soll.“
Die Ukraine arbeitet derzeit mit schon mehreren westlichen modernen / komplexen Artilleriesystemen (HIMARS / M270 / Mars II / Caesar / Zuzana II / Dana / PzH2000 / Krab / M109 / M777 / L109).
Für alle wurde Ausbildung (Besatzung und Wartung) und Ersatzteile bereitgestellt.
Die Ukraine nutzt alle diese Systeme täglich und sehr erfolgreich. Und die Logistik funktioniert.
Wenn es bei elf (!) unterschiedlichen Artilleriesystemen gut funktioniert, ist es nicht nachvollziehbar, warum es bei 1-2 Kampfpanzer- und/oder 1-2 Schützenpanzertypen nicht ebenfalls funktionieren sollte.
General Zorn vermag laut FOCUS keine ukrainische Gegenoffensive zu erkennen.
„Bundeswehr-General sieht keine echte Gegenoffensive in der Ukraine“
Zudem bestehe die Gefahr, dass Russland eine zweite Front aufmachen könnte.
„Kaliningrad, die Ostsee, die finnische Grenze, Georgien, Moldau… es gibt viele Möglichkeiten. Die Fähigkeiten hätte Putin. Auch wenn etwa 60 Prozent seiner Landstreitkräfte im Ukraine-Krieg gebunden sind, verfügen die Landstreitkräfte sowie vor allem die russische Marine und Luftwaffe noch über ungebundene Kapazitäten.“
Dies sind für mich erstaunliche Aussagen angesichts der Feststellungen im gestrigen Intel-Update der Briten („With 1 GTA and other WEMD formations severely degraded, Russia’s conventional force designed to counter NATO is severely weakened.“).
Ebenso erstaunt mich die Angabe “ 60 Prozent seiner Landstreitkräfte“. Im März haben „Senior Defense Officials“ des DoD von 75% der gesamten Streitkräfte gesprochen („We would estimate it’s around 75 percent of his total military committed to the fight in Ukraine.“, https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/2969068/senior-defense-official-holds-a-background-briefing-march-16-2022/).
Persönliche Anmerkungen:
1. Das passt beides nicht zusammen.
2. Warum werden diese Zweifel an den Ukrainer und den Offensivleistungen so medienwirksam hervorgehoben. Siehe auch Interview in der SZ mit C. Masala („Die ukrainischen Erfolge sind da. Ob sie in dem Maße da sind, wie zum Beispiel Selenskij es behauptet hat, das vermag niemand zu sagen“, erklärt Carlo Masala, Professor für Internationale Politik und Militärexperte an der Universität der Bundeswehr München. „). Warum diese unbegründeten Zweifel überhaupt (während die Offensive im vollen Gange war, er sagt das am 09.09!) vorbringen, „wenn das niemand zu sagen vermag“?
Ich möchte nicht irgendwelchen abstrusen VT das Wort reden sondern vertraue darauf, dass die relevanten Personen, die alle Infos haben, schon wissen was und warum sie es tun. Kann mir jemand helfen diese Widersprüche und zeitlich seltsame anmutenden Wortmeldungen besser einzuordnen?
Ich hätte erwartet, dass man die Ukrainer ganz einfach lobt oder in anderer Weise seine Anerkennung zu Ausdruck bringt und sich auch selbst freut, denn ganz offenbar haben die Waffenlieferungen aus dem Westen den gewünschten Erfolg (oder nicht?)!
(Hallo Herr Wiegold, dies ist nicht mein erster Kommentar und dies ist keine „echte“ E-Mail-Adresse. Der Zweck dieser Angabe ist mir nicht ersichtlich, daher sehe ich es nicht als erforderlich an, hier meine persönliche E-Mail-Adresse anzugeben. Ich bitte um Ihr Verständnis. Besten Dank.)
[Hallo Beobachter, niemand hat von Ihnen verlangt, Ihre „persönliche E-Mail-Adresse“ anzugeben. Mir wiederum ist nicht ersichtlich, warum jemand für jeden Kommentar ne neue erfundene E-Mail-Adresse angibt – es sei denn, um das Trollen zu verschleiern. Das mag ich dann auch nicht. Besten Dank. T.W.]
Eine generelle Anmerkung noch zur Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern westlicher Bauart.
Diese Lieferung wird kommen. Es ist nicht die Frage ob, sondern nur noch die Frage wann.
Dann sachlich sprechen alle Gründe für die Lieferung.
Wir haben doch hier exakt die gleiche Diskussion wie vor ein paar Monaten beim Thama „schwere Waffen“.
Die gleichen Punkte, die jetzt hinsichtlich Kampf- und Schützenpanzern ins Feld geführt werden, wurden seinerzeit auch ins Feld geführt.
Und was passierte dann?
Nach sehr viel berechtigter Kritik an der Bundesregierung aus dem In- und Ausland wurde die Verweigerungshaltung aufgegeben und zuerst die Gepard zur Lieferung angekündigt, dann die PzH 2000, die Mars II, Iris-T, 70mm Raketenwerfer etc.
Nur das in der Zwischenzeit viel wertvolle Zeit verstrichen war, bezahlt mit unendlich vielen Toten in der Ukraine.
Den Fehler vom Frühjahr wiederholt die Bundesregierung (konkret das Kanzleramt) jetzt leider schon wieder: Sie liefert keinerlei nachvollziehbare Begründungen für ihre Position und verzögert sehr wichtige Entscheidungen unnötig.
Und verlängert dadurch letztendlich den Krieg.
Dieser Krieg endet mit einer militärischen Niederlage Russlands (dazu gehört auch, dass sich die Russen aufgrund einer sich abzeichnenden bzw. unabwendbaren Niederlage an den Verhandlungstisch begeben müssen). Je eher diese Niederlage eintritt, desto besser für alle. Desto mehr Menschenleben werden gerettet, und desto eher stabilisiert sich auch die wirtschaftliche Lage.
Und deswegen muss die Ukraine jetzt bestmöglich unterstützt werden.
@FogofWar
Mit rationalen Argumenten bzgl. der DEU Panzerlieferungen an die UKR und diesen eher unangenehmen W-Fragen (z.B. Wer bezahlt’s?) kommen Sie hier nicht so einfach weiter. Da werden Sie emotionale Reaktionen erhalten und zur Not persönlich beleidigt. Dies ist scheinbar Zeitgeist und keine Besonderheit dieses Blogs. Analogien finden sich in den Twitter-Battles zwischen z.B. Herr Melnyk und Herr Prof. Varwick. (Zitat: „F*** off!“). Da ebnet sich schnell der Weg für Zustimmung.
Mir ist es bei einer TV-Diskussion bei Frau Maischberger gestern aufgefallen: Einträchtig sekundierten sich Herr Melnyk und Herr Prof. Masala bzgl. dieser Panzerlieferfragen und zum Abschließen der Diskussion argumentiere der Herr Professor der UniBw München sinngemäß dann damit, dass DEU Einzellieferungen auch „moralisch“ geboten sein könnten.
(Quelle: Zeitstempel: 14:30, https://www.youtube.com/watch?v=uui4eRVjiM4)
Im Anschluss führte er dann wieder aus „militärischer Sicht“ aus, dass die in Rede stehenden DEU Panzer „Schnelligkeit und Bewegung“ in eine momentan laufende Schlacht in der Ostukraine bringen würden. Nun, das ist sicher nicht falsch, nur stehen diese Panzer momentan verteilt in Deutschland herum und wer die Wege der Bundeswehr kennt weiß, dass „Schnelligkeit und Bewegung“ momentan nicht gerade ihre Kernkompetenzen sind. Zum Vergleich: Vor einigen Jahren konnte man Frau vdL nicht mal auf Anhieb sagen, wie viele Panzer die Bundeswehr überhaupt im Bestand hatte.
(Quelle: https://augengeradeaus.net/2015/03/panzer-zaehlen-bitte-keine-zahlenspielereien/)
In der Realität sprechen wir also über eine Ausbildung und Bereitstellung während des Winters für die kommende Frühjahrsoffensive der UKR und damit einer substantiellen Weiterverpflichtung in Sachen Stellvertreterkrieg gegen Russland. (Ich weiß, meine Worte)
Das Publikum war jedoch begeistert und auch Frau Maischberger ließ es dann auf sich beruhen. Im Abschluss referierte Herr Melnyk dann sinngemäß dazu, dass bei denjenigen, die seiner …errr… robusten Argumentationslinie einfach nicht folgen wollen, evtl noch nicht der „Schlüssel zu ihrer Seele“ gefunden worden sei.
Fazit: Im weitesten Sinne führt die o.g. Sendung die meisten der hier vertretenen Sichtweisen hinlänglich aus.
Die Ukrainer sind flexibel und kämpfen mit jedem Material was sie bekommen können. Was bleibt ihnen auch anderes übrig. Das kann sich offenbar so mancher Salon-Krieger auf seinem heimischen Sofa gar nicht mehr richtig vorstellen, was da an täglicher Improvisation, Mut und Kreativität erforderlich ist. Dort wird mit dem Leben bezahlt, wir bezahlen nur mit Geld. Ein gewaltiger, riesiger Unterschied.
Faz.net/Politik vom 27.07.22
„Die Bundesregierung hat die Herstellung von 100 schweren Artillerie-Geschützen für die Ukraine genehmigt. Ein Sprecher des Herstellers KMW+Nexter Defense Systems (KNDS) bestätigte der F.A.Z., die Ukraine habe Anfang Juli die 100 Waffensysteme des Typs Panzerhaubitze 2000 bestellt, nach zwei Tagen habe das Bundeswirtschaftsministerium die erforderliche Genehmigung erteilt. …“
Hat jemand dazu Näheres wie Produktionsstand, Auslieferungsbeginn/- raten, Ausb von immerhin 100 Bedienungen, in DEU, NLD, UKR, gemeinsam?
Die Ukrainer nehmen gerade natürlich alles, was sie kriegen können. Und sehen das vielleicht auch als super Gelegenheit, den Truppenversuch unter Praxisbedingungen durchzuführen. Die Logistik und Nachhaltigkeit ist da voraussichtlich zweitrangig. Daran kann man dann denken, wenn man wieder in Frieden ist und entscheidet auf welche Systeme man umsteigen will. Wir leisten uns hier den Luxus solcher Überlegungen. Den haben die Ukrainer nicht.
Die wussten schließlich auch dass sie die Panzerhaubitzen mit der Beanspruchung hart verschleißen. Aber es ergibt wenig Sinn, Material schonen zu wollen, wenn man dadurch womöglich den Krieg verliert.
@AoR
„Und es ist bekannt, dass wir Deutschen das schwächste Glied unter den führenden Westverbündeten sind, warum also das Deutschlandbashing? “
Gerade aus dem Grund. Deutschland und vor Allem Scholz geben in der Öffentlichkeit, trotz der massiven Unterstützung, ein absolut erbärmliches Bild ab. Daher ist es, aus Sicht der Ukraine, genau der richtige Ansatz und das Ziel um über die Öffentlichkeit einen Hebel am schwächsten Glied anzusetzen, Je mehr man „Deutschlandbashing“ betreibt, desto eher die Wahrscheinlichkeit dass Deutschland kippt und sich ggf. andere anschließen.
Solche andauernden Forderungen würde man sich gegenüber Washington, Paris, London oder selbst Rom und Madrid nicht trauen.
@FogOfWar Ersatzteile müssen Sie so oder so ranschaffen, egal um welches Panzermodell es sich handelt. Das verhält sich mit dem alten russischen Gerät ja nicht anders.
Zu den Kosten, es heisst ja nicht umsonst „Lend-Lease“. Sofern nicht anders belegt gehe ich daher davon aus, der Ukraine wird es wie UK im 2. WK gehen. Die Briten hatten bis Kriegsende einen riesen Schuldenberg bei den Amis angehäuft.
@ Hetfield sagt:
14.09.2022 um 17:38 Uhr
„ nur stehen diese Panzer momentan verteilt in Deutschland herum“
Die in Diskussion befindlichen 188 Leo 1 und 100 Marder stehen genau an 2 Orten. Auf Industriegelände in 2 deutschen Städten mit Bahnhof. An einem davon fahre ich recht regelmässig vorbei.
„ wer die Wege der Bundeswehr….“
Es würde liefern bzgl. Marder und Leo 1 die deutsche Industrie, nicht die BW… Was nach Freigabe der Gepards (hier samt Ausbildung durch BW) ja auch recht schnell ging. Das Gerät gehört der BW nicht. Auch bzgl der recht neuen „Leo2“-Diskussion ginge es wohl eher um Instistrieeigene A4.
Btw: Sogar die Lieferung der MARS und der PzH 2000 – hier war es BW-Gerät – ging nach Freigabe recht schnell.
Ich finde es faszinierend, wie penetrant eine Lieferung von Leopard 2 forciert wird, obwohl selbige Politiker eigentlich aus der Presse und den internen Briefings wissen müssten, wie prekär die Lage um Einsatzbereitschaft und Ersatzteile bei diesem Großgerät ist.
Jahre des „freundlichen Desinteresses“ habe eine gigantische Lücke gerissen, die z.T. bis heute nicht geschlossen wurde, selbst banale Dinge wie Antriebszahnkränze waren lange nicht lieferbar. Zudem sind wesentliche Bestandteile Leo 2 A4 schlicht so veraltet, dass sie nicht mehr produziert, geschweige denn bevorratet werden (WBG, PERI etc.). Daher erfolgt für die Bundeswehr ja auch der Umbau auf die Rüststufen A6M A1 etc. oder höher… Ebenso ist es keine Alternative, Fahrzeuge aus dem Bestand der Bundeswehr zu nehmen, da eine Löwenanteil der Panzer in der HIL zur Umrüstung steht und der Rest gefühlt zwischen den eFP-Verbänden und der DPA-Ausbildung pendelt und abgerockt wird. Evtl. wäre es ratsam, erst einmal Ruhe zu bewahren, anstelle die nächste Talkshow heimzusuchen…
@Bow
Was die Munition für Leo 1A5 angeht dürfte es ja nicht so kritisch sein. Wie sind ja die meister der internationalen Abstimmung.
Die Munition ist ja in der NATO sehr gebräuchlich und bei den USA, FRA, ESP, ITA in Massen zu finden.
Und noch mal für alle die der Meinung sind Leo 1A5 wäre so schwach. Er hat ein WBG,dass egal für welchen Auftrag und zu welcher Tages oder Nacht zeit ein game-changer ist. Praktisch kein russischer SPz, MTW hat ein WBG und auch die KPz erst ab T72B3 oder T80UM oder T80BVM darunter nicht. Sämtliche T72 von A bis B2 oder T80 B/BV/U haben keins und sterben blind.
@TTS: Ich meine damit eher dass Deutschland innerhalb der Gesamtlage am ehesten kompromittierbar und erpressbar durch den Kreml ist. Die Geschichte hinter den Reisen von Putins Tochter öffnet da eine Debatte und führt zu Aspekten wo es nur peinlich wird…
@all
hmm… diese Fußballanalogie und Team-Sprech wird der Situation in meinen Augen nicht gerecht. Das ist keine Championsleague azuch wenn ich das Gefühl habe, dass aus 80 mio Bundestrainern selbige Zahl Generalinspekteure geworden sind.
Der Kanzler hat Nein gesagt, also Nein!
@AoR
„Der Kanzler hat Nein gesagt, also Nein!“
Der (mil) Fhr entscheidet – Stabsarbeit, anyone?
@AoR;
„Der Kanzler hat Nein gesagt, also Nein!“
Wir leben doch in einer Demokratie. Wenn genügend von seiner Performance ihre Wahlentscheidung abhängig machen?
Umfragen zeigen, dass die Mehrheit der deutschen FÜR die Lieferung auch von Kampfpanzern ist.
Mal sehen welche Parteien Spenden aus dem Kreml bekommen haben.
@derdershörenwill
Krieg ist bekanntlich seit Clausewitz die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
Ich möchte mich an dieser Stelle kurz dazu äußern, weshalb ich bei der militärischen Unterstützung der Ukraine – neben den sachlichen Gründen in den jeweiligen Einzelfällen – generell zurückhaltend bin. Und vielleicht trifft das auch auf die höchste deutsche politische Führung zu.
Seit 2002 hing im Eingang des Stabsgebäudes im Camp Warehouse eine Plakette mit der Aufschrift „ISAF First man in 2002, last man out — „. Ich nehme an, wenige derjenigen die daran vorbeigegangen sind, haben mit dem Enddatum 2021 gerechnet.
Schon 2002 war den eingesetzten Kräften und jedem anderen vor Ort klar, dass Nation-Building mit den ganz üblen Kriegsverbrechern, aus denen die Staatsführung bestand (Dostum und Konsorten), wohl sicherlich nicht ernst- und dauerhaft betrieben werden könnte. Freie Wahlen und demokratische Verhältnisse in einem extrem stammesgeprägten Land, dann noch Mädchenschulen in einem Land maximaler islamistischer Wertevorstellungen…Kurzum: Man hat sich in der Öffentlichkeit Narrative zurechtgelegt, die zu allen Zeiten von den Kräften vor Ort als de facto unmöglich umzusetzen erkannt wurden. Man konnte aber irgendwann hinter diese in der Öffentlichkeit verbreiteten Narrative nicht mehr zurück. Man hatte ja auch schon so viel investiert…
Dieses wohlbekannte Beispiel der jüngeren Vergangenheit soll zeigen, dass Konflikte eine Eigendynamik entwickeln. Das Problem ist, dass man hinter jede Erweiterung/Eskalation nicht mehr zurück kann. Die eigenen Narrative ziehen einen immer weiter in den Konflikt hinein.
Um den Bezug zu den Panzerlieferungen herzustellen. Was wäre das Narrativ, das gebietet, dass Deutschland jetzt Panzer in erheblichem Umfang liefert?
Vor ein paar Wochen waren wir noch auf dem Standpunkt der Selbstverteidigung, also keine weiteren Gebiete zu verlieren. Himars etc. geliefert. O.K.
Bereits jetzt ist klar, dass hinter den gegenwärtigen Umfang an Waffenlieferungen nicht mehr zurückgegangen werden kann.
Jetzt wird aber schon weitergegangen. Ukraine soll eigene Gebiete zurückerobern. Zunächst Kherson. Dazu benötigt man aber einen Haufen Panzer. Wenn sie diesen Eskalationsschritt mitmachen, dann werden sie auch auf Dauer jedes Jahr aufs neue diese Menge an Panzern(äquivalentes Material) liefern müssen, bis dieses Ziel erreicht ist. Man kann aus politischen Grüden nicht hinter die selbst erklärten Ziele ohne Gesichtsverlust zurück.
Sollte dieser Eskalationsschritt erfolgreich sein, und Regionen zurückerobert werden können, dann wird zwangsläufig der Ruf nach noch weiteren Waffen im Raum stehen, um dann auch noch – ganz Konsequent – den endgültigen Erfolg (Rückeroberung Donbass) zu verwirklichen.
Sollte der Eskalationssschritt jedoch nicht zum Erfolg führen, dann verharrt man über sehr lange Zeit in dieser Stufe und pumpt einfach weiter Material und Unterstützung rein. (ggf. noch mehr, aber niemals weniger! Das sind die Spielregeln).
Das Schema ist ein politisches und häufig anzutreffen. Man kann nicht hinter ein einmal zugesagtes Maß an Unterstützung/Mitteleinsatz zurück. Das galt für AFG (bis zum bitteren Ende), das gilt in innerdeutschen Sozialpolitik und eben auch hier in UA. Wer einmal ein neues Level an Unterstützungsleistungen betreten hat, kommt davon nicht mehr runter.
Herr Bundeskanzler Scholz hat die gesamte Malaisse des AFG Einsatzes, sehr lange in sehr gehobenen Positionen begleitet und gewiss seine Lehren daraus gezogen. Genau so wie andere Politiker westlicher Staaten eben auch.
Wer einmal Panzer in größerem Ausmaß liefert, kommt hinter diese Linie nicht mehr zurück. Wenn erkennbar noch auf Jahre dieser Konflikt nicht entschieden werden kann, dann ist man gut beraten, das auf möglichst niedriger Eskalationsstufe durchzustehen.
… und nein, UA ist natürlich nicht AFG. Aber die Rückeroberung der Krim (und der für diese zur Versorgung benötigten südlichen ukrainischen Gebiete ist genau so ein müßiges Gedankenspiel, wie die Etablierung von freien Wahlen in einer islamistischen Stammesgesellschaft, oder die Etablierung von Frauenrechten in der streng muslimischen Gesellschaft Afghanistans. Übrigens verteidigt die Ukraine genauso wenig uns gegen die Russen, wie Deutschland am Hindukusch verteidigt wurde. Das sind Sprüche fürs Poesie-Album sonst nix.
Der Vollständigkeit halber. Der Ausweg in AFG lag darin, die Verantwortung „zurückzugeben“. Das war die einzige gesichtswahrende Lösung. Mit entsprechendem Ausgang. Mal sehen, was man sich für die Ukraine ausdenkt…
besetzten Gebiete zurückerobern soll? Falls dies bejaht werden solte dann
Hallo @chris 14.09.2022 um 21:35 Uhr
Zur Kenntnisnahme, alle russischen Panzer ab T-64 haben ein WBG ( Wärmebildgerät ) von Typ TPN-4 BURAN.
https://www.kotsch88.de/f_tpn-4.htm
Bei den aufgerüsteten Panzer Versionen wir das aktuelle Catherine FC oder Irbis-K verwendet.
Es gibt kein Game Changer, aber es gibt viele Möglichkeiten vernichtet zu werden.
@FogOfWar
„Übrigens verteidigt die Ukraine genauso wenig uns gegen die Russen, wie Deutschland am Hindukusch verteidigt wurde.“
Während ich bei Afghanistan nur zu 50% dabei bin, so sehe ich doch zu 100% dass Deutschland in der Ukraine verteidigt wird. Aus folgenden Gründen:
1. RUS Armee wird von der polnischen Grenze weggehalten. Polen ist unser direkter Nachbar, somit letzter Puffer, und Polen ist in der NATO, also möglichen RUS-NATO Konflikt verhindern.
2. Die RUS Armee schrumpft, damit auch die Bedrohung für Deutschland.
3. UKR kann in Zukunft RUS in Schach halten.
4. Aggressoren generell werden gewarnt, inkl. China. Für wen brauchen wir denn überhaupt eine nennenswerte Bundeswehr, wenn nicht für RUS und China?
Aufgrund 1-4 können wir langfristig Verteidigung wieder einsparen!!
Was hat UKR bitte mit AFG zu tun? In AFG hat der Westen zum ersten Mal zu 100% nichtstaatliche Terroristen bekämpft. War schwierig, wird immer schwierig bleiben. Hat aber reichlich wenig zu tun mit dem, was in der UKR vor sich geht oder zu tun ist. Vor allem weil es dort keinen heiligen Religionskrieg gibt (Taliban gegen ungläubige Besatzer).
@FreeEurope
FH70 haben die Ukrainer auch, macht sogar mindestens 12 verschiedene westliche Artilleriesysteme.
@irgendjemand, der die PzH2000 kennt
Mein Laienverständnis war bisher, dass die PzH von selbst die Feuertaktung limitiert, um vor Überhitzung zu schützen. Jetzt wird immer wieder behauptet, die Ukrainer benutzen sie falsch. Bzgl. Wartungsintervalle würde ich das verstehen. Aber bzgl. Feuertaktung hätte ich gedacht, dass man da nicht wirklich was falsch machen kann. Oder habe ich hier eine falsche Vorstellung?
@Ulenspiegel (14.09.2022 um 15:24 Uhr): „Das ist doch eine sinnlose Vereinfachung. Von den US Panzern stehen noch tausende im Depot, von den Leos wurden viele verschrottet. Anzunehmen, dass Deutschland mehr moderne Panzer liefern könnte als die USA, ist hochgradig naiv oder tendenziell.“
An keiner Stelle habe ich behauptet, die USA hätten weniger Material als die Deutschen. Ich habe gesagt die Deutschen hätten weit mehr Material als der nächste auf der europischen Liste (Vgl.:“1. es wurden 3.600 Leo 2 gebaut. Das ist fast 4-mal so viel wie der nächste auf der europäischen Liste.“)
Ich habe im Weiteren darauf hingewiesen, dass der Materialstand (der nicht genau bekannt ist) der USA ebenfalls stark angegriffen ist. Das Problem der USA ist, sie haben keinen sugar daddy der ihnen im Notfall (sprich Asien) aushilft. Die Bereitsschaft weiter Material abzugeben, während Europa immer noch nicht Aufträge an die Industrie erteilt hat, dürfte stark gesunken sein.
Zurück zu meinem letzten Punkt:
„3. Wer wollte nochmal Verantwortung und Führung in Europa übernehmen? Ich komm grad nicht drauf.“
Das ist doch der Kern der Geschichte. Nach 7 Monaten Krieg sind von der Bundesregierung keine Aufträge bzgl. Marder und Leo erteilt worden, selbst Exportgenehmigungen für bereitstehendes Material wurden nicht erteilt. Hier passen die in grandioser Manier verkündeten Ansprüche des Kanzlers und der Verteidigungsministerin in keinster Weise mit der Realität zusammen.
@FogOfWar
Man kommt allerdings von gar keiner Zusage mehr herunter.
Der Bunderkanzler hat gesagt die Ukraine darf nicht verlieren. Punkt.
Folglich ist die Ukraine vom Westen so zu rüsten, das sie sich jederzeit – ich betone jederzeit – gegenüber ihrem Nachbarn Russland erfolgreich zu Wehr setzen kann. Dieser Prozess wird selbstverständlich Jahre dauern. In diesem Zusammenhang finde ich es niedlich, die Rückeroberung besetzter Gebiete in einem dynamischen Prozess
ausschließen zu wollen. Warum auch? Soll der Aggressor Russland auch noch belohnt und bestätigt werden? Auch das geht nicht mehr.Punkt.
FogOfWar (14.09.2022 um 22:59 Uhr):
Was Clausewitz, Dostum, Mädchenschulen und imaginäre Plaketten mit dem Überfall Russlands auf ein demokratisches Land zu tun haben, ist mir jetzt immer noch nicht klar. Ich bestehe jedoch nicht auf weiteren Ausführungen.
@FogofWar:
Man hat bei ihrer Argumentation den Eindruck alles was der Westen macht ist eine Eskalation.
Ich sehe in der Zurückeroberung von besetzten Gebieten keine Eskalation. Diese ist sogar ein absolutes MUSS. Wie soll das sonst aussehen? Russland bleibt für immer ein Paria-Staat der Teile der Ukraine besetzt hält? Oder soll man die Besetzung dann einfach anerkennen mit allen Folgen (Ermordung, Folterung, Vergewaltigung von der ukrainischen Bevölkerung, das gleiche was in kleinerem Maßstab schon auf der Krim und etwas größerem Maßstab in den „Volksrepubiken“ passiert ist, die entsprechenden Berichte von Nichtregierungsorganisationen liegen seit Jahren vor)
In dem Thread vor ein paar Tagen fragte ich, wann das letzte mal ein Angreifer mit Gebietsgewinnen belohnt wurde. Keine Ahnung, ob man sagen kann, dass man sich darauf geeinigt hat, dass das 1939 der Angriff der UDSSR auf Finnland war. Wenn da jemandem noch was einfällt gerne.
(keine Frage das Völkerrecht war im Kaukasus nicht hilfreich, gestern kam ne super Doku über die Kaukasuskonflikte auf 3sat, leider mit keinerlei Eindrücken, dass dort Versöhnung überhaupt im Wortschatz existiert)
Diese ewige Rücksichtnahme auf russische Befindlichkeiten muss schlicht aufhören. Eine durch und durch gewalttätige Gesellschaft (o Ton eines russischen Freundes) ändert man nicht durch Rücksichtnahme.
@Bow:
Danke für den S&T Link zur Einschätzung Marder.
(https://soldat-und-technik.de/2022/04/streitkraefte/31199/erklaerstueck-marder-ukraine/)
Man muss der Einschätzung von S&T nicht in jedem Punkt folgen – dem Gesamtbild der Materiallage dürfte jeder zustimmen. Der Knackpunkt ist dabei folgender:
„Nun ist die komplette Kette nicht mehr in der Lage, schnell und ausreichend reagieren zu können. Weder die Fähigkeiten der Streitkräfte noch die Industriekapazitäten können von heute auf morgen aufgebaut werden. Es gilt schließlich immer noch Friedens- und nicht Kriegswirtschaft in Verbindung mit einem Fachkräftemangel.“
Der Krieg läuft nunmehr seit 204 Tagen. Die Geheimdienste warnen schon seit März 2021, vermutlich sogar schon früher, vor der drohenden Invasion. Man hätte also von Seiten der Bundesregierung in Bezug auf die Industrie mehr als genug Zeit gehabt etwas auf die Kette zu bringen. Die Wahrheit ist, der Wille ist nicht da.
@Eskadron sagt: 15.09.2022 um 9:47 Uhr
„Der Krieg läuft nunmehr seit 204 Tagen. Die Geheimdienste warnen schon seit März 2021, vermutlich sogar schon früher, vor der drohenden Invasion. Man hätte also von Seiten der Bundesregierung in Bezug auf die Industrie mehr als genug Zeit gehabt etwas auf die Kette zu bringen. Die Wahrheit ist, der Wille ist nicht da.“
Sie widersprechen Ihrem eigenen herausgearbeiteten Knackpunkt der da ist, das wir hier Friedenswirtschaft haben. Es gibt auch gar keinen Grund oder rechtliche Handhabe, auf Kriegswirtschaft umzustellen. Ganz schlicht, wir als DEU haben keinen Kriegs- oder Bündnisfall, der irgendwelche Maßnahmen der Bundesregierung in diese Richtung rechtfertigen würde oder gerechtfertigt hätte. Selbst wenn sie Maßnahmen ergriffen hätte, wären ihr diese spätestens von den Verwaltungsgerichten um die Ohren gehauen worden – zu recht.
Es ist nicht unsere Aufgabe, unsere Wirtschaft darauf auszurichten, das die Ukraine kämpfen kann. Man sollte sie unterstützen, keine Frage, aber eben mit dem, was in der Industrie vorhanden ist und hergestellt werden kann.
@Prio-Fritz: „Es ist nicht unsere Aufgabe, unsere Wirtschaft darauf auszurichten, das die Ukraine kämpfen kann. Man sollte sie unterstützen, keine Frage, aber eben mit dem, was in der Industrie vorhanden ist und hergestellt werden kann.“
Man kann Kapazitäten ausweiten ohne den Verteidigungsfall auszufrufen. Das ist ein no-brainer.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr wird unser Land Schaden nehmen. Nur ein Teil der BR hat das verstanden.
@Eskadron sagt: 15.09.2022 um 10:37 Uhr
„Man kann Kapazitäten ausweiten ohne den Verteidigungsfall auszufrufen. Das ist ein no-brainer.“
Ja natürlich. Aber das ist eben Aufgabe der Industrie, die Politik kann das fördern über allgemeine Wirtschaftshilfen etc., aber mehr auch nicht. Und die Rüstungsindustrie versucht ja, ihre Kapazitäten zu erweitern, das scheint nur nicht so einfach zu sein. Das fängt mit dem Personal an.
Das sind ja keine Staatsbetriebe, denen man einfach so Anweisungen erteilen kann.
Und letztendlich wird in dem von Ihnen zitierten „Knackpunkt“ eben von Friedens- und Kriegswirtschaft gesprochen. Sie haben die Begrifflichkeit in die Diskussion gebracht.
@Dominik: Ja wir leben in einer Demokratie. Und die Führung die wir wählen ist an Recht und Gesetz und an einen Amtseid gebunden.
Im Rahmen dieses Spannungsfeldes hat sich Deutschland gemeinsam mit den Alliierten in der Kontaktgruppe eine Strategie zurecht gelegt. Und eingedenk Putins Optionen ( Mobilmachung or bust) zielt unsere Strategie auf die Köpfe der russischen Soldaten ab. Wenn die nicht wollen hilft auch eine Mobilmachung nichts. Das Buch ZOV stellt ein tolles Psychogramm dar.
Nur ist die Psyche des russischen Soldaten eine schwer fassbare Variable. Erst die Offensive bei Kharkiv hat deutlich gemacht wie absolut unterirdisch es um die Moral in den Reihen der Russen steht.
Da fasse auch ich mir an den Kopf da ich ja am lautesten Durchbruchswaffen gefordert habe auch in Anbetracht des Risikos, dass es der russischen Propaganda in die Hände spielen könnte. Warum? Weil ich die Variablen hinter der Stirn russische Lanzer nicht messen konnte und das Gefühl hatte, dass man die Ukrainer ohne viele westliche Panzer, nach allem was diese entgegen jeder Erwartung erreicht haben, zur Schlachtbank „Winter“ führt. Das wäre menschlich, moralisch unendlich verwerflich und eine politische Bankrotterklärung unserer Zivilisation und unseres Selbstbildes.
Und ja mit Leo 1 und Marder hätten die Ukrainer nach Süden durchstoßen können und Kherson von der Krim abschneiden können. Hätte dieses Vorgehen im Gegenzug zur Mobilmachung und glaubwürdiger Propaganda mit NATO Feindbild führen können? Womöglich …
Wir wissen nicht was in der Kontaktgruppe besprochen wird, aber ich bin überzeugt dass derartige Hebel diskutiert werden. Und ich bin auch fest davon überzeugt, dass wenn man dort Panzerlieferungen als angezeigt erachtet und gemeinsam zu dem Ergebnis kommt, dass Leo und Marder das beste sind, dann stellt sich da auch der Kanzler nicht quer.
Der GI hatte strategisch recht ich hatte unrecht, wenigstens da stimmt die Welt noch.
P.S: Im Szenario der Mobilmachung mit NATO Feindbild müsste Russland die Ukraine binnen Tagen politisch-ökonomisch-militärisch handlungsunfähig machen. Das sind keine abstrakten Ängste, das ist Fürsorge gegenüber den Ukrainern. Das steckt übrigens hinter dem Begriff Eskalationspotential in Form von mehr als 10 Millionen Toten Ukrainern binnen weniger Tage.
P.P.S: Im extrem unwahrscheinlichen Fall dass der GI unrecht hat und ich recht habe, es also in keinem Szenario zu einer Mobilmachung gegen die NATO kommt, kann ich es auch nicht ändern.
Ich weis nur dass im Fußball nach den Spiel 22 Mann vom Platz gehen und der Schiedsrichter heim fährt. In diesem Spiel ist der Schiri Handlungsfähig und es sind noch 14 Spieler lebendig
„Je länger der Krieg dauert, desto mehr wird unser Land Schaden nehmen. Nur ein Teil der BR hat das verstanden.“
Ich glaube das haben ALLE verstanden.
Problem ist eher:
Wie verkürzt man die Dauer des Krieges?
Da gibt es eben unterschiedliche Ansichten und Meinungen und deshalb gibt es eben diese ewigen Diskussionen.
Niemand (!) weiß was die beste Methode ist, diesen Krieg zu verkürzen. Ob es nun schwere Waffen sind oder Diplomatie (mit der Gefahr, dass ein anderes Land das nächste ist) oder oder oder.
Das ist alles nur Theorie und spielen mit Wahrscheinlichkeiten. Egal ob man BILD-Leser ist, General, Politiker oder Professor.
Kapazitäten auszuweiten ohne Ausrufen des Verteidigungsfalles benötigt aber eine gewisse Zeit.
Die Industrie könnte man in einer Kriegswirtschaft anweisen, etwas zu tun, aktuell entscheidet sie nach ihren unternehmerischen Freiheiten und Risikoabschätzungen.
Ob nur ein Teil der BR vertanden hat, was hier wirklich auf dem Spiel steht, kann ich kaum einschätzen – wir hören ja nur die offiziellen Reden. Aber selbst wenn es alle Reg.-Mitglieder verstanden hätten, würde das nix ändern.
Vergabeprozesse abkürzen, das Parlament umgehen? Wenn die Hütte brennt, also V-Fall eintritt, ja = Kriegswirtschaft. Bis dahin bleibt es bei Gewaltenteilung (und die FDP wird die erste Partei sein, die sich andernfalls quer stellt.)
Wir enden wieder beim Grundproblem der individualisierten Wohlstandsgesellschaft: Die Mehrheit kann sich die Bedrohung derselben gar nicht vorstellen und ist auch nicht zu kleineren materiellen Abstrichen für die Bewahrung der grundlegenden Dinge bereit. Die politischen Prozesse bilden das nur ab.
Eskadron schrieb: „Das Problem der USA ist, sie haben keinen sugar daddy der ihnen im Notfall (sprich Asien) aushilft. Die Bereitsschaft weiter Material abzugeben, während Europa immer noch nicht Aufträge an die Industrie erteilt hat, dürfte stark gesunken sein.“
Die USA haben alleine 150 M1 aus dem USMC gerade ins Depot gestellt. Die reduzieren Panzer in Bereichen der Streitkräfte, die für Asien vorgesehen sind! Dein Argument wird nicht besser.
Selbst deise 150 Panzer wären mehr als D und F (aus Einheiten?) zur Verfügung stellen könnten.
@Drunken Sailor: „Kapazitäten auszuweiten ohne Ausrufen des Verteidigungsfalles benötigt aber eine gewisse Zeit.“
@Pio-Fritz: „Ja natürlich. Aber das ist eben Aufgabe der Industrie, die Politik kann das fördern über allgemeine Wirtschaftshilfen etc., aber mehr auch nicht.“
Zuerst einmal @Pio-Fritz: ich kann erkennen wie Sie sich auf den Punkt „Kriegswirtschaft“ fokussieren. Das wollte ich aber gar nicht herausstellen. Ich wollte unterstreichen, dass
1. spätestens seit März 2021, also seit 1,5 Jahren, ÖFFENTLICH bekannt ist, dass RU die UA angreifen wird
2. es gab bis Ende Februar 2022 keine Reaktion in Bezug auf Bw oder Industrie
3. seit Kriegsbeginn sind weitere 7 Monate vergangen.
Die Zeit Kapazitäten auszweiten wäre gewesen – hätte man nicht das Problem ignoriert (@Drunken Sailor). Bisher haben wir im Rahmen der Entlastungspakete 1 -3 bereits 95 Milliarden Euro im Sozialbereich verbraten. Mal eben so. Ohne Grundgesetzänderung. Die Symptome des Problems sollen mit Geld an der falschen Stelle zugeschüttet werden. Das wird nicht funktionieren, da der Krieg noch Jahre dauern kann, wenn sich ein Patt ergibt. Ziel muss sein alles zu tun, damit UA diesen Krieg gewinnt – und das schnell.
Für alle die der Meinung sind, wir täten doch genug: 0.082% des BIP beträgt die Summe unserer staatlichen Hilfsleistungen (IFW Kiel, 09/2022). Unterstützung der USA 44,5 Milliarden, Deutschland 3,2 Milliarden (IFW Kiel, 09/2022).
@Ulenspiegel:
Ich weiß nicht, was Sie mit Ihren 150 USMC Abrams wollen und kann das nicht zuordnen, was Sie da anführen. Setzen Sie doch bitte ein link zur Info. Vielleicht hilft Ihnen jedoch ein Blick auf den Vergleich der Unterstützungsleistungen um zu verstehen, warum da eventuell erstmal wenig Bereitschaft auf Seiten der USA ist.
@AoR
Das sind keine abstrakten Ängste, das ist Fürsorge gegenüber den Ukrainern.
Ich bin überzeugt, auf diese Art der „Fürsorge“ verzichten die Ukrainer dankend.
@Ulenspiegel:
Wenn das mit den 150 M1 stimmt, die gerade absolut tauglich eingelagert werden, sollten die nach Polen gehen, Polen stellt die Leo2 frei und die werden für die Ukraine fertig gemacht. Die Ersatz-M1 für Polen soll die EU ;) bezahlen. 6 Monate Zeit bis Frühjahr, Training der Ukrainer kann in Deutschland schonmal anfangen.
Man handelt gemeinsam, das wäre bei solchem hin und her tauschen tatsächlich gewollt, die Polen gewinnen eine einheitliche Panzerflotte mit M1, bis sie aus selbst gewählten Elend ihre K2 produzieren (warum eigentlich keine M1 produzieren? – die Polen ändern ihre Beschaffungspläne ja auch öfter als manche Ihre Unterhose), und es wird eine große einheitliche Panzerflotte frei. Dazu gibt DE und andere Leo2 Nutzer (am besten fast alle, wegen gemeinsam und so) noch etwas ab, z.B. 10%, die spanischen dürften wenigstens noch für Ersatzteile taugen?
@Eskadron
Sehr OT, aber sie glauben wirklich voller Überzeugung, dass im Frühjahr 2021 (!!!!) irgendeine Partei auch nur den Hauch einer Chance gehabt hätte mit einer Forderung nach Ausweitung Verteidigungsetat in großer Höhe, Aufrüstung wegen „dem Russen“, zusätzliche Panzerbrigaden (also noch zusätzlicher als eh schon lange eingeplant), Munitionsbestellungen mit sofortiger Produktion in großer Höhe und so weiter?
Im Herbst war die Bundestagswahl, ein paar Landtagswahlen gab es auch im Frühjahr + Sommer und auch zeitgleich mit der BT-Wahl.
Corona war Top-Thema und die Lieferkettenproblematik inklusive Fachkräftemangel und fehlender Wohnraum Top-Thema Nr. 2. Dazu das PR-Desaster im Sommer in Kabul.
Wenn man mir als Bürger gesagt hätte:
„Wir (BRD) müssen jetzt unbedingt die Rüstungsindustrie aufpumpen und Munition bestellen und auch produzieren, weil im Frühjahr 2022 der Russe die Ukraine komplett angreifen will. Die wenigen Fachkräfte müssen in die Rüstungsfirmen und nicht in die gerade wieder anlaufenden Wirtschaftsbetriebe rund um Auto, Maschinenbau und Chemie.“
Den Vogel hätte ich gezeigt und mit mir sehr (!!!) viele andere.
Einfach mal bisschen realistischer sein in der Betrachtung der Vergangenheit.