Sicherheitshalber der Podcast Folge 62: Krieg in der Ukraine: Was heißt eigentlich “gewinnen”? | Landminen: welche warum verboten sind

46 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 62: Krieg in der Ukraine: Was heißt eigentlich “gewinnen”? | Landminen: welche warum verboten sind”

1. Was die Haltung unseres Bundeskanzlers betrifft so ist sein zögerliches, vages Verhalten zum Teil erklärbar.
   Weite Teile der SPD und große Teile der ostdeutschen Bevölkerung sind sehr russlandfreundlich. Diese Teile wünschen – egal wie, zu jedem Preis – ein gutes, auskömmliches, freundliches wenn auch devotes Verhalten gegenüber Russland Diese Teile träumen auch von einer Xten Neuauflage des Minsker Abkommens, um wie Phönix aus der Asche als DIE Friedenspartei und Friedensstifter zu reüssieren.
   Die übrigen mehrheitlich aufgeklärteren Menschen sehen das natürlich diametral anders.
   Zu dieser Gemengelage gesellen sich dann die, die wie zu hören war „kalte Füße “ aus diversen Gründen bekommen, nach dem Motto „wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ oder „Was geht uns Deutsche die Ukraine an“?
   Diesen gesellschaftlichen Spagat in vernünftigen Worten zu kommunizieren ist der Bundeskanzler nicht in der Lage.
   Einerseits kann er Genossen wie Mützenich, Stegner, Kühnert und andere aus Gründen des Machterhalts nicht verprellen, andererseits ist er dem aufgeklärteren Bürgern gegenüber zu feige, um weitere Wahlmisserfolge zu vermeiden.
   Das geht einher mit beträchtlichem Ansehens1verlust allerorten. Führung geht anders und sieht auch anders aus!

2. mein Kompliment und meinen Dank. Erstklassige Folge.
   Der unvermeidliche Mangel: „Krieg“ wird weitgehend kinetisch genommen – die Wirtschaftskrieg-Komponente, wo der Westen in der Offensive ist, bleibt unterbelichtet.
   Auch da wäre interessant durchzuspielen, was „gewinnen“ und „verlieren“ heisst, und das differenziert für die Teil-Schlachtfelder
   + Personen-Sanktionen
   + High-tec-Sanktionen
   + Devisensanktionen
   + Energiesanktionen

3. @Nicolo15: Jede politische Äußerung führt in Demokratien zwangsläufig zur Kritik. Da ist manchmal das eh kritisierte Stillschweigen besser. Nicht auf jedes eröffnete Fass der Presse oder der Opposition muss reagiert werden, wozu auch? Regieren ist m.E. nicht ständig zu rechtfertigen. Natürlich ist ein Krieg und die Frage der eigenen Interessen auch immer eine Abwägung und Kompromisse eine Ansichtssache, jedenfalls aber politisch ein Minenfeld. Nicht immer muss (sollte) aber Parteipolitik, weder bei der Opposition noch bei der Regierung, Maßstab sein. Ich denke, es muss bedacht bleiben, was unser sicherheitspolitisches Interesse ist. Ob es gut ist, die Bundeswehr aus politischen Gründen zu entleiben, kann durchaus kritisch betrachtet werden. Gerade und besonders jetzt, wo ein Krieg wieder auf der Tagesordnung steht.

4. Die Diskussion um die „Nichtdemütigung Putins“.
   Was soll denn das Ganze?! Das Ziel der Ukraine ist und bleibt Russland zurück auf sein eigenes Terrain zu vertreiben.
   Was soll man denn verhandeln? Was wäre denn das „Learning“ aus der Geschichte? Bei all dem „die Ukraine muss verhandeln“-Geschwafel, hieße das nur, dass jede (!) Aggression dazu führt, dass der Aggressor danach „mehr“ hat, als davor.
   Kurz: Krieg lohnt sich!

   Der m. E. einzig gangbare Weg ist, dass irgendwann Russland mittelbar Reparationen an die Ukraine zahlt, indem „der Westen“ wieder Gas, Öl, sonstige Rohstoffe von Russland bezieht und Teile des Preises direkt an die Ukraine gezahlt werden.
   Russland muss wieder Teil der Weltwirtschaft werden, denn dafür ist das Land zu groß, die Rohstoffe zu wichtig und das Land strategisch zu bedeutend. Das natürlich erst nach (!) der Ära-Putin.

   Somit ist aktuell die einzige Verhandlungsposition der Ukraine die Frage nach Reparationen.

5. @Nicolo15
   „Führung geht anders und sieht auch anders aus!“

   Da haben Sie nicht Unrecht: „Führung“ gegen Russland ging auch schon ganz anders in Deutschland und brachte uns noch viel größeren „Ansehensverlust“.

   Ich biete Ihnen mal eine andere Perspektive an, selbstverständlich müssen Sie diese nicht annehmen.

   BK Scholz hat einen Überblick über die Lage, welcher uns nicht gegeben ist. Er wird beraten und beeinflusst von Faktoren, die wir nicht kennen. Seine Verantwortung gilt allen Deutschen und auch Europa, egal wen Sie davon als „aufgeklärt“ oder, demnach, „unaufgeklärt“ erachten. Evtl. möchte er auch nicht als derjenige Kanzler in die Geschichte eingehen, welcher Deutschland gänzlich unvorbereitet und quasi entwaffnet zum dritten mal (je nach Sichtweise) in einen Krieg mit dem größten Flächenstaat der Erde hineinführt.

   Oder er ist einfach der gewohnte Scholz-o-Mat, welcher bisher eher selten mit markigen und polarisierenden Entscheidungen beeindrucken musste, sondern sich im Merkel-Stil still, grau und unauffällig an die Spitze hat spülen lassen. Eine Ausnahme hierzu war die „Zeitenwende“ – Rede, und man sieht ja was ihm (und uns) das bisher eingebracht hat. Evtl hat er – im Gegensatz zu vielen anderen – mittlerweile erkannt, dass er mit einer sehr schwachen Hand pokern muss.
   Will sagen: Vielleicht bringt er den nüchternen Realismus ins Spiel statt populistisch zu krakelen und letztendlich doch nur bluffen zu können.

6. Im ersten Teil des Podcasts Nr 62 ging Herr Masala auf die Frage ein, was denn eigentlich „Gewinnen“ im gegenwärtigen Krieg in der Ukraine bedeuten würde. Er schloss nach einigen, meiner Meinung nach eher unklaren Ausführungen, damit, dass es eben „kompliziert“ sei. Immerhin wurde aber festgestellt, dass ein Verdrängen der RUS Truppen vom Staatsgebiet der UKR schonmal gut wäre.

   Ich empfehle denjenigen, welche sich über die strategische Ebene dieses Konfliktes substantielle Gedanken machen möchten, Herfried Münkler’s Ausführungen zu den zentralen Theorien des Carl v. Clausewitz zu lesen. Es sind nicht viele Seiten, aber die haben es in sich!

   Zuerst ist einmal festzustellen, dass v. Clausewitz (als Gast der Grande Armee) seine Erkenntnisse über deren Feldzüge maßgeblich während der französichen Niederlage in RUS gesammelt hat, und zwar auf Seiten der Verlierer. First hand, sozusagen, kein verstaubter Akademiker oder Armchair-General sondern ein echter „Russland-Experte“.

   Zum Thema „Gewinnen“ ein Zitat von Münkler::
   „Für die Erfahrung von Sieg und Niederlage macht Clausewitz drei Kriterien geltend: das Ausmaß, in dem die ursprünglich aufgebotenen Massen zusammengeschmolzen sind; der Verlust oder Gewinn an Boden, also die Frage, wer sich am Abend der Schlacht auf dem Kampfplatz zu behaupten vermochte; und schließlich als wichtigstes Verlust oder Aufrechterhaltung der ursprünglichen Ordnung.“
   (Quelle: Münkler, Herfried. „‚Clausewitz’ Theorie des Krieges“, Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2003, online zu finden unter: https://d-nb.info/1193805171/34, Seite 19)

   Nach dieser Definition würde die UKR den Krieg nur „gewinnen“ können, wenn sie: a) nicht zu große Verluste erleiden würde; b) sie ihr Territorium dauerhaft zurücknehmen könnte und c) sie militärisch, gesellschaftlich und politisch im Anschluss zur Ausgangslage zurückkehren könnte.

   Bedingung a) b) und c) sind auf derzeit über 1000km Frontverlauf, und einem noch viel längerem Grenzverlauf zwischen UKR und BLR + RUS, für mich derzeit nicht nachvollziehbar zu erfüllen. ES SEI DENN man berechnet felsenfest einen totalen Zusammenbruch der (v. Clausewitz nennt es) „Moral“ der RUS Streitkräfte nicht nur innerhalb der UKR, sondern auch in RUS mit ein.
   Dem militärisch erzwungenen Bruch dieser Kampfmoral misst v. Clausewitz erhebliche Bedeutung zu denn er schreibt: „[die Hauptschlacht sei] der blutigste Weg der Lö­sung“; „zwar ist sie kein bloßes gegenseitiges Morden und ihre Wirkung mehr ein Totschlagen des feindlichen Mutes als der feindlichen Krie­ger […], allein immer ist Blut ihr Preis und Hinschlachten ihr Charakter wie ihr Name; davor schaudert der Mensch im Feldherm zurück“.
   (Quelle: Clausewitz, Vom Kriege (Fn. 1), S. 429 + S. 469., zitiert von Münkler, s. oben, Seite 11-12.)

   Vielleicht wird die Skepsis führender DEU Generäle nun etwas klarer. Diese wurden stark von v. Clausewitz beeinflusst in ihren Ausbildungen und ich persönlich denke diese Lehre erlebt derzeit eine (weitere) Renaissance.

7. @Hetfield
   Ach wenn es doch nur um deutsche oder parteipolitische Befindlichkeiten ginge. Die machen das ganze Scholz’sche Dilemma ja erst so richtig sichtbar
   Hitler und Stalin waren sich sehr einig Polen von der Landkarte zu tilgen.
   Deutschland war sich jahrelang mit Russland einig, Handel zu treiben zu Lasten Osteuropas.
   Alles natürlich in den entsprechenden Umfeldern, schon klar.
   Und nun? Nun fehlt der Mut sich einmal klar und unmissverständlich für Osteuropa und die Ukraine zu entscheiden. Uns steht es gut zu Gesicht endlich einmal auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen, der Seite der Freiheit, des Friedens, der Unverletzlichkeit von Grenzen, der Souveränität der Völker in einem friedlichen Europa. Niemand führt Deutschland in einen Krieg, wir unterstützen lediglich die überfallene Ukraine, das ist ein gewaltiger Unterschied.

8. Ich kann dieses „Russland darf nicht gedemütigt werden“ einfach nicht mehr ertragen. Eine Nabelschau der German Angst…

   Die westliche Appeasement Politik gegenüber Russland hat dazu geführt, dass sich Russland zu dem Angriff auf die Ukraine bestärkt sah. Der Schock im Kreml, als der Westen dann doch eindeutig die Reihen geschlossen hatte, war deutlich wahrzunehmen. Davor war nur aus Russland zu hören: “Der Westen ist schwach, feige, degeneriert – wir Russen sind stark, leidensfähig…bla, bla“

   Hier geht es nicht um irgendwelche Landstriche die der einen oder anderen Partei gehören. Hier geht es ausschließlich um Ideologie. Und zwar um die faschistische Russki Mir. Diese Ideologie ist die Triebkraft hinter dem Handeln von Putin und vieler Russen – die Sehnsucht nach Überlegenheit und Macht wirkt stark in einem Land wo man nicht auf viele Dinge stolz sein kann. Daher die blinde Zerstörungswut, das trotzige Verhalten.

   Den da haben es diese Ukrainer doch gewagt die russische Überlegenheit anzuzweifeln. Jetzt sollen sie den Preis dafür zahlen, dass sie die Russen so gedemütigt haben. Nur das beeindruckt die Ukrainer immer weniger und die Russen verfallen zunehmend in Panik. Der angeblich „starke“ Mann wirkt neuerdings schwach und in den Telegram Kanälen zerreißen sie sich den Mund über immer extremere Maßnahmen ggü. den eigenen Eliten.

   Deshalb verlangt diese Ideologie danach gedemütigt zu werden. Wer schwach wirkt, kann nicht gleichzeitig den Anspruch auf Überlegenheit erheben. Diese Ideologie ist der eigentliche Feind. Diese Ideologie muss besiegt werden. Sonst wird Europa niemals Ruhe finden.

9. @ Hatfield:

   Clausewitz hat seine Erfahrungen mitnichten als Gast der Grande Armée Napoleons, sondern im Gegenteil auf russischer Seite gesammelt; er verließ Preußen, trat gegen den Willen seines Königs in den Dienst des Zaren und kehrte erst nach der Konvention von Tauroggen in seine Heimat zurück.

10. Danke für den informativen Podcast ! In einem kleinen Punkt teile ich die Auffassung Ihrer Runde nicht so ganz. Der normale Deutsche oder Europäer kann sich keine bedingungslose Kapitulation Russlands nach WWII Muster wünschen, wohlwissend, daß das dritte Reich keine Atomwaffen hatte, jedoch das heutige Russland eben mehr als man sich wünscht. Vorstellbarer ist da eher eine Art Revolte nach dem Muster von 1917 die zum Kriegsende führen kann. Wobei sich derartiges natürlich nicht genau gleich wiederholt. Damals konnte das Kaiserreich den Herrn Lenin per Eisenbahn den Russen zukommen lassen. Ob der Westen und seine Geheimdienste heute auch eine Überraschung haben?

11. @Andreas Maase,

    Mea Culpa, so rum war’s. Vielen Dank für die Korrektur. Er hatte eine abenteuerliche Biografie, alles in allem.

    Besten Dank

12. @ Hetfield: Vielen Dank für die Quelle! Habe die Lektüre sehr genossen!

    Ich möchte an dieser Stelle auf eine Sache tiefer eingehen.
    Sie schrieben: Zum Thema „Gewinnen“ ein Zitat von Münkler::
    „Für die Erfahrung von Sieg und Niederlage macht Clausewitz drei Kriterien geltend: ….“
    und haben danach die Kriterien auf den Krieg angewandt.

    Tatsächlich legt Clausewitz diese Kriterien nur im taktischen! Bereich an. Die Passage steht im Zusammenhang mit einer Entscheidungsschlacht. Wer die Kriterien erfüllt, hat die Entscheidungsschlacht gewonnen. Clausewitz unterscheidet aber nach Strategie und Taktik, somit wäre ihre Projektion der Kriterien auf den Krieg insgesamt, also auf die strategische Ebene aus Sicht von v. Clausewitz vermutlich nicht korrekt.

    ABER! ; )
    Sie haben überhaupt einmal begonnen KRITERIEN festzulegen und damit eine ABSTRAKTE DEFINITION für den Begriff „Sieg“ aufgestellt (bzw. in diesem Fall von v. Clausewitz entliehen). Anhand dieser Definition haben sie dann die tatsächliche Lage in der Ukraine subsumiert und sind zu einem Ergebnis gekommen.
    Auch wenn ihre Anwendung der Clausewitzschen Definition wohl nicht im ursprünglichen Sinne war, finde ich den Ansatz als Diskussionsgrundlage sehr gut!

    Ein solcher Ansatz hätte auch der Diskussion im Podcast sehr gut getan, dann hätte man die verschiedenen Szenarien, die aufgeführt wurden nämlich einordnen und konkret anhand festgelegter Kriterien bewerten können. Evtl. hätte man auch mehrere Definitionen eines Ukrainischen Sieges herausarbeiten können und die jeweiligen Szenarien dann unter jede Definition subsumieren können um anschließend wieder zu objektiven Ergebnissen zu kommen.

    Leider ist das in der Diskussion nicht passiert. (Fast hätte so etwas stattgefunden bei min. 40 als Frau Sauer mit der Frage aufkam, was wollen wir? Das hätte der Ausgangspunkt zu einer Diskussion zur Festlegung von Kriterien sein können,.. Zur Beantwortung der Frage hatten die Beteiligten wohl Angst vor der eigene Courage) So blieb alles irgendwo im Unklaren, das Gespräch hätte mit den aufgeführten Argumenten auch irgendwo anders in Deutschland stattfinden können…

    Was nur in Ansätzen (enorme Verluste der Ukraine) angesprochen wurde, war die Frage, „Sieg um welchen Preis?“. Während sich die Russen derzeit noch erlauben, mit armen Teufeln hinterm Ural, Zwangsrekrutierten aus den besetzten Gebieten und Straflagerinsassen Krieg zu führen, verblutet bei den Ukrainern eine ganze Generation. Auf den Bildern der Ukrainer sehe ich mittlerweile jedenfalls auch sehr viele ältere Gesichter…

    Insgesamt war bei den Teilnehmern eine (bedingt durch die jüngsten Erfolge der Ukraine) positive Stimmung im Hinblick auf den weiteren Kriegsverlauf wahrnehmbar. Sauer bei min. 28:00 „Wir haben ja bis jetzt nur Vorstellungen entwickelt wie es sich noch besser laufen könnte für die Ukraine…“
    Dann kommen m.E. nach die besten zwei Minuten des Podcasts mit der gelungenen (aber leider einzigen) Darstellung eines Negativ-Szenarios durch Herrn Sauer, der wieder das Einfrieren des Konflikts an der Kontaktlinie ins Spiel bringt und den Fall erwähnt, dass die Sanktionen nicht wirken. Inklusive dem Hinweis, dass die möglichen Sanktionsfolgen in Deutschland in der Öffentlichkeit noch nicht ausreichend diskutiert werden. Konkrete Vorschläge, wie auf solche Situationen dann zu reagiern waren nicht mehr Gegensatnd der Diskussion.

    Auf die Idee sich tiefer mit dem Gedanken zu beschäftigen, was denn eine „Niederlage“, also das Gegenteil von Sieg wäre, um sich so dem Begriff des Sieges quasi von der anderen Seite zu nähern, kamen die Beteiligten nicht.
    (Wenn ich nicht weiß, wie ich Sieg definieren soll, dann fange ich eben an mit der Definition: Sieg = Abwesenheit von Niederlage. Dann fange ich an, aufzuzählen, was alles eine Niederlage wäre, klopfe die Szenarien auf die Kriterein „keine Niederlage“ ab und haben damit einen Endzustand, den ich einem Sieg gleich setzen kann. )
    Das Vorgehen ist in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wohlbekannt. Hier kam aber nix.
    Auch nicht von Herrn Masala und Herrn Sauer. Gerade von diesen beiden hätte ich mir eine strukturiertere Argumentation gewünscht.

    Vielleicht ja beim nächsten Mal.

    Nochmals Danke an Hetfield. Bitte mehr davon!

13. @Fog of War:

    nur mal zur Klarstellung:
    Das vertragswidrige Abdrehen des Gases durch Gazprom ist wohl das worum sich alles dreht. Alle anderen Folgen von wirklichen Sanktionen sind für uns wohl größtenteils vollkommen irrelevant.

    Ich kann das Gerede von wegen, „Die Sanktionen schaden uns mehr als Russland“ usw. nicht mehr hören.

    Unsere Sanktionen sind durchaus wirksam und man könnte durchaus noch härter nachschärfen. Erkennbar an Produktionsausfällen in Russland und auch den gerade gestern verkündeten Budgetkürzungen des russischen Staatshaushaltes.

    PS: Nur mal so nebenbei wie sich Russland international verhält. Gazprom storniert zb auch langfristige Verträge bezüglich LNG Lieferungen für Indien, zahlt eben 20% Vertragsstrafe, um anschließend das LNG für ein vielfaches zu verkaufen. Weiß nicht, ob Indien da so begeistert ist? Da macht sich Russland nicht gerade beliebt. Dieses Verhalten ist bisher nur durch Gazprom bekannt geworden.

14. Erstaunlich, dass kein Sicherheitshinweis thematisiert hat, dass Präsident Putin am 07.10.2022 70 Jahre alt wird. Für ihn persönlich gewiss der wichtigere Jahrestag als der Tag des Sieges.

15. @ML-Rebell: Wären die Russen generell so, hätte Putin seinem Volk diesen Krieg nicht aufzwingen müssen. Ich denke die großen taktischen Fehler zu Beginn des Krieges unterstreichen eben diesen Vorgang.

    Wenn man sich mit Autokratien beschäftigt erkennt man Aspekte der Resignationskultur unter den Menschen mit Bezug auf die Herrscher: Immer Jubeln und schnell das Weite suchen.

16. „Ich kann das Gerede von wegen, „Die Sanktionen schaden uns mehr als Russland“ usw. nicht mehr hören.“

    Weil sie das Thema nicht richtig unterscheiden:
    Es gibt langfristige Schäden und kurzfristige Schäden.

    Langfristig sind die Sanktionen für Russland ein Stich in die Niere. Wird man überleben, aber man hat nur noch eine Niere und ist angeschlagen. Jetzt darf man nichts mehr falsch machen. Schaden ist also langfristig sehr groß.

    Kurzfristig sind die Sanktinen für die EU und gerade auch für Deutschland ein heftiger Schlag auf den Kopf.
    Kann eine kleine Gehirnerschütterung hervorrufen und langfristig ist alles wieder in Ordnung.
    Kann aber auch ein Blutgerinsel hervorrufen und das bringt einen dann ins Krankenhaus.

    Aktuell richten die Sanktionen für Deutschland größeren Schaden an, als für Russland. Denn der höhere Gas- und Rohölpreis kompensiert momentan den Schaden für Russland.
    In Deutschland richtet der hohe Preis und natürlich auch der Lieferstopp momentan einen sehr großen Schaden an. Kann man nicht wegdiskutieren! Von der Wirtschaftslage her, sind wir auch in einer bedrohlicheren Situation als in der Coronazeit Frühjahr 2020.
    Ob es dann so schlimm kommt wie prognostiziert, wird man sehen.
    Aber Wirtschaftsunternehmen handeln immer in die Zukunft hinein und eine Prognose ist deshalb oft wichtiger als eine aktuelle Kennzahl.

17. @Sicherheitspodcast Experten:

    Frau Major hat am Ende des Stern Podcastes gesagt, dass China kein Interesse hätte an der aktuellen Nuklearordnung zu rütteln. Also keine Atomwaffen als Cover für einen Angriffskrieg.

    Gibt es darüber etwas, oder ist das davon ausgehen von vielen nur ein frommer Wunsch. Denn klar, wenn China das Russland klipp und klar zu verstehen gegeben hat, wird es dazu wohl nicht kommen, es sei denn Putin hat einen Nervenzusammenbruch in guter alter „BunkerFührer“ Manier und seine Untergebenen würden das tatsächlich noch ausführen.

    Ein bisschen hat Putin ja selbst verraten, dass Xi nicht wirklich zufrieden ist mit seiner Performance.

18. @Nicolo15
    „Nun fehlt der Mut sich einmal klar und unmissverständlich für Osteuropa und die Ukraine zu entscheiden. “
    „Uns steht es gut zu Gesicht endlich einmal auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen, der Seite der Freiheit, des Friedens, der Unverletzlichkeit von Grenzen, der Souveränität der Völker in einem friedlichen Europa.“

    Ich respektiere Ihr Commitment gegenüber diesen Werten. Leider nehme ich das komplexe Spiel von „Great Power Competition“ in der heutigen Welt anders wahr. Es gibt hier zwischen 1 und 0 extrem viele Bruchteile. Worte wie Friede, Freiheit und Selbstbestimmung werden immer nur dann verwandt, wenn sie grade in die politische Agenda passen. Russland hat diese Begriffe alle selbst schon missbraucht um seine unrechtfertigbare Invasion zu rechtfertigen. Auf solche Trojanischen Pferde (die o.g. Begriffe) mit Leidenschaft aufzuspringen führt nicht immer an das gewünschte Ende, lehrt die Geschichte.

    Nehmen Sie z.B. eines der Hauptnarrative im westlichen Kampf gegen die Taliban in Afghanistan. Die (militärisch erzwungene) Präsenz der Bw in Afghanistan für über 20 Jahre wurde lange Zeit mit allerlei wohlklingenden Schlagworten begründet (Erst Nation Building, dann Capacity Builing). Leider gingen diese aber zunehmend an der afghanischen und pakistanischen Realität vorbei, wie wir nun wissen.

    Um den Bezug zum Podcast nicht zu verlieren: Auch in AFG konnte „Gewinnen“ niemals klar definiert werden von der NATO. Dass es aber im Anschluss an die Flucht aus Kabul (Niederlage) bislang eben NICHT zu einer neuen Welle des islamistischen Terrors im Westen gekommen ist, spricht Bände über die ursprünglichen Invasionsziele. Auch nach der Aufgabe Südvietnams kam es nicht zu einer „Roten Flut“ in Süd-Ost Asien und heute sind 2 Paar meiner Sneaker aus diesem Land. Die „Befreiung“ Libyens 2011 will ich hier gar nicht erwähnen.

    Für die UKR gilt mitunter das selbe:
    Kriegsgründe, Kriegsziele und die Begleitnarrative spielen ineinander verwobene Rollen in diesem Konflikt und es ist bei all dem Lärm beinahe unmöglich das klar und emotionslos auseinanderzufädeln. Das ist der Unterschied zu Kriegsfilmen und Twitter-Diskussionen, z.B.
    Für mich ist die klarste Haltung, welche ich unter diesen Bedingungen annehmen kann, die der Neutralität. Diese schließt ein Bekenntnis zu Frieden, Freiheit und Selbstbestimmung im politischen Europa durchaus mit ein, aber die Ukraine befindet sich außerhalb dieser Bündnisgebiete.

    Nun weiß ich nicht, wie es unserem BK geht, aber es scheint zumindest so, als ob er nicht uneingeschränkt das mehr als eindeutige Weltbild von z.B. unserer Frau Außenministerin teilen will.

19. Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag versäumt, auf das extrem wichtige Thema Sanktionen noch näher einzugehen. Vom volkswirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet schaden uns diese Sanktionen mehr als Russland. Das lässt sich jetzt schon mit Zahlen belegen (ich lege hier als Parameter den Rückgang des BIP in den beiden Ländern an) und wird sich in den nächsten Monaten auch sehr deutlich im Alltag der Menschen niederschlagen.
    Das Thema wird in den nächsten Monaten zu DER bestimmenden Frage in der deutschen Diskussion werden. Deshalb wäre ein tieferes Eingehen auf diese Thema, auch ein Aufgreifen in einem Podcast – wohl mehr als angemessen.

    Man sollte sich nämlich – falls der Konflikt , wie von den Beteiligten eingeräumt (explizit Herrn Prof. Masala, die anderen wohl auch)- über das Frühjar 2023 hinaus ziehen sollte, damit befassen, was neben dem gesamt-volkswirtschaftlichen Schaden die Auswirkungen auf die Rüstung in Deutschland und damit auch die Möglichkeiten einer weitern Unterstützung für die Ukraine sind.
    Die Inflation liegt derzeit bei ca. 8% p.a. Diese Inflation wird aber anhand eines festgelegten „Warenkorbs“ berechnet – was der Durchschnittsdeutsche halt so benötigt.
    Dass die Kacke aber im Bereich Industrie/Rüstung am Dampfen ist ( man verzeihe mir den Ausdruck , ist trotzdem noch ein Euphemismus) zeigt sich, wenn man einmal einen Warenkorb, zugeschnitten auf die Industrie (Metall/-Rüstung) anlegt:
    Rohstoffe: Kohle, Eisenerz, Stahl, Aluminiumwerden aus dem Ausland bezogen . Der Euro ist aber derzeit schwach mit wenig Aussicht auf Besserung. Das heißt der Einkauf wird noch teurer.
    Die Erzeugung von heimischem Stahl oder Aluminium… na ja, man kann das ja in der Zeitung nachlesen, was da passiert. Wird auch nicht billiger, wenn das dann mit Flüssiggas geschehen soll.
    Energie: Gas ist für die Industrie , eigtl. besser: für wesentliche Industrien – derzeit nicht ersetzbar und die Frage wie die Versorgung, falls wir überhaupt über den Winter kommen dann ab Frühjar aussehen soll, ist weiterhin offen. Flüssigggas-Empfangsterminals sind ja schön und gut. Wenn aber die Amis keine weiteren Versandterminals aufbauen (Mrd. Invest.) dann scheint fraglich, wie viel Schifflein denn kommen…
    Zusammengefasst: Die Inflation im Bereich Energie und Rohstoffe, die die Industrie benötigt, wird sich absehbar stark auf die Industrie auswirken.

    Jetzt die Preisfrage: Wie viel Kaufkraft von heute 100 Mrd. wird 2023 im Bereich Industrie/Rüstungsindustrie noch übrigbleiben? Die Hälfte? Weniger? Was und wie viel kann man sich an Rüstungsgütern 2023 noch kaufen?

    Ein weiterer Aspekt. Viele Sanktionen betreffen Güter, die vom deutschen Mittelstand hergestellt werden. Ein wenig sarkastisch möchte man die Aufhebung dieser Sanktionen ab nächstem Jahr fordern, weil viele dieser Mittelständler durch die hohen Energeipreise in Bedrängnis kommen und evtl. gar keine Güter mehr produzieren. Dann gibt`s gar nichts mehr. Für niemand. Dann könnte man die Sanktionen auch gleich aufheben.

    Dann ein weiteres Thema für einen Podcast. Ganz generell zu Sanktionen: Was wollen sie eigentlich mit China machen? Mit was wollen sie denn dort sanktionieren? Wollen Sie damit drohen, dass die Europäer ab jetzt nur noch Smartphones, IT-Komponenten, …- machen wir uns ehrlich – fast alle günstigen Güter des täglichen Bedarfs (außer Lebensmittel) nicht mehr aus China, sondern aus heimischer Produktion beziehen?

    Das extrem Heiße Eisen „China-Taiwan-TSMC“ wäre ein Thema, zu dem ich gerne die Expertenrunde gehört hätte. Schon eine Blockade von Taiwan reicht für extreme Verwerfungen im Bereicch Halbleiter. Bevor ich mich verrenne: Ich habe noch nicht alle Podcasts von Ihnen gehört, falls das schon mal Thema war, dann wäre ein kurzer Hinweis nett, ansonsten freue ich mich, wenn sie die Anregung aufnehmen.

    So. Das erstmal zum Thema „Sanktionen schaden uns mehr als RUS“. Ein Thema, das die nächsten Monate auf jeden Fall und evtl. die nächsten Jahre ein Dauerbrenner sein wird. Das kann nämlich noch ganz böse enden. In solchen Fällen bin ich dafür sich mit der Thematik dann auch auseinanderzusetzen und Lösungsmöglichkeiten zu eroieren. (Hätte man eigentlich vorher machen sollen)

20. @Hetfield:

    Ok Neutralität, damit der Rubel rollt, wie es so schön heißt. Das Leid der anderen geht einen schlicht nichts an. Dass es viele Konflikte auf der Welt gibt, die eben kaum Lösbar erscheinen ist auch klar. Selten hat man solch ein Schwarz-Weiß wie in der Ukraine, oftmals ist es eher die Entscheidung zwischen Pest und Cholera, das schränkt das Engagement doch sehr ein, siehe Mali.

    Insgesamt eine Form des Selbstbekenntnisses. Das macht vieles bei Ihnen klarer. Ihre gesamte Argumentation geht oft in die Richtung, „die eine Seite behauptet dies, die andere Seite das Gegenteil, was soll man dann noch glauben. Ich glaub einfach keinem mehr:“. Sie machen aber dabei den Fehler, dass es oft genug (unabhängige) Beweise für die eine oder andere Seite gibt. Das gleiche gibt es oft in gesellschaftlichen Diskussionen zu wissenschaftlichen Themen, sei es Klimawandel oder Impfung. Die Medien sind da oft nicht hilfreich, wenn eine Sahra Wagenknecht das 20zigste mal Müll zu Impfungen erzählt. Sie ist da offenbar ein Multitalent.

21. @Hetfield: Ethische Aspekte mal ausgeblendet.

    Wir haben zu viele mittelbare Interessen am Ausgang des ukrainisch – russischen Krieges als das wir es uns leisten könnten hier neutral zu sein.

    Clausewitz Punkte a), b) und c) drehen sich für uns in etlichen Konflikten zukünftig nach einem Sieg Russlands im Vorzeichen ins negative.

    Zudem hat Russland ohne Not zur Prägung der Ordnung in Europa Krieg als Instrument der Politik gewählt. So ist es auch ein europäischer Krieg im Rahmen dessen die Punkte a), b) und c) äußerst erbauliche Werte für die EU ausweisen.

    In kalter Clausewitz‘scher Natur formuliert haben die Kurden gegen die Islamisten geblutet und die Ukrainer bluten gegen die Russen. Die Kurden haben ihren Krieg gegen DAESH so gut wie für sich entschieden und die Ukrainer werden ihren Krieg gegen Russland für sich entscheiden.

    Die Alternative wäre auch in den Rückspiegel blickend ein islamofaschistisches osmanisches Reich und nach vorne blickend ein faschistisches russisches Reich.

    Win-Win und am Ende schulden weder die Kurden noch die Ukrainer uns irgendwas. Wir sollten uns nur langsam überlegen, wie oft wir noch dieses Glück haben. Denn nachdem Trump (wir als der eigentlich interessengebundene Zuschauer) die Kurden beinahe den Hunden zum Fraß vorgeworfen hatte und wir die Ukraine spätestens seit 2014 für billiges Gas hingehalten haben werden sich einige Überlegungen anstellen. Und es geht ja darum inwieweit wir und im Lichte der eigenen zwingenden Interessen authentisch verhalten und die Tatsache, dass andere das beobachten und urteilen.

    Weder beim einen noch beim anderen war bzw. bin ich neutral. Was ich mir für Deutschland wünsche, ist dass man endlich lernt gegenüber starken Kontrahenten stark zu sein.

    P.S: „Fuck Europe“ hatte da mal jemand gesagt. Und man wird es wieder sagen, wenn Roths Vorschlag zur europäischen Panzerinitative fehlschlägt.

22. Nicolo15 schruieb: „Deutschland war sich jahrelang mit Russland einig, Handel zu treiben zu Lasten Osteuropas.“

    Das ist eine Verkehrung der Tatsachen, gerade wenn wir uns NS1 und NS2 ansehen. In der Vergangenheit wurden Pipelines von der Ukraine, Polen und den USA gegen Deutschland verwendet. Es ist kein Zufall, dass für NS1 in sehr kurzer Zeit Finanzmittel von diversen internationalen Konzernen zusammenkamen, da gab es schlagkräftige Gründe.

    Die Diskussion auf die letzen paar Jahre zu reduzieren, ist ein wenig scheinheilig.

23. @FogofWar:
    Wieder mal die Legende von den Sanktionen, die uns angeblich selbst mehr schaden. Wissen Sie eigentlich wer was sanktioniert hat? und wer schlicht Vertragswidrig nicht mehr liefert? oder wer vertragswidrig zivile Flugzeuge nicht mehr zurück gibt? Auch Wirtschaftlich ist Russland jetzt ein Paria Staat.
    Von den Budgetkürzungen schon gehört? Als Russe können Sie mit ihren Rubel nicht mehr machen was Sie wollen, klar stabilisiert das den Kurs des Rubel, wenn Sie den nicht mehr gegen Dollar eintauschen können. Schon seit Jahren gibt Russland keine verlässlichen Wirtschaftsdaten raus, aber das hindert nicht wenige, das Putinsche Märchen von „uns gehts besser als vorher“ zu glauben.
    (Gazprom verärgert sogar die Inder, indem Sie denen ihre günstigeren Langfristverträge für LNG kündigen gegen 20 % Vertragsstrafe)

    @Ulenspiegel:
    Gut ok für NS1 gab es in Bezug auf den heftigen Gasstreit zwischen Belarus!!!!! und Russland durchaus triftige Gründe. Da war der Streit zwischen Ukraine und Russland ja noch weniger heftig damals. Auch schlicht technische Gründe, wie z.B. Störungen der bestehenden Pipelines, konnten NS1 begründen.

    Spätestens für NS2 gibt es aber absolut KEINEN vernünftigen Grund. Schon allein weil NS2 überhaupt nicht ausgelastet werden kann/könnte. Komisch, dass ein ähnliches Projekt SouthStream durch EU-Gesetze verhindert wurde, Deutschland sich durch windige Stiftungen irgendwie durchgemogelt hat. (Hallo Frau Schwesig, ich fand Sie mal gut) Das alles auch noch NACH der Besetzung der Krim zu forcieren ist wirklich vollkommen verantwortungslos gewesen.

24. @FogOfWar
    Danke für Ihre Kritik, Ermutigung und den tiefgründigen Beitrag heute Nacht. Sie haben mir eine harte Nuss zu knacken gegeben mit Ihrem Hinweis, dass ich den taktischen und strategischen Begriff von “Sieg” nach v. Clausewitz vermischt haben könnte. 😉

    Zuerst haben Sie Recht, das eine einzelne und lokale UKR Offensive nicht die Bedingungen eines “strategischen Sieges” erfüllen können wird. Wieso habe ich mich dann also trotzdem auf diesen Gedanken eingelassen? Nach Hundegang, Grübeln, Podcast erneut hören und Münkler erneut lesen kam mir die Idee:
    Dieser Konflikt hat aus RUS Sicht keine strategische Ebene! Daher ist er zu einer (eher taktischen) “Spezialoperation” verkommen! (nicht verharmlosend gemeint)

    Wieso?
    Diese „SpezOp“ ist zwar garniert mit allerlei verwirrenden politischen und ideologischen Äußerungen und Begleiteffekten, aber ihre ursprünglichen Ziele waren ein Regime-Change und die UKR Demilitarisierung mit dem Zweck der permanenten Reduktion der perzipierten westl. Gefahren für RUS. Durch die Neutralisierung der Pufferstaaten zwischen RUS und NATO sollte die RUS „Sphere of Influence“ gewahrt bleiben. So meine Annahme hierzu. Ich weiß, es gibt da ganz andere Thesen.

    Meine Gedanken untermauert aber, dass in Generalstabschef Gerassimov‘s berühmter Chart zu Hybrid Warfare, militärische Gewalt nur die bunte Spitze des Graphen darstellt und danach eine mil. Deeskalation vorgesehen ist zur Festigung der Ziele und endgültigen Umsetzung des Zwecks. Der zugrundeliegende Konflikt entwickelte sich seit vielen Jahren vorbereitend entlang der Eskalationsachse in Richtung mil. Invasion, aber Gerassimov’s Gedanken enden nicht dort. (Quelle: https://www.researchgate.net/figure/Graphic-from-Gerasimov-article-in-Voyenno-Promyshlennyy-Kurier-26-February-2013_fig2_329933852)

    Was lief schief?
    Carl von C. beschrieb es so: „Man fängt keinen Krieg an, ohne sich zu sagen, was man mit und was man in demselben erreichen will, das erstere ist der Zweck, das andere das Ziel.“ Münkler ergänzt: „Die Formel vom Primat der Politik heißt für Clausewitz also, dass die Politik die Zwecke („mit dem Krieg“) und die Strategie die Ziele („in dem Krieg“) bestimmt. Die Unterscheidung von Zweck und Ziel ist bei Clausewitz freilich keineswegs nach dem Verhältnis einer mechanischen Subsumtion konzipiert, sondern die Möglichkeit, dass sich das Ziel an die Stelle des Zweckes setzt oder zumindest diesen zurückdrängt, wird immer mitgedacht“. (Quelle: Ibid. 14)
    Genau das ist passiert: Der „Zweck“ der Invasion, die mil. Spitze des o.g. Graphen, wurde zu einer Konstanten und hat die „Ziele“ überlagert. Krieg als Selbstzweck, sozusagen. Die nachträglich genannten und variierenden Ziele haben den nunmehr obsoleten Zweck zunehmend verdrängt und folglich gibt es eigtl. keine eindeutige strategische Ebene in diesem militärischen Krieg mehr. Die Podcast-Teilnehmenden haben das subsumiert unter „Strategisch hat RUS ja bereits verloren“.

    So what?
    Unter diesen Annahmen wird jede UKR (taktische) Aktion gewissermaßen auf die strategische Ebene aufgewertet, da ein Ende der RUS SpezOp bereits Zweck und Ziel abbilden dürften, aus UKR Sicht. Dementgegen werden die verbleibenden RUS Ziele zunehmend unklar im „FogOfWar“ und der alles umgebenden Geopolitik der Great-Power-Competition. Perpetual Wafare droht, ermattend aber ohne Sieg oder Niederlage.
    Ich denke, so würde es auch nach C. Sinn ergeben.

    Bzgl. „Kulminationspunkt“ und der „Entscheidungsschlacht“ mit strategischen Folgen für die RUS Kampfmoral und Fortsetzungsfähigkeit des Krieges könnte die gegenwärtige Offensive auch so verstanden werden, denn sie bildet eine Irregularität in der RUS Logik des Konfliktes, frei nach Gerassimov.
    Ich denke die hohen Erwartungen und Forderungen der Unterstützer der UKR drücken es aus: Dieser Krieg muss in Bewegung bleiben wenn er für je entschieden werden soll. Allein bleibt die Frage, ob die gegenwärtige Offensive den Impact hat um als Entscheidungsschlacht zu gelten. Dies hängt wiederrum vom verbleibenden Willen der RUS Führung und der RUS Truppen ab. Hier scheint es große Disparitäten zu geben. Das bereits hier zitierte Buch „ZOV“ von W.Filatjev ist dazu sehr lesenswert. Quelle: https://camarra.substack.com/p/zov-by-pavel-filatyev

    Glücklicherweise beschrieb C. auch diese Situation als er zwischen „Kabinettskriegen“ und „Volkskriegen“ unterschied auf Seiten 15 bis 17.
    Wir sehen hier also einen RUS Kabinettskrieg und einen UKR Volkskrieg aufeinanderprallen.
    Diese Mischung bietet erhebliches Konfliktpotential, lange über die Grenzen eines lokalen Friedens hinaus: Denn während RUS sich theoretisch zurückziehen könnte um den Krieg zu beenden, droht eine weitere Eskalation der UKR gegen alle Russen in der Region auf unbestimmte Zeit. Das erklärt die Evakuierung der Pro-Russischen Bevölkerung in den zurückeroberten Gebieten und böte dauerndes Konfliktpotential durch ethnischen Hass.
    Dazu für die RUS Perspektive ein treffendes Zitat: „Die Massen, die die politische Bühne betreten haben, sind danach ein Störfaktor für die Kalkülrationalität der politischen Klassen“. (Ibid., 16). In einer Autokratie und einem Kabinettskrieg herrscht Raum für diese „Kalkülrationalität“ der Staatsführung, in einer Demokratie im Volkskrieg offensichtlich nicht. Dort herrschen die Elemente des Populismus und der Emotionen vor, wie auch gegenwärtig in der hiesigen Diskussion zu beobachten ist. Ich nenne das mal den „Melnyk-Duktus“ und bildlich Selenskij’s „Feldrock“ im Auftritt.
    Dementsprechend und durchaus problematisch für die UKR, schreibt Münkler: „Clausewitz fürchtete die Irrationalität des von der Kriegsfurie erfassten Volkes, das sich der Kalkülrationalität der Politiker entzog“. (Ibid., 16)

    Fazit: Eine schwere Thematik, welche natürlich erst im Nachhinein klar erforscht werden kann. Jedoch sind nach bald sieben Monaten bereits erste Tendenzen zu erkennen und es sieht für mich danach aus, dass Clausewitz weiterhin anwendbar ist und die ein- oder andere Weisheit für uns bereithält. Ob diese Weisheit, diese „Kalkülrationalität“ und ein vernünftiger Diskurs zu richtigen politischen Entscheidungen führen werden, bezweifele ich jedoch ernsthaft. Ich befürchte stattdessen eine zunehmende ideologisierende und propagandistische Einflussnahme um den UKR Volkskrieg zu einem westlichen Volkskrieg gegen Autokratien per se zu gerieren.
    Die resultierende Irrationalität der Debatte übersieht mitunter die Tendenz, dass die Grenzen zwischen Demokratie und Autokratie in alle Richtungen fließend verlaufen. (#Antifaschistische Deutsche DEMOKRATISCHE Republik).
    Vielleicht fiel die Diskussion bzgl. „Gewinnen“ im Podcast auch deshalb so verunsichert aus, aber das ist nur spekuliert.

    [Leute, bei allem Interesse an Debatte und Diskussion: Das jetzt dazu zu nutzen, lange grundlegende Abhandlungen hier abzuladen, ist weder sinnvoll noch im Interesse anderer Leser*innen. T.W.]

25. @AoR Ich denke die Diskussion darüber welcher Prozentsatz der Russen nun Überzeugungstäter ist und wer nur aus der Not heraus beim jubeln dabei ist, ist rein akademischer Natur und wird Gegenstand der Forschung für kommende Generationen an Soziologen sein (vergleiche Deutschland). Klar dürfe sein, es muss schon ein paar mehr Überzeugungstäter geben als Putin alleine um den Apparat ins Rollen zu bekommen.

    Dabei spielt der genaue Prozentsatz in der die aktuelle Situation eine untergeordnete Rolle. Der Krieg wird mit dieser Ideologie begründet und Putin stützt sich darauf ab. Damit ist er eine Schicksalsgemeinschaft eingegangen – kann er das Versprechen der Ideologie einhalten, stärkt dies seine Position und schwächt liberale Kräfte in Russland. Wirkt er aber schwach und angreifbar, verliert auch die Ideologie an Anziehungskraft.

    Auch wir in DEU hatten eine vergleichbare Situation in der politische Gegenströmungen den Alliierten vorwarfen viel zu zimperlich/rücksichtsvoll mit dem „Gröfatz“ umgegangen zu sein und dies zu einer Stärkung seiner innenpolitischen Position führte, durch die er letztendlich erst so radikal gegen seine politischen Gegner vorgehen konnte.

    @TomCat Nein, das stimmt einfach nicht. Alle Zahlen sprechen deutlich dafür, dass die Sanktionen für Russland verheerend sind. Deutschland ist davon Lichtjahre entfernt und viele Probleme sind aktuell hausgemacht (z.B Merit-Order Prinzip auf dem Strommarkt, Verzehnfachung der Geldmenge innerhalb der letzten Dekade etc…). Es ist gerade einfach nur bequem für deutsche Politiker alles mit dem Ukrainekonflikt zu begründen.

26. @ML-Rebell: Welche Menschenbilder wir uns zulegen ist eine Kompassnadel in die Zukunft und ein Maß für unsere Qualitäten.

27. @hetfield
    Über Kriege zu philosophieren ist müßig. Ich sehe nur einen Krieg, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine mit der Zielsetzung der völligen Vernichtung der Ukraine.
    Wesentliche Ziele werden nicht erreicht.
    1.Dank Putin vegetiert die NATO nicht am Hirntod, sondern er hat ihr wirklich massiv Leben durch den Ukrainekrieg „eingebombt“.
    2.Die Vernichtung der Ukraine findet nicht statt, Verhandlungen auch nicht, denn mit Putin zu Verhandeln ist der Luxus der Verwöhnten und genau diesen Luxus kann sich die Ukraine nicht leisten und Deutschland auf Jahre erst recht nicht!
    3.Die NATO hat Putin nun mit Finnland vor der Haustür.
    Wer so krachend scheitert, sollte sich fragen, was da schiefgelaufen ist bzw welchen kolossalen Fehleins chätzungen man aufgesessen ist.
    Wahre Größe ist bekanntermaßen erst in einer Niederlage sichtbar.
    Dann erleben wir dann doch noch den kompletten Rückzug der russischen Truppen aus der Ukraine und die Anerkennen ihrer staatlichen und territorialen Integrität anstelle von Krieg, Ermordung und Folterung von Zivilisten und Verwüstungen. Vielleicht hilft aber nur noch die Kugel wie bei Hitler.

28. @FogOfWar
    Warum bloß wollen so viele Staaten Mitglied der EU werden?
    Weil wir eine hausgemachte Inflation von 8% haben und wir demnächst frieren und am Hungertuch nagen?
    Nun, den RGW gibt’s ja nun nicht mehr, die EU alternativlos ist?
    Nein, die EU garantiert eben durch gemeinschaftliches Handeln für alle einen gewissen Wohlstand, das selbst Herr Orban nicht im Traum daran denkt, diesen Wohlstandclub jemals zu verlassen. Das bleibt so. Mehr dazu hier nicht, das wäre OT
    @TW wenn zu sehr OT, einfach löschen.

29. @TW: ich finde die Abhandlungen gut. Die Mitforisten können ja 2x am Mouserad drehen und die Absätze überspringen…
    Habe aber verstanden. Fasse mich kurz.

    @Hetfield. Auch aus ihrem letzten Beitrag habe ich einen wichtigen Gedanken mitgenommen.
    „Wir sehen hier also einen RUS Kabinettskrieg und einen UKR Volkskrieg aufeinanderprallen“ und weiter: „In einer Autokratie und einem Kabinettskrieg herrscht Raum für diese „Kalkülrationalität“ der Staatsführung, in einer Demokratie im Volkskrieg offensichtlich nicht“.
    Genau das dürfte noch erhebliche Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und letztlich irgendwann auch auf die Modalitäten zur Beendigung des Krieges haben.
    Im Podcast wurde mehrfach angesprochen, dass letztlich die Ukraine bestimme, wann die Ukraine gewonnen habe. Da die Ukraine sich aber, wie sie m.E. richtig eingeordnet haben, in einem Volkskrieg befindet, dürfte letztlich überhaupt nicht klar sein, wer denn für die Ukraine spricht. Das wurde schon einmal deutlich in der Anfangsphase des Krieges, als Selensky wohl zu Zugeständnissen ggü. RUS bereit war, dies aber extremen Unmut in der Bevölkerung ausgelöst hätte und er deshalb davon Abstand genommen hatte.
    Was, wenn sich eine Situation ergeben sollte, in der RUS tatsächlich bereit zu Verhandlungen wäre, die UKR Staatsführung nach objektiver Abwägung ebenfalls, aber die Maßnahme dem Ukrainischen Volk nicht vermittelbar wäre ? Was würde das auch für die weiteren Unterstützungsleistungen bedeuten? Auch das ukrainische Volk ist mittlerweile massiver Propaganda ausgesetzt. Wer fängt die wieder ein? Wer erklärt denen z.B. dass sie sich die Rückeroberung der Krim definitiv abschminken können, wenn sie dauerhaften Frieden mit RUS haben wollen?
    (Die Idee mit dem Aushungern/Ausdursten der Krim statt militärische Eroberung von Herrn Masala halte ich diesbezüglich geradezu für das sicherste Mittel, Hass auf russischer Seite zu erzeugen und für reichlich Motivation auf Seiten der russischen Soldaten zu sorgen)

    Den Punkt mit dem Volkskrieg halte ich für zentral. Das bedeutet nichts Gutes für den weiteren Verlauf.
    Ein erneutes Dankeschön an Sie, Hetfield.

30. Wo ist eigentlich der Podcast aus ihrem Urlaub?
    Sollte der nicht auch nachgetragen werden?
    Oder ist das dieser?
    Danke.

    [Ich weiß jetzt nicht, was Sie meinen? In meinem Urlaub gab’s die Ausgabe 61 zu Bio- und Chemiewaffen, lange veröffentlicht:

    https://sicherheitspod.de/2022/08/18/folge-61-bio-und-chemiewaffen-vom-killerkaninchen-zum-radieschen-im-weltall/

    T.W.]

31. Die Mitforisten sollten den Austausch @FogOfWar und @Hetfield mitnehmen. Wie sagte bei n-tv der den Militärexperten sekundierenden Prof. Jäger: „Die SiPo Debstte in Deutschland ist unterirdisch“. Die beiden Kameraden Mitforisten liefern Handwerkszeug diesen Zustand zu bessern.

    Kabinettskrieg vs. Volkskrieg. Hierbei ist das russische Kabinett wie auch das ukrainische Volk bereit auch sich selbst zu opfern.

    Die Schwäche des Kabinetts ist die, dass sie dem Volkskrieg nur dann militärisch beikommen kann, wenn sie selbst einen Volkskrieg erschafft. Die innenpolitische Strukturation durch Einpeitschen und Propaganda der russischen Gesellschaft durch das Kabinett wirkt in diese Richtung. Die Moral und Erfahrungsberichte russischer Soldaten wie Teile der Bevölkerung von St. Petersburg und Moskau wirken dem entgegen.

    Hier kristallisiert sich demnach wichtige Hebel sowohl unserer Strategie wie auch Ziele heraus. Oder wie im Podcast: Was wollen wir?

    Zum einen ist zu verhindern, dass das ukrainische Volk auf dem Schlachtfeld geopfert wird und zum anderen dass der Versuch des Kreml scheitert, einen Volkskrieg zu mobilisieren. Bei ersterem helfen vor allem Waffen und Resilienzbeiträge an die Ukraine den Winter zu bestehen. Letzteres ist dann das weite Feld der Beeinflussung von Ereignissen und Wahrnehmung innerhalb Russlands. Hier kommt uns begünstigend zu gute, dass die Wahrheit auf unserer Seite steht welche es zu vermitteln gilt.

    Daher wollen wir, dass das Russische Kabinett am Krieg gegen das ukrainische Volk scheitert und den Krieg umfassend verliert. Sowohl territorial in der Ukraine wie auch in den Köpfen der Russen: Winning Hearts and Minds everyone!

    @ML-Rebell: Daher möchte ich Kriegsschuld und unser Menschenbild von „Russen“ differenzieren. Es ist wohl ein Balanceakt angezeigt zusammengefasst unter: Speak softly (about Russians) but carry a big stick (RU Ukraine)

32. Letzter Beitrag:

    Streiche (RU Ukraine), setze ( to Ukraine )

    iPhone hatte wieder n Update, Mäusekino Autokorrekturen spielen wieder im bi-sprachlichen verrück.

33. @AoR
    Volkskrieg wenn der Feind nicht im eigenen Land steht – da wird die Mobilisierung breiter Massen schwierig, außer es gäbe ein wirklich tragendes Narrativ. Der wäre auch aus dem Stand nicht möglich.

    Zum Kabinettskrieg: das war Maneuver warfare und in weiten Teilen der Geschichte eher unblutig in Bezug auf die Verlustzahlen der Soldaten (Ausnahmen bestätigen die Regel).

34. @FogOfWar
    @ hetvield
    Sie verbreiten hier ihre Meinung und Sichtweise. Das ist gut und richtig so.Das ist eines der Grundprinzipien einer freiheitlichen Demokratie und Gesellschaft.
    Nichts anderes wollen die Ukrainer auch. Sie wollen die Freiheit haben zu lesen, zu denken, zu sprechen zu handeln wie sie es möchten, ohne dafür weggesperrt, misshandelt, gefoltert oder getötet zu werden. Ganz einfach also herunter gebrochen: Wie komme ich dazu, dieses auch mein Privileg anderen sprich den Ukrainern vorenthalten oder gar gewaltsam verweigern zu wollen? Im Gegenteil, ich muss sie unterstützen, auch an meinem Privileg teilhaben zu können.
    In den befreiten und freien Teilen der Ukraine genießen die Bürger schon dieses Privileg und wollen es gar nicht mehr missen und kämpfen dafür..Das Privileg der Freiheit, der Redefreiheit ist so stark, das es aller Mühen des Gewinns, des Erhalts wert ist.
    Russische Bürger möchten dieses Privileg auch gern genießen, werden jedoch bei dem kleinsten Versuch weggesperrt oder aus “ Fenstern“ gestürzt sprich ermordet, sie hatten und haben niemals die Gelegenheit, dieses Privileg kennenzulernen. Warum wird ihnen das durch Ihre Obrigkeit verwehrt? Hat diese Obrigkeit ein Problem mit der Freiheit? Welches Problem hat diese Obrikeit mit der Freiheit? Warum hat diese Obrigkeit ein Problem mit der Freiheit?

35. @all
    Beim Lesen über die Deutsche „Post-Heroische Gesellschaft“ fiel mir ein toller Artikel des Philosophen Jürgen Habermas in die Hände. Ich bin sicher, dieser wurde hier bereits erwähnt, aber mir war er neu und er ist weiterhin hochaktuell.

    „Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 28. April 2022 Jürgen Habermas zur Ukraine
    Krieg und Empörung“

    Hier 3 Zitate aus dem Artikel, die zum Thread passen:
    1. „Aber ist es nicht ein frommer Selbstbetrug, auf einen Sieg der Ukraine gegen die mörderische russische Kriegführung zu setzen, ohne selbst Waffen in die Hand zu nehmen? Die kriegstreiberische Rhetorik verträgt sich schlecht mit der Zuschauerloge, aus der sie wortstark tönt.“

    2. „Die Konzentration auf die Person Putins führt zu wilden Spekulationen, die unsere Leitmedien heute wie zu den besten Zeiten der spekulativen Sowjetologie ausbreiten.“

    3. „Damit berühren wir den Kern des Konflikts zwischen denen, die empathisch, aber unvermittelt die Per- spektive einer um ihre Freiheit, ihr Recht und ihr Leben kämpfenden Nation einnehmen, und denen, die aus den Erfahrungen des Kalten Krieges eine andere Lehre gezogen und […]. Die einen können sich einen Krieg nur unter der Alternative von Sieg oder Niederlage vorstellen, die anderen wissen, dass Kriege gegen eine Atommacht nicht mehr im herkömmlichen Sinne „gewonnen“ werden können.“

    Der letzte Satz gibt eindeutig Herrn Wiegold Recht, der sehr treffend im Podcast formuliert hat, dass wir Deutschen nach den 2 letzten Weltkriegen ein sehr beschränkte und bipolare Vorstellung von Sieg und Niederlage pflegen.

    [Äh, hatten wir die Debatte über Habermas hierzulande nicht schon vor Monaten? Den Link habe ich in der Tat gelöscht, weil mit den Urheberrechtsproblemen sollen sich andere vergnügen. T.W.]

36. @Nicolo15 sagt:
    17.09.2022 um 10:17 Uhr

    Da Sie mich angeschrieben haben nur ganz kurz dazu:
    Persönlich spreche ich den Menschen in der Ukraine die von Ihnen genannten Privilegien einer freiheitlichen Gesellschaft natürlich nicht ab und aktuell will primär RUS ihnen das klar wegnehmen. Ich verstehe Ihre Frustration diesbzgl. Von mir aus sollten alle Menschen auf der Welt solche gesellschaftlichen Errungenschaften genießen dürfen wenn sie es wollen und ja, sie sind es wert verteidigt zu werden.
    Es ist jedoch ein gewaltiger Unterschied, ob eine Bevölkerung ihr eigenes Land gegen solche Einschränkungen verteidigen will oder ob es fremde Nationen (z.T. ungebeten) für sie tun. Das wurde extrem häufig missbraucht um die eigene Macht zu übertragen.

    Bitte schauen Sie sich folgende Übersicht an um festzustellen, welche gewaltige „Arbeit“ Sie mit der von Ihnen genannten Zielsetzung vor sich hätten, wo Deutschland steht und wo die Ukraine:
    Reporter-ohne-Grenzen e.V., Index der Pressefreiheit
    https://www.reporter-ohne-grenzen.de/weltkarte#map-UKR

    Schlicht: Die Erwartung, dass „am deutschen Wesen“ die „Welt genesen“ soll ist empirisch nicht zielführend. Die jüngste Zeit der militärischen und quasi-missionarischen Interventionen und der externen Beeinflussung fremder Länder und Kulturen (ab ca. 1992) durch den Westen ging krachend zu Ende als die NATO aus Afghanistan geflogen ist, 2021.
    This is what „winning“ not looks like, um beim Thema des Podcasts zu bleiben!

37. @Nicolo15

    Ihr quasi Namensvetter, Niccolo Machiavelli schrieb bzgl Macht und Machterhalt einige sehr berühmte Schriften. Diese lesen sich grausam und altmodisch, aber sie beantworten die letzten Fragen in Ihrem Kommentar von 10:17 Uhr.
    „Welches Problem hat diese Obrikeit mit der Freiheit? Warum hat diese Obrigkeit ein Problem mit der Freiheit?“

    Hierzu lesenswert:
    Die Trennung von Politik und Moral Niccolò Machiavellis „Il Principe“
    https://jimdo-storage.global.ssl.fastly.net/file/ca66bbfd-17bf-4a2c-92c0-eb6e238a34fd/07-Machiavelli.pdf

    Schönes Wochenende Ihnen

38. @AoR: Ist ja nett wenn man möglichst objektiv bleiben möchte und sich dabei philosophischen Diskursen hingibt. Nur sollte man sich darin auch nicht verstricken und dadurch den Wald vor lauter Bäumen noch sehen. Zu der Diskussion oben fällt mir der Amnesty International Report ein – gut gemeint, aber letztlich durch den eigenen Anspruch an Neutralität und Objektivität inhaltlich falsch.

    Putin hatte nie einen Plan für diesen Krieg und ganz gewiss hat er davor nicht den ollen Clausewitz gelesen. Damit ist auch der Versuch hier eine tiefere Bedeutungsebene frei zu legen müßig.

    Manchmal sind die Dinge einfach: So lange Putin das Narrativ bestimmen kann (über Radio, Fernseher und Internet) wird er an der Macht bleiben. Gelingt ihm das aus verschiedenen Gründen nicht mehr, ist er tot und der Krieg (vorerst) beendet.

39. @Hetfield:

    Woran erkennt man, dass er Müll schreibt? Zb wie bei 1, wenn mir kein anderes Argument einfällt außer ein, auch vom Facebook Pöbel oft genannte, „dann leg dich doch selbst in den Schützengraben in der UKR du Kriegstreiber“.

    Zu 3: Vietnam, Afghanistan (Russland).

    Keiner erwartet die bedingungslose Kapitulation Russlands mit ukrainischer Siegesparade auf dem roten Platz. So ein Schwachsinn immer. Wie nennt man das nochmal wenn dem Diskussionsgegner Positionen unterstellt werden die dieser nicht hat?

    Hier werden gesellschaftswissenschaftliche Abhandlungen über Recht einfache Dinge geschrieben. Warum einfach wenns auch kompliziert geht? bin da als Ing und Naturwissenschaftler oft raus.

    Wunschziel Sieg Ukraine: alle russischen Truppen verlassen die Ukraine. Noch besser mit Reparationen, wenn Russland wieder zurückkehren möchte in die Weltwirtschaft.

    Gebietsgewinne ohne UN Beteiligung bei wirklich freien Wahlen/Referenden in entsprechenden Gebieten sind für mich (wie seit 1939) undenkbar.

    Politiker wie Scholz dürfen das (heutzutage) wohl nicht sagen, weil überprüfbar/ messbar. Finde nur ich „ziellose“ Politik zum Kotzen?

40. @ hetvield
    Am deutschen Wesen muss niemand genesen.,soweit korrekt .
    Die Pressefreiheit ist ein Beispiel unter vielen. Mir ist nicht bekannt, dass bis Ende Februar u.a.wegen Pressefreiheit dafür in Europa ein menschenverachtender , menschenvernichtender Krieg in den letzten Jahrzehnten begonnen wurde.
    Welche missionarischen und externe Beinflussungen meinen Sie? Ganz abgesehen gehören immer zwei dazu. Um in Ihrer Teminologie zu bleiben: Einen Einflüsterer und ein Beinflusten. Sie blenden dabei natürlich bewusst aus, dass sich Menschen auch Kraft selbständigen Denkens für oder gegen eine Sache entscheiden können. Selbständig denkende und handelnde Individuen sind Autokratien natürlich ein Greuel und müssen geradezu zwangsläufig eliminiert werden, aber nicht erst seit 1992. Das hat die russische Obrikeit in den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes ausreichend bewiesen. Dann, oh Schreck hatten diese Staaten auch noch die „Dreistigkeit“ sich so schnell wie möglich aus völlig freien Stücken unter den NATO Schutzschirm zu begeben. Ich kann verstehen, das das größte ideologische Schmerzen bereiten muss, das rechtfertigt aber auf gar keinen Fall ein imperialistisches, revisionistisches Gehabe. Die Ukraine hat das Recht auf einen eigenen Weg, sie schaffen das auch, weil sie es selbst wollen und dafür kämpfen. Sie benötigen dafür keine Ratschläge von außen.
    Selbstverständlich soll und muss auch Russland seinen Weg gehen. Dazu sind allerdings von Russland erhebliche vertrauensbildende Maßnahmen erforderlich. Denn Vertrauen hat Russland wie der Elefant im Pozellanladen mehr als genug zertrammpelt das mir die Vorstellungskraft momentan fehlt, ob und wie da jemals etwas gekittet werden könnte. Das ist die eigentliche Tragödie Russlands über den Tag hinaus.

41. ML-Rebell: In ihrem letzten Absatz geben sie mir dann Recht. Ein Teil unserer Strategie muss es sein, dazu beizutragen, dass Putins Netz ( vgl. „Kabinett“) den Narrativ im Inland weniger bestimmen kann.

    Russen sind als Individuen wandelbare, interessensonrientierte und sich aktiv weiterentwickelnde Individuen. So wie wir auch. Sie sollten die Gelegenheit haben sich unabhängig informieren zu können.

    Früher hieß das mal „Radio Free Liberty“…

42. Dominik schrieb: „Spätestens für NS2 gibt es aber absolut KEINEN vernünftigen Grund. Schon allein weil NS2 überhaupt nicht ausgelastet werden kann/könnte. “

    Niemand baut eine Pipeline, wenn nicht Bedarf erwartet würde. Dein Argument ist im europäischen Kontext falsch: Mit sinkender Produktion in Europa und zunehmendem Bedarf in UK – ein Land dessen Regierung sehr still bei der ganzen Diskussion war :-))) – ist NS2 mittelfristig wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll gewesen.
    Über den politischen Aspekt kann man natürlich seit 2014 streiten.

43. Dominik sagt:
    17.09.2022 um 13:18 Uhr
    „Hier werden gesellschaftswissenschaftliche Abhandlungen über Recht einfache Dinge geschrieben. Warum einfach wenns auch kompliziert geht? bin da als Ing und Naturwissenschaftler oft raus.“

    Wenn es so einfach wäre, Herr Dominik, dann würde es nicht so viele Kriege und Konflikte geben auf der Welt und auch nicht so viel Unfrieden in Deutschland. Da Kriege die verschiedensten wissenschaftlichen Felder anfassen, reichen da leider Naturgesetze nicht aus um sie zu erklären, zu verstehen und folglich besser auf ihr Ende schließen zu können.
    Wie Sie neulich selbst feststellten, die wenigsten modernen Eroberungskriege enden mit einer Eroberung auf Dauer. Sie sind viel komplizierter weil nicht nur der Krieg gewonnen werden muss, sondern noch viel mehr der Friede.

    Hier schließt sich der Kreis zum Podcast und den Basics eines v. Clausewitz:
    Wie AoR hier schon sinngemäß schrieb und auch Prof. Sönke Neitzel es neulich sagte in einer Talkshow: Deutschland ist ein „sicherheitspolitisches Leichtgewicht“ auf der internationalen Bühne. Es herrscht wenig strategisches Verständnis in DEU. Nebst dem operativen Unvermögen einer nicht einsatzbereiten Bundeswehr und einer unsteten politischen Absicht ist das eine brisante Mischung wenn man bei den großen Jungs und Grobianen mitmischen möchte.

44. Nicolo15 sagt:
    17.09.2022 um 14:57 Uhr
    „Welche missionarischen und externe Beinflussungen meinen Sie?“

    Mit „missionarisch“ meinte ich den Eifer, mit welchem in den 1990ern die sog. „Humanitären Interventionen“ begonnen wurden. Treibende Argumente dieser Bewegung waren Demokratieverbreitung, die Durchsetzung von Menschenrechten, Diversität und Freiheit. Westliche Werte, Nation-Building, Luftangriffe und Sanktionen und so.

    Ich stimme der zweiten Hälfte Ihres Posts vollkommen zu, außer dass die Nationen sich nicht aus „völlig freien Stücken“ an die NATO gewandt haben. Es wäre naiv das zu denken, wirklich: Viele dieser Länder wurden von Russland gedrückt und von Amerika gezogen und die Ukraine wird grade zwischen diesen Hegemonien zerrissen.
    Nachweis für die Aussage: BBC News vom 07.02.2014, „Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call“, https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957
    Frau Nuland ist wirklich kein Leichtgewicht in Sachen Ukraine.

45. @ulenspiegel:

    Faht ist, dass wenn NS2 in Betrieb gegangen wäre, die Pipeline wohl nur zu max 20% ausgelastet worden wäre.

    Die nötige Verteilinfrastruktur wurde gar nicht mehr gebaut. Warum? Hm…

46. Moin,
    danke für die Sendung und den gesamten Podcast.

    1. Gedanke zu „Demütigung“:
    Medwedew hat heute, 22.9.2022 gesagt, dass alle annektierten Gebiete verteidigt werden. D.h. alle Gebiete die per „Referendum“ zu Russland gehören wollen werden als Teil Russlands gesehen. Insofern MUSS es zur Demütigung kommen, denn Krim, Donezk, Luhansk… gehören aus russischer Sicht zu Russland.
    Die Diskussion ist, wie Thomas richtig analysiert hat, historisch bedingt aber absolut sinnlos, denn die Russische Politik ist nun mal absolut rücksichtslos.

    2. Folgegedanke und aktuelle Meldungen vom 22.9.2022
    Heute hat Medwedew ja auch gesagt, dass die o.g. „Teile Russlands auf ukrainischem Gebiet“ auch nuklear verteidigt werden! Das ist auf vielen Ebenen sehr interessant:
    – Medwedew spricht jetzt von „verteidigen“, was eine Änderung des Narrativs ist, indem Russland sich als Beschützer etablieren will
    – er zieht die „Nukleare Karte“. Das kann man jetzt als hohle Drohung abtun, aber ich sehe darin schon mehr. Russland und sein Militär haben auf so vielen Ebenen versagt, sodass Russland mehr und mehr in die Situation kommt nur noch die nukleare Kriegsführung als Lösung zu sehen.

    Und wieder: es hängt wahnsinnig viel an China. Je nachdem wieviel Rückhalt Putin von China bekommt, gerade in den nächsten Monaten, wird auch entscheiden wie aggressiv er in der Ukraine vorgehen wird.

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