Dokumentation – Klingbeil-Rede: Militärische Gewalt ist legitimes Mittel der Politik

40 Antworten auf “Dokumentation – Klingbeil-Rede: Militärische Gewalt ist legitimes Mittel der Politik”

1. Wird Zeit für eine Zeitenwende in der SPD. (Im Sinne von Generationenwechsel)

   Klingbeil gefällt mir sehr viel besser als die meisten älteren SPDler….auch wenn ich mir den Satz erst im Kontext anhören möchte. Hat jemand den Zeitpunkt des Satzes präsent?

2. Es ist doch vollkommen logisch, dass der Frieden, z.B. in den baltischen Staaten, notfalls auch militärisch gesichert werden muss. In der 70er und 80er Jahren als Westdeutschland selbst noch im kalten Krieg „Frontland“ war und von der Sowjetunion bedroht wurde, war dies auch der SPD mit Verteidigungsminister und Bundeskanzler Helmut Schmid vollkommen klar. Der Niedergang der Bundeswehr und ihre schlechte Behandlung durch die Gesellschaft begann erst mit dem Ende des kalten Krieges, weil die deutsche Gesellschaft den naiven Irrglaube hatte, das Ende der Geschichte sei gekommen und die Bundeswehr sei mehr oder weniger überflüssig. Insofern freut es mich besonders, dass einer der beiden Bundesvorsitzenden der SPD, Herr Lars Klingbeil, Klartext redet, die Dinge beim Namen nennt und den neuen Realitäten ins Auge sieht. Inwieweit die SPD oder Teile der SPD seinen Aussagen folgen werden, muss abgewartet werden.

3. Was soll daran neu, toll, spannend oder gar interessant sein.

   Deutschland unterhält mit Zustimmung der staatstragenden Sozialdemokraten Streitkräfte in einem Verteidigungsbündnis doch nicht als bewaffnendes Technisches Hilfswerk.

   Diese Rede hätte man sich auch ersparen können. Eher langweilig

4. Also die Sätze “ Deutschland muss den Anspruch einer Führungsmacht haben.“ und „Friedenspolitik bedeutet für mich, auch militärische Gewalt als ein legitimes Mittel der
   Politik zu sehen“ stehen nicht nur im Kontrast zu dem was seine Partei, sondern auch alle anderen Parteien in den vergangenen Jahrzehnten an den Tag gelegt haben. Auch wenn es für unsere Ohren vielleicht ungewohnt klingt, aber ein Stück weit muss ich sagen, ohne dabei überheblich oder gar größenwahnsinnig wirken zu wollen, hat er Recht mit dieser Aussage.
   Wir sind das wirtschaftsstärkste und bevölkerungsreichste Land der EU und wenn wir ein Interesse am fortbestand unserer Werte haben, dann sollten wir sie auch effektiv schützen und nicht nur reden über sie halten.
   Was das Militär angeht, ist die Diplomatie meiner Ansicht nach zwar immer das Mittel der Wahl, aber die Diplomatie wird aus den Fakten gemacht, und die muss man irgendwie schaffen, oder man lässt sie die anderen machen. (Beispiel Ukraine: Wenn die Ukraine die Fakten auf dem Schlachtfeld schafft wird es am Verhandlungstisch gut für die Ukraine ausgehen, wenn der Putin die Fakten schafft dann müssen die Ukrainer leider nach seiner Pfeife tanzen)

   Ich bin mal gespannt wie viel von seiner Rede tatsächlich Umsetzung findet, oder ob es nur eine weitere Seifenblase in einer langen Kette von Lippenbekenntnissen ist.
   (bzw wie lange er sich noch so einer Rede überhaupt halten kann)

5. Es gibt da so eine Grundwertekommission der SPD. Ich weiß nicht, ob Herr Klingbeil davon schon mal gehört hat. Aber für jeden, der im Militär in Verantwortung steht oder stand, kann die Auffassung, militärische Gewalt als ein „legitimes Mittel der Politik“ anzusehen, nur Schaudern auslösen.

6. Eine gute Bewerbungsrede als Verteidigungsminister :-)

7. Herr Klingbeil spricht von „legitimes Mittel der Politik… als äusserstes Mittel“.

   Nicht von „legitimes Mittel der deutschen Politik erster Wahl“

   Für mich liest sich das so dass man akzeptiert dass ANDERE militärische Gewalt als legitimes Mittel betrachten und man sich diesem Problem realistisch stellt. Was zwar eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte aber heutzutage ist ja selbst das alltägliche schon aussergewöhnlich. Danke trotzdem für die klaren Worte.

8. Durch die etwas ungeschickte Wortwahl bietet Klingbeil den fundamental Pazifisten hier eine offene Flanke. Natürlich gehört Militär zum Werkzeugkasten der Politik und natürlich müssen Politiker verstehen wie man dieses Werkzeug richtig anwendet. Dass viele Politiker hier Nachholbedarf haben, steht dabei außer Frage. Das Wort „legitim“ werden die Gegner einer realpolitischen Außenpolitik nun dafür nutzen Klingbeils eigentlich richtigen Tenor als Kriegstreiberrei zu verurteilen. Damit besteht die Gefahr, dass die Diskussion im Keim erstickt wird und wieder der Dornröschen Schlaf in der deutschen Außenpolitik einsetzt. Dabei war: Si vis pacem para bellum selten relevanter als jetzt.

9. Si vis pacem para bellum.

   Nicht neu aber gut dass die SPD das auch erkannt hat.

10. Vielleicht hätte er mal ein Ausflug in Uniform machen und an einer Übung teilnehmen sollen, um eine andere Sicht der Dinge zu erhalten. Selbst weit ab vom Schuss erhällt man erhellende Erkenntnisse…
    https://www.bundestag.de/parlament/wehrbeauftragter/truppenbesuche/20211108-altmark-869540

11. ,,Deutschland muss den Anspruch einer Führungsmacht haben.“
    Irgendwie schon komisch: Immer, wenn die Bundesrepublik Deutschland mal mehr Verantwortung übernimmt, geht vielen gleich das Klappmesser in der Badehose auf.
    Geht es nicht mal eine Nummer kleiner?

    Aber keine Sorge: Bis Deutschland militärisch von irgendwas die Führungssrolle übernehmen kann, vergehen noch Jahre oder gar Jahrzehnte.

12. Nur, weil etwas „anscheinend“ selbstverständlich ist, macht es doch immer noch einen Unterschied ob und wenn ja von wem es ausgesprochen wird. Dass der Vorsitzende der aktuell größten Partei im Bundestag solche Worte öffentlich äußert, ist wichtig und meiner Meinung nach auch richtig.
    Als kurzer Reminder: Politischen und gesellschaftlichen Wandel schafft man nicht innerhalb weniger Monate – auf dem Papier vielleicht, aber nicht in den Köpfen der Menschen. Dementsprechend sollten wir nicht vergessen, dass wir für jede(n) Entscheidung und Richtungswechsel dieser Qualität auch die Breite Akzeptanz in der Bevölkerung brauchen.

    Kurz gesagt ist mein Rat an den ein oder die andere in diesem Forum erst einmal abzuwarten und nicht direkt alles als Selbstverständlichkeit oder als zum scheitern verdammt abzutun.

    Außerdem ist das doch diese Art der offenen und ehrlichen politischen Kommunikation, die sich viele (inkl. mir) doch eigentlich immer wünschen.

13. OK um Minute 42.

    bei dem „legitimen“ Mittel hätte ich mir statt einen allgemeinen Verweis auf die UN-Charta doch eher einen praktischeren Satz auf das Recht zur Selbstverteidigung und die „Nothilfe“ bei (drohendem) Völkermord etc gewünscht. (Ob jetzt die 5 Kriterien zur Legitimierung des hohen Rates der UN oder die 3 Gründe für einen „gerechten“ Krieg nach Aquin oder wie auch immer wäre mir egal, er hält keinen wissenschaftlichen Vortrag sondern eine Rede.)

    Aber Zustimmung zu dem neuen Verteidigungsminister ;). äh verdammt das Geschlecht passt nicht….Frau Stra…mist falsche Partei….

14. „Friedenspolitik bedeutet für mich, auch militärische Gewalt als ein legitimes Mittel der Politik zu sehen“

    Wer der Aussage in dieser Form zustimmt und sie mit Bewertungen wie „endlich“ und „überfällig“ lobt, möge doch zumindest so konsequent sein, in Zukunft vom Völkerrecht. vom Verfassungsrecht und von einer „regelbasierten internationalen Ordnung“ zu schweigen.

    Militärische Gewalt ist rechtlich legitim a.) zur Landes- und Bündnisverteidigung und b.) im Rahmen von UN-Einsätzen. Weder das eine noch das andere ist für Deutschland im Falle des Kriegs in der Ukraine gegeben.

    Entweder unterstützt man diese Rechtsordnung oder nicht. In letzterem Falle wäre es aber wohltuend, sich ehrlich zu machen und anzuerkennen, dass das Zitat genau so gut von Wladimir Wladimirowitsch Putin stammen könnte.

15. @TobyR
    Zu LV/BV: Die UKR macht gerade Riesenschritte in Richtung EU und würde bei einer Mitgliedschaft auch von Bündisverteidigungspflichten erfasst werden. Insofern in Bezug auf UKR kein Widerspruch in Herrn Klingbeils Aussage, sondern mMn eher ein zarter Hinweis darauf, dass man evtl. gedenkt sich zur EU-Beistandspflicht auch für die UKR (ggf. nur die nicht besetzten Gebiete?) zu bekennen, so sie denn Mitglied wird.

16. Irgendwie höre ich gerade von Clausewitz aus dem Jenseits lachen ob dem Fakt dass Realpolitik so langsam wieder den Weg in unsere Regierung findet.

    Und ich glaube niemand wird ernsthaft hier widersprechen wollen, dass der gesellschaftliche Umgang mit den Streitkräften sich komplett wandeln muss. Ich gehe sogar so weit zu sagen, die 100 Milliarden sind vollkommen nutzlos solange Soldaten in diesem Land wie Aussätzige behandelt werden. Und ja, ich formuliere das extra so scharf, wer es nicht glaubt kann ja mal abends mit Uniform im ÖPNV einer beliebigen Großstadt mitfahren.
    Etwas was im kalten Krieg absolut problemlos möglich war

    Allerdings sollte Herr Klingbeil dann bitte den ganzen Weg gehen und sich nicht nur die Rosinen raus picken. Wie TobyR geschrieben hat muss man mal scharf über einige Regeln aus dem Völkerrecht nachdenken ob die dann noch Sinn ergeben und auch über die Versuche mit juristischen Spitzfindigkeiten diese zu umgehen (right to protect ist z.B. so eine Spitzfindigkeit). Dann lieber ehrlich sein und verkünden an welche Regeln man sich zukünftig nicht mehr gedenkt zu halten
    Ansonsten führt das nur zum Unterminieren aller anderen auch weiterhin wichtigen internationalen Regeln, andere Länder können nämlich auch spitzfindig sein. Beispiele gibt es genug, Kosovo, Libyen, Armenien … nirgendwo wurde in der Politik da so eine Welle gemacht und man beobachtet das alles sehr aufmerksam im Rest der Welt.
    Außerdem sollte man so ehrlich sein -und deshalb habe ich den Clausewitz erwähnt- zuzugeben, dass natürlich Krieg die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln ist und schon immer war. Nur in Teilen von Europa hat man geglaubt sich dem entziehen zu können und das Ganze als immerwährende Friedensdividende betrachtet.

    Als 2010 Bundespräsident Köhler in eine ähnliche Richtung vorgeprescht ist gab es noch eine große Empörungswelle gerade auch in der SPD die schließlich zuḿ Rücktritt führte. Auch da würde eine Rehabilitierung mal gut anstehen.

17. @TobyR:

    Da verbreiten Sie aber wieder mal „Ungenauigkeiten“.

    Das mit UN-Mandat gilt höchstens nur für innerstaatliche Konflikte und wenn man den UN-Sicherheitsrat für funktionstüchtig hält. Der Eingriff im Kosovo z.B. dürfte die Bedingungen des hohen Rates oder auch nach Aquin locker übereinstimmend legitim sein, aber Russland hatte eben die Hand drauf im Sicherheitsrat. Deswegen habe ich auch extra nicht auf den disfunktionalen Sicherheitsrat verwiesen (ist ja toll, dass Atommächten einfach mal mehr Macht zugestanden wird, warum keine verbindliche Abstimmung in der Generalversammlung?).

    Für einen zwischenstaatlichen Angriff gilt das aber nicht einmal. Niemand bräuchte eine UN-Mandat um der Ukraine mit allem was möglich ist zur Hilfe zu kommen. Diese Hilfeleistung wäre ausdrücklich OHNE UN Mandat vollkommen legitim.

    Sonst könnte die NATO ja gar nicht funktionieren, wenn die NATO Verbündeten erst auf ein UN-Mandat bei der Verteidigungshilfe angewiesen wären.

18. Natürlich dürfte man der Ukraine im konkreten Falle militärisch helfen:

    „Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.“

    Letztendlich ist und bleibt das Problem des Völkerrechts aber, dass es an einer funktionierenden Durchsetzungsinstanz mangelt. Und Kosovo 1999, von Irak 2002 gar nicht erst zu sprechen, war halt schon ein Problem was der Legitimität des Westens schwere Schäden angerichtet hat.

    Klingbeil zeichnet dennoch ein sehr ehrliches, aber auch etwas dystopisches Bild der Weltordnung. Recht hat er aber auch damit, dass man die weniger entwickelten Länder näher an uns binden muss.

19. Es gebührt Herrn Klingbeil Respekt für diese Worte, aber gerade dass dem so ist, legt in meinen Augen den Finger in die Wunde und zeigt die ganze Misere der deutschen Sicherheits- und Außenpolitik auf.

    Ich erinnere nur an den Verteidigungsminister Guttenberg. Allein dessen Ray-Ban-Charisma war es zu verdanken, dass die Bundeswehr in Afghanistan Artillerie und Schützenpanzer bekam, sowie angemessenere Einsatzregeln. Doch kaum war er zurückgetreten, wurde die Truppe wieder an die Leine genommen.

    Ähnliches erweist sich jetzt: Nach eigenem Bekunden hat Wirtschaftsminister Habeck innerhalb eines Wochenendes ein Waffengeschäft für die Ukraine eingefädelt, dass die Verteidigungsministerin Lambrecht etliche Wochen lang hatte liegen lassen – als hätte sie von der Zeitenwende noch nie etwas gehört.

    Das zeigt mir, dass es auf Einzelpersonen mit bestimmten Eigenschaften ankommt, damit Deutschland auch nur seine existenten sicherheitspolitischen Leitlinien befolgt. Ich hoffe, Herr Klingbeil hat dies bedacht, als er neue formulierte: In anderen Hauptstädten wird man Berlin an seinen Taten messen, nicht an den Worten.

    Und wenig Vorschussvertrauen übrighaben. Denn bisher hat Deutschland allzu selten auch nur das Maß dessen ausgefüllt, was deutsche Regierungen eigentlich als möglich und erforderlich bezeichnet hatten.

20. @TobyR
    Ich stimme dem Satz zu, auch wenn er Raum für Fehlinterpretationen schafft. Gemeint ist wohl, und da hätte er besser den alten Wilhelm Busch zitiert: „Der Friede muss bewaffnet sein.“
    Und das haben wir vergessen, als der „Kalte Krieg“ für beendet erklärt wurde. Dafür bekommen wir jetzt einen Gong nach dem anderen. Ein Trump in den USA, ein Putin in Russland, ein Xi in China. Europa sollte sich mal daran machen bis 2050 nicht nur klimaneutral zu werden, sondern auch 50 Prozent der militärischen Fähigkeiten der USA zu erreichen.

21. Es ist beruhigend, dass auchim linken Spektrum die Generation unter 60 ihr sicherheitspolitisches Erweckungserlebnis hatte und das Weltbild etwas realitätsnäher gerückt wurde.
    Das meine ich nicht spöttisch, sondern erkenne an, dass sich hier große Teile der politischen Kaste von ihrem teils stark idealistischen Weltbild emanzipiert haben.

    Eine solche Rede von Lars Klingbeil wird heute bejubelt – zu Zeiten eines Helmut Schmidt waren diese Standpunkte auch in der SPD noch Usus und daher nicht der Erwähnung wert. Da waren Rüstungsquoten von 3,5% BIP weder extrem hoch noch in irgendeiner Form umstritten, während heute 2% BIP als „kriegstreiberisch“ angesehen werden/wurden.

    Wollen wir hoffen, dass diese grundlegende Änderung in der Sichtweise sich nicht nur als Strohfeuer erweist und auch die Bundeswehr in der Lage ist, die Situation auch sinnvoll zu begleiten.
    So habe ich meine Zweifel, dass die 100 MRD Euro in einer schlagkräftigen Bundeswehr münden. Vielmehr erscheint momentan in vielen Bereichen die Einkaufsliste mit den jeweiligen Steckenpferden herumgereicht zu werden, ohne konzeptionell, personell und logistisch annäherend die Implikationen bedacht zu haben.

    Auf keiner der Listen stehen Rückstellungen für die Neubeschaffung oder -ausrichtung der an die Ukraine abgesteuerten/abzusteuernden Ausrüstung.
    Brauchen wir neue PzH2000? Wenn ja, wie viele? Wird die Artillerie demnächst ganz oder teilweise radbasiert?
    Was passiert mit der Raketen Artillerie? MARS Nachbeschaffung? Wechsel auf ein anderes Trägersystem? Gemischte Verbände/Waffenträger?
    Welche Struktur soll die Bundeswehr 2035 haben? Wie disloziert? Wo untergebracht? Wie schaffe ich eine größere Attraktivität für Quereinsteiger? Wie für Familien? Will ich die Versetzung alle 2-3 Jahre weiter beibehalten oder durch längere Standzeiten auch die Expertise erhöhen?

    Aber freuen wir uns zuerst einmal über die neuen Töne in der SPD!

22. „Da waren Rüstungsquoten von 3,5% BIP weder extrem hoch noch in irgendeiner Form umstritten, während heute 2% BIP als „kriegstreiberisch“ angesehen werden/wurden.“

    Richtig, und die USA sind auf dem Niveau gebleiben. Das hat uns damals auch nicht umgebracht. Würden wir heute 3. 5 Prozent anstreben, müssten die Russen auf 10-12 Prozent gehen, um mitzuhalten.
    Das würde Russland wirtschaftlich mehr schädigen als jede Sanktion.

23. Eine absolut notwendige, ehrliche, gute und richtungsweisende Rede von Lars Klingbeil und mitnichten überflüssig. Allein, ich höre die Worte wohl, doch wie kann es ihm gelingen, Die Partei auf seinem richtigen Weg mitzunehmen?
    Das ist die entscheidende Frage, nicht akademische Fragen über das Völkerrecht oder die UN, von der Prof. Massala in der folgenden Diskussion zu Recht sagte, dass sie nicht reformierbar ist.Das bleibt auch so.
    Wir sollten also Lars Kingbeil allen erdenklichen Erfolg wünschen und jeder hier kann in seinem Umfeld seinen Beitrag dazu leisten, eben nicht nur hier! Auf geht’s!

24. @Bow:

    wenn man weitreichende Artillerie egal ob Rohr oder Rakete hat, warum muss man dann eigentlich durch den „Schlamm“ auf Kette fahren? Scheinbar hat Rad doch auch Vorteile (weniger Wartung, geringerer Verbrauch, höhere Schnelligkeit) und Nato Gebiet sollte es doch immer eine befahrbare Straße in 10km Umkreis geben oder? so nah ran durchs harte Gelände braucht man doch gar nicht mehr?
    nicht eher mal MBDA wegen JFS-M fragen wieviel das nun kostet, um sich nicht von LM abhängig zu machen? DE hatte ja nichtmal ATACMS gekauft….

    PS:
    Jetzt immer auf Politik und Gesellschaft schimpfen, da macht es sich die BW zu einfach. Was ist denn mit der Verschwendung (die hier ja auch durchaus kritisiert wird) durch die BW? oder sind da eigentlich „Zivilisten“ für verantwortlich?
    Und wie ist es überhaupt mit der Einstellung zu Kriegstauglichkeit in der BW bestellt. Vor rund 15 Jahren hatte ich ausdrücklich nicht den Eindruck, dass große Teile der SoldatInnen in der BW überhaupt verteidigungsbereit wären, sondern das „dienen“ nur ein „Job“ wie jeder andere. Das war für mich damals der endgültige Grund keine Offizierslaufbahn mehr einzuschlagen. Und in meinem Bekanntenkreis setzt sich das bis heute fort.

25. Es ist (für mich durchaus) überraschend, wie schnell gestern noch vehemente Gegner allen Militärischen ihre heiligen Prinzipien (ala lieber rot als tot, Frieden schaffen ohne Waffen etc. ) über Bord schmeißen können. Sicherlich gibt es die bequeme Erzählung von einer sog. Zeitenwende, aber was hat sich denn geändert? Krieg hat die Menschheit seit jeher begleitet. Er ist keine Erfindung des Jahres 2022. Es ist letztlich nur die rein subjektive Wahrnehmung der ach so plötzlich Erwachten, die in der Lage waren alle Realität für sich auszublenden. Wie schnell mögen sie wohl ihre übrigen Geboten abschwören?

26. Man sollte diese Aussage nicht überbewerten. Sie dient dazu, eine Partei in der aktuellen politischen Lage ein wenig aus der Schußlinie zu nehmen. Sie berührt nur von Ferne ein seit jeher unbestrittenes Element staatlicher Souveränität. Es gibt keine regelbasierte Weltordnung, wie die derzeitige Weltlage sinnfällig unter Beweis stellt. Das Spannungsverhältnis von Recht und Macht läßt sich nicht durch wohlfeile Reden aus der Welt schaffen. Theorien und Konzepte können keine praktische Politik ersetzen. Sie dienen der Orientierung. Staatliche Handlungsfähigkeit ist stets eine Frage des freien Willens und der zur Verfügung stehenden Mittel. Solange darüber in Deutschland keine ehrliche und offene Diskussion geführt wird, die zu belastbaren Ergebnissen führt, bleiben solche Aussagen politische Leerformeln. Sie führen uns ebensowenig wie die jetzt viel beschworenen 100 Mrd aus der verteidigungspolitischen Sackgasse der letzten 30 Jahre heraus.

27. @TobyR, 22 06.2022, 09.18
    “ Friedenspolitik bedeutet für mich, auch militärische Gewalt als ein legitimes Mittel der Politik zu sehen“
    Sie behaupten das Zitat könnte auch von Putin sein.
    Wenn Sie Lars Klingbeil zugehört oder gelesen haben, hat er ausdrücklich um Widerspruch und Diskussion gebeten.
    Wo und Wie hätte Putin um Widerspruch und Diskussion Ihrer Meinung nach gebeten?
    Wie bitte darf ich mir das vorstellen?
    Bitte klären Sie mich auf.

28. @ Dominik
    Der „Eingriff“ im Kosovo war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, so einfach ist das. Genau so wie der Irakkrieg.

    Dass sich der Angreifer eine Legitimation zurechtlegt, aufgrund deren man es mit dem positiven Völkerrecht nicht so genau nehmen muss, ist eine Binse. Hat Putin schließlich auch so gemacht, hat bisher jeder Aggressor so gemacht.

    Wenn Sie die UN in dieser Hinsicht für „dysfunktional“ halten, dann können Sie das gerne so halten. Da diese aber nun einmal die einzige vertraglich allgemein anerkannte Instanz ist, die dazu etwas zu sagen hat, sagen Sie damit ja nichts anderes, als ich konstatiere: Reden Sie bitte nicht von „regelbasierter Ordnung“ oder Völkerrecht, wenn Sie befürworten, diese Dinge zu ignorieren, sobald sie den eigenen Interessen widersprechen. Denn nichts anderes tut Russland auch.

29. Zweitens bitte beachten:
    „vom Völkerrecht. vom Verfassungsrecht[!} und von einer „regelbasierten internationalen Ordnung“ zu schweigen.“

    Klingbeil trifft hier eine Aussage zu Deutschland, möchte ich annehmen, und auf die beziehe ich mich. Das Grundgesetz, dessen Grenzen durch die Bundeswehreinsätze der letzten Jahre ja schon mehr als strapaziert wurden, gibt das ‚Militär als Mittel der Politik‘ nicht her – und eine ’spontane kollektive Selbstverteidigung‘, die hier einigen vorschwebt, auch nicht.

    Dann auch speziell in dieser Hinsicht bitte so ehrlich sein und sagen: Egal, ein gefühlter Wertekanon ist wichtiger als das, was im GG steht.

30. „Sicherheitspolitisches Erweckungserlebnis?“ Weil Russlands Präsident durchdreht und sich als legitimen Nachfolger Peter des Großen betrachtet, erkennt nun sogar der CO-Vorsitzende der SPD, dass sich etwas geändert hat. Die Zeitenwende wurde beschlossen. Sie besteht darin, dass 100 Mrd. Sondervermögen locker gemacht werden, um die Bundeswehr in einer unsicheren Welt (vermeintlich) auf den Stand der militärischen Erfordernisse zu bringen.

    Dass die Zerschlagung und Erneuerung vorhandener Strukturen wird schon aus Zeitgründen aufgrund der zu erwartenden Beharrungskräfte innerhalb des Systems bestenfalls parallel zur Abarbeitung gewünschter Militärausstattungsliste stattfinden, lässt nichts Gutes erwarten.

    Ich habe keine Freude an den „neuen Tönen in der SPD“, denn ich glaube, dass die deutschen Sozialdemokraten ein möglichst geschlossenes Vorgehen auch in militärischer Hinsicht innerhalb der EU fördern sollten. Es hat sich nach meiner Beobachtung doch die Einsicht durchgesetzt, dass unsere wirtschaftliche Zukunft gegenüber den konkurrierenden weltweiten Blöcken (USA, China etc.) ausschließlich im Rahmen einer starken EU zu erhalten ist. Gut, es gibt die NATO. Wir wissen heute nicht mehr, ob in ein paar Jahren noch Verlass auf die USA ist.

    Ist es klug, uns von Beteuerungen, die während der Zwei-plus-Vier-Verhandlungen seitens der deutschen Regierung abgegebenen Zusagen erfolgten, zu verabschieden und nun erklären, angesichts der russischen Aggression, Deutschland zur Führungsmacht zu entwickeln?

    Der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der am 15. März 1991 in Kraft trat, verlieh dem wiedervereinigten Deutschland die volle innere und äußere Souveränität. Er markiere das Ende der Nachkriegszeit. Es gab zuvor Vorbehalte aus allen einigen Ländern. GB und Frankreich. Mitterand fuhr damals extra nach Polen, um sich mit Jaruselski abzustimmen. Es ging so weit, dass sogar die Truppenstärke der Bundeswehr auf 370.000 Mann begrenzt wurde.

    Bei den Briten hieß es sinngemäß, man habe Deutschland so lieb, dass man gern zwei davon haben wolle. Einfach war es nicht, die Partner davon zu überzeugen, dass Deutschland eben keine Führungsmacht-Ambitionen habe. Und nun? Die Jahrzehnte haben gezeigt, wie verlässlich Deutschland in seiner heutzutage viel gescholtenen Zurückhaltung war. Daran haben sich die Europäer wohl gewöhnt. Ob es da nicht einigermaßen verstörend, wirkt, wenn nun im Kontext mit dem Krieg der Russen, in unseren Medien -angeblich auch von Verbündeten gefordert- von Deutschland Führung verlangt wird? Es geht diesen Ländern vielleicht nicht um Führung, sondern – wieder mal primär darum – das finanzielle oder materielle (Waffen) Engagement der Deutschen sicherzustellen.

    Ich halte Klingsbeils Aussagen teilweise für regelrecht geschichtsvergessen. Dass er Schmidt und Brandt für die in der Tat beispielhafte Politik der Sozialdemokraten angesprochen hat ohne Egon Bahrs Verdienste auch nur zu erwähnen, habe ich als beschämend empfunden. Militärische Gehalt als legitimes Mittel der Politik zu bezeichnen, ist kein Paradigmenwechsel, wie es oft zu lesen ist. Schon der Gedanke ist für mich kaum erträglich.

31. Da hat der Klingbeil mal wieder einen rausgehauen :)

    Viele sehen in Klingbeil den besseren Verteidigungsminister auch wegen solcher Aussagen. Vor allem aber weil Klingbeil aus Munster und einer Soldatenfamilie kommt. Selbst kenn ich ihn nicht und vielleicht ist er auch der bessere Verteidigungsminister (fällt ja im Moment auch nicht schwer) aber die angeführten Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Von der Branche meines Vaters (kein Militär) verstehe ich überhaupt nichts und das geht glaub ich vielen Kindern aus Soldatenfamilien ebenso. Dazu kommt, dass er verweigert hat also kann das Interesse an der BW nicht all zu Groß gewesen sein. Das Argument er komme aus einer Soldatenfamilie ist so tiefgründig wie die Zahnarztfrau in der Werbung.

    Auf der einen Seite glaub ich nicht, dass ein großer Teil der SPD die Aussagen ohne laute Kritik mittragen.

32. Hallo Herr König,
    lange nicht mehr von ihnen gehört.

    Zitat: „Was soll daran neu, toll, spannend oder gar interessant sein. “

    Dann stellen Sie sich doch bitte vor, diese Rede hätte der Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag halten müssen. Dann erkennen Sie den kolassalen Unterschied.

    Der Herr Ralf Mützenisch, der die Einführung der bewaffneten Drohnen mit seiner Fraktion um 5 Jahre verzögerte und der jetzt im Grundgesetz nicht das 2 % Ziel für den Verteidigungsetat mit festschreiben wollte (wie in der Rede angemerkt unter Brandt und Schmidt waren es 3 % vom BIP), dieser Herr Mützenich hätte den Satz sagen sollen „Militärische Gewalt ist ein legitimes Mittel der Politik“ ?

    Den hätte ich aus seinen Mund gerne gehört. Deshalb betrachte ich diese Aussage des SPD-Co-Parteivorsitzenden als wirkliche Neuerung

33. @Dominik
    Die Bundeswehr ist ein Querschnitt der Gesellschaft Deutschlands. Warum sollte in ihr also alles auf „Hurra Bundeswehr“ ausgerichtet sein, wenn es den Rest der Gesellschaft meistens noch positiv egal ist, was wir machen und von anderen Teilen wird man angespuckt für seinen „Job“. Wenn ich mich jetzt hinstelle und von der Berufung Soldat zu sein erzähle und was mich an diesem Beruf begeistert, werden das von 100 Leuten mit Glück 5 verstehen. Der Rest wird mich nur mit großen Augen angucken und fragen wovon zum Teufel ich rede.
    Ich höre von außen mehr Sachen wie: “ Man soll sich nicht so haben, den Job haben sich die Soldaten ausgesucht, gehört halt dazu“ ect. ect. Das man das ganze irgendwann als Job sieht kommt von ganz allein.
    2. Hier im Blog wird sehr wohl auch stark die Bw kritisiert in allen Facetten. Das Thema jetzt hier dreht sich nur um die Rede von Herrn Klingenbeil, eine Grundsatzdiskussion loszutreten zu Deutschlands Einstellung zu seiner Armee ist garantiert nicht im Sinne des Hausherrn.
    3. Definieren sie mal bitte „verteidigungsbereit“: ich schnappe mir meinen Klappspaten, hab ein Sixpack und kann 20km Dauerlauf mit 40kg Gepäck?

34. Es müsste wohl eher heißen: Die Androhung und die Befähigung zu militärischer Gewalt ist ein legitimes Mittel der Politik.

35. „Wir leben im Zeitalter der Paradoxe. Zur Erhaltung des Friedens führen wir Krieg.“ und
    „Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen.“ (beide Zitate Erich Maria Remarque)
    – ich bin dafür, dass diejenigen, die so gerne Blut vergießen immer zuerst ihr eigenes auf´s Spiel setzen. Mal spöttisch gefragt – hat Herr Klingbeil denn einen Plan, wen er wohin führen will – und soll Deutschland wieder erwachen? Dass Deutschland wieder Führungsmacht werden muss, war schon Mitte der 1980er Jahre zu lesen (Werner Weidenfeld, Ratloses Nationalgefühl oder Die Deutschen als emanzipierte Europäer. Zur europapolitischen Strategie der Bundesrepublik Deutschland in „Sonde“, 1/1984, S. 44) sowie vom damaligen Kanzlerberater Michael Stürmer – Die deutsche Frage als europäisches Problem. Ein Sonderweg deutscher Geschichte? in Konrad-Adenauer-Stiftung, Heimat und Nation, Mainz 1984. Den Wiederaufstieg zur Weltmacht hatte man allerdings auch schon ab 1933 wieder im Sinn und 43,9 % der Deutschen stimmten dem damals zu. Im Westen nichts neues also. Bliebe zu fragen, was hat die Krankenschwester, der Busfahrer, der Elektriker oder der Fabrikarbeiter davon, wenn sein Land, in dem er lebt, wieder ein Stückchen größer geworden ist (Wiedervereinigung). Geht der politisch-staatliche Machtzuwachs mit einer persönlichen Wohlstandandsmehrung einher (im Zuge einer EU-Osterweiterung)? Es steht außer Frage, dass Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat – warum? Einfach so? Immer wieder erbärmlich auch die westliche Doppelmoral – in Europa dürfen Grenzen nicht verschoben werden, in Syrien aber schon? Ist das die vielgepriesene regelbasierte Ordnung? Wer legt die eigentlich fest? Völkerrechtskonform hätte das militärische Abenteuer in Afghanistan eigentlich im Dezember 2001 beendet sein müssen. Die Taliban waren damals nicht mehr an der Regierung, Al Qaida war vertrieben und Osama bin Laden außer Landes – mission accomplished! Zur Erinnerung: Die zukünftige Weltmacht Deutschland konnte nicht einmal den Flughafen in Kabul ohne US-Unterstützung halten – hoffentlich überhebt sie sich nicht an der neuen Rolle.

36. @Tornado 2018, 23.06.2022
    Jede Firma, jeder Betrieb, jeder Konzern, jede noch so kleine Zusammenkunft/Vereinigung braucht Führung.
    Bekanntermaßen hat Herr Klingbeil seine Rede in der Friedrich-Ebert-Stiftung, einer Stiftung der SPD, gehalten.
    Eine Rede also vor Genossen und befreundeten Genossen!
    Denn auch eine Partei braucht Führung und Orientierung..
    Es geht also nirgends um Weltmachtstreben, sondern ganz profan um die Führung der Partei, die diese allerdings auch nach Jahrzehnten länger Lethargie auch dringend braucht.
    Es ist schon wirklich erstaunlich wieviele Kommentatoren sich nun plötzlich in die Seele eines Genossen hineinversetzen, da die Rede des Pateivorsitzenden an die Genossen gerichtet war.. Mal schauen, was die Herren Mützenich, Kühnert,Stegner usw. damit machen.

37. @tornado:
    Herr Putin kämpft im Donbass?

38. Das Neue an der Aussage Herrn Klingbeils erschließt sich mir nicht. Es reicht ein Blick ins Grundgesetz Artikel 87 a. Falls die SPD davon abrückt, dass der Bund Streitkräfte zur Verteidigung unterhält, und Verteidigung ist ja wohl auch ein politischer Grund, wäre das in der Tat besorgniserregend. Die SPD verließe damit den Boden des Grundgesetzes. Für eine Partei, die den Kanzler stellt, eine mindestens bedenkliche Haltung. Minister, die sich dem Grundgesetz nicht verpflichtet fühlen, müssten allerdings mit ihrem Amtseid in Konflikt geraten und dürften konsequenterweise, nicht mehr ein Regierungsamt bekleiden und demissionieren. Falls sie sich dazu nicht bereit erklären, wäre der Kanzler m.E. verpflichtet auf deren Entbindung vom Amt hin zu wirken.

    [Hm, ja, den Weg des gezielten Missverständnisses kann man auch als verfassungsrechtliche Bedenken verkleiden… Machen wir so hier nicht. T.W.]

39. @Tornado 2018

    Es geht doch gar nicht darum, dass Deutschland wieder Großmacht werden soll. Wirtschaftlich ist sie das schon längst in Europa und alle Europäer wollen, dass das starke Deutschland Europa finanziert (zumindest zu ca. 28 % nach EU Haushalt).
    Es geht darum, dass die deutsche Gesellschaft kapiert, dass man seinen wirtschaftlich Wohlstand auch verteidigen muss. Das China ein immenses Interesse daran hat das deutsche und europäische Volksvermögen anzuzapfen und für sich zu nutzen. Es geht darum, dass die deutsche Gesellschaft wieder verinnerlicht, dass wir eine starke Verteidigungsarmee brauchen, um unser westliches, freiheitliches, demokratisches Lebensmodell gegen die konkurrierenden Wertesysteme (Autokratie und Diktatur) zu verteidigen.

    Dieser Bewusstseinswandel in der Masse der deutschen Bevölkerung muss damit einhergehen mit der Erkenntnis, dass eine Armee so notwendig wie eine Feuerwehr ist und dass diese Armee schlagkräftig sein muss. Oder wie der BDI-Präsident es formuliert hat, wir haben die Feuerwehr abgeschafft weil wir das Brandrisiko verdrängt haben.

    Zur Erinnerung, die billige Energie in Form von russischen Erdgas wurde mit Nordstream 1 unter BK Schröder und mit Nordstream 2, 2015 ein Jahr nach der Annexion der Krim, unter BK Merkel gestartet. Alle haben das Brandrisiko „Erdgas als Waffe“ ausgeblendet, weil es die deutsche Politik und die deutsche Wirtschaft nicht sehen wollte.

    So wie die Bw momentan aufgestellt ist, kann man den Russen bei einem Angriff gleich unser Volksvermögen aushändigen, weil zu verteidigen gibt es mit den jetzt vorhandenen Bw-Fähigkeiten nicht sehr viel.
    Es geht darum, dass ein Umdenken in den Köpfen der deutschen Bevölkerung stattfindet hin zu einer wehrhaften Demokratie und das ein Bundespräsident, der sagt unsere deutschen Rohstoffwege müssen auch militärisch auf den Weltmeeren geschützt werden, nicht von der politischen Elite angegriffen und zum Rücktritt gedrängt wird.

40. Ist das die Wiederbelebung des Gedanken: „Partners in Leadership“?

    https://ata-dag.de/aktuelles/debatte/partnership-in-leadership-a-new-beginning/12757/

    sowie natürlich die Rede George. Bushs:

    https://www.ruhr-uni-bochum.de/gna/Quellensammlung/12/12_partnersleadership_1989.htm

    Nun, „billig“ wird das nicht: weder finanziell noch immateriell, denn: freedom is not free.

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