Deutsche Panzerhaubitzen für die Ukraine (Zusammenfassung)
Gemeinsam mit den Niederlanden will Deutschland der Ukraine die ersten gepanzerten Waffensysteme aus westlicher Produktion liefern. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht kündigte an, dass die Ukraine sieben Geschütze des Typs Panzerhaubitze 2000 aus Deutschland erhalten soll. Zuvor hatten bereits die Niederlande fünf solcher Systeme zugesagt. Die Ausbildung soll gemeinsam bei der Bundeswehr erfolgen.
Die deutsche Bereitschaft zur Lieferung der Panzerhaubitzen hatte sich bereits seit Tagen abgezeichnet, auch wenn nach Lambrechts Worten noch am vergangenen Mittwoch keine Entscheidung gefallen war. Am (heutigen) Freitag gab die deutsche Ministerin die Planung bei einem gemeinsamen Besuch mit ihrer niederländischen Kollegin Kajsa Ollongren in der Slowakei bekannt:
Die Niederlande hatten ihre Absicht bereits am 26. April öffentlich bestätigt. Dabei war auch klar, dass die Ausbildung der Ukrainer an diesen Geschützen in Deutschland erfolgen sollte, da die niederländischen Streitkräfte dafür keine eigene Ausbildungseinrichtung haben und auch ihre Artilleristen an der Artillerieschule der Bundeswehr in Idar-Oberstein ausbilden.
Die Ausbildung soll nach Angaber der Ministerin in der kommenden Woche beginnen. In den vergangenen Tagen hatten die Streitkräfte dafür nach Soldat*innen mit ukrainischen oder russischen Sprachkenntnissen gesucht, da das Bundessprachenamt dafür nicht genügend Dolmetscher bereitstellen kann.
Formal kommen die sieben deutschen Panzerhaubitzen nicht aus dem Verfügungsbestand der Truppe, sondern aus dem Pool der Geschütze, die derzeit bei der Heeresinstandsetzungslogistik zur Instandsetzung stehen. Das Heer nutzt derzeit 112 Panzerhaubitzen; die sieben waren eigentlich dafür vorgesehen, die so genannte Zielgröße von 119 dieser Geschütze in der Truppe zu erreichen.
Mit der Entscheidung über die Abgabe der Panzerhaubitze geht Deutschland einen weiteren Schritt bei der Unterstützung der Ukraine. Bisher hatte die Bundesregierung keine schweren Waffensysteme aus dem Bestand der deutschen Streitkräfte zur Verfügung gestellt – die ebenfalls zur Lieferung anstehenden Flugabwehrkanonenpanzer Gepard gehören nicht der Bundeswehr, sondern werden von der Industrie geliefert.
Bereits zuvor hatte die Ukraine bei der deutschen Industrie Interesse am Kauf der Panzerhaubitze 2000 angemeldet. Allerdings könnten diese neuen Geschütze voraussichtlich erst in mehr als zwei Jahren geliefert werden.
Unklar ist bislang, wie viel und vor allem welche Munition die Ukraine mit den dann zwölf Systemen der niederländischen Streitkräfte und des Deutschen Heeres erhalten wird. Auch wird voraussichtlich eine wichtige Frage, wie die Haubitzen in die Feuerleitung der ukrainischen Streitkräfte eingebunden werden können: Ein wesentliches Merkmal dieser selbstfahrenden Geschütze ist die Einbindung in Datennetze, die die Effektivität deutlich erhöht.
Die Panzerhaubitzen sind nicht die ersten Geschütze, die die Ukraine aus dem Westen erhält: Allein die USA hatten 90 Haubitzen zugesagt, von denen ein großer Teil bereits in die Ukraine geliefert worden sein soll. Dabei handelt es sich allerdings nicht um selbstfahrende, gepanzerte Systeme, sondern um Geschütze, die mit einem anderen Fahrzeug gezogen werden müssen. Die Ausbildung daran hatten die USA bereits auf dem Übungsplatz Grafenwöhr in Bayern begonnen.
Zur Ergänzung die Aussagen dazu in der Bundespressekonferenz, von Kapitän z.S. David Helmbold für das Verteidigungsministerium:
Frage: Ihre Ministerin hat angekündigt, dass sieben Systeme der Panzerhaubitze 2000 aus Beständen der Bundeswehr, die sich aber in der Instandsetzung befinden, an die Ukraine geliefert werden sollen. Können Sie etwas zum Zeithorizont sagen, bis diese Systeme in der Ukraine zur Verfügung stehen könnten, vorausgesetzt, dass die Ausbildung bis dahin abgeschlossen sein wird?
Helmbold: Wie Sie richtig sagen, befinden sich die Systeme im Moment bei der HIL Heeresinstandsetzungslogistik GmbH. Sobald die Instandsetzung abgeschlossen sein wird, können sie abgegeben werden. Parallel werden wir gemeinsam mit den Niederlanden mit der Ausbildung in Idar-Oberstein beginnen. Das wird nach Klärung letzter Details voraussichtlich nächste Woche geschehen. Das heißt, dass wir die Prozesse in dem Augenblick parallelisieren können. Darüber, wie es mit Waffenlieferungen am Ende genau aussehen wird, kann ich Ihnen im Moment keine Informationen geben.
(…)
Frage: Mir geht es wieder um die Panzerhaubitzen. Ich würde mich der Frage des Kollegen anschließen. Kann man einen Zeithorizont nennen, wie lange etwa die Ausbildung daran dauert? Das hängt ja auch ein bisschen von dem Ausbildungsstand der auszubildenden Rekruten ab.
Sie sagten gerade, glaube, ich, auch auf die Frage des Kollegen, einen Zeithorizont, wann das dann alles einsatzbereit in der Ukraine ist, gäbe es noch nicht, also auch nicht in etwa, ob das eher ein Monat oder ein halbes Jahr ist. Kann man da irgendetwas sagen?
Helmbold: Zunächst zur Ausbildung: Ich will Ihnen nicht verheimlichen, dass es diesbezüglich Größenordnungen gibt. Wie Sie richtig sagen, kommt es darauf an, mit welchen Vorkenntnissen man kommt. Wir haben auch eine besondere Situation. Das bedeutet, dass man natürlich alles daran setzen wird, solche Ausbildungen möglichst zügig durchführen zu können. Aber eine Größenordnung beträgt bei uns, wenn wir damit ausgebildet haben, in etwa 40 Tage. Dann wird man rund um diese Zahl sehen können, ob man gegebenenfalls beschleunigen kann oder ob gegebenenfalls noch andere Erfordernisse vorhanden sind.
Mit Blick auf Lieferungen und Ähnliches kann ich im Moment keine Details geben. Ich bitte dafür um Verständnis. Bezogen auf die Information werden wir weiterhin vorsichtig sein. Insgesamt sind wir international sehr stark abgestimmt vorgegangen. Aber wenn es um konkrete Lieferungen einzelner Dinge geht, werde ich mich weiterhin bedeckt halten.
Frage: Inwieweit steigt nach Einschätzung des Ministeriums die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Deutschland mit dieser Lieferung als Kriegspartei wahrgenommen wird?
Helmbold: Auch bezogen auf die Frage der Kriegsparteien haben wir uns hier schon mehrfach geäußert, sowohl unser Ressort als auch andere. Wir sind weiterhin der Auffassung, dass wir damit keine Kriegspartei werden. Dabei bleiben wir weiterhin.
Die Auffassung ist, denke ich, rechtlich relativ eindeutig. Mit Blick auf subjektive Wahrnehmungen ist das eine andere Fragestellung, die wir hier nicht beantworten. Wir versuchen, uns an Recht und Gesetz zu halten. Das tun wir und werden wir auch weiterhin tun. Da ist, glaube ich, die Aussage relativ klar und wird auch von der gesamten Regierungsbank so vertreten.
Frage: Was bedeutet die Abgabe der Panzerhaubitzen für die Bundeswehr? Wann hätten Sie zum Beispiel aus der Instandsetzung zur Truppe zurückkommen sollen? Wird das, was dadurch dann fehlt, langfristig durch Neubeschaffungen ersetzt?
Wird bei der Instandsetzung anderer Geräte irgendetwas verändert, sodass etwas schneller repariert wird oder zurückkommt? Wie sieht es da aus?
Helmbold: Was Sie ansprechen, ist genau richtig. Die Bundeswehr benötigt ihr Gerät selbst sehr dringend. Die Panzerhaubitze ist auch für uns ein sehr wertvolles Asset; das ist ganz klar. Wir müssen die Landes- und Bündnisverteidigung gewährleisten. Gleichzeitig gilt es, die Ukraine so wirkungsvoll wie möglich zu unterstützen. Dabei gilt es natürlich, eine entsprechende Balance zu wahren.
Wenn Sie sich die Seite der Landes- und Bündnisverteidigung noch einmal genauer ansehen wollen, empfehle ich heute das Video, das Sie auf unseren Seiten finden, mit Oberstleutnant Andrä, der aus der internationalen Battlegroup in Litauen berichtet. Er beschreibt den Anteil der Bündnisverteidigung mit sehr, sehr vielen Dingen.
Mit Blick auf die Unterstützung der Ukraine halten wir es für richtig und angemessen, jetzt mit sieben Panzerhaubitzen zu unterstützen. Dass wir überlegen müssen, wie wir dafür mittelfristig Ersatz schaffen, ist ganz klar. Aber im Moment präferieren wir dafür diejenigen Systeme, die im Moment bei der Industrie sind und also nicht unmittelbar aus dem einsatzfähigem Bestand der Bundeswehr kommen. Das ist insgesamt eine ausgewogene und sinnvolle Lösung, um sowohl die Landes- und Bündnisverteidigung zu gewährleisten als auch dem größten Druck, der im Moment in der Ukraine besteht, gerecht zu werden.
Zusatzfrage: Wann hätten diese Panzerhaubitzen zur Bundeswehr zurückkehren sollen?
Helmbold: Dazu habe ich im Moment keine Details für Sie.
(Ein Hinweis für alle, die ganz genau hinschauen: Ja, die USA haben gepanzerte M113-Truppentransporter zugesagt; die Formulierung ‚die ersten gepanzerten Waffensysteme aus westlicher Produktion‘ halte ich dennoch für gerechtfertigt.)
(Archivbild September 2013: Eine Panzerhaubitze 2000 bei der ersten gemeinsame Informations- und Lehruebung (ILÜ) von Heer und Streitkraeftebasis der Bundeswehrr in Munster – Michael Gottschalk/ photothek.net )
Gemäß Tagesschau online (Artikel „Rheinmetall will Panzer liefern“ vom 26.04.2022) hat KMW erklärt 100 (!) Panzerhaubitzen 2000 liefern zu können. Demnach kann die Industrie (nicht aus Bundeswehrbeständen!) wirklich beeindruckende 100 (!) Stück liefern. Die Industrie hat bereits einen Antrag (auf Genehmigung für diese Lieferung/Export) gestellt. Ein möglicher Liefertermin wurde nicht genannt. Auch ist mir nicht bekannt ob die Bundesregierung dies bis heute (!) kommentiert oder entschieden hat.
Es ist ja lobenswert, dass die Bundesregierung sich nach nunmehr 10 (!) Wochen Krieg, massiver, internationaler Kritik und erheblichem politischen Druck ENDLICH dazu durchgerungen hat (neben kaum durchsetzungsfähigen „Museumsstücken“ wie Leo1 und Marder) relativ leistungsfähige, schwere Waffen zu liefern.
Wirklich ganze 7 (!) Panzerhaubitzen 2000. Das haut mich um. Das ist nicht mal eine ganze Batterie (8 Stück?). Selbst die Niederlande (als wichtiger, aber auch deutlich kleinerer NATO-Partner) liefert ja schon 5 Stück.
Ich bin zutiefst beeindruckt. Es erinnert mich irgendwie an die 5.000 Gefechtshelme. Putin ist angesichts so massiver deutscher Unterstützung für die Ukraine gewiss vollkommen schockiert und plant deshalb panisch den vollständigen Rückzug noch vor dem 9. Mai 2022.
Sorry, aber das alles lässt sich doch nur noch mit viel Sarkasmus ertragen.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass unsere Industrie im Ukrainekrieg wesentlich mehr unterstützen will. Aber unsere Bundesregierung ignoriert dies, lässt dies nicht zu oder unterstützt dies nicht ausreichend. Und dann kann man leicht behaupten, dass die Bundeswehr ja schon blank da steht und somit Deutschland kaum schwere Waffen abgeben kann. Den realitätsfernen Herrn Mützenich dürfte das beruhigen.
Wenn die Rüstungsindustrie 100 Panzerhaubitzen liefern kann, würde mich wirklich mal interessieren was an schweren Waffen unsere Rüstungsindustrie noch so alles von der ukrainischen ‚Wunschliste‘ liefern könnte, wenn es unsere Bundesregierung nur wollte und zuließe, z.B. moderne Luftverteidigungssyteme (die ägyptische IRIS-T-SL…-Bestellung)?
Darf die Ukraine nun auf weitere Unterstützung mit schweren Waffen (z.B weitere Panzerhaubitzen 2000) aus Deutschland hoffen? Vergehen jetzt nochmal 10 Wochen bis was passiert? Wartet die Bundesregierung erst mal auf weitere ukrainische Entschuldigungen? Kommt da noch mehr als nur 7 (!) Panzerhaubitzen, oder ist das jetzt alles?
[Die Anfrage an die Industrie habe ich oben aufgegriffen. T.W.]
Die Lieferung der PzH 2000 ist meiner Einschätzung nach grundsätzlich richtig, notwendig und dringend geboten. Und zwar primär aus folgendem Grund: Sie wird – in Kombination mit der Lieferung der anderen Artilleriesysteme wie M777, Caesar etc. – tausenden von Ukrainern das Leben retten.
Denn bei den Schlachten um Kiew, Tschernihiv und Sumy haben die Waffenlieferungen der befreundeten Staaten eine sehr wichtige Rolle dabei gespielt, diese Schlachten zu gewinnen und die russ. Invasionstruppen zum Rückzug zu zwingen. Das hat insbesondere zehntausenden von Zivilisten in diesen Städten das Leben gerettet. Die damaligen Waffenlieferungen wie insbesondere Panzerabwehrwaffen für Infanteristen waren für das Wald- und tw. sumpfreiche Gefechtsgelände sowie den Straßenkampf in den Vororten sehr gut geeignet.
Im Donbass und dem Süden der Ukraine ist die Geländebeschaffenheit jedoch eine andere: Kaum Wald- oder Sumpfgelände, dafür weite, offene Landschaften. Dort sind geschütze Mobilität und Distanzwaffen wie Artilleriesysteme erforderlich für einen erfolgreichen Widerstand gegen die Aggressoren. Die Russen könnten im Vormarsch zunächst gestoppt, und dann zurückgedrängt werden. Weg von den ukrainischen Städten, die aktuell im Osten und Süden permanenet auch mit russ. Artillerie beschossen werden. Je geringer dieser Beschuss, desto weniger zivile Opfer.
Deswegen machen die 112 Haubitzen Kaliber 155mm aus bisher vier Staaten (USA, Kanada, Frankreich, Australien), die aktuell an die Ukraine geliefert werden, sehr viel Sinn (zumal sie auch die gleiche Munition verwenden, die natürlich ebenfalls geliefert wird). Außerdem beabsichtigt wohl auch Norwegen, 20 Panzerhaubitzen 155mm Typ M109 zu liefern. Und die Slowakei überlegt, Panzerhaubitzen 155mm Typ „Zuzana“ zu liefern.
Die insgesamt 12 PzH 2000 aus Deutschland und den Niederlanden wären somit mit Sicherheit eine sinnvolle Ergänzung (vielleicht schließt sich Italien ja auch noch an). Insbesondere wenn Radarsysteme wie Cobra ebenfalls mitgeliefert werden würden.
@ Hans II
Ich sehe die Dinge wie Sie, der ganze Vorgang ist nur noch empörend. Die Krone wird dem Ganzen aufgesetzt indem man nicht PzH aus dem Bestand wählt, sondern welche die erst noch Instand gesetzt werden müssen. Das ist der Status nach mehr als 10 Wochen Krieg. Ich kann keinen politischen Willen, nur Lippenbekenntnisse erkennen. Von einer „Zeitenwende“ ganz zu schweigen.
@Hans II sagt: 06.05.2022 um 14:50 Uhr
Das ist ja schön, das die Industrie 100 PzH2000 liefern möchte. Wann sind die denn einsatzbereit? Wie werden diese gewartet? Wer bildet die ukrainischen Soldaten an dem System aus? Wird auch COBRA oder ADLER mitgeliefert? Und vor allem, wo kommt die Munition dafür her? Will die UKR die 100 PzH2000 überhaupt haben?
Nicht das das so endet wie beim GEPARD. Die Industrie bietet großartig 50 Geparden an und hat nur 23.000 Schuss auf der Naht. Den Rest soll das BMVg besorgen. Nach neuen Meldungen hat das bisher nicht geklappt. Natürlich werden wieder alle über die Bundeswehr schimpfen.
Ich sage es mal ganz deutlich, wenn die Industrie etwas verkaufen will, dann soll sie gefälligst auch das Komplettpaket inkl. Ausbildung, Instandsetzung und Munition liefern. Die Bundeswehr ist keine Tochtergesellschaft der deutschen Rüstungsindustrie.
Das Bundeswirtschaftsministerium hat doch bereits vor Wochen signalisiert, daß sie Rüstungsexporte in die UKR bevorzugt genehmigen werden.
@all
Nur mal so als – erneuter – Hinweis: Die Kommentare mit persönlichen Angriffen gegen andere Kommentatoren entferne ich jetzt ohne weitere Hinweise.
@Hans II
bei dem Thema „100 Panzerhaubitzen liefern“ wäre ich erstmal vorsichtig, da scheint sich der „Stille-Post-Effekt“ eingeschlichen zu haben.
Wenn ich mir die Artikel der „Welt“ ansehe, auf die sich alle Artikel die mit den 100 Panzerhaubitzen zu tun haben beziehen, scheint es eher so gewesen zu sein, dass der Urspung die Anfrage der Ukraine vom 09.04. war, 100 PzH2000 aus den aktiven deutschen Beständen zu bekommen, und die Industrie zugesagt hatte, diese dann irgendwann ersetzen zu können.
Dass die Lieferung direkt an die Ukraine gehen soll, und die Fahrzeuge sofort verfügbar wären habe ich nirgendwo finden können.
Deutschland zögert erst extrem lang, um dann Freigaben zu Waffenlieferungen zu genehmigen.
Gepard und PzH2000 sind ausbildungsintensive Waffe. Als nun der Druck enorm wurde, lenkte man ein und hat doch tatsächlich eine Ausbildungsmission für die ukrainischen Truppen…
Nein, dauert alles viel zu lange und man handelt zu unentschlossen. Die Kritik an Deutschland ist weiterhin berechtigt.
@HansII: Kann es sein, dass sie Marder mit Panzerhaubitzen verwechseln? Das mit 100 Haubitzen habe ich bisher nicht gelesen, aber 100 Marder. Allerdings war diese Industrienfrage bei näherem Hinsehen auch nicht so beeindruckend wie die Schlagzeile, weil diese 100 Marder bis Anfang nächsten Jahres geliefert werden sollten, mit der Masse Ende des Jahres.
Nachvollziehbare Lagebeurteilung der Schlacht um den Donbas durch die Theresianische Militärkademie/Burg in Wiener Neustadt
Der Vortragende berücksichtigt besonders den Einsatz von Artillerie beider Seiten, hebt die jahrelang (!) vorbereitete, tiefgestaffelte UKR Verteidigung hervor und zieht Vergleiche zu Kursk 1943.
https://www.youtube.com/watch?v=C1ARa-BGcHs&feature=emb_rel_end
Ich kenne die (aktuelle) Situation der Bundeswehr nur vom Hörensagen. Nach den spärlichen Informationsfetzen, die ich dazu gefunden habe, verfügt die Truppe über rd. 100 Panzerhaubitzen. Der Bedarf soll bei etwa 240 Systemen liegen. Jetzt geht es also darum, 7 Systeme abzugeben. In diesem Faden wird beklagt, dass es nicht wesentlich mehr sei. In der Tat stellt sich mir die Frage, was 7 Haubitzen (ohne Artillerieführungssystem) bewirken sollen. Aber wäre es für die Bundeswehr nicht ohnehin essenziell, gerade im Hinblick auf eine mögliche Eskalation, hier einen schnellen Aufwuchs der eigenen Systeme zu erwirken und nicht noch Haubitzen abzugeben? Dem Argument, dass die Ukraine ja in unserem Sinne kämpft, kann ich mich nicht so recht anschließen. Sonst müssten wir doch eigentlich alle Depots leeren, um die Schlagkraft der Ukraine zu erhöhen. Die Bundeswehr zu schwächen, um der Ukraine zu helfen, halte ich für bedenklich.
Sehr gut! Endlich eine Entscheidung die das Kriegsgeschehen wesentlich zu Gunsten der Ukraine verschieben kann. Dabei geht es ja auch nicht nur um die Pzh2000 sondern eben auch die dafür notwendigerweise beigesteuerte moderne Munition wie z.B die bei der Bundeswehr eingeführte und wirkmassenoptimierte DM121 mit Annährungszündern. Die Niederlande verfügen darüber hinaus über reichweitengesteigerte base bleed Munition. Für präzise Schläge gegen die „Generalsunterkünfte“ wird die ebenfalls gelieferte amerikanische Excalibur wertvolle Dienste leisten. Damit haben die Ukrainer zukünftig eine enorme taktische Flexibilität beim Einsatz der Artillerie und wären den russischen Streitkräften weit überlegen.
Die „Industrie“ hat vorgeschlagen 100 PzH 2000 aus Bundeswehrbeständen an die Ukraine zu liefern und dann über die nächsten Jahre dieses Fehl im Bestand der Bundeswehr zu ersetzen. Es war nie die Absicht von KMW, Rheinmetall und Konsorten selbst 100 PzH zu liefern. Dazu sind diese Unternehmen auch gar nicht im Stande.
Ja, an dieser Stelle ist der Tagesschau-Artikel schlichtweg falsch bzw. nachlässig verfasst. Man lese dazu den Welt-Artikel auf den sich der Tagesschau Artikel bezieht.
Anders war das mit den Angeboten von Marder, Gepard und Leopard 1… aber auch diese Angebote sind eher opportunistischer Natur um Lager, die bekanntlich sehr viel Geld kosten, leer zu bekommen und dabei noch nen bisschen dran zu verdienen.
Vom Einsatzwert den diese „Industrie-Systeme“ in der Ukraine erzielen können, möchte man gar nicht sprechen. Als „Hoch“ ist dieser jedenfalls nicht zu bewerten… naja, der Marder mag sich noch ganz gut schlagen, wenn die Schweizer nicht die Munitionslieferungen blockieren würden.
[Ich glaube, Sie lesen das alles lieber noch mal nach. Schweizer Munitionslieferungen für den Marder? Ich wüsste nicht. Und ob es keine Absicht und/oder Fähigkeit der Industrie gibt, 100 Panzerhaubitzen zu liefern, über ein paar Jahre verteilt, würde ich auch noch mal hinterfragen. T.W.]
Bin mal gespannt in welche Strukturen die PzH und ggf. andere Systeme (CAESAR, COBRA, etc) eingebunden werden.
Bei der Feuerleitung Schein die Ukraine ja sehr innovativ zu sein (Einbindung von zivilen Drohnen in die Zielaufklärung und Wirkmittelanforderung).
Trotzdem muss das ja alles systemisch zusammen passen.
@ Elias und andere:
Die Bedenken gegen eine Stärkung der Ukraine auf Kosten der Bundeswehr halte ich für nicht angebracht, jedenfalls solange die Verpflichtungen ggü. der NATO noch (tun wir das überhaupt?) eingehalten werden. Denn die Lieferung von Waffen und Ausrüstung ist eine Schwerpunktbildung, nämlich eine zeitliche, im als fortdauernd angenommenen Kampf (nicht nur kriegerisch) mit Russland. Und sind Schwerpunktbildungen nicht herkömmlich eine deutsche Stärke von Taktik und Operation?
@Hans II
Das die Bundeswehr hinsichtlich der Menge an funktionierender und damit direkt verfügbarer Ausrüstung auf dem „Zahnfleisch“ läuft, sollte eigentlich bekannt sein. Egal wie groß die Klemme auch ist, in der die ukrainische Armee auch stecken mag, aber die Priorität muss nun mal die sein, dass unsere Bundeswehr ihren verfassungsgemäßen Auftrag erfüllen kann. Das kann sie nicht, wenn sie ihr funktionierendes Material wegschenkt. Von den Versprechungen der Industrie, zügig für Ersatz zu sorgen, halte ich nichts. Die bislang demonstrierte Gemächlichkeit unserer Industrie, mit der funktionierende Waffensysteme der Truppe zugeführt werden, spricht einfach dagegen. Ob eine reale Bedrohung für unser Land existiert, ist dabei irrelevant. Schließlich benötigen unsere Soldaten ihre Ausrüstung und ihre Fahrzeuge auch für die Aufrechterhaltung des regulären Trainingsbetriebs.
Ich halte es auch für falsch die Gepardpanzer wegzugeben, wie veraltet sie auch sein mögen, solange die entsprechende Fähigkeitslücke nicht geschlossen werden kann.
Natürlich ist es im Interesse der NATO, die russische Armee maximal zu schwächen, aber es ist nicht im Interesse der NATO, ihre eigenen Streitkräfte an den Rand der Dysfunktionalität zu schwächen.
Ich empfinde die aktuelle Situation auch so, das hier überproportional Druck auf die Bundesregierung ausgeübt wird. Als wenn die Bundeswehr die einzige NATO Streitkraft in Europa wäre (das ist bewusst überspitzt formuliert). Mich würde mal eine Aufstellung interessieren, welche NATO Mitgliedsstaaten in welchem Umfang Material an die Ukraine abgegeben haben und in welchem Verhältnis diese Abgaben zur Größe der jeweiligen Streitkräfte stehen.
Wahrscheinlich gibts kyrillischen DYMO dazu…
Hallo erstmal,
Mein Erstkontakt hier. Was mich bissl beschäftigt, wieso les ich von M109ern, bis auf in einem Kommentar hier, gar nix? Mein letzter Stand war was von noch 260+/- . Alle verscherbelt/verschrottet? Und woher kommen kompatible Wetterdaten?
@Memoria
Ich könnte mir vorstellen, dass die praktischen Erfahrungen der ukrainischen Armee mit der Integration von so vielen unterschiedlichen Waffensystemen in eine Kommunikations-, Koordinations- und Kommndostruktur auch für die NATO wertvoll sein werden.
@ML-Rebell
Gem DEU – NLD Absprache zur Lieferung der Haubitzen steht Deutschland für die Ausbildung – und – die Munitionsversorgung gerade.
Siehe obigen Link vom 26.04.22 des NLD Ministeriums. Der Entsprechende Inhalt wurde bereits im Vorgängerfaden herausgestellt.
Welche Munitionssorte konkret genutzt werden wird, geht aus bislang öffentlich einsehbaren Texten m.E. nicht hervor.
@Thonar
Schweizer Ausschlüsse zu Munitionslieferungen (Fa. Oerlikon in Teilen zu Rheinmetall Air Defence AG gehörig, aber eben in CHE) beziehen sich derzeit ausschliesslich auf Kaliber 35 × 228 mm für den Gepard.
@Schlammstapfer
Wie mir scheint schickt die UKR handelsübliche Drohnen los, und wenn Ziele in Reichweite erkannt werden wird nach den GPS Koordinaten der Drohne geschossen. Für die NATO verbietet sich das eigentlich.
In der Bw möchte man ja nicht einmal nach LUNA Daten wirken wenn es sich vermeiden läßt.
@freeeurope:
Nicht zu vergessen die tschechische Rüstungsidustrie. Excalibur hatte schon vor dem akuten Krieg Vertgräge mit der Ukraine. Das dürfte dann noch mal beschleunigt werden. Die Bedeutung der tswchechischen Lieferungen wurde auch von Ben Hodges ausdrücklich erwähnt. Allgemein deürfte es sich hier auch um eine Verschiebung Richtung Osteuropa handeln. Deutschland wird sich neben harter Artillerie mehr auf Luftabwehr konzentrierieren. Und na, ja, über die Ukraine hinaus, wird man sich darüber unterhalten müssen, was Deutschland können soll und können muss: Die A400M Transportflieger, die jetzt zulaufen, sind zwar schön und gut, aber helfen gegen Russland nur eingeschränkt. Allerdings wären sie sehr nutzvoll für Afghanistan. Was ja jetzt nicht mehr wirklich ein Thema ist. Ist wohl so, dass man immer für den letzten Krieg rüstet.
@KPK
Haben die Schweizer denn ihre Verlautbarung zum Verbot der Weiterlieferung von 20x139mm für die Marder aufgegeben? Mir wäre das neu.
@ Schlammstapfer 06.05.2022, 20.12 Uhr
Eine Aufstellung über das was andere NATO- Staaaten der Ukraine liefern oder geliefert haben ist unerheblich. Deutschland ist die führende Wirtschaftsmacht in Europa, erhebt auf anderen Gebieten auch sehr wohl diesen Anspruch und muss sich nun mit den völlig zu Recht erhobenen Ansprüchen anderer z.B Polen, Ukraine auseinandersetzen ,sich nicht wegducken, sondern die von allen erwartete Führungsrolle – die sonst sehr gern übernommen und teils überstrapaziert wird – endlich wahrnehmen. Nur daran wird Deutschland gemessen und muss sich messen lassen. So einfach ist das.
Danas sind da:
https://twitter.com/markito0171/status/1522705718411141121
Zwar nicht ganz so cool wie Archer von Bofors, aber schon nah dran.
https://www.youtube.com/watch?v=FKRkRczgmMg
@KPK – Richtig. Nur hat weder Deutschland noch die Niederlande ausreichend Munition für den aktuellen Umsatz. Damit ist die Diskussion wer etwas liefert, theoretischer Natur – praktisch werden die Depots hier in DEU und in NL schnell leer geräumt werden (müssen), weil Rheinmetall über Denel nicht schnell genug nachliefern kann.
Unabhängig von der verwendeten Granate dürfte der wesentliche Unterschied für die Ukraine in dem breiten Zugang zu Annährungszündern bestehen – was die Anrichten können, hatte man zuletzt in der Endphase des 2WK gesehen. Gemessen an dem taktischen Nutzen ist es überraschend, dass weder Russland noch die Ukraine über diesen Zündertyp in der Breite verfügen.
@ T.Wiegold (06.05.2022 um 16:44 Uhr):
Herzlichen Dank für Ihr unermüdliches Engagement, die intensive und kritische Recherche und die sachliche Berichterstattung. Jedes Ihrer Interviews und jeden Beitrag im Fernsehen verfolge ich mit Begeisterung. Besonderen Dank auch für die Ausdauer bei der geduldigen Prüfung dieser Flut an Kommentaren. Beide Daumen hoch.
@ TTS (06.05.2022 um 16:57 Uhr):
Danke Ihnen für den Hinweis. Ich habe diesbezüglich zwar einen Artikel der Welt online gefunden, leider hinter einer PayWall und somit nicht ‚frei’ zugänglich.
@ someone (06.05.2022 um 17:24 Uhr):
Gemäß meines zitierten Artikels hatte die Industrie tatsächlich 100 Panzerhaubitzen 2000 (nicht aus Bundeswehrbeständen) angeboten, ein Liefertermin wurde nicht erwähnt. Es wurden wohl auch 100 Marder angepriesen.
@ Pio-Fritz (06.05.2022 um 16:31 Uhr):
Zustimmung, und auf Ihre Fragen hätte ich auch gerne Antworten ;-) Mich würde auch brennend interessieren welche Punkte konkret auf der ukrainischen ‚Wunschliste‘ stehen und ob und wie diese seitens Industrie und Bundesregierung beantwortet wurden. Aber das bleibt wohl ein komplexes Geheimnis.
@ Schlammstapfer (06.05.2022 um 20:12 Uhr):
Zustimmung. Die Bundeswehr hat Verpflichtungen. Und die Bundeswehr kann von ihrem begrenzt verfügbaren und davon wiederum nur sehr begrenzt einsatzbereiten Gerät kaum etwas entbehren, ohne gleichzeitig Ihre Pflichten zu verletzen. Das ist selbstverständlich.
Aber mich verwunderte, dass die Industrie (unabhängig von Bundeswehrbeständen) gleich 100 Panzerhaubitzen 2000 anbieten kann und warum hierzu bislang keine offizielle Erklärung vorlag. Jedenfalls habe ich bislang keine Erklärung zu diesen abweichenden Zahlen (7 Stück von der Bw und 100 Stück von der Industrie) entdeckt.
Und ich bitte meine kritischen Töne nicht falsch zu verstehen. Ich kritisiere nur die sehr lange fehlende Bereitschaft zur Lieferung schwerer Waffen (entgegen der Bereitschaft unserer NATO-Partner), die faulen Ausreden und die weltfremd-unseriöse Angstmacherei vorm dritten Weltkrieg (seitens SPD und Bundeskanzler), die Verzögerungen, den viel zu späten Sinneswandel, die Geschwindigkeit und die m.E. mangelhafte bis ungenügende Kommunikation unsere Bundesregierung. Ich kritisiere nicht (!) unsere dauerhaft unterfinanzierte und fast kaputt gesparte Bundeswehr mit ihrem begrenzt verfügbaren Gerät.
Und ja, ich freue mich selbstverständlich, dass die Bundesregierung zumindest 7 Panzerhaubitzen 2000 der Ukraine bereitstellen will.
[Danke – und zu den 100 Haubitzen der Hinweis: Es geht schlicht um Zeit. Natürlich kann die Industrie 100 Haubitzen oder auch Panzer oder was auch immer liefern. Aber über Jahre und nicht innerhalb weniger Wochen. T.W.]
@ T.Wiegold (mein Kommentar vom 07.05.2022 um 2:14 Uhr):
Danke für Ihre Bewertung […].
Der in meinem zitierten Artikel nicht beschriebene Zeit-Faktor könnte diese Abweichung bei den Stückzahlen zwischen der Industrie (100 Stück irgendwann) und der Bundesregierung (7 Stück asap) sehr gut erklären. Damit wirkt das Angebot der Bundesregierung zwar vergleichsweise gering, aber dafür seriöser und in der Situation auch zielführender.
@Nicolo15
Es wäre mir neu, dass eine Bundesregierung jemals irgendwo laut eine Führungsrolle in Europa beansprucht hätte. Dazu ist man sich einfach zu sehr bewusst, welche katastrophalen Folgen das letzte Mal gehabt hatte, als Deutschland eine Führungsrolle „beansprucht“ hatte.
Es ist allerdings unübersehbar, wie sehr einschlägig bekannte Kreise und Medien sich bemühen, unsere Regierung dazu zu drängen „eine Führungsrolle“ zu übernehmen. Es sind interessanterweise dieselben Lautsprecher, die nun unsere Bundeswehr (überspitzt formuliert) entwaffnen wollen. Deutschland mag die wirtschaftskräftigste Nation in Europa sein, aber unsere Wirtschaftskraft ist auf Abhängigkeiten aufgebaut.
Unsere Bundeswehr schleppt eine Erblast aus 30 Jahren Miss- und Mangelwirtschaft mit sich herum. Die ihre Ursachen in einer eklatanten Missachtung der Politik gegenüber unserer Bundeswehr haben.
Aktuell erleben wir nun eine beispielslose Medienkampagne, die unsere Regierung zu Entscheidungen drängt, die nicht im Interesse unserer Wirtschaft sind. Wirtschaftsvertreter warnen eindringlich vor z.B. den Folgen eines Öl- und Gasimportstopps. Diese Warnungen werden von den Lautsprechern genauso ignoriert wie die Warnungen unserer VM und des Generalinspekteurs des Heeres, die es ja nun wirklich wissen müssen, hinsichtlich der Schwächung der Streitkräfte. Unterstützt wird diese Medienkampagne von einer Opposition, die vor allem durch Untätigkeit in der Zeit, in der sie Verantwortung hatte, maßgeblich für die Entstehung / Vertiefung dieser Abhängigkeiten verantwortlich war und dafür von jenen Medien auch noch gefeiert wurde.
Ich mag mir nicht wieder den Vorwurf eines OT einfangen, aber der Bezug zum Topic sollte offensichtlich sein. Ohne unsere Wirtschaftskraft, wird es unserer Regierung schlicht am Geld fehlen, um die finanziellen Zusagen gegenüber den Bündnispartnern zu erfüllen, die laufenden Rüstungsvorhaben, R&D und die 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr zu finanzieren.
@Thomas Melber.
Auf ukrainischer Seite ist inzwischen eine breite Mischung der verschiedensten zivilen und militärischen Dronen im Einsatz.
https://www.youtube.com/watch?v=C1ARa-BGcHs
Nach GPS Koordinaten zu schießen halte ich auch eher für eine Notlösung. Vor allem wenn man Kollateralschäden unbedingt vermeiden will. Die Verfügbarkeit von D-GPS wäre natürlich eine Hilfe, aber erdgestützte Sender für das Korrektursignal können natürlich gestört bzw. zerstört werden.
Wenn ich Putin wäre, würde ich mich an “Yes, Prime Minister” erinnert fühlen… – nur die Vorzeichen sind diesmal eben anders herum.
“Salami Tactics and Nuclear Deterrent”.
https://youtu.be/o861Ka9TtT4
Ich habe etwas die Befürchtung, dass wir auf ein “Pearl Harbor”-Event zusteuern.
Falls der Westen / die USA zu dem Schluss kommt, dass es ein “Lend & Lease”-Programm nicht tut, und dass daher ein Kriegseintritt der NATO oder EU nötig werden könnte, obwohl die Bevölkerung noch zögerlich ist…
Ich weiß nicht, was ich als mehr beängstigend empfinde: die Vorstellung, dass brutale Realpolitik gespielt wird, und die zugehörige Öffentliche Meinung wird uns dann schon zurechtgezimmert? Oder die Vorstellung, dass das alles Laientheater unserer Politiker ist, und wir uns in den nächsten Weltkrieg Schlafwandeln. – Das sind beides Narrative über die ganze Bücher geschrieben wurden… (- also über WK2 und WK1 respektiv).
Das Ungemütliche bei den Narrativen ist: entweder kann Keiner wirklich was dafür (“Schlafwandler”) weil immer Eins zum Andern führt, oder die Superstrategen hinter der Bühne steuern uns (mittels Manipulation der Öffentlichen Meinung) immer tiefer hinein in den Sumpf, weil nur dann alle Kräfte mobilisiert werden können und unsere Tabus brechbar werden.
Unser Zweig des Multiversums könnte gerne eine Spur weniger dystopisch sein.
@Hans II:
Die Ukraine versucht eben auch gerade mittel- und langfristig seine militärischen Fähigkeiten zu erhalten bzw. auszubauen.
In Deutschland dreht sich die Debatte nur um die kurzfristige Perspektive.
Daher ist die Kategorisierung in seriös und unseriös ohne Einblick in die Pläne der Ukraine wenig hilfreich.
@Schlammstapfer
„Es wäre mir neu, dass eine Bundesregierung jemals irgendwo laut eine Führungsrolle in Europa beansprucht hätte.
Korrekt.
„Wirtschaftsvertreter warnen eindringlich vor z.B. den Folgen eines Öl- und Gasimportstopps“
Bitte korrekt bleiben. Es heißt: „Wirtschaftsvertreter warnen eindringlich vor den Folgen eines Gasimportstopps“
Öllieferungen aus Rußland kommen schon _jetzt_ nur noch über die Druschba-Pipeline, alle anderen sind bereits gestoppt. Druschba kommt in Schwedt an und versorgte Schwedt (PCK) und Leuna. Eigner von Leuna ist Total. Diese Firma hat ihre Verträge nicht verlängert, diese Lieferungen sind Geschichte und der russische Anteil an den deutschen Einfuhren liegt jetzt bei 12%.
Vor dem russischen Überfall waren es 35%. Von 35 auf 12% in gut zwei Monaten – hier wird ja gern auf Politiker geschimpft, vielleicht sollte man herausragende politische Leistungen dann auch mal anerkennen. Wobei auch die Wirtschaft voll mitgezogen hat.
Verbleibendes Problem ist Schwedt, zum einen technisch, zum anderen deshalb, weil Rußland dort Verträge mit sich selbst schließt, das ist mehrheitlich ein Rosneft-Laden. Man muß also erstens eine gesetzliche Grundlage dafür schaffen, die Verarbeitung anderen Öls zu erzwingen, zweitens das Vorprodukt auf andere Weise nach Schwedt bringen (das ginge über Rostock + Danzig, aber zumindest im Falle von Danzig müssen ziemlich viele Leute mitzeichnen), und drittens kann man nicht jedes Öl verarbeiten, arabisches eher nicht. Auch Schwedt ist aber kein Problem, das nicht noch 2022 gelöst werden könnte.
Ergo: Vor dem Ölembargo muß niemand warnen, macht auch eigentlich niemand außer Rosneft und der Bürgermeisterin von Schwedt, sowie Herrn Woidke.
Gas, und da haben Sie dann Recht, Gas ist etwas anderes. Die meisten, die einen Boykott fordern, haben sich niemals die Mühe gemacht, auszurechnen, wieviele QMax-Tanker man für die Gasmenge braucht, die in Deutschland per Pipeline ankommt. Beim Gas wäre vorstellbar, daß die Tanker- und Verladeterminalknappheit für eine Preisentwicklung sorgt, die Gazprom bei drastisch verminderter Liefermenge den gleichen Erlös beschert, und das wäre dann echt dumm gelaufen.
Ciao
Hans-Joachim Zierke
[So, damit ist jetzt Schluss mit dem erneuten Versuch, die globalgalaktische Debatte hier aufzudrängen. T.W.]
Was die Anzahl der Haubitzen angeht, mal eine Frage :
Eine Batterie wären 8 Stück.
Wir liefern 7 + 5 der Niederlande =12.
Ich meine gelesen zu haben, dass Italien weitere Haubitzen ( 6?) liefern kann.
Wären dann 18. Zwei Batterien + 2 Reserve?
Kann jemand sich aus der Anzahl einen Reim machen, eventuell im Verbund mit einer Anzahl xy anderer Systeme?
Kämpfen eventuell PzH 2000 der Bundeswehr mit anderen Typen auch gemeinsam?
@Nurso
Im Ursprung von Artillerie und Mörsertruppe der Bw bestand die jeweilige Einheit aus 8 Geschützen oder Werfern. Da die Präzision von Geschütz und zugehöriger Munition unzureichend genau Ziele abdeckte, konnte hinreichende Feuerdichte nur über die Zahl der Rohre erreicht werden.
Mit Einführung der PzH 2000, schon aber auch mit der M 109 beginnend, stieg die Zielgenauigkeit einhergehend mit effektiverer Munition. In der Folge konnte die Zahl der Rohre pro Einheit ohne Wirkungseinbußen gesenkt werden.
„Die Panzerhaubitze 2000 ist eines der modernsten Artilleriegeschütze weltweit. Ihre Stärke liegt in ihrer Präzision und in ihrer großen Kampfentfernung. Die Panzerhaubitze 2000 verschießt Munition mit automatisch tempierbaren Zündern. Das bedeutet, dass die Explosion der Granaten angepasst werden kann: So können Geschosse erst beim Aufschlag oder bereits über einem bestimmten Ziel zur Wirkung kommen“. (Gem Bw.de …).
Lt Wiki „Die Batterie (Bttr) ist bei der Artillerie der Bundeswehr (normalerweise) in zwei schießende Züge zu je vier Geschützen gegliedert. …“
Die 12 DEU/NLD Haubitzen auf UKR Seite eröffnen also die Struktur zu 3 Haubitzbatterien, was einem Standard-Artilleriebataillon entspricht.
Was UKR tatsächlich mit den Haubitzen anstellt, bleibt abzuwarten. Da derzeit an 3 Fronten intensiv gekämpft wird, kann eine Aufteilung in eine Bttr im NO, O und S angeraten sein. Kiew wird seine Entscheidung hierzu aber unter Berücksichtigung der bereits gelieferten U.S. M577 FH sowie des FRA Systems CAESAR als Selbstfahrlafette treffen wollen, alle im Kaliber 155 mm.
Zur Lieferung von ITA, gar HUN PzHaub 2000 bestehen keine offiziellen Angaben. In ITA zeichnet sich durch den Einfluss des Ex-stv Ministerpräsidenten Matteo Salvini/Lega zudem eine Ablehnung von Rüstungshilfen für UKR ab.
Toll 7 Haubitzen, die erst noch aus der Wartung kommen müssen, während Olaf weiterhin die Lieferung von 100 Marden und 190 Leopard 1 verhindert. Wenn der Krieg in der Ukraine sein Ende findet wird Deutschland in Europa vollkommen isoliert sein. Bereits jetzt melden die deutschen Botschaften in Osteuropa ein abwenden von Deutschland, aber das interessiert die SPD nicht. Stattdessen versteckt man sich nach wie vor hinter der vorläufigen Haushaltsführung und zündet Nebelkerzen (Geparden ohne Munition und auch ohne Auftrag (Exportgenehmigungen allein bezahlen keine Panzer…), Ringtausch ohne mit Zielländern zu sprechen oder entsprechende Angebote in der Tasche zu haben). Denk ich an Deutschland in der Nacht bin ich um den Schlaf gebracht.
Leute, Leute, vielleicht sollte man die Kirche einfach mal im Dorf lassen. 7 Panzerhaubitzen in einigen Wochen sind immer noch besser als sofort gar keine. Und wenn wir das Gesamtbild nicht aus den Augen verlieren, bekommt die deutsche Rüstungsindustrie m.E. über die nächsten Jahre ausreichend zu tun, um einerseits die Bundeswehr auf einen vertretbaren Materialstand zu bringen, und andererseits auch die Ukraine und die östlichen NATO-Partner mittelfristig zu versorgen, Stichwort „Ringtausch“.
Am langen Ende wird genau das passieren, was Putin mit diesem Krieg eigentlich verhindern wollte. Die Westbindung der Ukraine wird m.E. kommen. Vielleicht nicht als vollwertiges NATO-Mitglied, aber vermutlich durchaus durch bilaterale Verteidigungsabkommen. Alles andere (Bündnisfreiheit, Demilitarisierung) wäre aus Sicht der Ukraine Selbstmord auf Raten, weil der russische Folgeangriff nach der Wiederaufrüstung dann eine Gewissheit sein wird.