Bundesregierung angeblich zu Lieferung von Panzerhaubitzen an Ukraine bereit
Die Bundesregierung ist nach einem Bericht der Welt zur Lieferung von Panzerhaubitzen der Bundeswehr an die Ukraine bereit. Eine offizielle Bestätigung dafür gibt es bislang nicht.
Wie das Blatt am (heutigen) Dienstag auf seiner Webseite berichte (Link aus bekannten Gründen nicht), sollen sieben Artilleriegeschütze des Typs Panzerhaubitze 2000 zur Verfügung gestellt werden. Zuvor hatten bereits die Niederlande die Lieferung von fünf solcher Panzerhaubitzen zugesagt, die das Land aus deutscher Produktion bezogen hatte. Die Ausbildung bereits an den niederländischen Haubitzen soll an der Artillerieschule der Bundeswehr in Idar-Oberstein erfolgen; Deutschland hatte seine Beteiligung daran ebenso zugesagt wie eine mögliche Lieferung von Munition dafür.
Nach Angaben der Welt entschieden Kanzleramt und Verteidigungsministerium gegen den Rat der militärischen Führung, die bereits zuvor auf einen Mangel an Artillerie bei der Bundeswehr hingewiesen hatte. Das Heer besitzt derzeit offiziell 119 dieser Geschütze; unklar ist allerdings, wie viele davon zur Instandsetzung oder Überholung bei der Industrie sind und wie viele tatsächlich einsatzbereit sind. Nach der letzten veröffentlichten Zahl aus dem Jahr 2018 waren damals lediglich 42 Panzerhaubitzen einsatzklar; diese Zahl dürfte sich inzwischen allerdings verändert haben.
Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums sagte auf Anfrage, derzeit könne sie zu diesem Thema nichts sagen. Offen bleibt, ob am Rande oder nach der laufenden Klausur des Bundeskabinetts in Meseberg in Brandenburg dazu etwas bekannt wird.
Zur Unterstützung der Ukraine hatten mehrere NATO-Staaten auch Artillerie zugesagt. Allein die USA stellten 90 Haubitzen zur Verfügung; dabei handelt es sich allerdings um Geschütze, die von anderen Fahrzeugen gezogen werden müssen, und nicht um selbstfahrende, gepanzerte Geschütze. Die Ausbildung von Ukrainern an den US-Haubitzen hat bereits in Deutschland begonnen.
(ggf. weiter nach Entwicklung)
(Archivbild: Panzerhaubitzen des Artillerielehrbataillons 325 in Munster bei der Übung White Sparrow im Mai 2021 – Marco Dorow/Bundeswehr)
@Der neue Alte
Die USA haben keine Atomgranaten für die Artillerie. Achtung Fiktion! Sollte eine 155mm Atomgranate gem. JBMOU konstruiert werden, könnte diese von den meisten 155mm Haubitzen verschossen werden.
@ OG willy:
„Ein Aspekt der mit bei der Lieferung der „schweren“ Waffen in der Diskussion komplett fehlt ist das diese auf lange Sicht wesentlich sicherer sind als die viel weniger kontroversen „leichten“ Waffen. Ich will mir nicht ausmalen wie viele javelins, stinger oder nlaws während des und vor allem nach dem Kriegs verlustig gehen sei es von ukrainischer Seite oder noch viel mehr als Beute Waffe bei den Russen.“
Für jene ukrainische Armee, der wir jetzt überrascht zusehen, ist Ihr Statement vermutlich zutreffend.
Wir sollten aber nicht völlig vergessen, daß dies für die ukrainische Armee in der Vergangenheit überhaupt nicht zutraf. Depotbestände von höherem Wert als alles zusammengenommen, was der Westen jetzt liefert, wurden zu diversen Warlords in Afrika oder sonstwohin verkauft, und es war keineswegs so, daß die Erlöse dem ukrainischen Staatshaushalt zugutegekommen wären.
Eine unterhaltsame Darstellung dieser Vorgänge findet man im Film „Lord of War“ – mit erheblichem Gebrauch von „artistic license“. (Es ist aber NICHT so, daß es für die humorvoll dargestellten Vorgänge keine Vorbilder in der Realität gegeben hätte.)
Die Depotplünderung innerhalb der Ukraine hörte irgendwann auf, aber noch 2016 wurden einige Dutzend polnische BRDM-2 via Ukraine nach Uganda verschoben – nach EU-Recht illegal, EU-Grenzübertritt zerlegt als „Ersatzteile“, Endverbleibserklärung Ukraine, dann via Emirate nach Uganda.
(Mögliche Quelle zum Nachlesen: https://www.occrp.org/en/investigations/7037-arms-washing-ukraine-network-moves-embargoed-european-arms-to-africa-and-the-middle-east)
Die Vorstellung, daß Großgerät NICHT plötzlich irgendwo auf der Welt bei zwielichtigen Akteuren auftauchen könnte, ist … optimistisch. Ukrainische Staatsfirmen waren da bis in die jüngste Vergangenheit gern behilflich.
Ob Sie’s glauben oder nicht, die Realität liegt sehr viel dichter bei
[Link gelöscht – s. u.]
als bei Ihren Vorstellungen. (Ja, da ist im Dienste der Unterhaltung auch Quatsch zu sehen, trotzdem gilt: „Sehr viel dichter als…“)
Es gibt ein paar gute Gründe für Vorbehalte, Großwaffen an einen der korruptesten Staaten Europas zu liefern. Daß die Sachen an der Front anzukommen scheinen, ohne daß unterwegs jemand seinen Schnitt macht, war eine größere Überraschung als die Mißerfolge der russischen Armee. Sehr optimistische Menschen beginnen sogar zu glauben, daß die Situation dafür genutzt werden könnte, solche Standards auf andere Bereiche des Staatswesens auszuweiten. Ein Amerikaner hat es so ausgedrückt: „That’s their 1776!“ Hoffen wir, daß er Recht behält.
Grüße
Hans-Joachim Zierke
[Pardon, aber ein Link zu einer temporären Datei bei Ihnen, der schon beim Aufruf eine Sicherheitswarnung generiert, ist nichts, was ich hier gerne sehe. Deshalb Link gelöscht. T.W.]
@ CJ Cords
Sie meinen vermutlich das Betriebssystem des „Bediengerät Geschützführer“ – ich meine, darauf läuft Windows NT…
Ansonsten:
Die Rechnung PzH 2000 (deutsch) = PzH 2000 (niederländisch) stimmt nicht. Ja, die beiden Aparillos tragen dieselbe Bezeichnung, aber das „softe“ Innenleben ist anders – andere Funkgeräte, andere Rechner und damit verbunden auch andere Einsatzgrundsätze.
Natürlich kann man eine PzH 2000 auch „manuell“ bedienen, wie zu Oppas Zeiten, das geht – aber dann kann man sich das ganze auch sparen.
Metallkopf
„Mittlerweile ist mir, pardon, Scheißegal, ob der Kerl tatsächlich bekloppt genug in seinem Machtwahn ist, um nukleare Waffen einzusetzen. Die Antwort wird er dann eben verkraften müssen. Müssen wir dann zwar alle, aber ich sehe aktuell keinen guten Weg, um das zu verhindern, wenn er denn dazu bereit wäre.“
Dominik
„Für mich ist Putin irre, dumm und ein widerlicher Straßenschläger mit einem Intellekt einer Bettwanze.“
…und genau deshalb gibt es das Primat der Politik in Deutschland, ein Grundgesetz und Gewaltenteilung.
Ich empfehle einfach diese kurze Filmszene hier zu genießen und mal die Nerven abzukühlen.
https://youtu.be/X1lgOKAViAw
[gelöscht]
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber das ging mir zu weit.
[Ok, damit haben wir diese Art der Debatte nunmehr abgeschlossen. Den zweiten Link, das werden sie verstehen, habe ich mal rausgenommen. T.W.]
@“Der Realist“
„Und nein, Putin wird auch nicht das Baltikum zurückholen, denn die 3 Staaten sind in der NATO und die wird selbst er nicht angreifen.“
Als einsame Gestalt unter ganz vielen Menschen, die es schon immer besser gewußt haben, bekenne ich: Meine Überzeugung war, daß Putin die Ukraine nicht angreifen werde. Dieser Überzeugung war ich, obwohl ich der russischen Armee mehr und der ukrainischen weniger zugetraut habe.
Meine Gründe:
1) Rußland liegt ökonomisch gleichauf mit Italien.
Es leistet sich bereits ein überdimensioniertes Militär, insbesondere die Atomwaffen sind eigentlich für Rußland unbezahlbar. Großbritannien macht vor, wieviel Atombewaffnung sich ein Land mit den ökonomischen Ressourcen Rußlands so ungefähr leisten kann, ohne daß es ruinös wird.
Nach einem erfolgreichen Blitzkrieg und der Einnahme von Kiev hätte Rußland vor der Aufgabe gestanden, ein deutlich größeres Land als Deutschland mit 40 Millionen Einwohnern dauerhaft zu besetzen. Selbst bei optimistischen Annahmen, beispielsweise dem Glauben an eine größere Anzahl von Quislingen, wären dafür hunderttausende von Soldaten oder anderen Sicherheitskräften erforderlich gewesen.
Die Ressourcen dafür hat Rußland schlicht und einfach nicht, und die Ukraine bedeutet ja keine wirkliche Stärkung der Ökonomie.
Schlußfolgerung: Das wird Putin nicht machen, der droht nur.
2) Rußland kann sich den Zusammenbruch moderner Industrieproduktion nicht leisten.
So ein Kamaz-LKW der russischen Armee fährt nur dann nicht auf Diagonalreifen, wenn Pirelli geholfen hat, die Fertigung anderer Reifen aufzubauen (in einem Deal gegen billige Reifenchemikalien). Kamaz kann auch nur dann einen konkurrenzfähigen Fern-LKW bauen, wenn man Daimler als Anteilseigner hat.
Wenn Sukhoi ein modernes Regionalflugzeug bauen möchte, geht das nur mit jeder Menge Zulieferungen aus dem Westen. Moderne Umrichtertechnik für die Eisenbahn braucht die helfende Hand von Siemens.
In 20 Jahren hätte man die russische Industrie vielleicht so weit päppeln können, daß sie auf eigenen Beinen hätte stehen können. Bei einer Ukraine-Invasion geht’s zurück zur Technik der 80er/90er Jahre, mit Ausnahme von ein paar wenigen Leuchttürmen. Das heißt dann auch: Die jungen Ingenieure und Informatiker gehen.
Ergo: Das wird Putin nicht machen, so blöd ist er nicht.
Deshalb wußte ich, daß eine Invasion der Ukraine nicht stattfinden würde.
Ciao
Hans-Joachim Zierke
@ Hans-Joachim Zierke
Richtig. All diese Technologie aus dem Westen konnte aber nur geliefert werden, weil Russland im Gegenzug dafür etwas anderes geliefert hat, was dem Westen fehlt. ==> Energie.
Es war eine win-win-Situation, auf die man sich im Westen leider zu sehr verlassen hat.
Sie sagten, Sie hatten mit dem Einmarsch in der Ukraine nicht gerechnet. Ich schon, das habe ich hier im Forum oft genug kundgetan und lange vor dem Einmarsch vor weiterer Provokation eines in die Ecke getriebenen Russlands gewarnt.
An den baltischen Staaten hat er natürlich Interesse. Aber er wird sie sich nicht holen, weil es schlichtweg nicht funktioniert, sich einzelne NATO-Staaten als Rosinen herauszupicken, ohne den ganzen Kuchen als Gegner zu haben. Das ist eine völlig andere Situation als aktuell in der Ukraine.
„Deshalb wußte ich, daß eine Invasion der Ukraine nicht stattfinden würde.“
Verstehe ich jetzt nicht. Macht die russische Armee in der Ukraine einen Vereinsausflug?
Die Invasion findet seit 2014 statt und ist jetzt in einer weiteren Zwischenstufe. Putin wird am Montag das
siegreiche Ende der „speziellen militärischen Operation verkünden und dann geht wie in den letzten 8 Jahren im Kleinklein weiter. Warum sagt Selensky gerade jetzt, dass er keinen eingefrorenen Konflikt akzeptieren will?
Weil er genau weiß, dass es darauf hinaus läuft. Der Westen wird ihn zu einer neuen Steinmeierformel 2.0 drängen. Die Russen sind mit einer Menge Schrott angetreten, aber auch viele alte Flinten sind des Hasen Tod.
@Herr Zierke:
Ich frage mich immer warum gerade Deutschland so auf Korruption in anderen Ländern schielt. Wie die gängigen Ranglisten so entstehen, weiß ich nicht, aber ich wunder mich gerne über die Positionierung mancher Länder.
1 zwielichtigen Fall für die Ukraine rauszusuchen hilft nicht weiter, vor allem wenn ich an das übliche Prozedere deutscher Rüstungsdeals denke.
Zu ihrem 2ten Post: Stimmt genau, deswegen ist Putin für mich dumm und irre (das Straßenschläger ist aus den Biografien – er ist wohl sogar stolz darauf, der Rest war literarische Freiheit). Was er seinem Staat antut würde kein klüger „Führer“ machen. Er ist schlicht und einfach getrieben von einer „kranken“ Ideologie. Auch wenn ich den Vergleich grundsätzlich unpassend finde, gab es für mich in dem Ausmaß nur einen „Führer“ in Europa, der aufgrund verblendeter Ideologie sein Volk in den Ruin gestürzt hat. Gibt ne schöne Seite bei der bpb zum Untergang des dritten Reiches, die genau aufzeigt was an Nazi-Politik neben der Verbrechen schon total dumm war.
Zitat: „Bei der Konzeption dieser Außenpolitik stand nicht die realistische Beurteilung der tatsächlichen Machtverhältnisse obenan, sondern die aus der nationalsozialistischen Ideologie abgeleitete Wunschvorstellung“
https://www.bpb.de/themen/nationalsozialismus-zweiter-weltkrieg/dossier-nationalsozialismus/39581/der-zusammenbruch-des-dritten-reiches/
In meinen Augen macht Putin aktuell den gleichen Fehler. Drunter leiden muss sein Land, welches aufgrund seiner Größe, Rohstoffreichheit (oder ist das eher Fluch?) etc. eigentlich ein prosperierendes Land werden könnte.
@der Realist:
Natürlich ist mir ein Atomkrieg nicht egal. Den wünscht sich wohl keiner, der halbwegs bei Trost ist. Ich habe auch generell nicht vor, Menschen zu töten, bin mir aber dessen wohl bewusst, dass ich unter Umständen dazu gezwungen sein könnte, wenn mein Land angegriffen wird. Also bin ich notgedrungen dazu bereit, im Fall der Fälle auf jemand wildfremden zu schießen, der mich und meine Art zu leben existenziell bedroht.
Und wenn Putin den Einsatz von Atomwaffen – in welchem Rahmen auch immer – plant und vorbereitet, dann besteht außer einer potenziell (auch für Russland) desaströsen, nuklearen Antwort durch die NATO keinerlei andere Möglichkeit, ihn davon abzuhalten. Denn es gilt die Vermutung, dass keiner am Ende aus seinem Bunker heraus über eine radioaktiv verseuchte Erde herrschen möchte.
Wenn aber Putin tatsächlich komplett irrational ist, wie stellen Sie sich denn dann eine rationale Lösung des aktuellen Konflikts vor, solange dieser Mann in Russland die maßgebliche Rolle spielt, hm? Ich muss auch dann in letzter Konsequenz damit rechnen, dass es zu einem Atomkrieg potenziell kommen könnte. Jedenfalls, wenn sich nicht ein freundlicher Mensch im Kreml findet, der den derart aus dem Ruder gelaufenen Präsidenten zuvor unschädlich macht.
Wenn man Ihre Beiträge manchmal so liest, ist Ihr Pseudonym wirklich putzig. Mit Realismus hat das, was Sie so schreiben, jedenfalls immer seltener was zu tun.
@ Metallkopf
Ich denke, mein Pseudonym passt. Bei Ihrem erscheint mir manchmal der Wille da zu sein, mit dem Kopf durch die Wand, oder zumindest eine Brechstange nutzen zu wollen. Passt also auch. ;-)
Ihr vorletzter Absatz ist genau der Weg, den der Westen angehen sollte. Auf Zeit spielen. Das Problem Putin wird in Russland gelöst werden. Und nicht von uns.
@TomCat
„Verstehe ich jetzt nicht. Macht die russische Armee in der Ukraine einen Vereinsausflug?“
Mißverständnis.
1) Es ist richtig, daß Rußland, wenn man rationale Entscheidungsfindung voraussetzt, die baltischen Staaten nicht angreifen wird.
2) Es ist ein Problem, daß Rußland, wenn man rationale Entscheidungsfindung voraussetzt, die Ukraine nicht angegriffen hat.
Wenn die Entscheidungsfindung zur Ukraine von Wunschvorstellungen davon eingetrübt wurde, wie die Wirklichkeit zu sein habe, muß man selbstverständlich davon ausgehen, daß andere Entscheidungen unter ähnlich massiver Realitätsverschiebung in den Köpfen der Entscheider stattfinden werden.
Ciao
Hans-Joachim Zierke