Bundesregierung angeblich zu Lieferung von Panzerhaubitzen an Ukraine bereit
Die Bundesregierung ist nach einem Bericht der Welt zur Lieferung von Panzerhaubitzen der Bundeswehr an die Ukraine bereit. Eine offizielle Bestätigung dafür gibt es bislang nicht.
Wie das Blatt am (heutigen) Dienstag auf seiner Webseite berichte (Link aus bekannten Gründen nicht), sollen sieben Artilleriegeschütze des Typs Panzerhaubitze 2000 zur Verfügung gestellt werden. Zuvor hatten bereits die Niederlande die Lieferung von fünf solcher Panzerhaubitzen zugesagt, die das Land aus deutscher Produktion bezogen hatte. Die Ausbildung bereits an den niederländischen Haubitzen soll an der Artillerieschule der Bundeswehr in Idar-Oberstein erfolgen; Deutschland hatte seine Beteiligung daran ebenso zugesagt wie eine mögliche Lieferung von Munition dafür.
Nach Angaben der Welt entschieden Kanzleramt und Verteidigungsministerium gegen den Rat der militärischen Führung, die bereits zuvor auf einen Mangel an Artillerie bei der Bundeswehr hingewiesen hatte. Das Heer besitzt derzeit offiziell 119 dieser Geschütze; unklar ist allerdings, wie viele davon zur Instandsetzung oder Überholung bei der Industrie sind und wie viele tatsächlich einsatzbereit sind. Nach der letzten veröffentlichten Zahl aus dem Jahr 2018 waren damals lediglich 42 Panzerhaubitzen einsatzklar; diese Zahl dürfte sich inzwischen allerdings verändert haben.
Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums sagte auf Anfrage, derzeit könne sie zu diesem Thema nichts sagen. Offen bleibt, ob am Rande oder nach der laufenden Klausur des Bundeskabinetts in Meseberg in Brandenburg dazu etwas bekannt wird.
Zur Unterstützung der Ukraine hatten mehrere NATO-Staaten auch Artillerie zugesagt. Allein die USA stellten 90 Haubitzen zur Verfügung; dabei handelt es sich allerdings um Geschütze, die von anderen Fahrzeugen gezogen werden müssen, und nicht um selbstfahrende, gepanzerte Geschütze. Die Ausbildung von Ukrainern an den US-Haubitzen hat bereits in Deutschland begonnen.
(ggf. weiter nach Entwicklung)
(Archivbild: Panzerhaubitzen des Artillerielehrbataillons 325 in Munster bei der Übung White Sparrow im Mai 2021 – Marco Dorow/Bundeswehr)
Ich würde die Frage von Torsten Angerer nochmal aufnehmen wollen.
Wie läuft den der Einsatz der Haubitzen. Ist es möglich, die Haubitzen ohne jegliche Zusatzsysteme zu verwenden. Also im Prinzip Übermittlung der Zielkoordinaten durch JFST per Funk und dann Einrichten der Haubitze und Feuer.
Normalerweise hat man ja eine ordentliche Portion weiterer Technik dabei. Als Bediener Mars kann ich mich entsinnen, dass diverse weitere Unterstützungsleistungen im Rahmen Feuerleit, Wetterdaten, Aufklärung und Kommunikation nötig waren, damit wir sauber schießen konnten.
Sollte das bei der PzH 2000 auch der Fall sein, bestünde ja nicht nur das Problem, Haubitzen zu liefern sondern die gesamte Peripherie drumherum, oder nicht?
Vielleicht kann ja ein anwesender Artillerist mal aufklären.
Zu gleich!
@ Peter Eberl – Hä? Die russische Armee hat sich aus dem Norden der Ukraine zurückgezogen weil sie ihre Kriegsziele eben nicht mehr erreichen konnte. Der neue Ansatz im Südosten ist auch bei einer sehr kritischen Beurteilung weit von einem Blitzkrieg oder entscheidenden Raumgewinnen entfernt. Nach einem klaren Sieg sieht das überhaupt nicht aus – eher dem letzten trotzigen verheizen von Mensch und Material durch Russland.
Dafür braucht die Ukraine keine 1000 Kampfpanzer (worauf basiert diese Zahl überhaupt?) sondern in erster Linie viel mehr (moderne) Munition, noch mehr Artillerie und dann irgendwann den ganzen Rest für einen Gegenangriff um die besetzten Gebiete zurückzuerobern.
P.s Die Ukraine hat ca. 20 Millionen Männer im wehrfähigen Alter. Russland kann wegen den Sanktionen so gut wie kein Material mehr produzieren und ohne eine Mobilmachung auch kein weiteres Personal mehr akquirieren.
Wenn sich Europa und Deutschland jetzt endlich zusammenreißt und seine wirtschaftliche Stärke einsetzt, dann ist der Drops für Russland mittelfristig gelutscht.
Ein Aspekt der mit bei der Lieferung der „schweren“ Waffen in der Diskussion komplett fehlt ist das diese auf lange Sicht wesentlich sicherer sind als die viel weniger kontroversen „leichten“ Waffen. Ich will mir nicht ausmalen wie viele javelins, stinger oder nlaws während des und vor allem nach dem Kriegs verlustig gehen sei es von ukrainischer Seite oder noch viel mehr als Beute Waffe bei den Russen. Es ist auszuschließen dass eine PzH 2000 oder ein Gepard für einen Abschlag verwendet werden oder beim is, Mafia oder ähnlichen landet. Ich denke die organisierte Kriminalität oder auch Terroristen freuen sich schon auf die „leichten“ Waffen. Deshalb sich lieber auf die schweren Waffen konzentrieren. Bei uns stehen die sich größtenteils Rum. Die Ukraine braucht diese jetzt. Parallel hoffe ich dass bei kmw und Rheinmetall schon sonderschichten gefahren werden
Die UKR wird den Krieg genausowenig verlieren, wie sie nach ein paar Tagen gefallen ist – wie alle NATO Intel Produkte vorausgesagt hatten.
Sie wird halten und die RUS Truppen weiter abnutzen, bis die Offensive in sich zusammenbricht und/oder der unvermeidliche Staatsstreich des RUS MIL/ND-Apparates stattfindet.
Keine Frage ob, nur wann.
Es sei denn, Putin eskaliert vorher nuklear auf taktischem Niveau. Was dann geschieht, ist unvorhersehbar.
Daher machen die zu liefernden WaySys einen erheblichen Unterschied.
Besser wäre natürlich eine konzertierte Lieferung großer Mengen an Mat.
PS:
Diese genannten Fehleinschätzungen der westlichen ND wurden so auch publiziert und hatten Folgen:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/US-Geheimdienst-erwartete-Kapitulation-der-Ukrainer-article23188791.html
Den Fehler sollte man nicht wiederholen.
Wie ich schon sagte, wir müssen die Ukraine mit allen möglichen Mitteln unterstützen, auch mit Waffen aber eben mit den richtigen, wirkungsvollen Waffen und nicht mit ein bisschen komplexes symbolisches Großgerät.
Mehr können wir nicht tun, es sei denn wir lassen uns in den Krieg mit hineinziehen. Sei es über eine Flugverbotszone oder mit aktiven Truppen im Feld, nur so ließ sich Russland vielleicht zurückdrängen., aber was das eventuell bedeutet, sollte jedem klar sein. Die Ukraine ist nun mal nicht in der NATO, so isses halt.
Ich kann verstehen, dass viele in der Politik ein schlechtes Gewissen haben, ob der katastrophalen russlandfreundlichen Politik der letzten 20 Jahre. Aber nicht nur in der Politik, auch in der Gesellschaft und auch den Medien gab es einen breiten Konsens zu dieser Art von Politik. Einfach ausgedrückt „Geiz ist geil“. Da ist auch viel Heuchelei unterwegs….
Wie viele andere, habe auch ich diese Wirtschafts-und Energiepolitik immer kritisiert, aber wir waren schlichtweg in der Minderheit. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen.
Wie auch immer, da die NATO aktiv militärisch nicht eingreifen wird, auch nicht bei z.B. einem eventuellen Einsatz chemischer Waffen, denke ich, wird Russland am Ende des Tages die Ukraine zumindest für eine lange Zeit in Teilen, vielleicht auch mehr besetzt halten. Es werden ja angeblich schon diverse Referenden in Donezk und Luhansk vorbereitet. Und so wie es aussieht wird sich der Kreml mit der Ukraine nicht zufrieden geben. Es wird weiter gehen.
Mir geht es einfach darum, das wir uns (Deutschland als Teil Europas) endlich glaubwürdig und verteidigungsfähig aufstellen. Da ist mir auch ehrlich gesagt das Hemd näher als die Hose.
Wenn nur ca. 40 von 120 Stück einsatzbereit sind, dann scheint die logistische Versorgung nicht so recht zu funktionieren, sagen wir mal die Versorgungsreife ist eingeschränkt und es fehlen kritische Ersatzteile, darunter long-lead items.
Nun zur Munition: Die PZH 2000 kann 10 Granaten pro Minute verschießen, der mitgeführte Vorrat beträgt 60 Granaten. Die 12 gelieferten Systeme welche wir mit Munition versorgen, verschießen also in der Spitze bis zu 120 Granaten pro Minute.
Nun nehme ich mal an, die UKR Systeme genießen in Zukunft Priorität bei der logistischen Versorgung.
Folglich ist es einerlei, wieviel PZH 2000 die Bundeswehr abgibt. Der in DEU verbleibende Restbestand wird unter diesen Bedingungen nur eingeschränkt kampftauglich und schon gar nicht durchhaltefähig sein. Und wann wird endlich bei der Industrie nachbestellt? Gute Nacht Deutschland.
@Christoph.L
„Wie läuft den der Einsatz der Haubitzen. Ist es möglich, die Haubitzen ohne jegliche Zusatzsysteme zu verwenden.“
Das kommt darauf an wie präzise Sie wirken möchten. Es gibt allerdings „Pflichteingaben“ ohne die eine Schußabgabe grundsätzlich nicht möglich ist (neben den Zielkoordinaten natürlich).
Allerdings würde ohne die Peripherie die Leistungsfähigkeit des Waffensystems (daher: „System“) bei weitem nicht ausgenutzt. Man verkauft sich (und stirbt) dann „unter Wert“. Überlebensfähigkeit ist eben auch wichtig.
@T.N.
3 mio tote viet*s gegenüber fast 60k us-GIs…
und die reiter der 13th Dragoons, 17th Lancers und 11th Hussars der Leichten Brigade
anno 1854 @ https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Balaklawa
möchten mit Ihnen auch paar vulgaritäten austauschen ;)
das aktuelle bild ist schon beachtlich – eine frage an die kenner der PzH2000,
wenn so eine 155mmH jetzt auf dem asphalt feuert – gibts spuren im asphalt?
@Christoph L.
Wie Sie richtig erkannt haben, ist die Haubitze – egal ob M777 oder PzH2000 – nur ein Teil des Gesamtsystems. Dazu gehören als wesentliche Teile noch Zielaufklärung (Beobachter, Drohne, etc) und die Feuerleitstelle. Außerdem natürlich noch Mun-Gruppe, Versorgung, etc.
Das hat die Ukrainische Artillerietrupe natürlich, die Frage ist halt, wie die PzH2000 eingebunden wird – mit ADLER eher nicht.
Bei all den wohlmeinenden Träumen über einen Sieg der Ukraine könnte man sich noch ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte ansehen: zur Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland hat man eine Friedensstärke der Bundeswehr von rund 495.000 Mann als notwendig erachtet, die im V-Fall auf 1,2 Mio Mann aufwachsen sollte. An schwerem Gerät wurden u.a. rund 2000 Kampfpanzer L2 und 2100 Spz Marder vorgehalten, zuzüglich deramerikanischen und britischen Kräfte. Zu verteidigen war eine Staatsfläche von rund 250.000 qkm, notabene zu verteidigen, und nicht, um offensiv bis nach Moskau durchzumarschieren. Zum Vergleich weist allein die Fläche der südöstlichen, von der Russen angegriffenen und besetzten Oblaste rund 195.000 qkm auf. Nun möge man schlüssig erklären, wie die ukrainischen Streitkräfte mit ein paar Dutzend von der Deutschland oder sonstwem gelieferten Kampfpanzern, Panzerhaubitzen und Fla-Panzern auf dieser Fläche nicht nur defensiv erfolgreich vorgehen, sondern sich auch offensiv behaupten möchten. Insofern lässt sich der Bedarf der ukrainischen Armee an schweren Waffen unschwer abschätzen. Und: wenn man anhand der verfügbaren Informationen den dortigen, aktuellen russischen Angriff näher betrachtet, so erkennt man ein methodisches, bewusst langsames Vorrücken mit der für die russische Armee typischen Vorgehensweise einer von gepanzerten Kräften gefolgten Feuerwalze, wobei diesmal die Nachschubwege gesichert werden. Nebenbei: der Vergleich mit der Endphase des Vietnamkriegs hinkt ganz gewaltig: bekanntlich war der Wehrwille der südvietnamesischen Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt ein gänzlich anderer als heute derjenige der Ukraine.
Eine Frage in die Runde-läuft der Leitrechner der PzH immer noch auf Windows 3.10 / 3..11 ?
Bei einer Ausstellung vor 20 Jahren habe ich das Teil mal von Innen gesehen – und auf meine Frage, warum da so ein altes Windows drauf läuft, erklärt bekommen: Das bisschen Physik / Mathe schafft auch der Prozessor / das Betriebssystem. Werden wir mit mit der PzH2k auch nur wieder alten Kram los, so wie bei den gelieferten Strela ?
Ich finde das gut. Zusammen mit den niederländischen und italienischen PzH2000 kommt dann auch eine ordentliche Menge zusammen. Damit sind die konstanten Munitionslieferungen auch beschlossene Sache. Und das imo wichtiger. PZH2000 mag mich berichtigen.
@Hetfield
ich mag ihren Sarkasmus.
Aber eigentlich steckt dahinter doch auch eine gehörige Portion Realität, bei einer Gesellschaft, die zu großen Teilen überhaupt nicht bereit wäre sich zu verteidigen.
„Russe greift an“ (jaja sehr plakativ), dann würden wir erstmal „Halt Stopp, ihre Panzer entsprechen nicht unseren Straßenverkehrs und Abgasvorschriften und sowieso müssen wir erstmal einen Volksentscheid machen“ sagen. Da finden sich dann ganz viel Intelektuelle etc die in den Talk Shows und auf Volksentscheid Info Veranstaltungen sagen, dass Krieg nur Leid bedeutet und wir doch Verhandeln sollten. Russland sagt Ihr wollt verhandeln? OK ergebt euch! Dann vielleicht eine Einsicht bei „Intelektuellen“, dass Russland nicht verhandeln will, aber dann kommt das nächste Argument, dass Russland dann ja Atomwaffen einsetzen könnte wenn wir uns doch glatt erfolgreich verteidigen…..das kann man endlos weiterspinnen….
Am Ende hat Russland keinen Bock mehr uns zu erobern und wendet sich angewidert ab……
@Labacco
Stimmt Putin sollte man lieber nicht mit PzH 2000 provozieren. Sonst greift er noch die Ukraine an.
IBuK distanziert sich vom Kanzler?
„Ich habe diese Entscheidung nicht getroffen“.
In Meseberg auf Reporterfrage zur Lieferung von PzHaub an UKR.
Die Zeichen mehren sich, dass Russland am 9. Mai offiziell der Ukraine den Krieg erklärt und mobilmacht. Das hätte für uns und die Ukraine ganz neue Implikationen. Die Karten würden dann ganz neu gemischt:
1. Russland hätte dann endlich Infanteristen genug, um die Ukraine damit zu überschwemmen
2. In den russischen Depots lagert Ausrüstung genug, um diese auszurüsten. Die Russen haben, anders als unsere wirklichkeitsvergessene Politik, nie etwas weggeworfen. Alter/Zustand sind egal, die machen es dann über die schiere Masse.
3. M.E. ist die Ukraine dann verloren. Wie soll der Westen damit umgehen?
4. Wenn Russland mobil gemacht hat, haben sie ein Window of Opportunity, sie werden dann sicher nicht in der Ukraine halt machen. Da ist sie wieder die Situation von 1914.
5. Wie reagiert der Westen? Brauchen wir Deutschen dann nicht unsere schweren Waffen inkl. Leo1, Gepard etc. selbst? Mit irgendetwas müssen wir unsere Verbände ja auffüllen
6. Diese gruselige Situation entscheidet sich in wenigen Tagen. Vielleicht sollte man mit der Lieferentscheidung für die PzH 2000 bis Montag mal warten?
„Das eigentliche Unding ist die Tatsache dass von 119 PzH2000 ledigilch 39 einsatzbereit sein sollen.“
Eben, und bei dem Blankstand kommt es auf eine handvoll weniger auch nicht mehr an. Geheimhaltung, da besteht ja dann immer auch die Gefahr, dass den Russen eine Haubitze in die Hände fällt. Aber vorher helfen sie mit die russische Angriffsfähigkeit zu reduzieren.
Wenn ein neuer Zulauf mehrere Jahre dauern soll, was machen wir denn dann im Ernstfall? Oder rechnet man einfach nicht damit im Kampf auch Verluste zu haben?
Laut tagesschau online hat die Verteidigungsministerin am Rande der Kabinettsklausur bestätigt, daß über die Lieferung von (nur) 5 Panzerhaubitzen 2000 von Deutschland an die Ukraine mit Verbündeten debatiert wird.
Damit macht die Verteidigungsministerin mal wieder eine ganz schwache Figur, indem sie betont, sie habe nicht entschieden(obwohl sie über die Lieferung von BW Material allein entscheiden könnte), aber das große Deutschland damit erst mit Verbündeten beraten s0ll. Das große Deutschland sollte eigene Entscheidungen treffen, zumal schon viele Länder Artillerie an die Ukraine liefern.
Und statt 7 Stück nur noch 5 Stück, soviele wie die kleinen Niederlande ist auch nicht intelligent.
Das Problem ist doch, daß die BW immer alles sofort nachbestellen müsste, was sie aus ihren Beständen abgibt, zumal der BW für die angedachten 5 neuen Artrielleriebataillone sowie hunderte neuer Artilleriesysteme benötigt.
Nicht vergessen sollte man, daß das Theater um die Panzerhaubitzen nur der Ablenkung dient, damit die Presse nicht zu sehr nach Leo I und Mardern fragt, die die Bundesregierung weiterhin nicht liefern will. Der Bundestagsbeschluß war insoweit nur eine Luftnummer zur Täuschung der Ukraine und der Opposition.
Zudem funktionieren die geplanten Ringtausche mit Polen und Slovenien bisher gar nicht, wovon auch abgelenkt werden muss.
@StMarc
„Die Zeichen mehren sich, dass Russland am 9. Mai offiziell der Ukraine den Krieg erklärt und mobilmacht.“
Glaube ich nicht. Ich vermute Putin wird den „Sieg“ verkünden und sich in den besetzten Gebieten massiv festsetzen. Den einseitig verkündeten Waffenstillstand wird, falls die Ukraine ihn bricht, als Vorwand benutzt, die Ukraine als Aggressor hin zustellen. Das wird bei uns denen Auftrieb verschaffen, die in „offenen Briefen“ den Kanzler unter Druck setzen,
„Die Ukraine ist nun mal nicht in der NATO, so isses halt.“
Stimmt. Aber:
Man sollte sich vergegenwärtigen, was das bedeutet. Wären ein paar Buchstaben auf dem Papier anders, würden wir den Leuten helfen.
So halt nicht, obwohl sie eindeutig für westliche Werte gegen einen mörderischen Diktator kämpfen?
Und zwar verdammt tapfer und erfolgreich?
Wenn Putin so weiter eskaliert… werden all diese Diskussionen hier sinnlos gewesen sein und wir auch um Truppeneinsatz nicht herumkommen.
Und dann wird man sich wünschen, den Angriff nicht in den ersten Tagen konsequent mit allen verfügbaren Mitteln gestoppt zu haben – auf UKR Territorium.
Berlin prüft die Abgabe von fünf Panzerhaubizen an die Ukr., so berichtet es n-tv. (Link, wenn erlaubt: https://www.n-tv.de/politik/10-18-Berlin-prueft-Abgabe-von-fuenf-Panzerhaubitzen–article23143824.html)
Im russischen Fernsehen lief gestern ein Propagandafilm über einen möglichen russischen Atomschlag gegen die britischen Inseln als Konsequenz der aktuellen Situation.
Eingesetzt wurde die neue atomar bestückte Unterwasserdrohne Poseidon nordwestlich von Nordirland.
Die atomar verseuchte Flutwelle war so hoch, dass die kompletten britischen und irischen Inseln unter Wasser waren.
Schätzungen zufolge bis zu 200m Höhe der aufgetürmten Wassermenge.
Niemand weiß aktuell ob und wieviele dieser Drohnen eingesetzt würden. Aber sie existiert und ist keine Science Fiction. Gegenmittel gibt es keine.
Falls sie eingesetzt werden, weil es immer weiter eskaliert, möchte ich mir die Konsequenzen nicht ausmalen.
Ausgelöst zwischen UK, Norwegen und Deutschland wäre unsere Küste wohl kurzzeitig in München und Dänemark verschwunden.
Man muss sich bei aller Unterstützung der Ukraine fragen, was als Worst Case herauskommen könnte und ob es das am Ende wert war. Auch für die Ukraine.
[Zum einen war das schon vorgestern, und zum anderen rate ich dringend dazu, hier nicht russische Propaganda immer so zu erzählen, als wäre das schon das reale Szenario. Oder ist das gewollt? T.W.]
@CJ Cords
Vor 20 Jahren dürfte das ADLER I gewesen sein. Wurde sind mittlerweile bei ADLER III,ein bißchen moderner ist das System schon geworden.
@all
Zum Thema Klarstand, der ist
a) schon etwas höher als 39
b) ändert sich fast täglich
c) der Status „nicht einsatzbereit“ umfasst diverse Gründe, viele davon hängen mit den Vorgaben im Grund-/Friedensbetrieb zusammen. Entsprechend sind diese Systeme im Spannungs/Verteidigungsfall recht schnell einsatzbereit.
Um diesem Krieg in der Ukraine eine positive Wendung zu geben, hat Russland mMn nur noch die Möglichkeiten der Generalmobilmachung oder dem Einsatz von starken Vakuumbomben, taktischen Atomwaffen oder Nervenkampfstoffen (z.B. VX).
Da Putin mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen, Gefahr laufen würde, auch von China und Indien zunehmend isoliert zu werden, wird er sich wahrscheinlich für eine Generalmobilmachung und/oder für den Einsatz schwerer Vakuumbomben entscheiden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland, ein Land mit Großmachtsanspruch, sich die Blöse geben wird und sich einfach aus der Ukraine zurück zieht.
Die Panzerhaubitze 2000, ist nach wie vor, die beste Panzerhaubitze, die es weltweit gibt. Da neben Deutschland, auch viele andere Nato-Länder, einen Mangel an sehr guter, moderner Artillerie haben, sollte KMW die Produktion der Panzerhaubitze 2000, in modernisierter Version, wieder aufnehmen. Man könnte u.a. den Automatisierungsgrad erhöhen und so die Besatzung reduzieren. Dieses Geschäft wäre für die Industrie und die Nato-Länder eine Win-win-Situationen und die Armeen der Nato hätten eine sehr gute, hervorragende Artillerie. Die Vorzüge der Panzerhaubitze 2000 sind die Möglichkeit der Feuersalven, die hohe Mobilität und der gute Panzerschutz. In den baltischen Staaten und in Polen gibt es sehr lange Schnee-und Schlammperioden. Gerade aufgrund der viel geringeren Mobilität, bei hohem Schnee und aufgeweichten Feldern und des schlechteren Panzerschutzes, wäre es viel vernünftiger, die Bundeswehr würde eine modernisierte Version der Panzerhaubitze 2000 kaufen, anstatt der minderwertigen Radhaubitzen.
@CJ Cords
Wo ist das Problem mit Windows 3.1?
Es ist ja nicht so, dass eine PzH am Internet hängt und sich da mal eben einen Trojaner einfangen kann. Ein Upgrade auf sagen wir mal Windows 10 würde mit Sicherheit ein Austausch der Hardware erfordern da hier schon allein massenhaft Rechenzeit und Speicherplatz für Windows selbst gebraucht wird und am Schluss kommt bei den notwendigen Berechnungen auch kein anderes Ergebnis raus.
Im Militärbereich ist es eigentlich schon usus im IT Bereich „veraltete“ Hard- und Software zu benutzen. Das liegt einfach an den schnellen Innovationszyklen in diesen Bereichen und gleichzeitig sehr langen Entwicklungs-, Test und Nutzzeiten von militärischer Hardware.
Vor ein paar Jahren gab es einen Bericht dass amerikanische ICBMs immer noch mit IBM Betriebssystemen aus den 70ern gesteuert werden, inkl 8 Zoll Disketten. Auch hier gibt es einfach keinen wirklichen Grund das zu ändern, es gibt keinerlei Verbesserung an relevanten Funktionen.
Im Gegenteil, man kauft sich mit neuer Software oft Probleme ein, da diese eben noch nicht über viele Jahre fehlerbereinigt wurde. Und ich vertraue einer 40 Jahren alten bewährten Software mehr als einer neuen klickibunti windows/ios/android app
Um mal auf den Boden der Realität zu kommen: Gibt ne neue Aussage der Ministerin dazu.
https://augengeradeaus.net/2022/05/lambrecht-noch-keine-entscheidung-ueber-deutsche-panzerhauzbitzen-fuer-die-ukraine/
COBRA soll auch geliefert werden, so WELT Online. Wie viele einsatzbereite Systeme gibt es überhaupt in der Bw, und wie lange dauert die Ausbildung? Kommt dann ADLER auch mit (das ist anzunehmen)? Usw. usf.
„Die Bundesregierung plant die Übergabe des Radarsystems „Cobra“ an die Ukraine. So wird die Treffsicherheit der Panzerhaubitze 2000 erheblich verbessert. Zudem soll die Ukraine Hightech-Radare bekommen, über die die Bundeswehr noch nicht einmal selbst verfügt.“ (leider Zahlschranke)
Über den materiellen Geheimschutz brauchen wir uns auch nicht mehr zu unterhalten.
@ T.W.
Der deutsche Bericht darüber ist von gestern.
Ich habe im ersten Satz darauf hingewiesen, dass es russische Propaganda war. Daher verstehe ich Ihren letzten Satz nicht.
Ob das System Poseidon funktioniert, werden wir hoffentlich nicht erfahren.
Mir wundert aber hier, dass man es für richtig hält, eine Atommacht scheibchenweise immer stärker zu provozieren, indem man ein Land durch Waffen unterstützt.
Man hält es dagegen für völlig abwegig, dass jemand Irrationales wie Putin am Ende doch den nuklearen Weg gehen könnte.
Das ist nicht logisch.
Viele kleine Provokationen sind am Ende in der Summe nichts anderes, als eine große.
Eine Atommacht, die aktuell sieht, dass die konventionelle Strategie nicht zieht, wird kaum einknicken und verhandeln, sondern weiter eskalieren. Die Waffen dafür sind vorhanden.
Meine Argumentationen sind in keinster Weise pro Putin. Davon bin ich sehr weit entfernt.
Aber diesen Konflikt in einem Atomkrieg enden zu lassen, halte ich für unverhältnismäßig.
Man darf nicht riskieren, über 400 Mio Einwohner Westeuropas in einen Atomkrieg zu ziehen, nur um Russland gegenüber im Ukrainekonflikt hart zu bleiben.
Da haben die westlichen Politiker auch eine Verantwortung gegenüber der eigenen Bevölkerung und künftiger Generationen.
@Kai H:
Nur der Vollständigkeit halber: die ungarische Armee beschafft zwei Dutzend neuer PzH 2000 vom Hersteller, d.h. die Produktion ist im Gange, womit jederzeit Bestellungen abgegeben werden können.
Der Realist sagt:
04.05.2022 um 10:39 Uhr
„Man muss sich bei aller Unterstützung der Ukraine fragen, was als Worst Case herauskommen könnte und ob es das am Ende wert war. Auch für die Ukraine.“
Das frage ich mich auch immer …
Genauso wie:
„Man muss sich bei NICHT-Unterstützung der Ukraine fragen, was als Worst Case herauskommen könnte und ob es das am Ende wert war. Auch für uns.“
Den Eintritt des Worst Cases bei dem 2. Gedankenexperiment halte ich (das ist meine Sicht) für deutlich wahrscheinlicher.
„Schätzungen zufolge bis zu 200m Höhe der aufgetürmten Wassermenge.“
Und das auf 1000 km Küstenlinie? Ich frage mich warum man diesen russischen Unsinn unreflektiert weiter verbreitet. Die atomare Abschreckung funktioniert auch heute noch, und das weiß niemand besser als Putin.
Aber den Angsthasen Beine machen, das hat er damals in der russischen Botschaft in Dresden schon geschafft, als er gegen Demonstranten seine virtuelle Armee in Feld führte.
Immer dieses „Russland hat so viel Material in den Depots, dann wird die Ukraine mit dem alten Zeug überrannt“. Wenn das genauso gut gewartet wurde, wie das in sozialen Medien zu sehende Gerät, fällt das nach sehr kurzer Zeit mit massiven Lagerschäden aus.
@ Sven
Da sind wir eindeutig unterschiedlicher Ansicht.
Die Ausgangslage zwischen NATO und Russland ist doch relativ eindeutig.
Fängt einer an, schlägt der andere zurück. Das kann bedeuten, dass eine Partei konventionell beginnt, die zweite Partei aber nuklear antwortet.
Wenn Russland nun diese ganzen Waffenlieferungen und Ausbildungen und Sanktionen addiert und irgendwann das Maß voll ist, sehen sie es als Angriff.
Und antworten dann eben mit der Ultima Ratio, weil sie nichts anderes mehr haben.
Putin denkt nicht rational. Und das macht diesen Konflikt extrem gefährlich und zu einem neuen kalten Krieg.
@Sven u.a.
Das ist vergleichbar mit der Lage des Deutschen Reiches Mitte 1944. Schon damals war absehbar, daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, „aus Gründen“ hat man aber bis zum bitteren Ende weiter gekämpft.
Was dabei vergessen wird: die Verluste an (deutschen) Menschenleben war von Mitte 1944 bis Kriegsende etwa so hoch wie im gesamten Kriegsverlauf zuvor, die materiellen Verluste des Zivils und die Zerstörung der Infrastruktur war bis dahin noch überschaubar.
Also muß sich die UKR tatsächlich ausrechnen, den Kampf noch gewinnen zu können. Allerdings: je länger dieser geht desto „kaputter“ wird das Land, und da nutzt dann ein mehrjähriger Wiederaufbau auch nicht – die Menschen sind weg und ob es wie in den 50er Jahren ein großes Wirtschaftswachstum gibt bezweifle ich.
Keine Ahnung, ob der Hausherr immernoch muksch ist, ob der Definition von Email-Adressen, aber an alle, die hier ständig nörgeln, dass usw…
https://defence-blog.com/germany-plans-to-send-ukraine-artillery-locating-radars/
Und Aufgrund des Linkverbots zu gewissen Seiten, hier auszugsweise ein Titel: „Kein Schuss bleibt unentdeckt“ – Berlin will Super-Radare an Ukraine liefern
Es geht um Cobra. https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/artillerieortungsradar-cobra
[Hm, ja, dass die ‚Welt‘ das meldet, wurde doch schon hier erwähnt? T.W.]
@Sven&Der Realist:
wirklich mal ernsthaft,
Was machen wir wenn Putin einfach weitere Länder haben möchte und sonst mit Atomwaffen droht?
Ja lieber Putin hier der Schlüssel fürs Kanzleramt, äh Bundetag kannste ja dann eh sprengen. Kannst natürlich auch deinen Protektorat Deutschland Zentrale wieder nach Dresden verlegen, so aus nostalgischen Gründen.
Hitler hat auch keine Chemiewaffen eingesetzt und der war wohl nicht ganz sauber im Kopf. Aber er wollte ja auch am Ende die Auslöschung Deutschlands. Selbst das hat nicht geklappt, ich glaube auch nicht, dass Putin sein Volk so weit indoktriniert hat, dass es zum kollektiven Selbstmord bereit ist.
@Dominik – Das ist eben der Punkt an der ganzen: „Bloß den Gröfaz nicht reizen“ Diskussion. So irre wie diese Typen auch sind, so haben sie trotzdem einen Selbsterhaltungstrieb (meist ist der durch die narzisstische Persönlichkeit sogar recht stark ausgeprägt). Und an den lässt sich am besten mit klarer Kommunikation und roten Linien appellieren.
Dass die NATO Abschreckung letztlich funktioniert, sieht man doch daran, dass Russland bisher nicht versucht hat die Waffenlieferungen auf NATO Boden mit militärischen Angriffen zu unterbinden. Das bedeutet er hat auch Angst vor uns und das ist ein gutes Zeichen.
@ Dominik
Wie ist Ihre Lösung auf Ihre genannte hypothetische Drohung?
Droht die NATO dann Russland mit einem Atomschlag?
Wohl eher nicht.
Wie ich schon schrieb, die Verhältnismäßig muss stimmen. Und momentan stimmt sie nicht mehr.
@Thomas Melber
Offiziell 10 Systeme im Bestand, die seit Mitte 2021 von der Fa. Hensoldt modernisiert werden. Wieviele Systeme daher aktuell tatsächlich verfügbar und einsatzbereit sind, ist mir nicht bekannt. Können aber nicht viele sein.
Mir wundert (sic!) es, dass es offenbar immer noch Menschen gibt, die in ihrem Gehirn nicht darauf kommen, dass es völlig egal ist, was man tut oder lässt. Alles, was Putin nicht passt, wird von ihm als „Provokation“ aufgefasst. Alles, was ihm passt, wird als Schwäche maximal ausgenutzt, wie auch Untätigkeit.
Mittlerweile ist mir, pardon, Scheißegal, ob der Kerl tatsächlich bekloppt genug in seinem Machtwahn ist, um nukleare Waffen einzusetzen. Die Antwort wird er dann eben verkraften müssen. Müssen wir dann zwar alle, aber ich sehe aktuell keinen guten Weg, um das zu verhindern, wenn er denn dazu bereit wäre. Denn er wäre das dann ja auch nach einem potenziellen Ende des Ukraine-Konflikts auch weiterhin, in Bezug auf das Baltikum, auf Finnland, auf Moldau, etc. etc. etc. In anderen Worten: Dem zu allem Entschlossenen kann ich gar nicht mehr auf ein Pferd helfen, auf dem er bereits sitzt.
Der Westen tut im Augenblick das Maximum dessen, was möglich ist, ohne unmittelbar Kriegspartei zu werden und selbst den bewaffneten Konflikt mit Russland aufzunehmen. Das ist immerhin auch ein Signal an Russland, das sich ja immer ach, so bedroht wähnt.
Wenn diese „Bedrohung“ allerdings allein daraus besteht, dass die Nachbarstaaten, mit denen man auf russischer Seite ansonsten gern nach Gutsherrenart Achterbahn fahren möchte, entweder unter den Schirm einer effektiven Allianz flüchten, oder aber im Falle einer Aggression gegen souveräne Staaten, diese in Ausübung ihres Selbstverteidigungsrechts nach Artikel 51 der UN-Charta mit Waffenlieferungen, logistisch oder informationell zu unterstützen, dann bin ich vielleicht nicht hasenfüßig genug, um vor russischem nuklearen Protzgebaren einzuklappen und mir statt der Realität deren surreales Narrativ zu Eigen zu machen.
Niemand „bedroht“ Russland in dem Sinne, dass das russische Territorium ernstlich gefährdet würde. Niemand hat jemals vorgehabt, mit Russland das zu tun, was Russland gerade mit der Ukraine macht. Im Gegenteil. Die NATO-Osterweiterung ist einzig und allein die Folge eines agressiven, russischen Interventionismus‘ in seiner Nachbarschaft. Dass Russland im UN-Sicherheitsrat als Agressor durch (eigentlich verpönt) Ausübung des Vetorechts in eigener Sache jede griffige Sanktion oder Aktion der Weltgemeinschaft verhindern kann, geschenkt. Aber solange sich die Ukraine effektiv verteidigt – was sie ja ganz offenkundig trotz aller brutaler Gewalt durch die russischen Streitkräfte tut – ist die Unterstützung dieser Verteidigung keine „Bedrohung“ für Russland. Nicht einmal dann, wenn die Ukraine ihr 2014 annektiertes Territorium auf der Krim zurückerobern würde. Denn dieses Gebiet hat völkerrechtlich Russland schon damals nicht zugestanden und steht es auch heute nicht zu, ungeachtet aller dort abgehaltenen Kängurureferenden durch von Moskau geförderte Clacqueure.
Die Formulierung „Niemand hat jemals vorgehabt, mit Russland das zu tun, ….“ ist natürlich zu stark gewählt, und trägt etwa dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion nur unzureichend Rechnung. Seither kenne ich jedoch keinen Staat, für den etwas Derartiges gelten würde.
@der Realist:
Wollen Sie die Realität der nuklearen Abschreckung nicht verstehen?
Natürlich würde zurück gedroht, wenn Russland uns mit dem Verweis auf die atomare Vernichtung zur Kapitulation zwingen will, schlicht und einfach mit einem „wenn ihr gegen uns einen atomaren Erstschlag ausführt werden wir (bzw. eben die Nato….Wisch Papier, hoffentlich klappt das) euer Land in einem atomaren Zweitschlag als Reaktion ebenfalls verdampfen“.
Folge: Jeder normale Mensch sollte davon ausgehen, dass dann eben gar nichts passiert und die hohle Drohung nicht wahr gemacht wird. Wenn jemals ein komplett Irrer an die Macht kommt und es auch keine Sicherheitssysteme gibt, die diesen Irren dann ausschalten, dann ist eben Schicht im Schacht. DAS ist eben das Dilemma, solange es Atomwaffen gibt. Und deswegen war es wichtig, dass nicht immer mehr Länder Atomwaffen haben. JETZT ist klar, mit Atomwaffen biste wer. Und die Verbreitung von Atomwaffen erhöht die Gefahr, dass ein „IRRER“ tatsächlich mal auf den „roten Knopf“ drückt.
@ Metallkopf
Sie kennen den Satz „Der Empfänger bestimmt die Botschaft“?
Es spielt keine Rolle, was rational wichtig wäre, wenn man es mit einem irrationalen Menschen wie Putin zu hat.
Die Frage ist, wie alle aktuellen und zukünftigen Maßnahmen bei ihm ankommen und nicht, ob sie völkerrechtlich richtig oder falsch sind.
Und wenn ich bei Ihnen rauslese, dass Ihnen selbst ein Atomkrieg egal wäre, unterscheidet Sie das von der Mehrheit.
Und nein, Putin wird auch nicht das Baltikum zurückholen, denn die 3 Staaten sind in der NATO und die wird selbst er nicht angreifen.
@ Dominik
Sie verstehen es nicht.
Es geht hier nicht um das Gleichgewicht NATO zu Russland.
Nicht um gegenseitige direkte nukleare Abschreckung, sondern darum, dass hier ein Drittstaat involviert ist und das System der Abschreckung ausgehebelt wird.
Man verlagert den Krieg zwischen NATO und Russland auf die Ukraine. Das kann am Ende ohne nukleare Eskalation enden, muss es aber nicht. Und das macht die ganze Situation unbeherrschbar.
@der Realist
Ihr letzter Beitrag um 11:33 Uhr widerspricht sich selbst.
Einerseits ist Putin komplett irrational…
….auf der anderen Seite würde selbst Putin die Nato NICHT angreifen.
Na was denn nun. Ist Putin noch rational, dass er so doof nicht sein kann die NATO anzugreifen oder ist er komplett irrational, dass er sogar die Menschheit im nuklearen Feuersturm auszulöschen bereit ist.
PS: Für mich ist Putin irre, dumm und ein widerlicher Straßenschläger mit einem Intellekt einer Bettwanze. Aber so doof sich selbst (ok vielleicht ja doch todkrank) bzw. – wichtiger – seine ganze Familie dem Untergang zu weihen ist er in meinen Augen nicht. Und auch wenn man nicht wirklich was weiß, er soll ja einige Kinder haben. Die biologische Schutzinstinkte für die eigenen Kinder sollte man nicht vernachlässigen. Kinderlos wäre mir Putin gleich viel unheimlicher.
1. Nur zur Klärung der Faktenlage (ist ansonsten OT): Herr Putin war Mitarbeiter an der Dresdener Residentur des KGB, und u.a. zuständig für die Kontakte zum MfS. Das war weder eine „Botschaft“, noch war er zuständig für eine „Schattenarmee“ in Verbindung mit den Demonstrationen Anfang Oktober 1989.
2. Zur Diskussion um Nuklearwaffen: Wenn die Russen diese einsetzen sollten, werden es wohl – wenn überhaupt- Gefechtsfeldwaffen, vielleicht auch in Form von Artilleriegranaten sein. Und -wenn- wird das wohl in der Ukraine geschehen.
3. Wie könnte in einem solchen Falle die Unterstützung aussehen, oder anders gefragt, kann die PzH2000 Nukleargranaten verschießen und haben die Amerikaner die im Arsenal?
@ Dominik
Würde Putin das Baltikum, also die NATO, angreifen, wäre es ein Erstschlag.
Würde er atomar auf den Ukrainekrieg reagieren, wäre es ein Zweitschlag. (In seinen Augen)
@ Der neue Alte
Zu Ihrem 1. Punkt: Die Äußerung bezog sich wohl auf die kolportierte Geschichte, Putin hätte damals einen erfolgreichen Bluff gegen Demonstranten durchgezogen.
Eine Geschichte, über die ich auch erst kürzlich in einer öffentlich-rechtlichen Dokumentation stolperte.
Zu deren Wahrheitsgehalt könnte ich überhaupt nichts sagen, außer dass die Russen auch schon damals in der DDR nicht als besonders zimperlich im Umgang mit ihren stationierten Soldaten galten.
Falls hier ein Augen- und Ohrenzeuge mitliest. Stimmt die Story?