Bundesregierung angeblich zu Lieferung von Panzerhaubitzen an Ukraine bereit
Die Bundesregierung ist nach einem Bericht der Welt zur Lieferung von Panzerhaubitzen der Bundeswehr an die Ukraine bereit. Eine offizielle Bestätigung dafür gibt es bislang nicht.
Wie das Blatt am (heutigen) Dienstag auf seiner Webseite berichte (Link aus bekannten Gründen nicht), sollen sieben Artilleriegeschütze des Typs Panzerhaubitze 2000 zur Verfügung gestellt werden. Zuvor hatten bereits die Niederlande die Lieferung von fünf solcher Panzerhaubitzen zugesagt, die das Land aus deutscher Produktion bezogen hatte. Die Ausbildung bereits an den niederländischen Haubitzen soll an der Artillerieschule der Bundeswehr in Idar-Oberstein erfolgen; Deutschland hatte seine Beteiligung daran ebenso zugesagt wie eine mögliche Lieferung von Munition dafür.
Nach Angaben der Welt entschieden Kanzleramt und Verteidigungsministerium gegen den Rat der militärischen Führung, die bereits zuvor auf einen Mangel an Artillerie bei der Bundeswehr hingewiesen hatte. Das Heer besitzt derzeit offiziell 119 dieser Geschütze; unklar ist allerdings, wie viele davon zur Instandsetzung oder Überholung bei der Industrie sind und wie viele tatsächlich einsatzbereit sind. Nach der letzten veröffentlichten Zahl aus dem Jahr 2018 waren damals lediglich 42 Panzerhaubitzen einsatzklar; diese Zahl dürfte sich inzwischen allerdings verändert haben.
Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums sagte auf Anfrage, derzeit könne sie zu diesem Thema nichts sagen. Offen bleibt, ob am Rande oder nach der laufenden Klausur des Bundeskabinetts in Meseberg in Brandenburg dazu etwas bekannt wird.
Zur Unterstützung der Ukraine hatten mehrere NATO-Staaten auch Artillerie zugesagt. Allein die USA stellten 90 Haubitzen zur Verfügung; dabei handelt es sich allerdings um Geschütze, die von anderen Fahrzeugen gezogen werden müssen, und nicht um selbstfahrende, gepanzerte Geschütze. Die Ausbildung von Ukrainern an den US-Haubitzen hat bereits in Deutschland begonnen.
(ggf. weiter nach Entwicklung)
(Archivbild: Panzerhaubitzen des Artillerielehrbataillons 325 in Munster bei der Übung White Sparrow im Mai 2021 – Marco Dorow/Bundeswehr)
Wir.sind.blank. Nun, jetzt sind wir (das Heer) noch ein wenig blanker.
M1: DEU schließt mit der UKR ein Geheimschutzabkommen
M2: alle Unterlagen bzw. Geräte mit VS-NfD Einstufung oder höher verbleiben in DEU, keine Einsichtnahme durch UKR
Ansonsten falle ich vom Glauben ab, und ein SiBe, HöhSi oder Geheimschutzbeauftragter braucht mir nichts mehr zu erzählen.
Ist es denkbar das Deutschland einsatzfähig PHz 2000 abgibt und dafür Ersatz aus den Niederlanden bekommt die aber nicht einsatzfähig sind?
So man will also bei der Artillerie auf 9 Battalione aufwachsen… 9*2 Kp Rohrartillerie a‘ 12 Geschütze macht = 216 + Ausbildungsgerät…. da muss also eh eine große Bestellung bei der Industrie ein gehen.
Warum jetzt nicht durch NL & DE ein Ukrainisches Battalion ausrüsten und dann mit der Bestellung für DE gleich für die Ukraine mitbestellen und zwei bis drei Regimenter der Ukrainer aufstellen.
Super.
Morgen dann bitte unsere Leos.
Und am Freitag dann einen EGV schenken und den durch den Bosporus schippern.
Nöchste Woche 3 Tornados mit MW-1. Ist ja Defensivwaffe.
Und immer dran denken:
Keiner hat die Absicht Kriegspartei zu werden. Bösartige Unterstellung.
P.S.: Was mit dem Kriegsgerät passiert hat der österr. Oberst der Akademie in Wien in einem Welt+Artikel dargelegt. Suchmaschine 》 „Putin kann den Krieg gewinnen“, sagt Österreichs Top Militärstratege《
Wenn, dann richtig! Nur konsequent.
Aber würde das nicht bedeuten, dass das Gerät irgendwann(!!) zu ersetzen wäre?
Die PzH 2000 soll es ja irgendwie nicht mehr so richtig sein. Also in der Bundeswehr.
Was nähme man denn dann, vor lauter Schreck? Ich wüsste gar nicht, wie man sich entscheiden sollte.
Eher so RCH 155, oder doch lieber so HX3-Radhaubitze?
Nun ja, da drängen sich mir gleich mindestens zwei Fragen auf;
1.) Hr. Jungholt schreibt, dass es gegen die Empfehlung „führender Militärs“ der BW geschehen soll. Diese kritisieren die zu geringe Ausstattung der BW mit PzH 2000, weshalb die BW eigentlich keine entbehren könne. So weit so nachvollziehbar, Das ist schließlich deren Job (wer auch immer da jetzt gemeint sein sollte). Genau deshalb trifft solche Entscheidungen ja eben die Regierung… und von „übereilt“ kann da ja wohl nicht die Rede sein. ;) Allerdings schreibt er in dem Artikel auch, dass der Nutzen für die Ukraine von eben jenen Militärs angezweifelt wird. Auf DIE Begründung wäre ich jetzt aber wirklich mal gespannt!
2.) Es gibt bislang keine offizielle Bestätigung dazu, was konsequenterweise zu dem bisherigen Vorgehen der Bundesregierung bei Waffenlieferungen passt. (Wie auch immer man zu dem Geheimhaltungsargument stehen mag) Aufgrund des von Hrn. Jungholt gleich mitgelieferten Argumentationsstranges aus „führender Militärs“-Sicht, liegt die Vermutung, dass die Information dann vielleicht eher aus Bundeswehr- als aus Regierungskreisen durchgestochen wurde, recht nah. DAS wiederum fände ich (aus nicht-investigativ-journalistischer Perspektive) dann doch bedenklich! Auch wenn eine gewisse Frustration über eine Entscheidung der Regierung gegen seine persönliche Einschätzung und Überzeugung vielleicht nachvollziehbar wäre, stellt solch eine bewusste Indiskretion für mich ein No-go für jedweden „führenden Militär“ der Bundeswehr dar.
@Küstengang01
Aus welchem Etat wird das Gerät für die UKR finanziert?
Und wer soll die Ukrainer darauf Ausbilden? Ohne ausgebildetes Personal sind die Dinger wertlos. Zumal da auch noch der Rattenschwanz an Logistic hinzu kommt. Dann sollen sie die lieber mir geben. Die stelle ich mir in den Garten und pflanze Blumen rein. Sarc off.
@Thomas Melber
@Küstengang01
Naja das wird wohl ein „interner“ Ringtausch. Rheinmetall/KMW haben ja in ihrer „Selbstauskunft“ bereits 100 PzH 2000 in Aussicht gestellt. Die PzH sind aus verschiedenen Bestellungen und Rücklieferungen DEU.
Jetzt schickt Deutschland 7 „fitte“ aus der Nutzung und KMW liefert Stück für Stück modernisierte, fit gemachte an die Bundeswehr. Ist doch die beste Lösung.
Dieses „die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands nicht mindern“ ist zwar grundsätzlich nicht falsch, aber in sofern doch etwas überholt, als dass in der Gesamtschau die Waffen immer gegen den gleichen Feind eingesetzt werden. Zumindest absehbar. Ein Nullsummenspiel.
Ich denke auch nicht, dass es bei den 7 DEU und den 5 NLD bleiben wird.
Vielleicht sollten wir gleich noch die ADLER Systeme der BW oben drauf legen.
Geheimhaltung oder Einsatzfähigkeit der BW scheinen eh keinen mehr zu interessieren da Russland in der Wahrnehmung wohl weltweit der einzige potentielle Feind ist und die Ukraine das für uns erledigt.
Wir reden hier immer noch von einem Land welches im Korruptionsindex 2020 auf Rang 117 lag, gleich platziert mit Swaziland oder Sierra Leone.
Als Dank darf sich dann unser Kanzler eine beleidigte Leberwurst nennen lassen und soll sich am besten noch dafür entschuldigen dass er eine ist …
Ja das ist jetzt ein wenig ein Rant, sorry. Aber nach Jahrzehnten das kaputt Sparens wird jetzt das bisschen was noch da ist verschenkt. Und ob da wirklich in nächster Zeit Ersatz kommt glaube ich erst wenn das Zeug auf dem Hof steht.
@Ixin,
Das muss die Bundeswehr nicht. Die Bundeswehr selbst hat eine Reserve von Haubitzen, die aber, meines Wissens nach, nicht kampfwertgesteigert wurden.
@Philipp Bamberger
》liegt die Vermutung, dass die Information dann vielleicht eher aus Bundeswehr- als aus Regierungskreisen durchgestochen wurde, recht nah. DAS wiederum fände ich (aus nicht-investigativ-journalistischer Perspektive) dann doch bedenklich! Auch wenn eine gewisse Frustration über eine Entscheidung der Regierung gegen seine persönliche Einschätzung und Überzeugung vielleicht nachvollziehbar wäre, stellt solch eine bewusste Indiskretion für mich ein No-go für jedweden „führenden Militär“ der Bundeswehr dar.《
Verstehe ich Sie richtig: Whistleblowing/Indiskretionen/Leaks bitte nur dann, wenn sie der angeblichen Regierungs-/Medienansicht „guten Sache“ folgt?
Ich vermute, ich habe Sie da mißverstanden.
Übrigens sollte es ein leichtes für die Inhaber der Regierungsgewalt sein, solche haltlosen Informationen mit Fakten zu widerlegen. Dafür gibts ja die BPK und notfalls den ÖRR.
Besser spät als nie.
An sich habe ich keine Einwände gegen die Lieferung von einigen PzH 2000 in die Ukraine. Da muss aber zügist modernisierter Ersatz für die Bundewehr her. Und daran zweifle ich. Und zu Recht weisen hier andere Foristen auf die Bauteile der PzH 2000 hin, die der Geheimhaltung unterliegen.
Aber „Kumpel“ Orban, immer noch gut Freund mit Putin, hat ja auch schon die PzH 2000, und über 40 Leos, Berge- und Brückenlegepanzer und bekommt jetzt von Rheinmetall noch 218 Lynx Schützenpanzer – also das Beste vom Besten – vielleicht habe ich ja ne lebhafte Fantasie, aber ich bin fest überzeugt, dass sich da schon Gelegenheiten für russische Spione in Ungarn bieten, unser modernstes Material dort in aller Ruhe zu „sezieren“ – oder stehe ich mit dieser Mutmaßung hier alleine?
gerüchtweise wird sich Italien hier auch mit ein paar PZH2000 beteiligen. Vielleicht nochmal 6 Stück obendrauf.
Von der Leistungsfähigkeit ist das schon ein richtiger Game Changer im Konflikt.
Verbunden mit guter Aufklärung, guter Ausbildung und ausreichend Munition.
Die PZH2000 ist meiner Meinung nach das Beste System weltweit.
Für die Bundeswehr stellt sich mal wieder die Frage… wann wird endlich im großen Umfang Ersatz bei der Industrie geordert?
Man steht ja eh blank dann… und absehbar noch blanker wenn man aktive Systeme (PZH2000, Marder, Panzerabwehr FK, usw) an die Ukraine abgibt, oder im Ringtausch an andere Verbündete (Leopard evtl nach Polen, Boxer/Fuchs/PUMA/Marder nach Slowenien/Slowakei/Tschechien usw.)
Gerade bei der Artillerie war ja zudem ein weiterer Aufwuchs geplant.
Zur Befüllung der 9 Bataillone inkl. Ausbildung benötigt man mindestens 240 Systeme.
Wenn wir von „Kriegstauglichkeit“ sprechen dann eher 120% davon … also knapp 300 moderne Artilleriesysteme.
Davon mindestens 120 PZH2000, 120 Boxer RCH155, Rest HX3 RCH155?
Wenn man die jetzt bestellt dauert das auch ein paar Jahre bis die zulaufen.
Falsche Entscheidung. Die Bundeswehr hat jetzt schon zu wenig Pzh. 2000 um alle Brigade vollständig auszustatten. Gerade in der jetzigen Situation nicht die Bundeswehr weiter schwächen sondern alle Möglichkeiten schnell ausschöpfen um sie zu verstärken. Liefern an die Ukraine was geht aber nicht die eigene Verteidigungsfähigkeit weiter schwächen.
@CRM-Moderator
Die Leos gehen doch schon nach Polen >> Stichwort Ringtausch ;)
Scherz beiseite, was für die Slowenen und die Slowaken gilt wird sich Polen nicht entgehen lassen. Da die Polen große Stückzahlen T72 (oder Derivate) an die Ukraine liefern werden sie von Deutschland Leo2 einfordern. Die Leos wollten sie schon früher und haben doch nur mangels verfügbarer Gebrauchtfahrzeuge am Markt auf den M1-Abrams geschwenkt.
Glaube eine Statistik gesehen zu haben, dass noch einige PzH 2000 im Depot stehen und nicht in der Nutzung sind, vielleicht passt das mit den 7 Stück. Bis das Personal ausgebildet ist könnte die Industrie schon mal nachlegen und das eingelagerte Gerät fit machen, dann wäre das Gap nicht all zu groß und vertretbar.
„Und wer soll die Ukrainer darauf Ausbilden? Ohne ausgebildetes Personal sind die Dinger wertlos. “
OK, wo werden die Benienungsmanschaften für die niederländischen Haubitzen ausgebildet?
Könnte es sein, dass du Probleme konstruierst, wo eigentlich keine sind?
Ob das nun sinnvoll ist oder nicht – geschenkt.
Aber ich frage mich immer noch, wo unsere 155er Feldhaubitzen hingekommen sind.
Die waren hochmobil, wendig und m.W. nicht allzu komplex in der Handhabung.
Wenn wir noch STRELA und LEO1 aus dem letzten Jahrtausend herumliegen haben, können die FH155-1 ja nicht komplett weg sein oder?
@Dante:
Als ob Sinnhaftigkeit noch Thema wäre. Wir sind in einem Medienkrieg!
Die Ukraine „bestellt“, die Welt hat zu liefern! Der Außenminister darf sich wie „Rotz am Ärmel“ benehmen und unserer Kanzler hat in „Sack und Asche“ zu gehen.
So schnell geht das in einer „Mediendemokratie“, wo es – analog zu den 80 Mio „Bundestrainern“ – jetzt auch 80 Mio „Sicherheitsexperten“ gibt.
Es ist egal, ob ich einen GEPARD als „Panzer“ bezeichne, es ist egal, ob die Geräte überhaupt bedient werden können – Hauptsache man ist auf der RICHTIGEN Seite.
Das deutsche Problem war ja vor allem sinnvolle (!) Lösungen zu finden (Thema: Ringtausch – auch wenn das eigentlich nur eine kurze Stafette ist).
Wir hätten der Ukraine das ganze LEO1-Altmetall am 10. Tag liefern sollen. Restmun aus den Depots liefern oder ein wenig bei Spanien kaufen – fertig.
Dann hätte es zwar die Kampfkraft nicht weiter gesteigert und Putin hätte den ein oder anderen brennenden LEO1 als „Beleg für die Überlegenheit russischer Panzer“ medial ausschlachten können, aber die Ukraine hätte bekommen, was sie gewollt hat.
So sehr ich sehe, dass „Unsere Werte“ gerade eher am Donbass, als am Hindukusch verteidigt werden. Ich verstehe, dass die Ukraine alles versucht, um nicht unterzugehen und/oder vergessen zu werden (weiß noch jemand, was gerade in Afghanistan so Ambach ist?!)
Aber auch die Ressourcen der Ukraine (allen voran die MENSCHEN) sind endlich und umso weniger vermag ich die Betrachtungen, Forderungen und Lieferungen nachzuvollziehen.
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung – aber am Ton könnten Sie noch arbeiten… T.W.]
Wie beim Gepard steht für mich die Frage im Raum, wie das Konzept dafür aussieht. Gemessen wird Deutschland schließlich an der Wirksamkeit im Einsatz. Dafür sollte eine Planung mit Zeitlinie vorhanden sein, alles andere wäre dann doch nur reine Symbolpolitik.
Anderer Punkt: hatte zuletzt nicht der AL FüSK beschrieben, wie schwierig das Verbringen (Ausbildung, Versorgungsreife, Wirkung) einer PzH2000 in den Einsatz ist? T.W. hatte hier in einem anderen Thread das Audio eingestellt.
Wenn ich mich an einen Artikel bei SPON erinnere, dann wollte die VtdgMin eigentlich keine Systeme aus der Bw nehmen. Angeblich wäre das nicht mehr möglich. Nun scheint man auch mit dieser Aussage gebrochen zu haben.
@Ph. Bamberger: wer weiß, wie das mit dem „führenden Militär“ tatsächlich einzuordnen ist und woher es kommt. Eine Vorlage mit Paraphe, die durchgestochen wurde? Keine Ahnung, daher fällt das für mich immer unter Spekulation. Grundsätzlich bin ich bei ihnen.
Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht mal zu einem Strategiewechsel in der Beschaffung kommt. mittler Kräfte könnten gut verstärkt mit Radpanzern Boxer ausgerüstet werden. Drene großer Vorteil ist ja (angeblich?!) die Flexibilität durch die wechselbaren Missionsmodule. Als Einstieg mal 500 „Fahrgestelle“ ordern, dann sind wir nicht wieder die letzten, die nach LIT, GB, Slowenien, NL etc. beliefert werden. Bergemodule, Brückenmodule, Artillerie etc. alles „von der Stange“ verfügbar. Hoffentlich laufen im Hintergrund wenigstens schon Vorgespräche über Produktionsslots und die Vorbereitung der 25 Mio.-Vorlagen für den Haushaltsausschuss. Wenn die dafür nach Haushaltsbeschluss erst wieder 4 Monate brauchen wird es Weihnachten, bevor die ersten echten Bestellungen erfolgen und wir sind mal wieder die letzten, die tatsächlich beschaffen.
[Hm, bitte jetzt nicht an dieser Stelle die Debatte über die „mittleren Kräfte“ lostreten – die Diskussion gibt es ja, aber sie gehört nicht in diesen Thread. T.W.]
Da ja nur 40 von 120 einsatzbereit sein sollen, könnten wir ja mal die anderen 80 instand setzen.
Dann fehlen nicht 20% sondern nur noch 6%.
Nur so als Idee.
@Thomas Melber sagt:
03.05.2022 um 12:52 Uhr
Dafür haben wir doch unter anderem diesen Tollen EU Fonds….
Da die USA mittlerweile ihr Leih&Pacht Gesetzt aus dem WK2 wiederbelebt haben täte die EU gut daran dem Beispiel zu folgen….
Dazu ein kleines Rechenbeispiel… weil das alles soviel deutlicher macht.
In der EU leben 447 Millionen Menschen, wenn die EU pro Bürger und Tag 10ct in die Ukrainische Verteidigung investiert. Könnte man der Ukraine pro Monat Ausrüstung für 1,3 Milliarden Euro bereitstellen.
Statt dessen zeigen uns die USA einmal mehr was das *ARSENAL DER DEMOKRATIE* ist.
Da es sich hier um eine durchgesickerte Information handelt, ist der Kenntnisstand minmal.
Mich interessiert sehr welche geliefert werden. Sind es alte Rüststände, welche modernisiert hätten werden müssen, oder neue?
Inwiefern gibt es Verbesserungen, welche man aus der Software wieder entfernen kann, sodass bei einer Erbeutung nicht wirklich das geheime Material in Feindeshand fällt?
Die letzte PzH2000 wurde 2002 gebaut, jede die verloren geht kann wohl nicht mehr ersetzt werden.
Ich warte aber mit harscher Kritik erstmal ab, denn 7 sind auch für uns entbehrlich, wenn der Rest funktioniert. Darauf kommt es jetzt und in der Zukunft an. Deshalb erstmal abwarten und auf den ausgearbeiteten Plan warten – dann erst meckern.
@ CRM-Moderator
In diesem Falle hätten Sie mich tatsächlich missverstanden. Meine Bedenken richten sich nämlich in erster Linie auf DEN Fall, dass die evtl. geleakten Informationen den Tatsachen entsprechen. Sollte also eine von einer Parlamentsmehrheit getragene Regierung den bewussten Entschluss gefasst haben eine Operation/Aktion unter Geheimhaltung durchzuführen und dann ein vermutlich in leitender Funktion tätiger Militärangehöriger ( sonst hätte er die Info wohl kaum) einer Parlamentsarmee, der dem Oberbefehl eben jener Regierung untersteht, diese Entscheidung bewusst unterlaufen, ja, dann würde das für mich ein Problem darstellen.
Ich denke, hier eine Whistleblower-Debatte aufzumachen sprengt den Rahmen, aber Whistleblowing ist kein Wert an sich und muss immer im Einzelfall beurteilt werden. Ich sehe Unterschiede, ob bspw. Kriegsverbrechen im Nachhinein öffentlich gemacht werden, illegale/illegitime/völkerrechtswidrige Ausspähungen o.ä. geleakt werden, oder ob eine unter Geheimhaltung laufende bzw. geplante Militäroperation, welcher Art auch immer, von eben jenem Militär geleakt wird.
@ CEM-Moderator
@ Holzi
Ich möchte auch keine Semantik/Grammatik-Debatte lostreten, aber ich hoffe Sie gestehen mir zu, dass ich mich sehr bemüht habe vorsichtig zu formulieren und alle meine Fähigkeiten in der Verwendung des Konjunktivs zu nutzen, um der spekulativen Natur der Informationen gerecht zu werden.
Danke
@ Machiavelli
Ich habe leider ein Verständnisproblem mit Ihrem Korruptionsindex- Argument. Die Ukraine steht in dem Index (also 2019/20) auch auf einer Stufe mit Ägypten. Und wenn ich mich recht erinnere, dann durfte da die deutsche Rüstungsindustrie neulich noch jede Menge Kleinkram hin liefern ( U-Boote und so…). Außerdem steht Weißrussland in diesem Ranking auf einem respektablen 63. Platz und ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass wir lieber dahin Waffen liefern sollten als in die Ukraine. Vielleicht könnten Sie etwas näher erläutern, welche Relevanz Sie diesem Ranking in dem hier diskutierten Zusammenhang beimessen?
Vielen Dank.
@all
Na nu, wo ist denn die große Mehrheit derer, die in den letzten Wochen so vehement die Lieferung sogenannter „schwerer Waffen“ gefordert haben? Auf einmal scheint die Kririk oder Skepsis zu überwiegen. Schritt für Schritt wird die Bundeswehr immer blanker gemacht, ich verstehe die verantwortlichen Politiker nicht. Ein Freund von mir (Berufssoldat bei der Lw) schüttelt nur noch den Kopf und kann es alles nicht mehr glauben, wie die Politik sich unter Druck setzen lässt. Die Lieferungen von Panzerhaubitzen sind meiner Meinung nach keine Game Changer und schon gar nicht in der geringen Zahl.. Das Gegenteil ist der Fall, die Lieferungen von Waffen dieser Art werden Putin weiter provozieren, Spätestens wenn mit den Haubitzen (Reichweite 40-50km) direkt russisches Gebiet beschossen wird, erfolgt eine Reaktion vom Kreml.
Ich bin auch für Waffenlieferungen, aber bitte die richtigen Waffen liefern. Nämlich Kampfdrohnen, haben wir nicht und Panzerabwehrwaffen, davon haben wir halt zu wenig, die brauchen wir selber und das muss man dann auch so kommunizieren. So ist es halt. Aber sich selbst zu schwächen und krampfhaft irgendetwas zu liefern macht keinen Sinn, zumindest solange nichts nachbestellt und nachproduziert wird. Man macht sich da eher nur lächerlich wie beim Gepard.
Und solange der Haushalt und das Sondervermögen nicht vom Bundestag und Bundesrat beschlossen wird (geplant im Mai und Juni) wird es unter Umständen keine siginfikanten 25 Mio € Vorlagen geben. Es sei denn es wird eine Reihe von Vorlagen für überplanmäßigen Ausgaben und Verpflichtungsermächtigungen geben wie z. B. bei dem Bekleidungspaket über 2.3 Mrd. €, aber ich glaube das war eine Ausnahme und eher Symbolpolitik.
Sollte das 100 Mrd. Sondervermögen kommen (das glaube ich erst wenn es beschlossen ist), erwarte ich die ersten größeren 25 Mio € Vorlagen in der letzten Juni Woche bzw. in der letzten Haushaltssitzung Anfang Juli. Und dann ist erstmal Sommerpause.
Aber wir haben ja alle Zeit der Welt.
Die Lieferung der PZH 2000 ist eine schlechte Entscheidung:
1. taktisch.
Hat die Bw zu wenig um den Kampf der verbundenen Waffen im System Brigade zu führen, sogar für nur eine einzige Division ist die gesamte Artillerie zu knapp. In diesem Zusammenhang muß man auch berücksichtigen, dass die 120 mm Mörser, der „kleine Bruder“ der Artillerie, nur noch in den Jägerbrigaden vorhanden sind.
Panzergrenadiere ohne Steilfeuerunterstützung sind in der Verteidigung und im Angriff sehr verwundbar, um nicht zu sagen „aufgeschmissen“. Folgerichtig verfügte in den Heeresstrukturen zur Zeiten der Landes- und Bündnisverteidigung jedes PzGrenBtl über eine eigene Steilfeuerkomponente. Man vergleiche nur die Gliederung einer RUS BTG und einer VJTF BG.
Die Vernachlässigung der Komponente Feuer wird sich im Ernstfall blutig rächen.
2. operativ/strategisch
Die Artillerie hat schon lange das Führungssystem Adler. Die Ausbildung und drillmäßige Bedingung untere Feuer dauert. Die Waffen kommen vermutlich für die UKR zu spät, um einen entscheidenden Beitrag zu leisten. Natürlich schießt die PzHaubitze auch ohne Anbindung an „Adler“, aber dann ohne den entscheidenden Vorteil: „Feuerbereitschaft aus dem Marsch“ und sofortiger Stellungswechsel. Sie ist dann nur eine ordinäre PzHaubitze mit automatischem Lader.
Wenn es für die UKR gut ausgeht, mag das ohne Belang sein, geht es jedoch schlecht aus, sind die gelieferten PzHaubitzen verloren, wenn wir diese „zur Verteidigung jeden Zentimeters des Bündnisgebietes“ nötig brauchen würden. Die langjährige Ausbildung der eigenen Soldaten wird entwertet. Auf die Versprechungen, die Liefertreue und Liefergeschwindigkeit der deutschen Industrie kann man nach den Erfahrungen der jüngeren Zeit m.E. nicht mehr vertrauen.
Es widerspricht jeder Logik sich angesichts der gegenwärtigen, drohenden Gefahr selbst zu entwaffnen.
Das wird der brave General der deutschen Artillerie, ein Oberst, vermutlich auch so aufgeschrieben haben. und gegen den Trend des politischen Berlins im BMVg nicht durchgedrungen sein.
Zynisch könnte man vermuten, dass die Munitionsbestände der Artillerie der Bw (d.h. der 30 Tage- Vorrat) pro Rohr inzwischen so gering sind, dass eine angemessene Ausstattung der Geschütze mit Munition nur durch eine Verringerung der Anzahl der Rohre erreicht werden kann. Diesen Weg ist die Artillerie lange genug gegangen.
Mein Gott Leute, was soll unser Fuhrpark in der Garage rumstehen??! Die große Schlacht, welche die Bw seit Jahrzehnten erwartet, läuft genau JETZT.
Und der VRV/LOC ist in der UKR.
Verteidigt wird vorne.
Wer es immer noch nicht begriffen hat: Die UKR verteidigt UNS gegen die Kräfte Rot.
Ich muss einmal wieder laienhaft nachfragen, wie das denn mit all den Kanonen funktionieren soll?
Stimmen die Nachrichten der letzten Wochen, so haben sich die Niederlande, Kanada, GB, Australien, Frankreich, oder auch Schweden bereit erklärt, der Ukraine Haubitzen zur Verfügung zu stellen.
Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass all dies unterschiedlichen Typen auch unterschiedlich zu bedienen sind, abweichende Feuerleitsysteme, und elektronische Komponenten besitzen, die nicht unbedingt untereinander kompatibel sind.
Und jedes Land, mit Ausnahme der USA vielleicht, stellt nur ein paar Exemplare zur Verfügung.
Können jetzt die ukrainischen Soldaten auf all diesen Systemen mit ihren unterschiedlichen Gegebenheiten wirklich in sehr in kurzer Zeit sinnvoll geschult werden, und in einem wirklichen Krieg erfolgreich zum Einsatz kommen, wenn wir stets gelernt haben, wie ungeheuer komplex diese Geräte sein können?
Ganz vereinfacht gesagt, kann ich einen großen LKW steuern und auf der Straße bewegen, aber ich würde mir nicht zutrauen, mit einen vollbeladenen Muldenkipper auf einer hektischen Baustelle herumzufahren, wenn alle Schalter, alle Hinweise zur Bedienung, in einer komplett fremdem Sprache aufgedruckt sind.
Ist die ganze Aktion der Waffenlieferung mehr eine Publicity- Veranstaltung, oder haben die Ukrainer eine realistische Chance mit diesem Gerät auf dem Schlachtfeld erfolgreich zu sein?
Panisch wird sich an das Gerät geklammert. Dabei ist die Überlegung einfach: Entweder es sitzt jetzt ein Ukrainer drinnen oder eben in ein paar Monaten ein Deutscher. Was ist den Herren lieber?
Der springende Punkt ist doch ganz wo anders: Was hat die BReg bisher unternommen um die Produktion von Kriegsmaterial und Munition hochzufahren?
Dieser Krieg ist längst zu einer Schlacht der Economy of Scale geworden. Und deshalb sind wir (ja auch wir in Deutschland) längst Teil dieses Krieges. Die Ukraine lebt kurzfristig von den massiven amerikanischen Unterstützungen, mittel und langfristig müssen diese aber schon rein aus logistischen Gründen durch deutsche/europäische Werkbänke substituiert werden. Ist der BReg dieser Umstand bekannt? Werden bei KMW und Rheinmetall bereits die Schneidbrenner angeworfen, oder fällt dass dann auch unter die Kategorie: zu spät, zu wenig, zu ungewollt?
Das eigentliche Unding ist die Tatsache dass von 119 PzH2000 ledigilch 39 einsatzbereit sein sollen.
Ich würde ja mal gerne Mäuschen spielen wenn der Kanzler und der GI mal tachyles reden WARUM die PzH2000 einen Klarstand hat der praktisch noch unter der von Oldtimern wie Tornado oder CH53 liegt. Ich meine, das ist ein gepanzertes Fahrzeug, was kann da groß vom „Nichtbenutzen“ kaputt gehen?
Wenn die Bundeswehr bei diesem Gerät keinen ordentlichen Klarstand hinbekommt ist es vieleicht das falsche Gerät für die Bundeswehr und man sollte stattdessen ein paar alte M109 aus der USA kaufen? Kann nicht schlechter werden…
[Hm. Der Klarstand scheint höher zu sein, auch wenn offiziell keine Zahl kommuniziert wird. T.W.]
@Roman R. sagt: 03.05.2022 um 18:34 Uhr
„Und der VRV/LOC ist in der UKR.
Verteidigt wird vorne.
Wer es immer noch nicht begriffen hat: Die UKR verteidigt UNS gegen die Kräfte Rot.“
+1
So sieht es aus. Die Ukraine entrichtet heute den Blutzoll für unsere Sicherheit morgen. Da sollen wir ihr wenigstens die bestmögliche Chance geben. Auch wenn dann eine hypothetische amphibische Landung von Nordkorea in Flensburg schwerer abgewehrt werden kann.
Im Ernst, die Amerikaner und Briten waren doch bereits sehr ehrlich – es gilt Russland auf Jahre zu schwächen. Jahre, in denen selbst die deutsche Militärindustrie liefern können wird (von den USA, Frankreich und Co gar nicht erst zu reden). Wie stellt man sich vor, dass das heftigst sanktionierte Russland seine Verluste regeneriert? Wie das Zeug in den Depots aussieht kann man ja ahnen, wenn man das Feldgerät anschaut …
Daher: Großzügig mit dem Gerät auf unserem Hof sein. Aber auch Nägel mit Köpfen machen und asap Ausrüstungslücken ausbessern (eine sehr wichtige Hausaufgabe der Politik).
Thomas Melber 11:45 Uhr
Ob wir blank sind und welche Einstufung das gelieferte Gerät hat, ist letztendlich nicht von Bedeutung.
Von Bedeutung hingegen ist das wir sofort alle einsatzfähige PzH 2000, Gepard und Leopard 2 liefern und in Norden der Ukraine versteckt abstellen.
Ein Einsatz Konzept mit Ausbildung wird in einen zweiten Schritt in Angriff genommen.
Persönlich gehe ich davon aus, dass Putins neuer Befehlshaber General Alexander Dwornikow alle Eisenbahn und Straßen Brücken in Westen der Ukraine zerstören wird, um den regen Nachschub für die ukrainischen Streitkräfte zu unterbrechen, um seine Truppen zu schützen.
Wenn es keine Möglichkeit zum Liefern mehr gibt, dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über schwere Waffen / Ringtausch mehr machen.
Roman R. 18:34 Uhr hat es eigentlich auf den Punkt gebracht!
„Verteidigt wird vorne.
Wer es immer noch nicht begriffen hat: Die UKR verteidigt UNS gegen die Kräfte Rot.“
@labucco:
Bitteschön ich bin sehr für die Lieferung der Pzh2000. (Und allem anderen, gerne auch alles an Panzerabwehr was in DE im Jahr produziert werden kann ;))
Warum?
Wenn die Niederlande eine kleine Zahl liefern, dann sollten wir das auch ermöglichen, um die Gesamtzahl an gelieferten Systemen zu erhöhen. Wenn dann Italien auch noch mitmacht, super.
Man hat doch Systeme „rumstehen“. Endlich mal ALLE wieder fit machen. Zeit zum abgammeln ist vorbei….
Und ja man hat doch die Auswahl von günstigeren Systemen (HX3 oder RCH155). Aber bitte bitte nur 1 System anschaffen nicht nochmal teilen….
Man löse sich von dem Gedanken, dass ein Absinken der Einsatzbereitschaft (von Gefechtsbereitschaft kann eh‘ keine Rede sein) der Bundeswehr die Entscheidungsträger interessiert. Die Bw ist es sowieso nicht. Wir haben keine 9 Btl Artillerie, und die paar Batterien, die wir haben, sind nicht klar zum Gefecht. Sie können und sollen es ja auch nicht sein. Es ist doch immer wieder der gleiche Rattenschwanz aus Mangel an Munition, Personal, Infrastruktur, Logistik und Zeit, ergänzt durch ein Übermaß an Bürokratie. Gibt es eigentlich schon die ärztliche Begutachtung auf Fronttauglichkeit mit BA 90/5 (Formblatt der Bundeswehr)? Passt Krieg eigentlich zur Arbeitgebermarke Bundeswehr? Die Polemik bitte ich mir nachzusehen, aber beim heutigen Blick auf bundeswehr.de fühlt man sich sofort wie in einer anderen Zeit.
Das Risiko, dass kurzfristig deutsches Wehrmaterial in russische Hände fällt, wird offenbar in Kauf genommen, so offenbar die Leitungsentscheidung.
Also lieber das Gerät an jemand geben, der es bitter, bitter nötig hat, weil er ums Überleben kämpft.
Das Ding ist, die Bundeswehr weiß aus zwanzigjähriger schmerzvoller Erfahrung, daß was einmal „weg“ ist, nicht wieder kommt. Und daran, daß sich das ändert, glaubt wohl niemand so recht.
Dem Anschein nach entscheidet sich die DEU Regierung nun wiederholt FÜR die Lieferung von essentiellem Bw-Gerät an die UKR und damit GEGEN den Versuch einer Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr.
Einige Kommentatoren sehen dies als gerechtfertigt an, denn „der VRV/LOC ist in der UKR“ (Roman R. 03.05.2022 um 18:34 Uhr) und früher oder später würden die Waffen ja eh „immer gegen den gleichen Feind eingesetzt“ (Jas 03.05.2022 um 13:01 Uhr).
Also wenn das so ist, dann mein ÜBERSPITZTER Vorschlag zur Güte:
Man löse die ohnehin blanke Bundeswehr doch einfach ganz auf, liefere (also: schenke) alles was noch da ist an die UKR und lasse sich dann dort von UKR Sdt vorgeschoben verteidigen.
Gründe:
-Deutschlands Freiheit wird ja nun am Don verteidigt und nicht mehr am Hindukusch oder Mali,
-es ist eh kein Ring-Tausch sondern eine Ketten-Abgabe (West nach Ost),
-die UKR zahlt eh nicht für die Waffen gem. Recherchen von NDR „Streitkräfte und Strategie“ (Julia Weigelt),
-nach einem, dann ja wohl sicheren, UKR Sieg über RUS wird keine Gefahr für DEU mehr herrschen
und die UKR wird uns sicher als Schutzmacht -aus Dankbarkeit- für immer verteidigen,
-die NATO ist ja dann auch überflüssig und man muss sich in den Stäben nicht mehr mit der Pokerspiel-Doppelassignierung von NRF und EUBG etc. rumschlagen,
-alle Bundeswehrreformen nehmen ein (glückliches) Ende,
-die DEU Rüstungsindustrie kann sich dann offiziell auf den Export konzentrieren,
-der PUMA und der TIGER sind künftig das Problem der Ukraine,
-Frau Lamprecht kann sich mit all Ihrer Energie und Tatkraft neuen Herausforderungen widmen.
-Herr Scholz ist dann hoffentlich keine beleidigte Leberwurst mehr.
Ich beantrage einen KVP – Preis (Kontinuierliches Verbesserungs Programm der Bundeswehr) und wünsche eine gute Nacht.
Korrigiere: Streiche „Don“ und setze „Dnjepr“.
Na dann können wir ja in den nächsten Auslandseinsatz auch die Ukraine schicken, die haben ja unsere Waffen …
Und wenn Russland tatsächlich NATO Gebiet angreifen sollte -was bei der momentanen russischen Performance lächerlich erscheint- verteidige ich mich lieber selbst als das einer fremden Armee zu überlassen.
Die Ukraine verteidigt nicht uns, sie verteidigt sich selbst. Ob sie uns verteidigen würde wenn Russland zB das Baltikum angreift steht auf einem anderen Blatt.
Und was ich mit dem Korruptionsindex meine ist doch ganz logisch, da kann man halt nicht ausschließen dass Zeug auf dem Schwarzmarkt oder gleich in Russland landet. Es gibt nicht umsonst die Staaten mit besonderen Sicherheitsrisiken.
Und ja Ägypten hat U-Boote erhalten , aber keine U212 oder U214 Klasse, das wird wohl seinen Grund haben. Was Weißrussland angeht, es soll auch Staaten geben die eine niedrigere Korruption haben aber nicht mit uns befreundet sind, da eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
China steht auf Rang 78 und denen würden wir wohl auch keine PzH2000 liefern
Einige Kommentatoren, zum Beispiel @ThomasMelber im ersten Kommentar, machen Bedenken hinsichtlich Geheimschutz geltend. Das ist im Grunde richtig, übersieht aber einen wesentlichen Aspekt.
Geräte, die seit Jahren in der Truppe sind, lassen sich auf die Dauer nicht geheimhalten.
Wegen der Unverfänglichkeit ein historisches Beispiel dazu: Vom 1886 eingeführten französischen Infanteriegewehr (das erste überhaupt mit rauchlosem Pulver; damit der Inbegriff von geheimer HighTech, wie wir heute sagen würden) lag das erste Exemplar der preußischen Gewehr-Prüfungskommission schon zwei Jahre später vor (konkret am 26.10.1888). Umgekehrt konnten sich die Franzosen Muster des von den Deutschen daraufhin verbesserten Pulvers verschaffen.
Damals wie heute sind Details von Systemen, zu denen über die Jahre Hunderte oder gar Tausende Zugang haben, nicht geheimzuhalten. Mit der eventuellen Erbeutung von PzH 2000 lernen die Russen nichts für sie Neues über dieses Waffensystem.
@Pham Nuwen
Unsere Aussenministerin war inzwischen genauso deutlich. – Auch wenn in der SPD-Fraktion eine Mehrheit gegen Waffenlieferungen sein soll.
Wenn man versucht, ohne in ein David-gegen-Goliath-Schema zu verfallen, den russischen Vormarsch im Südosten der Ukraine zu bewerten, geangt man unweigerlich zur Schussfolgerung, dass die Ukraine auch unter Berücksichtigung der jetzt angekündigten Lieferung einer Handvoll deutscher und niederländischer Haubitzen und auch der zahlreicheren amerikanischen Kanonen nicht in der Lage sein wird, die Russen aufzuhalten, geschweige denn wieder zu vertreiben. Um mit schweren Waffen in die Offensive zu gehen, ist jedenfalls die numerische Überlegenheit erforderlich. Mithin bedarf es einer sehr großen Zahl von Panzern, Schützenpanzern und Artillerieträgern, welche aber nicht den angekündigten Geräten entspricht. Ein Blick in die Geschichte sollte genügen, z.B. auf die Heeresgruppe Mitte (rund 45 Divisionen, etwa 1000 Kampfpanzer) sowie auf die Landkarte, wobei letztere zeigt, dass nicht nur ein paar Landkreise zu verteidigen sind. Machen wir uns nichts vor: die Ukraine wird diesen Krieg verlieren, es sei denn, sie erhielte Waffen in einer Größenordnung von mehr als tausend Kampfpanzern mit dem ganzen entsprechenden schweren Begleitgerät. Insofern dienen Beiträge wie ein Dutzend Haubitzen schlichtweg der Beruhigung des eigenen Gewissens und der Befriedung der Medien und der Politiker, die derartige Waffenlieferungen herbeigeschrieben haben.
Ich denke wir sollten keine Probleme damit haben Gerät aus der Garage freizugeben. Mit allem Pipapo. Ausbildung, Service, Ersatzteile.
Zeitgleich erwarte ich aber einen Grossauftrag an unsere Industrie, mit nachhaltiger Forderung den nötigen Bedarf an Gerät und Verbrauchsmaterial schnellstens aufzufüllen. Ausführung! Dabei knapp und zuverlässig die Forderungen umgleichend zu begleichen. Wir sind in einer historischen Situation wo man klotzen und nicht kleckern soll.
In diesen Zeiten sollte man einfach erfüllen. Und gut ists. Diese Bürokratie , dieses Zögern ist unerträglich.
Unangenehm ist, dass die Industrie ihre Produktionsstraßen abgebaut hat, in der Hoffnung nur noch das Ausland beliefern zu müssen. Die Politik hat die Realitäten ignoriert. Ich stamme noch aus der Zeit des kalten Krieges mit dem Hintergedanken allzeit bereit zu sein. Das macht mich betroffen. In den 90ern konnten wir noch kontern.
Jetzt sitzen wir auf der Ersatzbank und beten nicht ausgewechselt zu werden. Echt?
Weiß jemand Offizielles?
Heute bei Fahrt durch Munster vor dem Seitentor der Hindenburgkaserne zum Artillerielehrbataillon 325 fünf offenbar UKR Soldaten erkannt.
Bislang wird Idar-Oberstein mit dem Artillerielehrbataillon 345 als Ausbildungsort und – truppenteil genannt.
Scheibchenweise provozieren wir immer weiter.
Am Ende darf sich dann aber bitte keiner beschweren, dass die Russen uns attackieren.
@Peter Eberl
Meines Wissens stand der Heersgruppe Süd nicht Mitte etwas mehr als die 100 BTGs gegenüber die Russland jetzt auffährt.
Die Vietnamesische Volksarmee hatte bei ihrer Offensive 1975 300 Panzer gegen 2000 im Süden
Die Mudschahidin warscheinlich noch weniger
„Furcht ist der Name des Gegners, des einzigen Gegners.“ — Sunzi
@Karl Mohr sagt: 03.05.2022 um 18:16 Uhr
+1
Viel mehr hätte sich Deutschland seit 2014 darüm kümmern sollen, PzH2000 aus den niederländischen Depots zu bekommen, um zumindest die eigene Umlaufreserve zu erhöhen.
@Depot-Bestände PzH2000:
So lange hier niemand belastbare Quellen liefert, bleibt es dabei: Es gibt keine geheimen Depots in Deutschland mit PzH2000.
Zitiere mich mal selbst: „Von ursprünglich 153, waren 2011 148 im Bw-Bestand. Davon abgezogen 21 für Litauen, 16 für Kroation, 108 im aktuellen Bw-Dienst macht Rest 3 (oder 8 bezogen auf 153). Da ist keine Reserve.“
https://twitter.com/Kpunkt_Bpunkt/status/1516803806738145280
@Torsten Angerer sagt: 03.05.2022 um 18:42 Uhr
Das Artillerie-Sammelsurium für die Ukraine ist schon beeindruckend…
Wobei die Briten keine AS90 liefern (im Gegensatz zu ersten Meldungen) und die Lieferung schwedischer Archer bis jetzt auch nur ein Gerücht ist.
https://www.theguardian.com/politics/2022/apr/25/uk-military-aid-to-ukraine-could-rise-to-500m-mps-told
https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2022_global_security_army_industry/sweden_could_transfer_a_batch_of_archer_155mm_wheeled_howitzers_to_ukraine.html
@Grundsätzliches:
Die Lieferung von PzH2000 aus Bundeswehr-Beständen ist nur die Krönung des Totalversagens deutscher Verteidigungspolitik und eigentlich eine intellektuelle Beleidigung aller interessierten Beobachter.
Erst wird sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, auch nur irgendwas im Bereich „schwerer Waffen“ zu liefern. Von zu komplexer Ausbildung bis hin zu mangelnden Beständen – keine Ausrede, die nicht gezogen wurde.
Dann wird die Idee des Ringtausches ventiliert, ohne dass die betroffenen Partnernationen davon wissen – nur um sich medial für drei Tage Luft zu verschaffen.
Weil die Ringtausch-Fantasien (natürlich) nicht rechtzeitig zur Geberkonferenz in Ramstein Ergebnisse liefern konnten, wurden Hals über Kopf die Geparden zugesagt. Begründet mit dem genau falschen Argument, diese Waffen seien das, was die Ukraine JETZT brauche. Natürlich kann die Ukraine Geparden gebrauchen, aber für akute Soforthilfe das komplexeste Landsystem von allen auszuwählen, ist mehr als schräg.
Und jetzt die PzH2000. Wenn wir doch alles so schön in Abstimmung mit unseren Partnern machen, warum dann die Abgabe einer absoluten Mangelressource in der Bundeswehr in homöopathische Dosen? Was soll daran koordiniert sein? Außerdem steht diese Entscheidung im diametralen Gegensatz zur Strategie „Ringtausch“: Wie sollen wir unsere östlichen Partner militärisch absichern und/oder mit Gerät versorgen, wenn wir unsere eigenen High End-Systeme direkt an die Ukraine abgeben?
Hofft man im BMVg jetzt etwa, dass die Parole „Ringtausch“ im fog of war der medialen Aufmerksamkeit untergeht, und sich in zwei Wochen niemand mehr daran erinnert und die Verteidigungsministerin danach fragt?
Ja, natürlich übernimmt die Ukraine derzeit LV/BV für uns, weswegen auch eine Unterstützung mit militärischem Gerät angebracht ist – das darf auch eine PzH2000 sein. Aber dann erwarte ich – verdammt noch mal – eine saubere Erklärung, warum seit Monaten keine Freigabe für Industrielieferungen erfolgt, dafür jetzt eine 180°-Wende in Bezug auf Ringtausch und Abgabe schwerer Waffen aus Bw-Beständen.