Bundesregierung genehmigt Gepard-Flugabwehrsysteme für die Ukraine (Neufassung)
Unmittelbar vor einer Konferenz westlicher Staaten zur Unterstützung der Ukraine auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein hat die Bundesregierung die Weitergabe ausgemusterter Gepard-Flugabwehrsysteme genehmigt. Geliefert werden sie von der Herstellerfirma Krauss-Maffei Wegmann (KMW).
Die Genehmigung, aber auch weitere deutsche Hilfe für die Ukraine bestätigte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht zu Beginn des Treffens in Ramstein am (heutigen) Dienstag:
Wir arbeiten gemeinsam mit unseren amerikanischen Freunden bei der Ausbildung von ukrainischen Truppen an Artilleriesystemen auf deutschen Boden und wir werden zusammen mit den Niederlanden Ausbildung an Panzerhaubitzen und Munition für die Ukraine bereitstellen, denn wir wissen alle, dass in diesem Konflikt Artillerie ein wesentlicher Faktor ist.
Und erst gestern haben wir entschieden, dass Deutschland die Lieferung von Gepard-Flugabwehrpanzern an die Ukraine ermöglichen wird.
sagte Lambrecht nach Angaben ihres Ministeriums*.
Die mögliche Lieferung der Flugabwehrsysteme war bereits seit Wochen im Gespräch: KMW hatte die Gepard angeboten. Dass eine mögliche Genehmigung jetzt gefällt wurde, dürfte auch damit zu tun haben, dass Verteidigungsministerin Christine Lambrecht bei der Konferenz in Ramstein einen deutschen Beitrag vorweisen können sollte.
Die gepanzerten Flugabwehrkanonen waren von der Bundeswehr bereits vor mehr als einem Jahrzehnt außer Dienst gestellt worden, als im Zuge der Verkleinerung der deutschen Streitkräfte die Heeresflugabwehr aufgelöst wurde – eine Lücke für die bodengebundene Flugabwehr im Nahbereich, die bis heute nicht geschlossen wurde. Gepard-Systeme wurden daraufhin an Katar und an Brasilien verkauft; das südamerikanische Land hatte sie vor allem für den Schutz vor Angriffen während des Papstbesuchs 2013 und der Fußballweltmeisterschaft 2014 angeschafft.
In der NATO werden die Flugabwehrsysteme von Rumänien weiterhin genutzt – und sind in den europäischen Mitgliedsländern der Allianz ein wesentlicher Teil der Flugabwehr für Marschkolonnen. Die Versorgung mit Munition ist deshalb, auch wenn in Deutschland die Gepard schon länger nicht mehr im Einsatz sind, kein schwer wiegendes Problem.
Nachtrag: Das Statement von Lambrecht dazu im Audio:
(Das Audio wurde vom BMVg zur Verfügung gestellt; am Ende scheint es einen Schnitt zu geben, der bereits in der Originaldatei enthalten war)
Zur Ergänzung: In den Kommentaren wurde drauf hingewiesen, dass Deutschland offensichtlich auch Panzerabwehrrichtminen an die Ukraine geliefert hat – in den bisher offiziell genannten Lieferbeständen tauchten die wohl nicht auf. Aber Fotos aus russischen sozialen Medien, die solche Beutewaffen zeigen sollen, deuten schon darauf hin:
*Das komplette Statement der Ministerin:
20220426_Lambrecht_Statement_Ramstein
(Archivbild: Schießen mit dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard auf Luftziele am 06. Oktober 2004 – Michael Mandt/Bundeswehr)
Fussgaenger sagt: 28.04.2022 um 9:28 Uhr
Hallo Fussgaenger, einfach mal den Wikipedia-Artikel lesen — da steht alles drin. Bitte keine flasche Zurückhaltung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanonenpanzer_Gepard
Danke, VG, NG.
Oozlefinch sagt: 27.04.2022 um 17:23 Uhr
…
Aus elektronischer Sicht wäre ein Erfassen von Marschflugkörpern aber ohne Probleme auf große Entfernung (ab ca. 12km) möglich.
Ja, soweit die Theorie. In der Praxis: Der Gefreite OA steht im Jahre 1988 mit dem FlakPz Gepard in der Stellung, oberhalb des Rheintals. Es kommen 2 Tornados vorbei, in der damals „normalen“ Flughöhe des Tiefflugs und in normaler Geschwindigkeit. Das Suchradar (SR) erkennt die beiden auf cirka 7-8 km. Die Besatzung (Kdt und Richtkanonier) waren schon 2-3 Stunden in Gefechtsbereitschaft und waren abwechselnd auf das Radarscope konzentriert. Alle 5 Minuten mal ein Falsch-Ziel erfasst und den Turm gedreht. Die Tornados wurden bei cirka 4-5 km erfasst und konnten nicht wirklich bekämpft werden — vorbeiiiiiiiii…
Im Einsatz wären die Tornados deutlich niedriger und schneller gewesen — keine Chance für den Gepard, ohne zentrale Feuerleitung im Aufklärungsverbund (habe ich persönlich in 10 Jahren nicht erlebt dass das geübt wurde). Der Marschflugkörper ist ebenso niedrig, schnell und nochmal kleiner als ein Tornado.
Übrigens war der Luftraum-Späher mit seinen Ohren und dem DF extrem nützlich… (Aber nicht bei Nacht).
Danke, VG, NG.
Gepard65 sagt: 28.04.2022 um 11:15 Uhr
Jo, genau das deckt sich meinen Erfahrungen, takt-techn Daten auf dem Papier ≠ reale Einsatzleistung. Auch die optische Aufklärung war sehr hilfreich, aber wenn eine MiG oder ein Tornado knapp über Mastspitze ankam, war die Reaktionszeit für ein allein handelndes S-Boot – ähm – sehr kurz…
@all
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass dieser Thread sich um Gepard und ggf. andere Waffenlieferungen dreht, nicht um eine Grundsatzdiskussion Ukraine und schon gar nicht z.B. um die Rolle der orthodoxen Kirche. Wäre nett, wenn das berücksichtigt würde.
@FlaRakUffzHAWKRadar :
„….…ausser man plant auf laaaange Sicht von mehreren Monaten…aber auch da, wenn dem so wäre, müsste die Industrie ja genug Ersatzteile haben und das InstPersonal bereit stehen. Alles nicht wirklich so schnell machbar….“
Natürlich muss man auch jetzt schon auf mittelfristige Sicht (3-6 Monate) und langfristige Sicht (> 6 Monate) hin planen (und die Gepard Lieferung fällt in dieses mittelfristige Zeitfenster, und in diesem macht sie auch sehr viel Sinn). Es ist doch völlig naiv und realitätsfern zu glauben, dass Russland innerhalb der nächsten Wochen seine Aggression stoppen würde! Zur Erinnerung: Dieser Krieg hat bereits 2014 begonnen, mit dem Überfall Russlands auf die Krim und den Donbass (mit über 13.000 Toten bis Feb. ’22). Und dem parallel geführten hybriden Krieg Russlands gegen die westlichen Demokratien. Es gibt absolut keinerlei Anzeichen dafür, dass Russland kurzfristig von seinen Kriegszielen ablassen würde.
Und selbst wenn es in den nächsten Wochen einen ersten Waffenstillstand geben sollte (was extrem unwahrscheinlich ist angesichts der russischen Kriegs- und Unterwerfungsziele), endet damit ja nicht der Konflikt. Und einen langfristigen, nachhaltigen Frieden kann es nur geben, wenn ein erneuter Überfall Russlands auf die Ukraine ausgeschlossen werden kann, was wiederum mindestens eine militärisch starke und verteidigungsfähige Ukraine voraussetzt (notwendige, aber noch nicht hinreichende Bedingung).
Deswegen macht die Lieferung schwerer Waffen, die eine gewisse Ausbildung erfordern, auf jeden Fall Sinn. Zumal ja parallel in großer Menge auch die Waffen geliefert werden, die sofort oder mit minimaler Ausbildung eingesetzt werden können. „Sowohl, als auch“ ist angesagt, und nicht „entweder, oder“.
Was das Thema Ersatzteile und Wartung anbelangt:
Rheinmetall hat beispielsweise bei seinem Lieferangebot seiner Leo 1A5 an die Ukraine ein Komplettangebot gemacht einschließlich Ersatzteilen, Spezialwerkzeug, Wartungswissen, Ausbildung (Mechaniker und Besatzung) und sogar einem Service-Stützpunkt. Ich gehe davon aus, dass KMW mit den Geparden ganz ähnlich verfährt.
@Gepard65
Wenn Sie von 1988 sprechen, dann war das ja noch der Gepard B2L.
Da fehlt mir der Vergleich, bin auf dem Gepard 1A2 groß geworden.
Da hat sich ja einiges geändert nach der Kampfwertsteigerung.
Den Schleppsack bekam ich auf oberhalb von 10km sicher erfasst, sowohl mit dem Suchradar, als auch dem Folgeradar.
Auch auf Übung im GÜZ hatte ich keine negativen Erfahrungen gemacht.
Hat jemand Informationen ob es in der Ukraine seitens der RUS Kräfte zum Einsatz von elektronischen Gegenmaßnahmen kommt?
Dann wäre durch eine Störung des Suchradars der Gepard notgedrungen auf die wachen Augen der Besatzung angewiesen……
Ich hab nur Informationen über die elektronische Aufklärung (ELINT, Electronic Intelligence) gefunden.
@Der_Picard: „1990 hiess es noch: Panzer bekämpft man mit Panzer…
Heute heisst es Panzer bekämpft man mit gut geschützen Panzern (mit Aktiven Abwehrsystemen al la TROPHY), MASSEN an bewaffneten Drohnen und intelligenten LfK, gestartet aus guter Deckung, aus der ,man schnell verschwinden kann.“
Nein. Es gab damals schon das Prinzip „Panzerabwehr ALLER WAFFEN“.
Vom Jagdbomber über Kampfhubschrauber, bis zur Ari, KPz, Infanterie….
@Oozlefinch:
„Hat jemand Informationen ob es in der Ukraine seitens der RUS Kräfte zum Einsatz von elektronischen Gegenmaßnahmen kommt?“
Bisher ist in dem Bereich nichts (zumindest nicht in signifikantem Umfang) belegbar / belastbar bekannt geworden. Eine der zahlreichen Überraschungen in diesem Krieg, weil die Fähigkeiten der russ. Armee diesbezüglich vorab eher höher eingeschätzt wurden. Aber zur Zeit bekommen die Russen das wohl nicht so richtig auf die Reihe. Vielleicht auch einer der „Papiertiger“ und / oder Opfer der massiven Korruption in den russ. Streitkräften.
Nurso sagt: 28.04.2022 um 13:49 Uhr
Hmmmm, ich vermute Sie meinen die ZDv 3/50 Panzerabwehr aller TRUPPEN?! Naja, das waren damals eigentlich mehr Not-Verfahren gegen durchgebrochenen Feind. Habe selbst oft genug im Panzer-Vernichtungstrupp tiefste Gangart gemacht… Natürlich schiesst man/frau im Not-/Zweifelsfall mit alles wo gibt auf den feindlichen Panzer.
Heute bildet eigentlich schon eine einzelne Panzerkompanie ein „Atomziel“ für sich.
Ist überigens immer interessant zu schauen, dass die Leute, die uns gestern noch „Soldaten sind Mörder“ hinterhergerufen haben und uns heute die moderne Ausrüstung und Bewaffnung ebendieser Drohnen versagen im gleichen Atemzug verlangen, verteidigt zu werden.
Oozlefinch sagt: 28.04.2022 um 13:09 Uhr
Ja, 1987-1997 war nur Gepard B2L. Auf dem Stand bin / verblieb ich dann tatsächlich auch, weil ich seit 1997 „Bund“ klein und mit „t“ schreibe…
Danke, VG, NG.
„,.es macht keinen Sinn, wenn das Bedienerpersonal diese Panzer/Waffensysteme nicht bedienen kann. “
Ja, dann mal Butter bei die Fische. Wielange haben die Kameraden der ehemaligen NVA gebraucht, bis sie von BMP / T-72 auf Marder und Leopard umgeschult waren. Oder hat man das gar nicht gemacht?
Ich würde mal sagen, dass die ukrainische Armee seit 2014 mächtig dazu gelernt hat, und wir von dem hohen Ross mal runter kommen sollten. Eine kampferprobte T-72 Besatzung braucht nicht Monate, um mit einem Leopard oder Marder umgehen zu können.
TomCat sagt: 28.04.2022 um 15:37 Uhr
Hat nur wenig mit „hohes Ross“ zu thun. Ausserdem ist die Besatzung nur die halbe Miete, besonders beim Gepard war die EloInst immer DER Knackpunkt. Da gab es halt Spezialisten HFw die jahrelang im System standen…
Soweit ich mich erinnere, hat man das nicht gemacht: Die Wehrpflichtigen auf den BMP usw. wurden ja sowieso innerhalb von ein paar Monaten entlassen. Und die Uffz/Offz haben glaube ich die ATN (Ausbildungs- und Tätigkeitsnachweis) zum Richtkanonier und Kommandanten auf dem FlakPz gemacht, und danach eben die Führungslehrgänge , z.T. als Umschulungs-Lehrgang. Viele sind auch gegangen oder als Stasi-belastet gegangen worden. In den Einheiten sind die längerdienenden Uffze das Rückgrat.
Also 1-2 Monate Ausbildung wird gebraucht, beim Gepard eher 3 Monate, wobei auch die entsprechende Infrastruktur da sein muss, sie können ja jetzt nicht bei Odessa einen Fla-Schiessplatz uffmachen, gell?!
Danke, VG, NG.
@Stephan (26.04.2022 • 19:24Uhr)
Sensationeller Bericht! Vielen Dank für den Link!
Hallo, ich habe mir gerade eher zufällig auf n-tv das Interview zum Gepard angeschaut. Leider heisst es da wortwörtlich „der Gepard ist kein Panzer“. Die Redakteure von n-tv haben zum Glück in der Überschrift geschrieben „Militärexperte: „‚Gepard‘ ist kein Kampfpanzer“.
Also, ein Panzer ist der Gepard ganz sicher. Ja, der Turm ist wahrscheinlich besseres Tortenblech wie hier schon jemand geschrieben hatte. Aber die Wanne ist vom Kampfpanzer Leopard 1, und das ist mehr als ein „gepanzertes Fahrzeug“. Hmmmmm?! (Wobei ich gerade bei Spielberger gelesen habe „zur Erreichung dieser Gewichtsfestlegung wurden Wanne und Turm abgemagert, wobei auf überspitzte Panzerungsforderungen verzichtet wurde“ (Spielberger, Der Weg zum Flakpanzer Gepard, S.180).
Mich würde ehrlich gesagt immer noch brennend interessieren, wie / wie gut der Turm tatsächlich gepanzert ist. Von Tortenblech bis zu spezieller Schottpanzerung habe ich so einige Theorien gehört — wer klärt mal auf?! (Ohne die VS-Einstufung zu verletzen, klaro). Also bis jetzt habe ich gefunden „auf Marder-Niveau“ und „hält bis 14,5mm Beschuss aus“, Panzerung frontal am Turm 40-50 mm.
Danke, VG, NG.
@ Gepard65
Der „Experte“ hat sich womöglich auf die Definition des anglo-amerikanischen Raumes bezogen, dort wird mit „tank“ (=Panzer) ausschließlich das bezeichnet, was wir als „Kampfpanzer“ bezeichnen – alles andere sind (als Oberbegriff) „armo(u)red vehicles“.
Von dieser angesprochenen Definition ausgehend hätte er Recht – wir sind da im Deutschen etwas großzügiger.
Anbei die Empfangsbestätigung der Russen, kann das mal jemand aus der Truppenluftabwehr kommentieren?
https://de.topwar.ru/195614-nemeckie-zsu-gepard-otpravljajutsja-na-ukrainu.html
@TW, ich hoffe der Link ist OK
[Der Link ist ok, aber es ist ja keine ‚Empfangsbestätigung‘, sondern eine russische Zusammenfassung der Berichte dazu in westlichen Medien? T.W.]
@Elitegaertner3:
Danke für den Link, das war unterhaltsam zu lesen :-)
Ein Paar Highlights des Google-Translator sind immer für einen Lacher gut:
Aus dem engl. „shells“ wird dann im deutschen „Muschel“ anstatt Patronen….
Aber rein technisch gibt es nicht viel auszusetzen an dem Bericht.
Auch wenn ich die abschließende Einschätzung des Autors bzgl. der Nutzlosigkeit in modernen Konflikten nicht teile.
Eine Gepard-Batterie mit gut ausgebildeten Crew’s und der zugehörigen weitreichenden Aufklärung und Feuerleitung ist die Hölle für jeden Luftfahrzeugführer, der Bodennah kämpfen muss.
Ein Gepard ist in der Lage ein ihm zugewiesenes Ziel nur mir dem Periskop und kurzzeitigem Laser-Einsatz zu erfassen, wodurch zwischen Erfassung und Feuereröffnung nur wenige Sekunden liegen.
Damit bleiben einem Piloten zwischen 5 und 10 Sekunden Reaktionszeit, bis die Geschosse bei ihm ankommen.
Noch dazu bleibt der Gepard unsichtbar, bis er den Laser einsetzt (welcher dann auch nicht einfach aufzuklären ist).
Das es heute neue Wirkmittel gibt ist natürlich richtig, gegen die hat der Gepard auch keine Chance (z.B. Kamikaze-Drohnen).
Gepard65 19:07 Uhr
Kaliber 30mm, verschossen aus eine Su-25, Mi-24, Mi-28, Ka-52 oder auch A-10 reicht aus, nicht nur den Gepard Panzer sondern alle in Einsatz befindlichen Panzer auszuschalten.
Elitegaertner3 10:05 Uhr
Es gibt eigentlich keine: Erste Probleme, wie in den Link dargestellt!
Habe die Munition Diskussion eigentlich nicht verstanden, da wir nicht gezwungenermaßen bei der Fa. Oerlikon in der Schweiz bestellen brauchen. Einfach sich an der Firma RWM Italia S.p.A. ( Rheinmetall AG ) mit der Fertigungsstätte in Domusnovas, Sardinien wenden.
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/company/divisions_and_subsidiaries/rwm_italia/index.php
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Rheinmetall unseren Volksvertretern Mittgeteilt hat, das 35mm Munition für den Gepard Panzer Zeitnah hergestellt werden kann.
Update 01.05.: Lt. Staatssekretär im Verteidigungsministerium T. Hitschler handelt KMW bei der Gepard-Lieferung mit der Ukraine ein Gesamtpaket aus, welches auch Ausbildung und Munition beinhalten wird. Und die Bundesregierung wird dieses Gesamtpaket finanzieren.
[Ja, alles so weit wie erwartet und bekannt. Dennoch wäre die Quelle nett, oder hat Hitschler Ihnen das so gesagt? T.W.]
Wie gewünscht der Nachtrag der Quelle: Er sagte das gegenüber der „Rheinpfalz am Sonntag“. N-TV berichte darüber auch im Liveticker zur Ukraine.
Mal eine Frage an die GEPARD-Experten hier:
Was würde bei einer Auslieferung an die Ukraine an Kampfwertsteigerung dabei sein und was würde bei euch auf einer „Wünsch-Dir-Was“-Liste stehen?
– Phased-Array-Radar
– Optoelektronik
– besserer Feuerleitrechner
– Anbindung an Skynex®
– AHEAD-Munition fähig
@Uwe: Warum sollte man jetzt noch eine Kampfwertsteigerung durchführen?? Damit die Lieferung auf jeden Fall erst in 10 Jahren erfolgt?
@Fussgaenger Nein, das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Wenn es zum Einsatz kommt, dann möglichst bald.
Um eines voranzustellen: Ich bin Laie und die Frage war durchaus ernstgemeint.
Aber, es ist doch wohl klar, dass auf die GEPARDEN neue Herausforderungen warten, die bei der vormaligen Verwendung in der BW so noch nicht absehbar waren.
Für mich hatte ich den GEPARD mal in mehrere funktionale Teile zerlegt und bewertet:
– Fahrgestell und seine Leistungen —> völlig ausreichend und langerprobt
– Waffenanlage (die reinen MK) —> state of the art
– Turm —> ausbaufähig mit viel Platz
– Sensorik —> Modernisierung
– Feuerleitanlage —> Modernisierung
– AHEAD-Munitions-Fähigkeit —> wünschenswert
Es ist davon auszugehen, dass die GEPARDEN in der Ukraine als Solisten kämpfen würden. Eine Einbindung in ein entsprechendes Informations- & Führungsnetz scheint mir eher ein zweiter Schritt zu sein. Daher müssen sie alleine aufklären, verfolgen und bekämpfen können und zwar gegen neuartige Bedrohungen.
Genau darüber würde ich mal Meinungen von den Fachleuten hören wollen.
@Admin
PS: Wie macht man denn hier im Forum beim Text Absätze und so was rein?
.
Wäre es möglich, meinen obigen Text noch etwas schicker zu formatieren?
@Uwe:
„Mal eine Frage an die GEPARD-Experten hier:
Was würde bei einer Auslieferung an die Ukraine an Kampfwertsteigerung dabei sein …….“
Sehr wahrscheinlich werden die Gepard auf dem technischen Niveau sein (letzter, aktueller Modernisierungsstand), auf dem sie zuletzt in der Bundeswehr waren, bzw. auf dem sie auch zuletzt (2018) an Katar geliefert wurden. Das ist immerhin wohl der höchste technische Stand aller derzeit global genutzen FlakPanzer (u.a. deshalb wurde es ja auch kritisiert, dass die Gepard in der Bundeswehr aus wohl reinen Einsparungsgründen ausgemustert wurden, und nicht oder weniger aus militärischen Gründen). Die Ukraine erhält deshalb ein auf jeden Fall effektives Waffensystem. Effektiv zumindest, wenn es bestimmungsgemäß eingesetzt wird.