Bundesregierung genehmigt Gepard-Flugabwehrsysteme für die Ukraine (Neufassung)
Unmittelbar vor einer Konferenz westlicher Staaten zur Unterstützung der Ukraine auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein hat die Bundesregierung die Weitergabe ausgemusterter Gepard-Flugabwehrsysteme genehmigt. Geliefert werden sie von der Herstellerfirma Krauss-Maffei Wegmann (KMW).
Die Genehmigung, aber auch weitere deutsche Hilfe für die Ukraine bestätigte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht zu Beginn des Treffens in Ramstein am (heutigen) Dienstag:
Wir arbeiten gemeinsam mit unseren amerikanischen Freunden bei der Ausbildung von ukrainischen Truppen an Artilleriesystemen auf deutschen Boden und wir werden zusammen mit den Niederlanden Ausbildung an Panzerhaubitzen und Munition für die Ukraine bereitstellen, denn wir wissen alle, dass in diesem Konflikt Artillerie ein wesentlicher Faktor ist.
Und erst gestern haben wir entschieden, dass Deutschland die Lieferung von Gepard-Flugabwehrpanzern an die Ukraine ermöglichen wird.
sagte Lambrecht nach Angaben ihres Ministeriums*.
Die mögliche Lieferung der Flugabwehrsysteme war bereits seit Wochen im Gespräch: KMW hatte die Gepard angeboten. Dass eine mögliche Genehmigung jetzt gefällt wurde, dürfte auch damit zu tun haben, dass Verteidigungsministerin Christine Lambrecht bei der Konferenz in Ramstein einen deutschen Beitrag vorweisen können sollte.
Die gepanzerten Flugabwehrkanonen waren von der Bundeswehr bereits vor mehr als einem Jahrzehnt außer Dienst gestellt worden, als im Zuge der Verkleinerung der deutschen Streitkräfte die Heeresflugabwehr aufgelöst wurde – eine Lücke für die bodengebundene Flugabwehr im Nahbereich, die bis heute nicht geschlossen wurde. Gepard-Systeme wurden daraufhin an Katar und an Brasilien verkauft; das südamerikanische Land hatte sie vor allem für den Schutz vor Angriffen während des Papstbesuchs 2013 und der Fußballweltmeisterschaft 2014 angeschafft.
In der NATO werden die Flugabwehrsysteme von Rumänien weiterhin genutzt – und sind in den europäischen Mitgliedsländern der Allianz ein wesentlicher Teil der Flugabwehr für Marschkolonnen. Die Versorgung mit Munition ist deshalb, auch wenn in Deutschland die Gepard schon länger nicht mehr im Einsatz sind, kein schwer wiegendes Problem.
Nachtrag: Das Statement von Lambrecht dazu im Audio:
(Das Audio wurde vom BMVg zur Verfügung gestellt; am Ende scheint es einen Schnitt zu geben, der bereits in der Originaldatei enthalten war)
Zur Ergänzung: In den Kommentaren wurde drauf hingewiesen, dass Deutschland offensichtlich auch Panzerabwehrrichtminen an die Ukraine geliefert hat – in den bisher offiziell genannten Lieferbeständen tauchten die wohl nicht auf. Aber Fotos aus russischen sozialen Medien, die solche Beutewaffen zeigen sollen, deuten schon darauf hin:
*Das komplette Statement der Ministerin:
20220426_Lambrecht_Statement_Ramstein
(Archivbild: Schießen mit dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard auf Luftziele am 06. Oktober 2004 – Michael Mandt/Bundeswehr)
@ Eisensoldat
Die PARM DM22 ist die aktuelle Version dieser Mine. Sie hat eine Wirkzeitbegrenzung, worin auch der einzige Unterschied zur DM12 besteht. Dieser kleine aber feine Umbau macht sie zur Mine der 2. Generation.
Autsch ….. Uffffffff….
Ich halte die Entscheidung für hochgradig fragwürdig.
Nicht weil ich gegen die Lieferung schwerer Waffen bin, im Gegenteil. In Flensburg steht eine Halle voll mit Leo1, die hätten schon lange den Weg in die Ukraine finden sollen.
Aber…….. Geparden?
Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech.
Der taktisch sinnvolle Einsatz des Waffensystems in seiner Fla-Rolle (ohne das das Suchradar eingesetzt wird) erfordert erhebliches Training.
Der Gepard ist nur mit dem Suchradar nachtkampffähig, da in den beiden Periskopen keine Wärmebildgeräte oder Nachtsichtgeräte integriert sind.
Alleine zu lernen den Gepard zu munitionieren braucht zwei Tage und zusätzliche Ausrüstung die der Gepard nicht im Gefecht mitführt.
Bis zu einem „einigermaßen im Gefecht nützlichen“ Ausbildungsstand vergehen mindestens 4 Wochen in Vollzeit.
Irgendwo hier in den Kommentaren habe ich gelesen, daß der Gepard die ABEND Munition von Mantis verschießen kann.
Das ist in der letzten in der BW eingesetzten Version (Gepard 1A2) definitiv nicht effektiv möglich.
Der Gepard hat keine Möglichkeit den Zünder für die Munition zu programmieren, da er nur eine V0-Messbasis besitzt.
Die Mun wird also zünden und auch das Rohr verlassen, aber mit AHEAD ist da nix.
Die Munition muss also woanders her kommen…
Mit der Munition würde sich auch die Verwendung einschränken…. die Sprengbrand-Patronen sind wunderbar gegen Infanterie und minimal gepanzerte Fahrzeuge (z.B. Dingo, Eagle,… ).
Aber gegen BTR und BMP ist sie nicht wirksam.
Im Gegensatz ist die panzerbrechende Munition hervorragend gegen gepanzerte Fahrzeuge geeignet.
Die HVAPDS-Patronen gehen durch einen Marder frontal durch wie das heiße Messer durch die Butter, aber diese sollte nur aus dem Hartkernmagazin verschossen werden, da ansonsten die Kappe im Mun-Kanal abfällt und es Störungen in der Zuführung gibt… bedeutet, der Gepard hat von der besten Erdziel-Munition nur max. 40 Patronen mit.
Bleibt wohl nur FAPDS.
Ein guter Kompromiss für Flug- und Erdziele, aber die teure und selten geschossene Variante bei der BW.
Ich hoffe der Anblick von zerstörten Geparden bleibt uns erspart. Ich wüsste nicht wie ich emotional darauf reagiere….
Ich schließe mit einem dreifachen „Flak….Feuer!“
Oozlefinch,
Ehemaliger Fahrer, Richtkanonier, Kommandant, Zugführer und Einsatzoffizier auf dem Gepard 1A2
Der Gepard war, neben dem Roland, rein technisch gesehen ein hoch komplexes Waffensystem. Dies betrifft nicht nur die Wartung der Radarsysteme sondern vor allem die umfassende Ausbildung bis der Kampfwert dieser a.m.S. immer noch effektiven Waffe voll ausgeschöpft werden kann. Von „schnell schnell“ kann hier nicht die Rede sein. Darüber hinaus hätte man die Lücke Flugabwehr sehr gut zunächst bei uns stopfen sollen. Hier sind wir nämlich faktisch nakt. Und der Herrgott möge es verhüten, aber es wird genau diese Fähigkeitslücke sein, die uns zuerst bei einem LVBV Scenario auf die Füße fallen wird.
Na Prima, ist der Scholz doch umgefallen. Wenn das so weitergeht,und das wird es, sind wir spätestens Jahresende mittendrin dabei. Ob diejenigen ,die hier jubeln das endlich Panzer geliefert werden, das dann immer noch tun ,darf bezweifelt werden. Zumal es einigen ja offenbar nur um die Außenwirkung Deutschlands geht ,eines der wohl dümmsten Argumente für diese Lieferungen. Mal sehen welche Diskussion dann los geht wenn die ersten Bilder zerschossener Geparden im Netz auftauchen( wahrscheinlich beschwert sich Melnyk darüber das die Dinger nichts taugen). Nach meiner Meinung nach hat man heute mit dieser Lieferung einen ganz großen Fehler gemacht.
Die DM22 wird hier ja als unbekannt bezweifelt. Die BT-Drucksache BT 19/27393 als Antwort auf eine kleine Anfrage von MdB der Partei „Die Linke“ bezeichnet DM22 als im Bestand der Bundeswehr.
Sind die dann bis Freitag an der Front?
Lt. New York Times: „Krauss-Maffei Wegmann, a German arms manufacturer, said it had about 50 of the vehicles — which have radar and guns built atop a tank hull — ready to deploy and would supply them directly to Ukraine.“
https://www.nytimes.com/live/2022/04/26/world/ukraine-russia-war-news?smid=tw-nytimes&smtyp=cur#under-pressure-germany-announces-heavy-weapons-for-ukraine
„SEM93 Funkgeräte mit den Kryptoeinstellungen“
Da sehe ich kein Problem. Rohe SEM93 dürfte Rußland zu dutzenden in den Lagern haben wenn deren Nachrichtendienst nicht völlig gaga ist. Aber die Kryptoschlüssel sind das Spezielle. Haben sie die nicht taugen die Geräte nur als Briefbeschwerer.
Diese Schlüssel generiert man „on-the-fly“ und kann sie jederzeit wegwerfen.
Und für die Ukraine nimmt man dann halt einen anderen. Das ist so einfach wie ein „ssl-keygen -rsa 4096“.
Putin könnte die gesamte Entwicklungsabteilung des SEM93 im KGB-Hauptquartier verhören, daneben die offiziellen Baupläne und Sourcecodes der Software, die würden damit keinen Schritt weiter kommen weil selbst daraus nicht hervorgeht welchen Schlüssel Mannschaft X an Ort Y zu Tageszeit Z verwendet.
Das ist das kleine Kryptographie 1×1.
@ Dante sagt:
26.04.2022 um 12:46 Uhr
„Seit Jahren sagt die BW immer wieder „wir brauchen Heeresfluganwehr.“ Es heißt es ist nichts da und nun kommt KMW um die Ecke und sagt „wir haben die ganze Halle voll“. Ist denn mal jemand auf die Idee die Dinger schlicht zu Reanimieren, zu modernisieren und an die BW zu geben?“
Das KMW die verfügbar hat war nichts wirklich neues. Sind ja von BW rückgekaufte kampfwertgesteigerte A2-Versionen. Letztmalig ja top-modernisiert in 2021 an Katar geliefert, was die Dinger können ist schon beeindruckend, KMW baut auf Wunsch da sogar Stinger-Starter mit dran. Sie können davon ausgehen das BMVg und auch diverse MdB das alles seit längerem wissen und entsprechende Ansätze stets ignoriert wurden. Suchen Sie mal @gepardtatze auf Twitter, dessen mehrjährige Versuche für eine Wiederbelebung des Gepards in der BW bei militärischen oder politischen Entscheidungsträgern zu werben erfolglos blieben.
Besonders spannend ginde ich gerade die Frage, woher denn Mun kommen soll. Die 35mm FAPDS für den Gepard stellte primär Rheinmetall (ex Oerlikon) in CHE her. CHE hat DEU Weiterleitung explizit dieser Mun an UKR schon untersagt, gerade wird geraunt dass ggf. BRA die Mun liefern soll. Die Liste der Gepard-kompartiblen-35mm-FAPDS-Mun-Hersteller (und besser auch dazu die HVAPDS-T damit man am Boden nicht nackt ist) ist wohl sehr überschaubar.
@ TBR sagt:
26.04.2022 um 11:31 Uhr
+1
@Ottone 18.15 Uhr: Vielleicht meinte Sie diese Vector Drohne von Quantum Systems? Die optimiert Ari-Feuer, ist schon in der Ukraine. Auch die Bundeswehr hat welche gekauft.
https://mobile.twitter.com/Osinttechnical/status/1517901725532839936?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1517901725532839936%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fd-3026463885305775139.ampproject.net%2F2203281422000%2Fframe.html
Ergänzung: Veto von CHE bezieht sich wohl auf alle in Frage kommenden 35-mm Mun-Typen. 35/228mm HEI soll wohl noch in BLG gefertigt werden.
@Nicolo15: Ihre Beurteilung von Putin mag dessen Selbsteinschätzung entsprechen.
Aber zum Ausnutzen der Schwächen des Gegners gehört auch, eigene Schwächen zu vermeiden. Das ist wohl gründlich danebengegangen.
Gerade als KGBler hätte er ganz genau wissen müssen, dass er sich auf Kampfbereitschaftsmeldungen aus der russischen Armee nicht im geringsten verlassen kann. Stattdessen hat er an die Stelle der illusionslosen Lagebeurteilung des Nachrichtendienstlers das Wunschdenken Allrussischer Großmachtträume gesetzt.
Dass Putin auf die Idee gekommen ist, die Ukraine wegen angeblicher Nazis ausgerechnet in der Tradition von „Hitler/Stalin gegen Polen“ zu überfallen, zeigt aus meiner Sicht seinen eingetretenen Realitätsverlust. Das macht ihn viel gefährlicher als ein KGB-Apparatschik in seiner Position wäre.
Als der KGB noch NKWD hieß, ist es den Sowjets nach Stalins Tod gelungen, Berija gerade noch rechtzeitig loszuwerden. Offen gesagt befürchte ich, dass der Ukrainekrieg erst endet, wenn auch Putin nicht mehr im Amt ist. Das er es angesichts des angerichteten Trümmerhaufens freiwillig verlässt, ist wohl ausgeschlossen.
@alexm78
„Ich drücke der Ukraine die Daumen…“
Da schließe ich mich an, aber ihre Frage: „was kommt nach der Ukraine dran?“
kann man doch schon jetzt ziemlich klar beantworten. Da wird erstmal sehr lange nichts drankommen.
Die russische Regierung wird selbst gemerkt haben, was ihre glorifizierten Streitkräfte, die dann ziemlich gerupft sein werden, wert sind. Die ukrainischen Streitkräfte waren vor acht Jahren noch ein völlig demoralisierter Haufen und völlig unfähig, die Rebellion im Donbas oder die Sezession der Krim zu verhindern. Seither haben diese Streitkräfte offenbar eine gewaltige Entwicklung durchgemacht.
Bei den russischen Streitkräften ist dagen so viel im Argen, dass man gar nicht weis wo man zuerst anfangen soll. Die russische Armee führt diesen Krieg überwiegend mit Fahrzeugen, die seit Ende der Sowjetära in den Depots eingemottet waren. Da mag noch viel zu finden sein aber unerschöpflich sind die nicht. Darüber hinaus wird auch der letzte T-Panzer Fan begriffen haben, dass dieses Material nicht mehr zeitgemäß ist. Die russische Regierung wird also gewaltige Anstrengungen unternehmen müssen, um allein das zerstörte Material zu ersetzen. Diese Anstrengungen werden durch die eigene weniger leistungsfähige Industrie behindert werden. Gleichzeitig werden die Sanktions-bedingten Einnahmeverluste dafür sorgen, das der Etat für die Wiederaufrüstung bzw. Neuausstattung der Streitkräfte auf Jahre deutlich kleiner ausfallen wird, als in den letzten 20 Jahren. Wirklich üppig war der ja noch nie, wenn ihn mal mit dem der Chinesen oder US-Amerikanern vergleicht.
Ich mag nicht darüber spekulieren, ob dieser Krieg noch zwei Monate, ein halbes Jahr oder bis Weihnachten dauert. Es wird davon abhängen, wenn die russische Regierung davon genug hat. Aber es würde mich sehr wundern, wenn die Russen nach diesem Krieg, rein konventionell für irgendeinen europäischen Staat eine Bedrohung darstellen werden. Und daran wird sich für mindestens eine Dekade auch nichts ändern. Die NATO war auch schon vor diesem Konflikt eine Nummer zu groß für die russische Armee.
@Stephan: danke für den Reisebericht, den habe ich sehr genossen.
@Gepard65: Die Durchführung (Leapfrogging J/N) ist stets abhängig vom Auftrag und von der Lage (u.a. Bedrohung, Gelände). Aber wenn jemand lieber schnell und tapfer in seinen Tod stürmen will ….. Bilder dazu gibt’s genug, von toten Helden.
@Frank L.
Ich sehe das ähnlich.
Vor allem dann, wenn die Lieferungen jeglicher Art vom Umfang her immer weiter zunehmen, und das werden sie und vor allem dann wenn die Ertüchtigung und Verbesserung der Ausrüstung der Bundeswehr in diesem Schneckentempo weiter geht. Unser Ziel muss es sein, Deutschland so schnell wie möglich wieder verteidigungsfähig zu machen. Da scheint mir nach wie vor der politische Wille zu fehlen, sonst würde man sich nicht so heftig über das 100 Mrd. Sondervermögen streiten.
Und die Lieferung von 50 Geparden, für die man scheinbar nicht mal genug Munition zu haben scheint, oder auch die potentielle Lieferung von Mardern oder Leo I bringen null komma null und werden den Kriegsverlauf sicherlich nicht beeinflussen.
Da sind Lieferungen der USA und GB, nämlich Javelins, NLAW’s und Switchblade Drohnen viel effektiver und die haben wir halt nicht. Diese ewigen moralischen Diskussionen über Waffenlieferungen und dem ganzen drumherum finden in der Intensität nur in Deutschland statt und das kann man auch nur mit Deutschland machen. Warum liefern die Allierten keine Abrams, Challengers, Bradleys, Leclercs oder Arietes? Hab ich noch nix von gehört. Stattdessen lassen wir uns immer weiter in den Krieg mit reinziehen, Da interessiert es mich auch nicht wenn der Justizminister sagt, dass Waffenlieferungen nicht dazu führen, dass man Kriegspartei wird. Entscheidend ist was Putin denkt. Ein unsägliches Hin und Herr in der Politik aller Parteien, keine klare Linie nix, einfach nur frustrierend.
Ich erwarte, dass alle Parteien Regierung und Opposition unter Kompromissen an einem Strang ziehen!
Und im übrigen, die Spannungen zwischen Moldau und Transnistrien/Russland nehmen zu. Jeder weiss, was das bedeutet.
Aber wie ich in mehreren Posts schon angemerkt habe, die Politik und die Verantwortlichen in diesem Land scheinen alle Zeit der Welt zu haben.
@all
Für die, die’s immer noch nicht verstehen wollen: Ich lege jeden (!) Tag einen Sammler zum Thema Ukraine-Krieg an, der ein recht weites Themenspektrum abdeckt. Aber dennoch wollen einige unbedingt ihre Ergüsse dann einfach irgendwo hinterlassen, wo es ihnen am einfachsten scheint. Warum in diesem Thread zu Waffenlieferungen über Putins Motivation spekuliert werden muss, verstehe vermutlich nicht nur ich nicht. Und ich mache es nicht mehr mit.
Es wäre sehr freundlich, wenn dieser Unsinn unterbleiben könnte.
Eisensoldat sagt:
26.04.2022 um 16:30 Uhr
Das Bild von der Panzerabwehrrichtmine PARM kommt mir komisch vor. Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich an der PARM DM12 ausgebildet worden, eine DM-Nummer 22 bei Minen ist mir nicht bekannt, DM22 bei Panzerfaeusten waere die PzFst3 mit Tandemhohlladung (die ja in die Ukraine m.W. geliefert wurde). Zweitens schaut mir die Kennzeichnung des Radladers im Hintergrund mit einem weissen „Z“ sehr reinretuschiert aus. Wenn das mal nicht ein „recyceltes“ Foto ist.
[Danke für den Hinweis – und in der Tat, ob es authentisch ist, kann ich nicht überprüfen. T.W.]
Das würde ich auch so sehen wollen. Das Arbeitsgerät im Hintergrund dürfte ein ziviler Traktor mit Forstgeräteausstattung (Heckwinde, Schild, vergitterte Kabine) sein. Das weiße ‚Z‘ deutet auf den Hersteller Zetor hin.
Wenn man die unerschiedliche Struktur und Farbe der oberen und unteren Bildhälfte miteinander vergleicht, erkennt man auch die Bildbearbeitung.
Wenn die Bundesregierung die einzige Waffenplattform, die mit überschaubarem Aufwand (neue Radare, neue Feuerleit Elektronik) in ein mobiles Anti Drohnen und Anti Marschflugkörper System umzuwandeln fähig ist…. (ein Mantis++ auf Fahrgestell sozusagen) zum sinnlosen aufbrauchen an die UA abgibt, ohne in der Hinterhand den Grossauftrag an Rheinmetall und co. zum SOFORTIGEM Aufbau der BW mit FlABoxern / etc für das LVSNNbS zu haben… dann stellt diese Entscheidung eine krasse Fehlleistung dar, die unserer Armee potentielle mittelfristige Stärkung der Heeres Flugabwehr entzieht.
Eigene Erfahrungen :
Ich habe 1989 beim FkaRgt1 als Fermelde-WPfl gedient. (nach der Grundi woanders)
Damals fand die Ausbildung der Feuerbesatzung soweit ich mich erinnere jedes, Quartal in einem zentralen Lehrgang für einige FlRgt zusammen statt und danach kamen die Soldaten zum. Rgt zurück und übten dann sofort in Todendorf mit „ihrem“ Heim Panzer.
Die Ausbildung dauerte damals 4 oder 6 Wochen meine ich.
Damals gab es kein HFlaFüSys… Die Panzer kämpften im autonom einzeln beim kolonnen Marsch (schussbereit von Fzgstopp in weniger als 20 Sekunden) oder im stationären objekt oder Standort Schutz als 4er Gruppe mit Funkleeitung untereinander (ich habe damals mitgeholfen, die 4 untereinander und mit der Batterieleitung zu verkabeln)
Aber es, war damals auch alles nich da an Ausbilungs Einrichtung und es gab keine Sprach Probleme (ukrainische ungebildete Soldaten kon rn weder die konsolen noch die handbucger lesen…kyrillsch gab es 1989 zum Glück in Westdeutschland auf kampfpanzern nicht…. ;-)
Damals 1989 hatten die Russen auch keine weitreichende LenkFLK zur Panzerabwehr… Auch nicht auf den Mi24 (der das Haupt Ziel der Geparden war)
Die Geparden agierten zudem immer im Verbund unter Leo 2 und Marder zum eigenen Schutz!
Ich frage mich also.ernsthaft, was denn heute die Ukraine mit den unaufgerüsteten alt Gepard gegen modeme russische Langreichweite PzAbwehr und highspeed MarschFK ausrichten soll? Die sind dort Kanonenfutter…. Und schnell hopps.
Ich halte das also für einen politischen Propaganda Gag, der unserem Heer aber eine durchaus gute Kanonen basis Plattform zur kurz – bis mittelfristigen HFlaAufrüstung wegnimmt…. Wenn,( ja wenn,) da nicht schnell was als modernerer Nachfolger nachkommt.
Am Beispiel Schweiz und der Rheinmetall Munition zeigt sich auch wie kurzsichtig es ist Waffen und Munition von neutralen Staaten zu besorgen, die nicht der NATO angehören.
(auch ITAR lässt grüßen)
Warum Rheinmetall da offenbar eine Munitions Fabrik hat (hab ich das so richtig gelesen?) entzieht sich meiner Vernunft… Die verbieten dann ja per se alle potentiellen Export Märkte für Rheinmetall von dort aus..
Frage an die Gepard-Fachleute: Wofür ist das System am besten geeignet (unabhängig von der Munition)? Hubschrauberabwehr (z.B. Mi 24 oder Ka-52), Erdunterstützung (Su 25 oder MiG 27) oder auch Jäger/Jabos und Bomber (Su 27, Su 24 usw.)?
Die von Entscheidungen des Deutschen BSR abhängigen Exportpotentiale in die Ukraine sind mitnichten „nichts“. Mit vollem koordinerten Ansatz und Einsatz kann Deutschland mit Verbündeten und Partnern dafür sorgen dass die Ukraine innerhalb von ca.18 Monaten „siegt“ (im Sinne der erfolgreichen Abwehr der Russischen Invasion und der vollen Kontrolle über ihr Staatsgebiet). Dafür muss man Willen aufbringen und ein paar Miliarden (für die Serienproduktion und subventionierte Lieferung von Panzern und anderen Systemen zum „Auffüllen“ bei Ringtausch) in die Hand nehmen, aber selbst in HHM wird das immer noch sehr viel weniger kosten als wenn der Krieg 12 Monate länger weiterläuft oder die Russen „gewinnen“, geschweige denn das menschliche Leid auf Seiten der Ukraine und auch der Russen das vermieden werden kann. Leider sind wir wohl politisch dazu nicht in der Lage. Auch verglichen mit den Wirtschaftsmaßnahmen wegen Corona oder der 2008 Bankenkrise wären die Kosten in HHM sehr viel geringer, die größte Schwierigkeit wäre eher die Verfügbarkeit von Produktionskapazität, insbesonder Personal, in Deutschland. Machbar ist das allerdings wenn man die Erkenntnis „es ist Krieg!“ und die Zeitenwende endlich akzeptiert und umsetzt.
Direkt lieferbar, also im Sinne dass die Projekte anlaufen und innerhalb von weniger als einem Quartal Systeme in Zahl im Kampf stehen oder für die Ausbildung auf Verbandsebene genutzt werden können und die Gesamtlieferung innerhalb von 12 Monate oder weniger abgeschlossen wäre, sind aus „Deutschen Industriebeständen“ wenn man die öffentlichen Quellen heranzieht:
188 Leopard 1A5 (Rheinmetall + FFG)
200 Marder 1A3 (Rheinmetall)
50 Gepard (KMW)
ca. 100 Panzermörser auf M113
eine unbekannte Zahl von M113, Bergepanzern, gepanzerten Radfahrzeugen u.ä. (allerdings im dreistelligen Bereich)
Wenn man die Panzergrenadierbatallione mit NL und US M113 (bzw. Äquivalenten) auffüllt und die bekannten Artillerielieferungen einbezieht sind dies schon drei Panzergrenadierbrigaden, d.h. eine ganze Panzergrenadierdivision! D.h. bei Entscheidung im Februar hätte die Ukraine aus ihren mobilisierten Reservisten ab Mai mit der Aufstellung einer mechanisierte Division beginnen können die, abhängig mehr vom Lieferfortschritt aus Deutschland als dem Fortschritt der Ausbildung, schon vor dem Wintereinbruch einsetzbar gewesen wäre.
(NB: der Krieg geht jetzt schon zwei Monate, d.h. bei Freigabe am 25.02. wären diese System Ende Mai mit, zugegeben begrenzter Effektivität, im Gefecht oder Batallione nutzten sie in Ausbildung und wären so in der Lage mit ihrer begrenzten Gebietsverteidigungsfähigkeit bereits aufgestellte und ausgerüstete UKR Verbände z.B. gegenüber der Belarussischen Grenze freizusetzen!)
Dazu kommen noch, auch von Entscheidungen des BSR abhängig, massive „Ringtauschpotentiale“ wo die Zusicherung des Zulaufs von Leopard 2A7 oder ähnlich beginnend in z.B. 36 Monaten viel freisetzen könnte:
Mehr als 1000! Leopard 1A5 oder vergleichbare Rüststände die bei NATO Partnern und befreundeten Staaten zum „Ringtausch“ (oft auch mit mehrjährigem Intervall für die „Nachlieferung“) einschließlich Munition und Ersatzteile verfügbar wären, diverse weitere Systeme wie Artillerie, Flugabwehr etc. einschließlich allem bis runter zum MG und Sturmgewehr. Die Deutsche Bundesregierung ist also in der Position mit „Intervall-Ringtausch“ von Westlichen, in Deutschland hergestellten oder einmal im Bw-Bestand befindlichen, Waffen und Systemen in Partnerschaft mit Verbündeten und befreundeten Nationen die Ukraine innerhalb von weniger als einem Jahr in die Lage zu versetzen 3-4 mechanisierte Divisionsäquivalente aufzustellen. Natürlich ist das schon fast die Maximalschätzung, beinhaltet aber sogar eine Kannibalisierungs- und Ersatzreserve sowie die Annahme das nicht alle Partner „mit vollem Einsatz“ (oder überhaupt) mitmachen. Wenn nur Griechenland „mitmacht“ reicht es schon für 3 Divisionsäquivalente mit Leopard 1A5 ohne dass man sich dort für den „intervall“ völlig entblöst was bei Beteiligung der Türkei natürlich einfacher wäre…
Drei mechanisierte Divisionsäquivalente im März nächsten Jahres würden den Krieg so beenden „dass die Ukraine nicht verliert“. Russland kann so schnell nicht gegenhalten und wenn Putin das versucht bekommen wir vielleicht doch eine andere Russische Führung.
Allerdings gehört zu vollen Wahrheit das im „Westen“ zumindest die USA zu einem analogen oder ergänzendem Vorgehen sogar komplett aus Direktlieferungen in der Lage wäre und so weit nun doch (noch?) nicht geht. Das ist wohl einer Kombination aus Vorsicht gegenüber Russland und falsch verstandener „Haushaltsdisziplin“ geschuldet, nicht nur im Sinne von Ausgaben, sondern auch weil die TSK im US-DOD Bestände „freigeben“ (z.b. aus POMCUS Lagern und von der Preposition-Fleet) sowie damit geographisch einige Theater Commander Risiken eingehen müssten, sowohl im militärischen Sinne als auch in dem Sinn ob der politische Wille in der Zukunft für die Wiederauffüllung der Bestände da sein wird.
Fehlende Munition, komplizierte Technik, langwierige Ausbildung, mangelnde Instandsetzungsmöglichkeiten und für den Fronteinsatz fragwürdige Nützlichkeit – die Probleme und Risiken für den Gepard-Einsatz liegen ja alle auf dem Tisch und sind schwer von der Hand zu weisen. Trotz allem scheint das ukrainische Militär ja an einer Verwendung weiter Interesse zu haben.
Entweder ist das ukrainische Militär unterschätzt die Probleme und überschätzt die eigenen Fähigkeiten bezüglich des Gepards (auch bei der immer wieder hochgelobten ukraibischen Armee kann es schließlich zu Fehleinschätzungen kommen),
ODER aber der Gepard-Einsatz wird möglicherweise gar nicht so geplant ,wie hierzulande gemeinhin vorausgesetzt wird. Nur so eine Idee, aber vielleicht soll der Gepard ja gar nicht an die Front geworfen werden und muss nicht im täglichen Luftabwehrkampf oder gar Bodenkampf bestehen.
Eventuell möchte die Ukraine auch Kräfte innerhalb des Landes verschieben und der Flak-Panzer wird nur an frontfernen Orten eingesetzt oder soll z.B. in Kiev Objektschutz betreiben und Systeme ablösen, die anderswo derzeit dringender gebraucht werden. Für einen solchen Einsatz an weniger „heißen“ Orten im Land müsste vielleicht auch eine komplexere Ausbildung nicht über’s Knie gebrochen werden und Munition würde auch nicht in Masse verballert werden. Ein Teil der Probleme wäre eventuell dann nicht mehr ganz so schwerwiegend.
Und ein bisschen lassen sich westliche Panzer obendrein zur psychologischen Kriegsführung für Freund und Feind nutzen, nach dem Motto: „Egal was Putin an schweren Waffen ins Feld wirft, wir bekommen Nachschub von allen Verbündeten.“
@ Der_Picard
“ Warum Rheinmetall da offenbar eine Munitions Fabrik hat (hab ich das so richtig gelesen?) entzieht sich meiner Vernunft…”
„Die Fabrik“ steht da schon ewig, Oerlikon hatte mit Flugabwehr-Mittelkaliberkanonen eben seinen Markt und Erfolg gefunden, Oerlikon Contraves Defence wurde halt 1999 von Rheinmetall gekauf, Oerlikon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oerlikon-B%C3%BChrle
Zur Wahrheit gehört natürlich, dass die deutsche Waffenexportgesetzgebung sehr ähnlich war bzw. ist. Wiar hier ja schon oft Thema.
Moin!
Ach ja, falls noch nicht auf dem Radarschirm:
Deutschland will Panzer mit Schweizer Kanonen an die Ukraine liefern
26.04.2022 … hat sich Deutschland entschieden, der bedrängten Ukraine mit dem Flugabwehrpanzer Gepard schweres Kriegsgerät zu liefern. Allerdings: Wesentliche Teile dieses Panzers stammen aus der Schweiz. Das dürfte die hiesige Neutralitätsdiskussion weiter befeuern …
https://www.tagblatt.ch/schweiz/ukraine-deutschland-will-einen-panzer-mit-schweizer-kanonen-an-die-ukraine-liefern-ld.2281087
Bleibt spannend … ups
Eine Frage zur Anzahl der Geparden, die geliefert werden :
Wieviele und mit welcher Ausrüstung werden es denn?
In der Welt ist von 30 die Rede.
Oder doch eher 50?
Mich beschleicht da doch ein wenig der Verdacht, dass man unter dem Druck, schnell die Lieferung schwerer Waffen zuzusagen, das System herausgepickt hat, bei dem es (wegen Munition, Ausbildung, Instandsetzung) am ehesten zu hoffen ist, dass der Krieg vorbei ist, bevor es tatsächlich geliefert wird…
Ich hätte da mal eine Frage an die Gepard-Kenner: Wie weit ist eigentlich die *realistische* Reichweite in der Praxis gegen fliegende Ziele wie Kampfhubschrauber, Su-24, Su-25 etc. ?
Rheinmetall hat m.W. auch eine Munitionsfabrik mit Denel in Südafrika, die 35mm x 228 herstellt. Und dank Standardisierung verschießt auch die amerikanische Bushmaster III diese Munition. Die USA werden sich ja wohl nicht aus der Schweiz beliefern lassen.
@Weingarten:
Bitte nicht logisch denken, dass überfordert manche. Der direkte Fronteinsatz ist doch das einzig sinnvolle Anwendungsspektrum der neuen westlichen Waffen (*Ironie aus). Aber vielen Dank für ihren super Kommentar. Viele andere und ich denken bestimmt ähnlich/gleich wie Sie, aber das stört nur wenn man Gründe sucht warum alles niemals nicht gehen kann oder darf. Manchmal hat man den Eindruck Ausreden finden wäre deutscher Volkssport.
@ Hartwig:
Ich glaube TW hatte das auf der deutschen Welle erklärt. Aber wenn ein Hardcore Waffensystemkenner das nochmal erläutern würde, wäre bestimmt gut. Bezüglich meiner allerersten Frage, „was ist mit Marschflugkörpern“ gab es hier ja unterschiedliche Antworten, von geht nicht (wohl auf Stand bei Ausmusterung BW bezogen) bis sehr gut geeignet (wenn auf dem Rüststand wie andere Gepard Verkäufe)
Zu Gepard und „Marschflugkörpern“:
Gepard ist ein Flugabwehrsystem, kein Luftverteidigungssystem. Zwar kann man durchaus einen „Marschflugkörper“ mit Gepard „abschiessen“ aber die Geometrie (lateral, horizontal) und Physik (Geschwindigkeiten, Zeit) sind da sehr eng, letztlich müsste der Gepard praktisch neben dem Ziel des FK stehen.
Gepard macht viel mehr Sinn gegen Hubschrauber, Drohnen und tieffliegende Flugzeuge, also alles was die Ukrainische Truppe im Rahmen des Russischen „Gound Support“ aus der Luft angreift oder (nah-)aufklärt. Damit ist man i.d.R. allerdings auch nahe an der Frontlinie. Alternativ kann man mit Gepard Hochwertinfrastruktur (Brücken, Fludplätze) oder Versorgungspunkte (Tanklager etc.) gegen die genannten Bedrohungen verteidigen. Aber auch hier gilt: die VKS (Russ. Luftstreitkräfte) greifen „in der Tiefe“ nur noch mit ballistischen Raketen und Marschflugkörpern an, da wäre der Gepard aufgrund der minimalen räumlichen Abdeckung gegen solche Ziele nur eine unwesentliche Ergänzung zur Luftverteidigung mit S-300.
Alles in allem wird der Gepard in der aktuellen Lage sinnvoll eher weniger als 80km hinter der Frontlinie eingesetzt.
Allmählich könnte die Konjunktiv-Fraktion das ständige Wiederkäuen, die Ukraine verfügte längst, jedenfalls seit zwei Monaten, über schier unermessliche Panzerverbände, hätte man rechtzeitig den verstaubten Schukarton mit den aus sentimentalen Gründen noch nicht entsorgen Roco-Panzermodellen vom Dachboden geholt und hätte man alles rechtzeitig entmottet usw., einfach beenden, ebenso wie das überaus phantasievolle Zusammenstellen imaginären ukrainischer Panzerkorps, die in einem Jahr schlussendlich bis zum Ural durchmarschieren und Putin nach Sibirien verbannen.
Irgendwie hat man die Realität aus den Augen verloren, denn bis kurz vor dem russischen Überfall war das Land mit seinen Medien und der Regierung außenpolitisch noch wertebasiert unterwegs.
Bemerkenswert ist allerdings in der jetzigen Zwickmühle, dass offensichtlich immer noch kein Notfallplan erstellt wurde, wie man einerseits möglichst rasch die Bundeswehr in eine wehrfähige Truppe verwandeln will, und andererseits die Ukraine militärisch besser und sinnvoll unterstützen kann (mal ehrlich: Slowenien gibt Kampfpanzer ab und erhält dafür Schützen- und Transportpanzer, was soll das?).
Dazu passt die Idee, den Gepard-Panzer zu entmotten und der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Zieht man deren Geographie in Betracht, kommt man unweigerlich zu der Frage, was die Lieferung derart weniger schwerer Waffen (Frankreich: zwölf Haubitzen!) außer der Demonstration des eigenen Guten Willens bringen soll. Allein der Oblast Donezk umfasst eine Fläche von mehr als 25 000 qkm. Will die Ukraine die derzeit von den Russen besetzten Gebiete zurückgewinnen, benötigt sie mindestens eintausend moderne, kampfkräftige Panzer.
Insofern muss man, bei allem Willen zur Unterstützung dieses Landes, sich des Risikos bewusst sein, mit der Lieferung allerlei schwerer Waffen und damit möglicherweise der Aufgabe der eigenen, rudimentären wehrtechnischen Möglichkeiten unversehens mitten im Konflikt zu stehen.
Sorry, aber bei den Diskussionbeiträgen einiger hier kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus……händeringend wird weiter nach vorgeschobenen Argumenten gesucht, um der Ukraine die notwendige Unterstützung in ihrem Abwehrkampf gegen den russischen Angriffs- und Vernichtungskrieg zu verweigern. Beschämend, wirklich. Und Diskusssionen wie „der Gepard ist so super und effektiv, wir sollten ihn besser selber behalten und wieder in der Bundeswehr nutzen“ sind reine Zeitverschwendung und nicht zielführend. Die Entscheidung der Ausmusterung des Gepard wurde vor Jahren getroffen (ob sie vernünftig war, steht auf einem ganz anderen Blatt), und sie wird auch nicht mehr rückgängig gemacht werden! So realistisch muss man sein. Und da die Ukraine in bewundernwerter Weise aktuell gerade auch für unsere vitalen Sicherheitsinteressen kämpft, sind die Gepard nach Instandsetzung und Ausbildung in der Ukraine definitiv besser aufgehoben und in Verwendung, als wenn sie ungenutzt weiter bei KMW in der Halle rumstehen. Die Ukraine verteidigt auch uns! Punkt.
Was den zeitlichen Rahmen eines möglichen Einsatzes anbelangt, so hatte ich hier schon mehrfach erläutert, dass man bei der Lieferung von schweren Waffen genau unterscheiden muss zwischen dem kurzfristigen Zeithorizont (0-3 Monate), dem mittelfristigen (3-6 Monate) und dem langfristigen (> 6 Monate). Alle drei Zeithorizonte müssen jetzt (!) in die Planung von Waffenlieferungen miteinbezogen werden und Maßnahmen parallel in allen drei Zeitfenstern erfolgen (z.T. vorbereitend). Die Lieferung der Gepard fällt in den mittelfristigen Zeithorizont, und in diesem macht sie auch Sinn. Was Wartung, Ersatzteile und Ausbildung anbelangt: Bei den jüngsten Lieferungen des Gepard an Länder wie Brasilien, Jordanien und Katar hat es ja auch geklappt. Also wird es auch im Fall der Ukraine klappen, zumal die militärisch über deutlich bessere Kapazitäten, know-how und Motivation verfügt als die erstgenannten Länder. Rheinmetall hat beispielsweise bei seinem Lieferangebot an Leo 1A5 an die Ukraine ein Komplettangebot gemacht einschließlich Ersatzteilen, Spezialwerkzeug, Wartungs know-how, Ausbildung (Mechaniker und Besatzung) und einem service-point. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass KMW hier ähnlich verfährt. Schließlich möchten die sich ja auch langfristig als attraktiver Partner für die Ausrüstung der ukrainischen Armee präsentieren (Stichwort PzH 2000). Und bei der Unterstützung für den Gepard kann man das unter Beweis stellen. Bleibt als einziges echtes Contra-Argument zunächst nur der derzeitige Mangel an Munition: aktuell 23.000 Schuss in KMW Beständen. Das muss natürlich deutlich mehr werden. Potentielle Lösungsmöglichkeiten: 1. Lieferung aus aktuellen Beständen der Länder, die den Gepard nutzen. 2. Neuproduktion durch die Rheinmetall Fabriken in Italien, Türkei, Südafrika. Da die Instandsetzung und Ausbildung ja eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, steht dieses Zeitfenster ja auch für die Munitionsbeschaffung zur Verfügung.
(mal ehrlich: Slowenien gibt Kampfpanzer ab und erhält dafür Schützen- und Transportpanzer, was soll das?)
Das setzt voraus, dass diese Kampfpanzer aus höheren strategischen Erwägungen angeschafft wurden, was ich bezweifle. Das sind Überreste der jugoslawischen Armee, die bei der Unabhängigkeit verteilt (?) wurden oder da einfach rumstanden. (KA, ob es da einen Vertrag gab, oder man sich das Material auf slowenischem Territorium damals einfach aneignete.)
Bez. Oerlikon:
Fakt ist, dass ein Oligarch Anteile an dem Unternehmen hält.
Wenn auch Stand 14.3. Oerlikon selbst nicht von Sanktionen betroffen sei, so sei der Oligarch mittlerweile von US-Sanktionen betroffen:
https://www.moneycab.com/schweiz/oerlikon-und-sulzer-nicht-von-sanktionen-gegen-vekselberg-betroffen/
Kann das Einfluss auf die aktuellen Exportverbote haben?
Auf NTV äußerte sich Botschafter Melnyk dahingehend, er sei von dem Angebot überrascht worden. Wenn die Munition aber nicht mitgeliefert würde, müsse die Ukraine wohl darauf verzichten.
Der Mann benimmt sich wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen. Das BMVg ist doch schon in Kontakt wegen der Munition. Für ein System, das sie selber nicht benutzt. Das ist ja wie der Schnorrer beim rauchen, Zigarette und Feuer geben lassen und am besten nach dem rauchen auch noch ausdrücken lassen.
Ich sag dazu nur, wer nicht will, der hat schon. So allmählich geht mir Melnyks Großkotzigkeit auf den Geist.
@Peter Eberl
Zitat1: „Bemerkenswert ist allerdings in der jetzigen Zwickmühle, dass offensichtlich immer noch kein Notfallplan erstellt wurde, wie man einerseits möglichst rasch die Bundeswehr in eine wehrfähige Truppe verwandeln will,…“
Das sehe ich ähnlich. Ich glaube auch inzwischen, dass unserer VM mit ihrem Job genauso komplett überfordert ist, wie ihre Vorgänger*innen. Ohne den Lambrecht Fans auf die Füße treten zu wollen. Aber es ist doch hirnrissig, wenn man eine eigene Fähigkeitslücke kennt, die Mittel hat, um diese Lücke zu schließen, und dann, anstatt die Lücke zu schließen, die Mittel dazu wegschenkt.
Zitat2: „Will die Ukraine die derzeit von den Russen besetzten Gebiete zurückgewinnen, benötigt sie mindestens eintausend moderne, kampfkräftige Panzer.“
Angesichts der von unseren „Freunden“ zum Ausdruck gebrachten Entschlossenheit, den russschen Streitkräften maximalen Schaden zufügen zu wollen, wird man das dafür nötige Material schon irgendwie zusammenkratzen. Zumindest so lange, bis die Industrie den Übergang von Friedenszeitenproduktion auf Kriegsproduktion geschafft hat. Die Frage, die sich mir da eher stellt lautet: „Woher die Ukraine nur die Soldaten nehmen soll, um diese Waffen einsetzen zu können?
Zitat3:“Dazu passt die Idee, den Gepard-Panzer zu entmotten und der Ukraine zur Verfügung zu stellen.“
Nachdem was ich mir inzwischen über das Waffensystem Gepard angelesen habe und hier im Forum gelernt habe, halte ich die Entscheidung für rein politisch motiviert. Der Druck war zu groß. man musste etwas anbieten. Egal was. Das hat man getan, der Druck hat nachgelassen und der „große Bruder“ hat uns Deutsche wieder lieb.
Allerdings sind die Russen ohnehin schon dabei, ihre Vorgehensweise weiter anzupassen. In der Anfangsphase wurde die Verkehrsinfrastruktur in der Ukraine nicht angegriffen. Das hat sich in den letzten zwei Wochen deutlich geändert. Brücken, vor allem Eisenbahnbrücken, Bahnhöfe und Eisenbahndepots und Schienenwege werden in Zukunft noch verstärkt angegriffen werden. Damit der Nachschub aus dem Westen die Front gar nicht erst erreicht. Die Russen mögen keine Lufthoheit über die Ukraine haben aber sie haben immer noch die Luftüberlegenheit und beweisen mit ihren Raketenangriffen tagtäglich, dass sie Ziele überall in der Ukraine nach Belieben angreifen können. Die Geparden, selbst wenn die ukrainischen Soldaten lernen, das Waffensystem richtig einzusetzen, werden kaum einen Betrag leisten, um das zu verhindern.
Der Gepard war 1990 gut gegen Hubschrauber und tieffliegende Kampfflugzeuge im Gefechtsfeldnähe, also gegen alles, was Luftnahunterstützung der feindlichen Bodentruppen betreibt.
Daher gehe ich davon aus, dass UKR den nicht zur Point Defense von strategischen Zielen betreibt (sinnlos gegen Marscflugkörper und ballistischen Raketen), sondern zur Abwehr von eindringenden Truppen , die von Mi24 etc. und SU-25 unterstützt werden.
Was ich mir zudem vorstellen kann, ist eine Unterbindung von Hubschrauber Luftlande Operationen, wenn der Westen genügend Aufklärenungsinfo VORWEG hätte, wo diese stattfinden.
Man könnte also bedrohte Gebiete dann ggf. gegen Heli Einfall besser schütten.
Allerdings stellt sich angesichts des Kiew Flughafen Debakels die Frage, inwieweit Russland hier noch massive Aktionen tätigen wird.
Dennoch ist auch ein Gepard in der Lage (mit ausreichend Munition) z.B. leichte BMP Verbände oder LKW Kolonnen massiv zu stören, wenn diese nicht mit schweren Kpz begleitet werden.
Gerade das werden die Russen aber sicherlich tun müssen, so dass sich das auch nicht gerade anbietet.
Ich schätze, dass das Flottmachen beim Hersteller, trainieren, Ausliefern UND Munition zusammenkratzen mindestens 3-4 Monate dauern wird….für Russland soll der Krieg aber am 09.Mai beendet sein…
Was also in 3-4 Monaten ist, bleibt abzuwarten….
In 5-6 Wochen lernen die Ukrainer höchstens, wie man das Teil fährt, geschweige denn auch nur einen Schuss abfeuert, (mit den ganzen Sprachbarrieren, allein schon wegen nicht verstandener westlicher Schrift überall) mehr aber auch nicht.
Wie gesagt, ich denke , der gGpard wäre besser in Aufrüstung für die BW aufgehoben und ein Leo1A5 wäre viel besser geeignet, der UKR zu helfen, weil der es durchaus bei guter Taktik der besatzungen und guter Aufklärung und Geländekenntnis noch mit älteren T72 aufnehmen kann….hier fehlt wohl immer noch nur der politische Wille, weil ein KpZ bei den Sturköpfen in Berlin als „Angriffswaffe“ gesehen wird.
Die Wahrheit ist aber, und das weiss JEDER kommandierende Panzergeneral der BW, dass in der BW der Leo seit 1965 NIE offensivstrategisch geführt wurde, sondern im „Rush and Return“ Verteidigungskampf , um russische Invasoren aufzuhalten….genau das brauchen die UKR ja wohl, oder ?
Der Leo1 wird jedenfalls nie mehr in BW Diensten laufen…da müssen (und werden hoffentlich) zukünftig noch mehr A7V neu beschafft bzw. dazu aufgerüstet werden…von priorisierten, vorgezogenen Finanzmitteln für Entwicklung des MGCS ganz zu schweigen.
1990 hiess es noch: Panzer bekämpft man mit Panzer…
Heute heisst es Panzer bekämpft man mit gut geschützen Panzern (mit Aktiven Abwehrsystemen al la TROPHY), MASSEN an bewaffneten Drohnen und intelligenten LfK, gestartet aus guter Deckung, aus der ,man schnell verschwinden kann.
Nur ein Bruchteil der russischen Panzer hat aktive elektronisvch gesteuerte Abwehr (gf. ist es sogar nur der T-14) , da könne gut gemachte LfK mit intelligenten Sprenköpfen ne Menge bewirken), und gegen BMP und co sowieso.
Die brauchen dringend den Marder!
Der Gepard bleibt doch immer ein hartes Brot und das muss man erstmal beißen schaffen.
Bin allerdings nur Leihe, kann mich auch glatt irren.
Anton Hofreiter hat sich ja schon positive dazu geäußert, dass die Ukrainer das Waffensystem Gepard schon beherrschen würden.
Eine Vogelgattung, die bisher nur in den USA auftrat, ist nun auch bei uns heimisch: der Chickenhawk.
Ohne jede militärische Erfahrung, aber sehr enthusiastisch wenn es um Kriege im Ausland geht.
[Och Leute. Die Beißreflexe, in welche Richtung auch immer, müssen hier ja nicht immer ausgelebt werden. T.W.]
Ich verstehe die Diskussion über die (angebliche) für den Gepard „fehlende“ Munition, für dessen Maschinenkanone von Oerlikon, nicht!- Es soll dafür eine Herstellung in Italien und der Türkei geben;- und im weitern stellen „Nammo in Norwegen“, „Compania Naţională ROMARM S.A. in Rumänien“ (die rumänische Armee hat übrigens den Gepard im Bestand) und „Armaco in Bulgarien“ Munition in diesem Kaliber her!- Und vermutlich gibt es sogar noch ein paar andere mögliche Lieferanten, als nur diese und die Rheinmetall-Tochter aus der Schweiz …
@Peter Eberl.
„Zieht man deren Geographie in Betracht, kommt man unweigerlich zu der Frage, was die Lieferung derart weniger schwerer Waffen (Frankreich: zwölf Haubitzen!) außer der Demonstration des eigenen Guten Willens bringen soll. “
Nun, es bringt sehr viel, weil eben nicht nur zwölf Haubitzen geliefert werden, sondern aktuell bereits 112 Haubitzen Kaliber 155mm aus vier Staaten (USA, Kanada, Frankreich, Australien) an die Ukraine geliefert werden, die die gleiche Munition verwenden (die natürlich ebenfalls geliefert wird). Außerdem überlegt GB, 20 Panzerhaubitzen 155mm zu liefern. Und heute Nachmittag hat die Slowakei erklärt, Panzerhaubitzen 155mm Typ „Zuzana“ zu liefern.
Und
„Will die Ukraine die derzeit von den Russen besetzten Gebiete zurückgewinnen, benötigt sie mindestens eintausend moderne, kampfkräftige Panzer.“
Nun, das sieht die Ukraine selbst anders: Sie haben konkret um 200-300 Kampfpanzer und 400 Schützenpanzer gebeten. Als Addition zu ihren bestehenden Einheiten, und als Ergänzung zu schwerer Artillerie (die ja bereits geliefert wird), Luftabwehrsystemen größerer Reichweite, Drohnen, Hubschraubern, Flugzeugen etc.. Also Kampf verbundener Waffen.
Aktuelle Ergänzung zum Thema Gepard: Lt. dpa / n-tv laufen derzeit Gespräche mit Brasilien über die Lieferung von 300.000 Schuss Munition aus deren Beständen.
@Jo Hardwig:
Je nach geladener Munitionssorte fällt die Antwort für den Einsatz gegen fliegende Ziele unterschiedlich aus:
3500m Reichweite mit HE-AP (Standart-Flugabwehrmunition)
5000m Reichweite mit FAPDS („Premium“-Flugabwehrmunition).
Gegen Bodenziele sind die Reichweiten theoretisch identisch, wenn auch andere Munition zum Einsatz kommt.
(Der Gepard hat 2 verschiedene Magazine, aus denen jede Waffe gefüttert werden kann).
Da ist aber die Sichtbarkeit des Zieles der limitierende Faktor.
Im Einzelfeuer sind auf 3000m Entfernung ohne Probleme Treffer möglich….. wenn man das Ziel sieht!
Spätestens der dritte Schuss sitzt immer und der geschulte Richtkanonier bzw. Kommandant ist in der Lage ab da jede Patrone auf dieses Ziel in einen Treffer zu verwandeln.
@Dominik
Die Bw-Version des Gepard war nicht in der Lage, eine zur Abwehr von Marschflugkörpern oder kleinen Drohnen geeignete Munition (AHEAD Munition wie z.B. bei MANTIS in der Nutzung) einzusetzen.
Aus elektronischer Sicht wäre ein Erfassen von Marschflugkörpern aber ohne Probleme auf große Entfernung (ab ca. 12km) möglich.
Mit etwas elektronischem Tuning sind auch kleine Drohnen auf kurze Entfernung (bis zu 5km) möglich.
Macht aber beides keinen Sinn, wenn die Munition nicht geeignet ist, das Ziel zu treffen.
@ TobyR (27.04.2022 um 8:59 Uhr):
„Mich beschleicht da doch ein wenig der Verdacht, dass man unter dem Druck, schnell die Lieferung schwerer Waffen zuzusagen, das System herausgepickt hat, bei dem es (wegen Munition, Ausbildung, Instandsetzung) am ehesten zu hoffen ist, dass der Krieg vorbei ist, bevor es tatsächlich geliefert wird…“
Leider neige ich mittlerweile auch dazu Ihre Zweifel zu teilen…
Die bislang mangelhafte Geschwindigkeit und Entschlossenheit unser Bundesregierung bei den wichtigen Entscheidungen wie der Lieferung schwerer Waffen (u.a. Geparden) sind einfach nur erbärmlich. Ich schäme mich mittlerweile für diese Bundesregierung, für ihre z.T. realitätsfernen Argumente (insb. des Koalitionspartners SPD), für die verantwortungslose und unbegründete Angstmache vor einem drohenden Atomkrieg und schließlich für den Verlust an Verlässlichkeit und Glaubwürdigkeit Deutschlands.
In Zusammenhang mit der Lieferung schwerer Waffen (und schließlich der Geparden) haben sich jedoch u.a. Fr. Strack-Zimmermann, Hr. Hofreiter und Hr. Melnyk meinen absoluten Respekt verdient, weil diese die unerträglichen Missstände unermüdlich ansprechen, begründete Forderung stellen und damit ihrer Verantwortung nachkommen. Respekt, auch gemäß Hr. Bartels kommt diese Entscheidung zwei Monate zu spät. Zurück zu den Geparden.
Angesichts der von unserem Bundeskanzler vollmundig zugesagten Unterstützung für die Ukraine begrüße ich das sehr späte und längst überfällige Angebot schwerer Waffen. Das konkrete Gepard-Angebot hat allerdings auch mich völlig überrascht.
Die völlige Überraschung des Ukrainischen Botschafters über dieses Gepard-Angebot wurde heute auf Tagesschau-Online (Liveblog zum Ukraine-Krieg) mitgeteilt. Da hatte die Ukraine wohl nicht mehr mit gerechnet. Zumal die konkrete ukrainische Gepard-Anfrage wohl bereits sehr früh in den ersten (!) Kriegstagen erfolgte.
Bundesregierung und Industrie werden aber scheinbar erst jetzt aktiv diese schweren Waffen (u.a. den Gepard) zu ertüchtigen und man stellt sich auch erst jetzt die alles entscheidende Frage nach der Bereitstellung der erforderlichen Munition. Wie vollkommen konzeptlos wirkt das denn?
Laut Tagesschau-Online (Liveblog zum Ukraine-Krieg) hat heute zudem ein Sprecher des BMVg mitgeteilt, dass die Ausbildung der ukrainischen Soldaten auf dem Gepard wohl nur sehr beschränkt möglich ist, weil nur noch wenige mit dem Gepard vertraute Soldaten/ Ausbilder verfügbar sein dürften. Das wirkt ja fast schon wie ein Hilferuf (an die Kameraden der ehemaligen Heeresflugabwehr).
Eine glaubwürdige und verlässliche Unterstützung der Ukraine im Kampf um ihre Demokratie und ihre Freiheit und ihr Überleben (!) sieht meines Erachtens jedenfalls anders aus!
Hoffentlich kommt unsere Bundesregierung so langsam mal in Schwung und überlegt der Ukraine auch wirksame Flugabwehr mit bereits für Ägypten vorgesehene IRIS-T-SL… (u./o. unsere bei der Industrie vor sich hin rostenden aber wohl funktionsfähigen Prototypen) anzubieten. Wirtschafts- und Außenministerium könnten das gewiss recht schnell und diplomatisch klären. Wo ein Wille…
Ich hoffe nur inständig die Geparden (und weitere schwere Waffen) kommen angesichts der schnell fortschreitenden Zerstörung von Straßen und Bahnstrecken noch rechtzeitig in die Ukraine und lassen sich dort wirkungsvoll und erfolgreich im Überlebenskampf der Ukraine einsetzen.
@Stephan
Interessanter Bericht.
Bestätigt aber so ziemlich einige Bedenken., denn in 2 Wochen bildet man bestimmt keinen Gepardkommandanten aus. Dafür ist das System viel zu komplex (und wohl auch Fehleranfällig)
Aber irgendwann muss man natürlich damit beginnen.
Nurso 27.04.2022 um 7:44 Uhr
In Markus Lanz vom 26. April 2022 sagte Roderich Kiesewetter, Bundeswehroberst a.D. : das 5 Gepard Panzer sofort geliefert werden können und etwa 45 in ein paar Monaten.
CGI 26.04.2022 um 23:46 Uhr
Nur in einen Verbundenen Einsatz, zum Objektschutz hat der Gepard Panzer, gute Chancen feindliche Luftstreitkräfte inklusiv Marschflugkörper zu bekämpfen.
Aber,
wenn Russland jetzt auch auf einen Verbundenen Einsatz einschwenkt, hat der Gepard Panzer keinerlei Chancen. Das heißt, dass die fliegenden Augen ( Berijew A-50 / A-100 ) die Gepard Panzer aufspüren und deren Position via Tactical Data Link an Kampfmaschinen weitergeben. Diese neutralisieren dann die Gepard Panzer ohne in dessen Waffenreichweite zu kommen.
Das die Russen keinerlei Lehren aus den Aserbaidschan Konflikten gezogen haben, hat mich sehr erstaunt.
Insbesondere das die Bayraktar TB2 Drohnen schwerere Verluste anrichteten konnten, dabei lassen sich die Drohnen eigentlich exzellent aus der Luft bekämpfen. Das Prunkstück der russischen Streitkräfte ist eigentlich die elektronische Kriegführung, aber von Angriffe war bislang nichts zu sehen.
So kann die Tu-214R Signale abfangen, analysieren und manipulieren, die zur Drohnen Steuerung genutzt werden, den Gepard Funk und Radar oder getarnte Signale in Mobiltelefone finden.
Persönlich bin ich der Meinung: Dass Wir endlich ein starkes Signal an Putins engen Zirkel und Russlands Oligarchen senden müssen um Putins Krieg zu beenden.
– Auf der Militärischen Schiene liefern wir sofort die 5 Gepard Panzer und 100 Leopard II Panzer mit Militärberater, solange noch die Möglichkeit besteht. Das dieses ohne weiteres möglich ist, ist ein weiteres Rätsel in Putins Krieg.
Nach der UN-Charta / Völkerrecht sind deutsche Militärberater in der Ukraine erlaubt.
– Auf der wirtschaftlichen Schiene wird ein totales Finanz, Rohstoff und Energie Embargo verhängt.
Als Anreiz das Putin von Innen Entmachtet wird, stellen wir das Aussetzen des Embargos und ein paar Leuchtturm Projekte in Aussicht, wenn die Russen die Ukraine wieder verlassen haben.
Ich kann mich daran erinnern, dass das Argument zur Abschaffung des Gepard seinerzeit war, dass sich die LFK startenden Plattformen gar nicht erst in die Reichweite des 35mm Zwillings begeben müssen.
Sicher ergibt das System als Teil eines komplexen Fla-Konzepts Sinn, aber allein? Die werden da so effektiv sein wie ein Langbogen gegen ein Snipergewehr in 50.BMG.
Aber vielleicht sind ja ganz andere Einsatzszenarien geplant, man darf gespannt sein.
@54er
Der Grund für die Ausserdienststellung des Gepard waren Sparmaßnahmen. Lässt sich auch in der Presse dieser Zeit nachlesen. Budde hat damals auf einen Schlag die verbliebenen 91 Fahrzeuge aus der Nutzung genommen.
Es war sowohl schon eine Stinger-Addon-Lösung entwickelt, als auch eine Auslösung der Waffen außerhalb des Fahrzeugs.
Als Ersatz kamen dann 3? stationäre Mantis, zzgl zu den bestehenden Stinger-Wieseln.
Der Gepard wurde aus der Nutzung genommen, um ein paar Millionen Euro an Materialerhaltungskosten einzusparen. Und es wurde behauptet, das Heer gäbe diese Fähigkeit nur temporär auf. Natürlich hat dann die Luftwaffe die Hand gehoben und gesagt „wir übernehmen das gleich mit, gebt uns mal Eure Ozelot“. Die Übergabe ist dann in der Tat geschehen, inklusive der Dienstposten. Das war es dann aber auch schon, was das Heer von diesem „Deal“ hatte: Weniger Dienstposten und eben keine begleitende Verbandsflugabwehr mehr.
Es gibt in der westlichen Welt bis zum heutigen Tage keinen leistungsfähigeren FlakPz als den Gepard – nun müssen wir uns halt bei der Großmacht Rumänien anlehnen. Da man seitens des Heeres diesen epochalen Fehler offenbar auch weiterhin nicht eingestehen möchte, verzichtet man natürlich auf das naheliegende und kauft nicht etwa Gepard zurück, sondern macht Klimmzüge mit wohlklingenden Begriffen wie „qualifizierte Fliegerabwehr“. Na dann schießt mal schön – qualifiziert.
Alos, ich denke, dass es egal ist, welche Panzer wir liefern. Selbst wenn wir 1000 Panzer jeden Typs hätten und die abermillionen „Schuß“ ,.es macht keinen Sinn, wenn das Bedienerpersonal diese Panzer/Waffensysteme nicht bedienen kann. Da ist dann auch jegliche Diskussion, ob und in wie weit welcher Panzer gegen welche Ziele mit der gewissen Munition erfolgreich sein wird, eigentlich unnötig.
( Ob und in wie weit Gepard für die BW jetzt noch von nutzten wäre…..ist hier eigentlich auch egal) Dann könnte man ja auch , was die Flugabwehr betrifft, Patriot da hinschicken. ( HAWK haben wir ja auch nicht mehr vorrätig )
Leicht bedienbares und schnell beherrschbares Gerät ( Waffen ) brauchen die Kräfte der UKR. Alles andere macht leider wirklich keinen Sinn…ausser man plant auf laaaange Sicht von mehreren Monaten…aber auch da, wenn dem so wäre, müsste die Industrie ja genug Ersatzteile haben und das InstPersonal bereit stehen. Alles nicht wirklich so schnell machbar….
@Oozlefinch
Ihre Angaben und Details sind so frei im Netz verfügbar…..? Wenn nicht, wäre ein wenig Zurückhaltung bzgl. der Leistungsdaten angebracht, könnte ich mir vorstellen…
@Milliway
„Als Anreiz das Putin von Innen Entmachtet wird, stellen wir das Aussetzen des Embargos und ein paar Leuchtturm Projekte in Aussicht, wenn die Russen die Ukraine wieder verlassen haben.“
Auf mich wirkt dieser Krieg auch nicht so, als wenn sich da signifikante Teile der Russischen Elite für begeistern könnten oder von der Notwendigkeit überzeugt wären. Ganz im Gegenteil. Aber das ist nur das Bild, welches ich hier aus den westlichen Veröffentlichungen bekomme. Wenn dieser Plan aber wirklich nur der Flitz von Putin und ein paar hardcore Leuten im kleinen Zirkel war, hätte das Ganze nach den herben Dämpfern der ersten Kriegswochen eigentlich zusammenbrechen müssen. Ist es aber nicht. Ich denke doch, daß da in weiteren Teilen der Eliten die Überzeugung herrscht das ausfechten zu müssen oder aber eine massive Änderung im Verhältnis zum Westen herbeizuführen.
Ein schnelles Ende sehe ich daher nicht (mehr).
Insofern kann man sich schon mal Gedanken machen, wie man mittel und langfristig nicht nur der Ukraine Nachschub zukommen lässt, sondern auch die Armeen in anderen Teilen Europas wieder auf ein Level bringt, dass Einsatzbereitschaft ohne lange Vorlaufzeiten ermöglicht. Ich habe nur mal quer geschaut aber es scheint in FR nicht wirklich viel besser auszusehen als hier. Dabei kann man sicher Material was hier ohnehin ersetzt wird auch früher abgeben, denn seien wir ehrlich, selbst bei Russischer Generalmobilmachung ist ein Vorstoß nach Mitteleuropa kein realistisches Szenario. Und was man derzeit leidlich Einsatzbereit hat, kann man im N Notfall auch komplett nach Osten verlegen. Das reicht locker um konventionell Paroli zu bieten. Das Ausrüsten und Erneuern der Armeen wird aber als Signal notwendig sein um klar zu machen dass man das mit der Verteidigung ernst meint. Wäre schön, wenn man das nicht nur National organisiert. X Nationen in Europa mit jeweils für sich hoch einsatzbereiten Streitkräften ist vielleich nicht unbedingt ein Garant für Stabilität und Sicherheit….
Die Zuckerbrotschiene mit den Leuchturmprojekten in Russland… Ich glaube nicht daß man damit was reissen kann. Wenn die Mehrheit der Eliten den Abbruch zum Westen derart rabiat vorantreiben (denn nichts anderes ist dieser nun sehr brutal geführte Krieg) , ist das kein Ruf nach wirtschaftlichen Leckerli.