Ukraine/Russland/NATO – Sammler 5. März 2022
Der russische Angriffskrieg in der Ukraine geht unvermindert weiter. Wichtigste Nachricht am (heutigen) Samstag ist bislang die Einrichtung eines humanitären Korridors zur zivilen Evakuierung der Städte Mariupol and Volnovakha, verbunden mit einer zeitweisen Feuerpause. Der Sammler am 5. März 2022:
• Die Feuerpause und die humanitären Korridore wurden unter anderem vom ukrainischen Präsidentenberater Michail Podoljak bestätigt:
In Mariupol and Volnovakha, humanitarian evacuation corridors are being prepared for opening, columns are being formed from those who are subject to evacuation. The parties temporarily ceased fire in the area of the corridors…
Die BBC zitiert dazu den stellvertretenden Bürgermeister von Mariupol, Serhiy Orlov:
„The agreement was set up just a few hours ago, it was announced, and we confirmed the ceasefire started at 9am local time.
„We immediately started our procedure to try and get people out. We have arranged 50 buses and we think 5 – 6,000 people can get out by bus to Zaporizhzhia.
„People can also leave by private car we believe. We think in total 7 – 9,000 people can escape by bus and by private car, if the ceasefire holds.“There are no trains running because railroad infrastructure was destroyed by Russian troops.
… allerdings dann kurz danach auch mit dem Hinweis, dass die Feuerpause nicht zu halten scheint:
„The Russians are continuing to bomb us and use artillery. It is crazy,“ Mariupol deputy mayor Serhiy Orlov told the BBC.
„There is no ceasefire in Mariupol and there is no ceasefire all along the route. Our civilians are ready to escape but they cannot escape under shelling.“
• Das ukrainische Außenministerium veröffentlichte am Samstagmorgen erneut eine Übersicht über die Verluste der russischen Streitkräfte in diesem Krieg. Ob die Zahlen zutreffen, lässt sich weiterhin nicht überprüfen:
• Die Debatte über die Durchsetzung einer Flugverbotszone über der Ukraine (die die NATO am Vortag abgelehnt hatte) geht weiter. Allerdings, das machte der ukrainische Verteidigungsminister Oleksii Reznikov am Samstagmorgen deutlich, geht es aus Sicht des Landes nicht nur darum, russische Kampfjets und Hubschrauber am Boden zu halten – sondern um deutlich mehr: Die Einrichtung einer Anti-Access/Area Denial (A2/AD)-Zone.
A2/AD for🇺🇦-is YOUR safety!The bombing of children&women-this isn’t an argument for YOU.Then remember 1986.The Chernobyl ☢️cloud touched even eastern🇺🇸.It will not be possible to observe ☢️ catastrophe at the Zaporizhzhya NPP, where 6 power units,from afar https://t.co/cfcawPagoR
— Oleksii Reznikov (@oleksiireznikov) March 5, 2022
Was sich hinter dem Kürzel A2/AD verbirgt, ist z.B. in der englischen Wikipedia knapp erklärt:
An area denial weapon or anti-access/area denial (A2/AD) weapon system is a defensive device or strategy used to prevent an adversary from occupying or traversing an area of land, sea or air. The specific method used does not have to be totally effective in preventing passage (and sometimes is not) as long as it is sufficient to severely restrict, slow down, or endanger the opponent.
Oder, anders gesagt: Das ist die Forderung nach einem Eingreifen der NATO nicht nur zur Unterbindung von Flügen, sondern zum generellen Vorgehen gegen die russischen Streitkräfte.
• Das britische Update zur Lage:
• Wo ist die russische Luftwaffe? Eine interessante Einschätzung des britischen Royal United Services Institute:
Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations?
• Der russische Präsident Wladimir Putin hat Sanktionen fast einer Kriegserklärung gleichgesetzt und warnte, eine Flugverbotszone bedeute eine Beteiligung am Krieg, meldet Reuters:
President Vladimir Putin said on Saturday that Western sanctions on Russia were akin to a declaration of war and warned that any attempt to impose a no-fly zone in Ukraine would be tantamount to entering the conflict. …
„These sanctions that are being imposed are akin to a declaration of war but thank God it has not come to that,“ Putin said, speaking to a group of women flight attendants at an Aeroflot training centre near Moscow.
He said any attempt by another power to impose a no-fly zone in Ukraine would be considered by Russia to be a step into the military conflict.
(Die Webseite des Kreml ist, wie auch die des russischen Verteidigungsministeriums, seit Tagen unverändert aus Deutschland nicht erreichbar; deshalb ist es praktisch unmöglich, die entsprechenden Texte direkt zu dokumentieren)
• Das britische Außenministerium rief in einer am Samstag verschärften Reisewarnung britische Staatsbürger auf, Russland möglichst zu verlassen:
The Foreign, Commonwealth & Development Office (FCDO) advises against all travel to the whole of Russia due to the lack of available flight options to return to the UK, and the increased volatility in the Russian economy.
If your presence in Russia is not essential, we strongly advise that you consider leaving by remaining commercial routes.
• In einer Videoschalte mit US-Senatoren bat der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erneut um militärische Hilfe – sowohl um eine Flugverbotszone als auch vor allem um Kampfflugzeuge, wie Associated Press berichtet:
Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy made a “desperate plea” to U.S. senators on Saturday to send more planes to help the country fight the Russian invasion.
Zelenskyy made the request on a call joined by more than 300 people, including senators, some House lawmakers and aides. …
Zelenskyy told senators he needs planes and drones more than other security tools, according to a senior Senate aide granted anonymity to discuss the private meeting.
• Eine interessante Entwicklung, deren Bedeutung derzeit noch unklar ist: Der israelische Ministerpräsident Naftali Bennett traf als erster westlicher Regierungschef seit Beginn des Krieges mit Putin zusammen. Von Moskau aus, so berichten israelische Medien, flog Bennett nach Berlin weiter – um mit Bundeskanzler Olaf Scholz zu sprechen.
Mehr oder weniger parallel dazu veröffentlichte der Militärkorrespondent des israelischen Senders Channel 10 via Twitter den Hinweis, Israel werde – voraussichtlich in Lviv im Westen – ein Feldhospital in der Ukraine einrichten:
(Weiter nach Entwicklung)
Das mag ja jetzt jeder langweilig finden, aber es ist schlicht nicht möglich, die russischen Resultate hinsichtlich ihrer Zielstellung objektiv zu bewerten. Einfach weil diese Zielstellung nicht bekannt ist. Zudem können sich die russischen operativen Absichten seit Invasionsbeginn geändert haben (und sie haben dies sehr wahrscheinlich auch tatsächlich getan, evtl. auch mehrfach).
Also ganz gleich, mit wieviel Überzeugung hier jede Theorie auch vorgetragen sein mag – wir stochern alle nur im Nebel.
@ T. Wiegold
Also macht jetzt das ZDF, Amnesty Deutschland/International, die Bundeszentrale Politsche Bildung und die Times of Israel jetzt russische Propaganda?
Das ist zum Teil schon seit 2014 öffentlich gemacht worden und es hat nur eine sehr kurze Zeit benötigt dieses im Netz zu finden.
Gerade unter dem Hintergrund mit welchem Aufwand bei der Bundeswehr versucht wird auch nur den kleinsten Nationalsozialistischen Hintergrund lückenlos aufzuklären und dieses strafrechtlich zu ahnden, macht ihre Argumentation unglaubwürdig.
[Ach, wie nett. Sie wollen es nicht verstehen. Oder können es nicht? Sie werden für Ihre Mission bestimmt lohnendere Ziele finden. T.W.]
@Jan-Peter Brodersen
Es geht dem Hausherren vermutlich um die sehr einseitige Darstellung.
Ich möchte jetzt ungern auf Ihr „Whataboutism“ aufspringen – aber Putins Russland scheint auch wenig Berührungsängste mit „Rechten“ zu haben:
https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/253039/vereint-gegen-liberale-werte-wie-russland-den-rechten-rand-in-europa-inspiriert-und-foerdert/
Man muss nicht jede Twittermeldung von selbst ernannten Militärerklärern glauben!
Ich will nicht absprechen, dass die russische Planung vielleicht komplett gescheitert ist und es Logistikprobleme gibt oder gab und man auf jeden Fall mit weniger Gegenwehr gerechnet hat.
Aber sollte ich jetzt zu 100 % davon ausgehen, dass die Russen so massive Treibstoffprobleme haben (oder allgemeine Versorgungsprobleme)?
Dann beschließe ich ja einen Fakt, der mir im weiteren Verlauf der Invasion auf die Füße fallen könnte! (Unfähigkeit der Russen gut zu planen, Logistikprobleme bei der Invasion) Da wäre ich einfach zu vorsichtig bei diesen Annahmen. Die Grenze Belarus ist 200 km weit weg vom Konvoi und selbstverständlich kann der Treibstoffvorrat in den Fahrzeugen beim Start des Konvois nur halbvoll gewesen sein (Hälfte im Manöver verbraucht oder eben verkauft gegen Wodka sind ja erwähnte Theorien). Aber wie realistisch ist das denn wirklich? Normalerweise schaffen LKW mehrere hundert Kilometer auf befestigten Straßen und selbst Kettenfahrzeuge gut 300 bis 500 Kilometer. In einem Konvoi, der gut geschützt wird von Flugabwehr (Zusammenspiel von S-400, Panzir S-1 und Flugzeugen) kann ich auch ab und an mal einen LKW (Planen-LKW) fahren lassen mit ein paar Treibstoffkanistern. Natürlich nicht direkt an der Spitze, aber irgendwo in der Mitte. Dieser Treibstoff reicht natürlich nicht aus für den gesamten Konvoi um Strecke zu machen. Aber in dem Tweet wird ja „berichtet“ (eher interpretiert) von „8 Tage statt 3 Tage und Funk verbraucht Sprit“. Man muss in einem Konvoi der steht, aber eben nicht 8 Tage am Stück jeden Panzermotor 24 Stunden laufen lassen. Dafür reicht der Sprit dann aber locker.
Und komisch, in manchen Meldungen soll es sich bei dem Konvoi um einen Nachschubkonvoi mit (unter anderem) Treibstofffahrzeugen handeln… Das ist doch alles sehr verwirrend und nicht schlüssig.
Wie gesagt:
Es kann ja möglich sein, aber einen richtigen Beweis sehe ich nicht und der Rest ist reines interpretieren.
Dann wird in dem Tweet auch von einem General geschrieben.
Selbst wenn er von Scharfschützen erschossen wurde und das nur weil er mit seinen Armen herumgewedelt hat (weil er sich aufgeregt hat und die Konvoifahrer zur Schnecke machen wollte).
Dann wissen wir doch überhaupt nicht aus welchen Grund der General mit seinen Armen herumgewedelt hat. Vielleicht wollte er auch nur die Soldaten im Konvoi zur Schnecke machen, weil sie eben nicht gut gekämpft haben oder andere Befehle nicht so ausgeführt haben wie erwünscht. Zum Beispiel Motor abstellen um Treibstoff zu sparen und lieber frieren. Das ist zwar auch ein Hinweis auf die Kampfmoral und Befehlstreue, aber schon haben die Russen eben kein Logistikproblem mehr.
Auch andere Äußerungen in dem Tweet (und den Antworten von anderen Usern) sind schon komisch. Ein „Cage“ ist im Häuserkampf schon sehr sinnvoll. Natürlich nicht gegen eine Javelin.
Aber wenn der Plan war in Kiew einzumarschieren, muss man mit RPGs rechnen. Und ja, zur Steigerung der Moral werden gerne mal Befehle gegeben, die technisch keinen Sinn ergeben, aber eben die Moral der Soldaten erhöht (und damit doch militärisch sinnvoll sind). Siehe bei der Bundeswehr die Dienstvorschrift zum Verhalten bei einem Atomangriff (mit Klappspaten Loch buddeln für Kopf und dann Gliedmaßen um der Druckwelle zu entgehen).
Dann gibt es da noch die Tweet-Antwort, dass es ausreichen würde in einem Konvoi nur die ersten 2-3 Fahrzeuge zu beschießen und dann steht der Konvoi….
Bergepanzer und Räumschilder kennen die Twitterkollegen wohl nicht.
Dann wird auch immer und immer wieder von dem russischen Soldaten berichtet, der nicht weiß dass er in einem Krieg steckt und immer noch glaubt in einem Manöver zu sein.
Straßenschilder in der Ukraine sehen anders aus als in Belarus und Russland.
Augen wird Kamerad Towarisch jawohl noch im Kopf haben!
@T.W.
Ich hoffe ihre Ermahnung galt nicht mir.
Wenn doch, ich lese keine russische Propaganda (hat ja keinen Nutzen), aber ich gehe einfach mal von normal ausgebildeten Militärpersonal auf der Gegnerseite aus. Deshalb finde ich so manche Theorien schon sehr komisch.
@zu alt
@Ghandi
Ich teile diese Ansichten.
@Jan-Peter
Möchtegern-Faschisten gibt es überall, in jedem Land (vielleicht nicht so sehr in den kleinen Inselstaaten). Angst machen mir allerdings nur Faschisten, die wie auch immer in die Regierung gekommen sind.
Welche Länder das sind, dazu gab es kürzlich eine aufschlussreiche Abstimmung in der UN Vollversammlung. Ein kleiner Tipp, ich beziehe mich auf die in der abgebildeten Tafel rot markierten Länder:
https://www.aljazeera.com/amp/news/2022/3/3/unga-resolution-against-ukraine-invasion-full-text
@Jan-Peter Brodersen
Man kann sich auch punktuell Informationen zusammensuchen, um ein bestimmtes Bild zu vermitteln. Das macht natürlich jeder im Diskurs ein Stück weit, aber man kann es auch bis zur Unredlichkeit treiben.
Ja, die Ukraine hat und hatte ein Neonazi-Problem. Dass es sich deshalb um einen Staat handelt, der von Neonazis beherrscht wird, ist absurd und unsachlich. Denn genauso könnte man mit Blick auf den NSU-Skandal behaupten, in Deutschland regierten die Neonazis. Und sie stimmen mir doch sicherlich zu, dass dieser Gedanke absurd ist, oder?
Volodymyr Zelenskyy hat selber jüdische Eltern, ist Jude. Allein das sollte Ihnen vielleicht zu denken geben. Er is erst seit wenigen Jahren im Amt und befindet sich in einem Verteidigungskrieg. Es ist bedauerlich, aber er hat gerade größere Sorgen, als Alltagsrassismus und Diskriminierung sowie die Verehrung von Nazi-Kollaborateuren von einer Minderheit in seinem Land zu bekämpfen. Ich sage nicht, dass er ein Heiliger ist, Er kann nur im Kampf gegen die russischen Invasoren nicht wählerisch sein. Aber das Thema kann man wieder aufgreifen, wenn die EU-Mitgleidschaft in Betracht gezogen werden soll. Falls eine unabhängige Ukraine nächstes Jahr noch existiert.
Außerdem: Die Ukraine hat im Kampf gegen Nazi-Deutschland die großte Bürde getragen, mit dutzenden Millionen von Toten. Sie glauben doch nicht ernsthaft, das hätte man in der Breite der Gesellschaft schon vergessen?! Wie wir nur schmerzlich wissen, gibt es in jeder Gesellschaft eine 20 %-Minderheit von Unbelehrbaren. Das macht aber nicht alle zu Freunden dieser geschichtsvergessenen Vollidioten. Auch deshalb ist Ihre Darstellung unglaubwürdig.
Ihre Forderung, die Ukraine sollte sich besser kampflos ergeben, finde ich jedenfalls unangebracht und anmaßend. Das könnten die Ukrainer selber entscheiden und offenbar wehren sie sich mit Händen und Füßen!
Überlegen Sie sich, wie Sie reagieren würden, wenn Deutschland der angegriffen würde. Würden Sie dann auch den Kniefall machen und sich den autokratischen Besatzern unterwerfen? Würden Sie das ihren Kindern und Enkelkindern antun?
Herr Wiegold und die anderen Kommentatoren haben Recht: Ihre Einlassungen wirken extrem einseitig. So einseitig, dass man es schon als trollen verstehen könnte. Ich hoffe, Sie können meiner Argumentation etwas abgewinnen und ziehen wenigstens in Betracht, dass Sie dem russischen Propaganda-Narrativ auf den Leim gegangen sein könnten.
Zum fehlenden Einsatz der russischen Luftwaffe würden die Gerüchte passen, dass die russischen Bodentruppen in großen Teilen denken, sie wären auf einer Übung. Smartphones wären ihnen abgenommen worden und sie wüssten nicht, dass sie sich in der Ukraine befinden. Dies hat man über ukrainische Nachrichtendienste auf CNN vernehmen können, und ein russischer Freund hat mir soeben dasselbe erzählt. Das würde ebenfalls erklären, dass nur kleine Einheiten Kiev und andere Orte zu Beginn angegriffen hatten, vermutlich eingeweihte Spezialeinheiten. Der Rest des Trosses, der jetzt festsitzt, wäre dann eher als Drohkulisse angedacht gewesen. Vielleicht kann er nie in Gang kommen, wenn die Soldaten erfahren wo sie sind und was ihr Ziel ist (meine Gedanken). Die Luftwaffe kann schwer eingesetzt werden, da die Luftfahrzeugführer ja korrekt navigieren und zielen können müssen, sie müssten also informiert werden. Artillerie dagegen lässt sich vermutlich von Offizieren ausreichend kommandieren ohne die scheinbare Übungskulisse fallen lassen zu müssen. Wenn dies alles stimmt, hat die Ukraine eine reale Chance durchzuhalten, meiner Ansicht nach.
Herr Wiegold, auch als Hausherr steht Ihnen meiner Ansicht nach kein Whataboutism in dieser Form zu. („Soll ich jetzt zu jedem Link von Ihnen einen stellen von russischen Angriffen auf Zivilisten?“ zu der Linkflut des Vorposters.)
Mich zumindest würde es schon interessieren, ob im Nachgang der Amnesty-Berichte oder meinetwegen der ZDF Reportagen sich sowohl innerhalb der Ukraine als auch in Hinblick auf Partnerschaft und Förderung seitens Deutschlands etwas getan hat.
Bei DITIB-Connections schaut man ja mittlerweile auch genau hin.
Ich bin auch absolut nicht begeistert von Freiwilligenbattaillonen. Solche Sachen haben außer Destabilisierung der regulären Strukturen und ethnischen Säuberung in der gesamten Geschichte noch nix gebracht. (Gegenbeispiele?)
Wenn unsere Waffen dort landen sollten stehen wir moralisch auf Sand.
Btw: Liefert der wankelmütige S400-Bruder vom Bosporus auch kostenlos? Oder verkaufen die Firmen dort nur fleißig, um die eigenen Devisen zu mehren? Wirtschaft und Währung sahen dort ja auch miserabel aus.
[So, jetzt Stopp bitte. Ich habe eine Grenze bei dem Versuch gezogen, die russische Kriegsbegründung „alles nur Nazis in der Ukraine“ hier zu verbreiten. Mit der scheinheiligen Aussage „man wird doch wohl noch auf ZDF etc. verweisen dürfen!“ wird das dann weiter perpetuiert. Ich denke, wir beenden das jetzt. T.W.]
Eine leider relevante Frage ist für mich, weswegen die russischen Einheiten bisher nicht den allgemein erwarteten Fortschritt erzielen. Natürlich ist die Wiederstandskraft der Ukrainer deutlich höher als erwartet, aber (wir zuvor auch bereits geschrieben wurde) agieren die russischen Streitkräfte z.T. noch mit „angezogener Handbremse“. Ist das so weil sie nicht anders KÖNNEN (wozu es jüngst – z.B. betreffend die russische Luftwaffe durch T.W. auch oben verlinkt – Indikationen gab), oder aber weil sie – aus noch intransparenten Gründen – derzeit nicht anders WOLLEN?
Was mich dabei jedenfalls besorgt ist, dass Putin auf Grund der „Underperformance“ seiner Streitkräfte (v.a. im Kontrast zum Bild einer stark modernisierten, umfassend geübten Armee, welches der Kremel die letzen Jahre glaubhaft verbreitet hat) als geschwächt wahrgenommen wird. Ob dies nur im Ausland ist der Fall oder aber auch im Inland mag ich nicht zu beurteilen.
Klar dürfte sein, dass diese Schwäche nichts ist, was Putin hinnehmen kann und wird, denn sie untergräbt die abschreckende Wirkung seines Militärs, die er v.a. gegenüber der Nato mit massivem Mitteleinsatz aufgebaut hat. Er muss seine Schlagkraft im Sinne einer glaubhaften Abschreckung durch seine militärischen Fähigkeiten daher „beweisen“, um zukünftig nicht massiv härter angegangen zu werden. Und genau dieser Umstand bereitet mir zugegebenermaßen Sorge. Leider besteht hier m.E. das Potenzial einer massiven Eskalation. Nicht nuklear aber durch unbeschränkten Einsatz das gesamten Arsenals an konventionellen Wirkmitteln gegen jede Art von „Ziel“. Und leider haben wir gesehen, dass die russische Seite die Grenze zwischen militärischen und zivilen Zielen nicht scharf zieht. Die Ukraine ihrerseits nimmt in Kauf, dass Zivilisten im Konflikt beteiligt werden, z.B. durch Stationierung von Artillerie in bewohnten Stadtgebieten. Das Rational hier wird wohl sein, das grauenhafte Bilder in Kauf genommen werden um ein Eingreifen des Westens zu befördern. Und diese Kombination (aus Putins Sicht zu Widerlegende Schwäche der russischen Streitkräfte und Eskalationsinkaufnahme durch die Ukraine Seite im zivilen Bereich) ist eine absolut toxische Kombination und kann leider das bereits vorhandene Grauen nochmals massivst steigern.
@Tom Cruise sagt: 05.03.2022 um 21:49 Uhr
„Sorry, aber das glauben Sie doch nicht wirklich oder?“
Doch genau das glaube ich.
„Die Waffenlieferungen sind eindeutig eine Einmischung in einen Krieg (bei Sanktionen kann man noch streiten) und damit führt die NATO auch indirekt einen Krieg gegen Russland.
Natürlich nicht ganz offiziell mit eigenen Truppen, aber deshalb ist es auch ein „Stellvertreterkrieg“.“
Ich denke Sie mißverstehen und missbrauchen hier den Begriff „Stellvertreterkrieg“. Der Begriff stammt aus der Auseinandersetzung der beiden Blöcke in fernen Teilen der Welt ohne originär eigene Interessen, sondern „lediglich“ mit dem Ziel die eigene Einflusssphäre auszudehnen. Dabei wurden fremde Truppen ausgerüstet und angestachelt weitgehend ohne eigene Opfer.
All das trifft aber in der UKR nicht zu. RUS hat direkte Interessen (Okkupation) und setzt eigene Truppen ein. Die UKR hat direkte Interessen (die eigene Freiheit) und setzte eigene Truppen ein.
D.h. also lediglich der dritte im Konflikt, die internationale Gemeinschaft, hier mit Schwerpunkt der Westen, hier mit Schwerpunkt die NATO und die EU setzt keine eigenen Truppen ein.
Sie behaupten also mit Ihrer Begriffsverwendung gar nicht, dass es ein Stellvertreterkrieg ist, sondern in Wahrheit greifen Sie Kremelprogagande gegen den Rest der Welt (außer China), gegen den Westen und gegen die NATO und die EU auf.
Jetzt lassen wir also mal den Rest der Welt und den Rest des Westens weg und schauen uns nur die NATO und die EU an.
Nun könnte man mit einer Klippschullogik der NATO und der EU in der Tat vorwerfen, dass es um Ausdehnung von Einflusssphären geht. Aber genau damit folgen Sie dem kremlschen Narrativ. Das freie Volk der UKR hat sich für eine Westbindung ausgesprochen. Dieses Recht ist nicht nur im Völkerrecht allgemein, sondern ganz explizit in der Schlussakte von Helsinki und in der durch Putin mit Füßen getreten NATO-RUS Grundakte. Darüber hinaus haben wir eigene Interessen in der UKR, wir wollen verhindern, dass Putin Ost-Europa überrennt und uns direkt bedroht.
All das sollte Ihnen deutlich machen, warum der Begriff Stellvertreterkrieg nicht nur sachlich falsch ist, sondern auch argumentativ manipulativ. Gehen Sie bitte Putin nicht auf den Leim!
„Die Uiguren, die Guantanamohäftlinge, die Bevölkerung im Jemen und die unterdrückten Minderheiten in der Welt lachen gerade…“
Whataboutism! Es sollte Ihnen doch klar sein, dass wir nicht alle Wunden der Welt heilen können, aber wir können sehr Wohl unermessliches Leid direkt in EUR verhindern und für Demokratie und Menschenrecht auf unserem eigenen Kontinent eintreten!
@all
Um einen Punkt mal zu klären: Ja, es gibt ganz offensichtlich in der Ukraine rechtsextremistische, neonazistische Bestrebungen und Gruppen. Das ist bekannt, belegbar und nicht bestritten. Daraus jetzt das Narrativ zu konstruieren, die Ukraine insgesamt wäre ein Nazi-Staat: Das ist genau das russische Narrativ, mit dem der Angriffskrieg gerechtfertigt werden soll. Und die Versuche einiger hier, ebenfalls auf diese Weise mit kruder Beweisführung diese Lesart der Angreifer zu propagieren – dafür muss ich hier keine Plattform bieten. Und damit sollten wir diesen Punkt auch beenden.
Ganz aktuell, aus dem russischen Inlandsgeheimdienst eine Prognose.
Auch hier Vorsicht:
FSB (Geheimdienst) – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/FSB_(Geheimdienst)
Kernaussage: Russland ab Juni wirtschaftlich ruiniert
Igor Sushko auf Twitter: „My translation of the analysis of the
current situation in Russia by an active FSB analyst. Buckle up for
a long thread and definitely please share far & wide. The full text
is over 2000 words. This is a highly insightful look behind the
curtain – covers many subjects.“ / Twitter
https://twitter.com/igorsushko/status/1500301348780199937
[Ja, das kursiert seit gestern Abend. Sehr interessante Lektüre, allerdings ist da besondere Vorsicht angeraten. Aus meiner Sicht steht da viel zu viel drin, was wir im Westen gerne glauben wollen. T.W.]
Guten Morgen zusammen,
hmm, Einige hier wollen sich wohl nicht zuhören und schieben den Anderen in die Ecke der Propaganda West oder Ost. Schwarz/Weiß, frei/unfrei etc.
Dabei ist hier sehr Erlesenes vorhanden. Und die Frage mit dem langsamen Vorwärtskommen der Russen und der (Wenig) Anwendung der Luftwaffe wurde auch besprochen.
Währenddessen sterben Menschen, Andere verlassen ihre Heimat und werden diese vielleicht auf Jahre nicht mehr wiedersehen.
Das Leiden der Menschen sollte der Maßstab sein.
@Stoerfang, das die russische Luftwaffe nicht so eingreift wie erwartet, könnte evtl auch eine Art Eigenschutz sein.
Denn irgendwo hatte ich gelesen das die Russen technisch wohl noch ein paar Jahre hinten dran sind und die Freund-Feind-Erkennung rein optisch erfolgen muss und da eben kein vernetzes Führungssystem einem sagt das 500m vorraus kein Freund steht. Was auch die Bemalung mit Z’s, V’s & Co erklären würde.
Solche Malereien mögen für Kräfte am Boden ausreichen, für den Piloten oben in der Luft dürfte das aber nicht reichen. Und die Alternative tiefer fliegen dürfte auch wegfallen, da warten dann Stinger, Strela & Co.
Flo sagt: 06.03.2022 um 10:26 Uhr
Die „Bemalung“ mit Kennzeichen ist allgemein bei fast jeder Operation üblich. Siehe 1. Golfkrieg, umgedrehtes V auf allen Fahrzeugen. Das ist natürlich fast nur bei Tag und ausreichender Sicht hilfreich. Momentan kommt dazu, dass ja BMPs, BTRs usw auf beiden Seiten vorhanden sind, das macht die Sache dann noch etwas spannender. Im Polenfeldzug 1939 hatten die Panzer der Wehrmacht ein weisses Kreuz aufgemalt, das war eine prima Zielhilfe für die polnische Seite und man hat das dann sein gelassen… Freundbeschuss ist immer in allen militärischen Operationen ein Thema.
VG, NG.
@Karsten_70 sagt: 06.03.2022 um 9:58 Uhr
„Das Leiden der Menschen sollte der Maßstab sein.“
Das akute Leiden der Menschen in der UKR im Freiheitskampf oder das prognostische Leiden wenn ein RUS Unterdrückungsregime erichtet werden würde?
Und wie verhält sich der das wiederum mit dem Thema Freiheit? Ich dachte immer, das zur Verteidigung der Freiheit manchmal auch Opfer notwendig sind?
Das Krieg eine Tragödie ist, ist hoffentlich unstrittig, aber das es Dinge gibt für die es wert ist zu kämpfen sollte in einer sicherheitspolitischen Community doch bitte ebenfalls unstrittig sein.
Zum Thema: Russische Technologie. Man war im Westen allgemein schon a bisserl überrascht als man die Mig-29 der NVA hatte — die Helmvisierung war schon interessant und hat die Entwicklungen im Westen dann doch massgeblich beeinflusst.
VG, NG.
Karsten_70 sagt:
06.03.2022 um 9:58 Uhr
…….Das Leiden der Menschen sollte der Maßstab sein.
das sehe ich ganz genau so. Allerdings möchte ich gerne auch präzisieren an wen diese Aussage hauptsächlich adressiert sein sollte : das wären nach meiner Auffassung die beiden Herren in Moskau und in Kiew.
Und an wen sollte sie nicht adressiert sein ? An die NATO.
Ja ich weiß, ich habe die EU vergessen, aber um ehrlich zu sein : ich bin diesbezüglich d’accord mit der amerikanischen Topbeamtin im Außenministerium während der Obama Administration. Sorry.
Der „Bericht“ von Igor Sushko, der wohl ein ukrainischer Rennfahrer ist und nicht wirklich erklärt wo er das Material her hat ergibt für mich keinen Sinn, sprich ich setze zu 99% auf Fake.
Es liest sich wie der Output einen Fußballkomnentators oder ein Tagebucheintrag – sehr viele irrelevante Vergleiche und Themensprünge beinhaltend usw.
Ich glaube auch nicht, dass jemand alle diese Informationen hat bzw. die Informationslücken so gut überschauen kann und gleichzeitig auf einer so niedrigen Ebene ist, dass er/sie einen solchen subjektiven Text generiert.
Man muss sich außerdem fragen, wer hier realistischerweise der Adressat wäre, und komme auf keine sinnvolle Antwort. Daher wohl wirklich eine (schlecht gemachte) ukrainische PsyOps Finte.
Stellvertreterkrieg:
Die Ukraine ist der Proxy für den Westen – aus Sicht RU.
Die Ukraine ist der Proxy für den Westen – aus Sicht West.
Die Ukraine ist der Proxy für den Westen – aus Sicht Ukraine.
RU hat in diesem Fall keinen eigenen Stellvertreter. Daran kann man sich definitionstechnisch meinetwegen abarbeiten aber das ist auch alles.
Stimmen dazu:
„Officials and diplomats who are experts on Russia say the effort to portray the conflict as Ukraine’s war misses the key point: Putin has attacked Ukraine precisely because it chose a path toward the EU and NATO. Fighting Ukraine, they say, is a proxy for fighting the West.“
https://www.politico.eu/article/fight-ukraine-russia-world-war-risk-real/
„Amb. McFaul: Putin’s fight in Ukraine ‘is just a proxy war for his fight against’ the U.S.“
https://www.msnbc.com/andrea-mitchell-reports/watch/amb-mcfaul-putin-s-fight-in-ukraine-is-just-a-proxy-war-for-his-fight-against-the-u-s-134607941850
„Already, a Cold War-style proxy war is heating up. The US has delivered hundreds of Stinger anti-aircraft missiles to Ukraine for the first time, including more than 200 on Monday, a US official and a congressional source told CNN on Wednesday.“
https://edition.cnn.com/2022/03/03/politics/russian-escalation-fears-ukraine-war/index.html
Es ist ein Stellvertreterkrieg seitens RU gegen den Westen. Nur kämpft dieser nicht sondern beschickt seinen Stellvertreter mit Waffen. Der Stellvertreter ruft zunehmend nach direkter Beteiligung.
Das das so kommen würde, würde ein Krieg kommen, war den meisten klar. Den meisten war nur nicht klar, dass ein Krieg kommen würde.
@leie sagt: 06.03.2022 um 11:12 Uhr
„Es ist ein Stellvertreterkrieg seitens RU gegen den Westen. Nur kämpft dieser nicht sondern beschickt seinen Stellvertreter mit Waffen. Der Stellvertreter ruft zunehmend nach direkter Beteiligung.“
Wenn er ein Stellvertreter wäre, dann würde er ja Aufgaben der NATO/der EU gegen RUS wahrnehmen. Also unsere eigenen Interessen ggü. RUS vertreten. Aber das ist ja gar nicht der Fall. Die UKR nimmt eigene Interessen war und aufgrund unserer Interessen (Förderung von Freiheit und Demokratie uns Schutz Ost-Europas für RUS) unterstützen wir die UKR. Nicht wir haben die UKR dazu gebracht einen Krieg mit RUS anzufangen. Die UKR will frei sein und wir unterstützen sie dabei.
Bitte hier nicht logische Ketten durcheinander bringen! Das versucht Putin schon genug…
@ Flo und @Gepard65 Gibt es bei der Bundeswehr nicht Fliegersichttücher in gelb und rot, um den Beschuss durch eigene Kräfte zu verhindern? Die sind ja nun nicht gerade klein. Haben die Russen so etwas nicht? Tja, dumm gelaufen. Und früher ging es ja auch ohne vernetzte Kriegsführung. Üben übt!
einige Gedanken – hier ist ein Elefant im Raum, nur schemenhaft, aber trotzdem sichtbar.
Erstmal kam es Putin gerad recht, dass die Ukraine so medienwirksam mit rechten Symbolen paradiert hat. Er ist aber selber nationalistisch/faschistisch eingestellt. Nicht umsonst unterstützt er in der EU die ganzen Rechtsaußen-Parteien, weniger die Linke. Seine Weltanschauung ist ultrakonservativ, alles liberale ist ihm zuwider.
Daß er einen Pakt mit China hat und beide eine Neuordnung der Welt anstreben (die Amis vom „Thron“ stoßen), ist durch diverses was so (versehentlich?) veröffentlicht wurde, wohl auch bekannt hier.
Manche hier meinten, die Zeit in der sich die russische Armee in der Ukraine verschleißt, würde für den Westen laufen. Einen 2. Hitler zu vermeiden, sollen wohl auch die Sanktionen/ SWIFT etc bezwecken. Die Frage ist, wieviel das bringt, wenn er im Austausch Ware/Gas Waffen aus China kriegen kann. Außerdem dürften da inzw die T-14 Produktion auf Hochtouren laufen. Russlands militärisch-indutrieller Komplex hat eine Infrastruktur, die der Westen nicht so hat – staatliche Fabriken im Hinterland, die eine Versorgung über längere Zeit aufrechterhalten können.
Inzw ist alle freie Presse in Russland abgeschaltet, und die Bevölkerung wird weiter mit Lügen bombardiert. Gleichzeitig läuft eine Kampagne, um die muslimischen im Land gegen den Westen aufzuhetzen.
China und Russland haben kapiert, daß die Geschichte (zumindest mittelfristig) nicht mehr von Historikern, sondern von sozialen Medien geschrieben wird. Und der Sichtweise folgen auch abhängige Staaten wie China.
Die Zeit läuft gegen den Westen. Ein 3. Weltkrieg ist unvermeidlich. Vllt steht der Konvoi als „Einladung“ an die NATO da, damit man den totalen Krieg vorm Rest der Welt begründen kann. China hat ein Problem mit Überbevölkerung, wie der ganze Planet – vielleicht ist denen eine Dezimierung der Weltbevölkerung sogar willkommen. Viel Achtung vorm Leben hat die Führung in beiden Ländern ja nicht.
Und was diverse Staaten gerade machen, die Ukrainer einerseits als schon verloren zu betrachten, gleichzeitig als menschl. Hinterland zu mißbrauchen, lässt den Westen inkl. seine „Werte“ auch nicht sehr gut aussehen.
Meiner Meinung nach sollte das vor der UN (- so diplomatisch wie halt möglich-) öffentlich gemacht werden, Damit zumindest noch ein paar afrikanische Staatsbürger noch wissen wie es wirklich war,
2.) sollte diese Neuordnung vor der UN verhandelt werden. Eigentlich sollte es ja doch im Sinne aller sein, einen 3. WK möglichst zu vermeiden.
Oder man greift ein. Schon allein um diese Tragödie dort zu beenden, denn ich befürchte dort einen Genozid (Ukrainer gibt es laut Putin ja gar nicht). Soll er seine Hyperschallraketen zünden, ein paar Gegenschläge werden durchgehen. Im Verlauf wird ihm dann vielleicht auch jemand das Ruder aus der Hand nehmen. Einen Putsch herbeizu“sanktionieren“ wird wohl nicht funktionieren, sondern die Menschen genau wie im 2. WK noch in engere Abhängigkeit ans Regime bringen.
Frank Daumann sagt: „Das mag ja jetzt jeder langweilig finden, aber es ist schlicht nicht möglich, die russischen Resultate hinsichtlich ihrer Zielstellung objektiv zu bewerten….“
Aus der Tatsache, dass die russischen Streitkräfte mit nur 200.000 Mann, z.T. in engen Korridoren und mit Lufttransport in die Ukraine, die ca. 40 Millionen Einwohner hat, einrückten, sagt eine Menge aus: Die russische Führung erwartete keine wirklichen Widerstand.
Das sich ein Plan nicht sinnvoll ändern lässt, wenn die wichtigste Voraussetzung für den Erfolg in der Realität nicht gegeben ist, ist eine logische Folge.
Für mich ist das Interessante an der Situation, dass jemand wie Putin in einer selbstgemachten Blase lebt und denkt, es werden Fakten sowjetischer Geschichte einfach ausgeblendet.
Es gibt ein sehr gutes Interview des ORF mit dem bulgarischen Politologen Ivan Krastev, das in dieselbe Richtung geht:
https://tvthek.orf.at/profile/Langfassung/13893271/Langfassung-Politologe-Krastev-zum-Ukraine-Krieg/14126273?meta=suggestion&query=langfassung&pos=2
Es ist schon an Abartigkeit schwer zu überbieten, dass dem Westen nun versucht wird, den Tod der Babys und der Kinder (wagen Sie es nicht nach Nachweisen zu fragen) in die Schuhe zu schieben, indem man im Prinzip das Ausbleiben der Kapitulation als Legitimation für seine Schandtaten auslegt.
Denn das sind es. Verachtenswerte Schandtaten. Keine Geopolitik, kein Stellvertreter-Quatsch, das Böse zeigt seine Fratze wieder in Europa und muss von denen gestoppt werden, die nicht bereit sind, das Richtige im Falschen zu suchen.
Finden Sie sich.
Es scheinen sich vermehrt Männer aus der ganzen Welt auf den Weg in UKR zu machen um gegen RUS zu kämpfen.
Wenn dann nun z.b. ein deutscher fällt oder gefangen genommen wird…
Ich hoffe unsere Politik behält weiter einen kühlen Kopf und lässt sich in dieses Himmelfahrtskommando nicht weiter reinziehen inkl NATO
Die NATO-Staaten wollen nicht in den Konflikt eingreifen, wie wäre es bei den (noch)-nicht-NATO-Staaten wie Österreich, Finnland oder Schweden? Natürlich nur, wenn die ukrainische Regierung darum bittet.
Oder würde Putin das ebenfalls als Einmischung der NATO sehen, weil die Staaten darüber nachdenken, in diese einzutreten?
@Koffer sagt: 06.03.2022 um 10:49 Uhr
„…es Dinge gibt für die es wert ist zu kämpfen…“
wer nicht kämpft hat schon verloren
@Karsten_70 sagt: 06.03.2022 um 16:00 Uhr
„wer nicht kämpft hat schon verloren“
Das ist richtig. Aber was wollen Sie damit jetzt sagen?
@Lea Waldmann, das dürfte nicht passieren. Für Österreich wird’s von der Logistik her kompliziert einzugreifen. Schweden und Finnland riskieren das in dem Fall ruckzuck der Krieg im eigenen Haus staffindet und die NATO sich auch nur auf Lieferungen von Waffen und Munition beschränkt.
Russland dürfte in jedem Fall noch die eine oder andere Rakete im Lager haben die man fix in die Richtung abfeuern kann. Entweder von Land aus oder die Nordmeerflotte fährt kurz in internationale Gewässer in der Ostsee.
@ Koffer, u.A. 06.03. 17:18
mit der ersten Antwort „wer nicht kämpft hat schon verloren“ stimme ich Ihrer Anmerkung zur Verteidigung der Freiheit zu.
Meine Anmerkung zu den Leiden der Menschen haben Sie differenziert zu:
„…akute Leiden … im Freiheitskampf oder das prognostische Leiden (unter) RUS Unterdrückungsregime?“
Natürlich wird Rußland die Ukrainer unterdrücken, wenn der Krieg vorbei ist. (und RU ihn gewinnen sollte, wonach es militärisch nach dem Kraftverhältnis z.Zt. aussieht.)
Die Abwägung, wann wer wie aufgibt oder aufhört sollte nach den Bedürfnissen der Betroffenen entschieden werden.
Dann müsste Putin jetzt aufhören, klar.
Selenskij wird wohl an den Punkt kommen, wo er im Interesse seiner Leute einige Kröten der Russen schlucken wird. Die Geschichte dreht sich danach weiter und in der Zukunft KANN für die Ukrainer mehr liegen, als sich jetzt in ein Grosny bomben zu lassen. Und eine Vielzahl von Toten zu sparen, weil sich das Ergebnis nicht mehr ändern wird.
Lieber in Unfreiheit leben oder die Heimat verlieren, als daß Nichts oder Keiner mehr da ist. Das waren meine Gedanken.
Mehr möchte ich das nicht ausbreiten, das steht mir nicht zu.
Ich möchte nicht in Selenskijs oder der Haut von Ukrainern stecken.
Das Echauffieren bzgl. des Beschusses von Städten und Ortschaften liegt einem Mißverständnis zu Grunde: wenn der Ort als befestigter Platz gilt und verteidigt wird (so z.B. auch Leningrad im 2. WK) sind Beschuß und Bombardierung sowie Abschneiden von Versorgung durchaus zulässig. Die Zivilbevölkerung muß natürlich geschont werden, sofern möglich (z.B. durch Gewähren eines freien Abzuges).
Ansonsten ist der Platz dem Angreifer zu übergeben, der dann allerdings auch die Verantwortung für die Sicherheit und Versorgung des Zivils hat.
@Karsten_70 sagt: 06.03.2022 um 21:47 Uhr
„Lieber in Unfreiheit leben oder die Heimat verlieren, als daß Nichts oder Keiner mehr da ist. Das waren meine Gedanken.“
Wenn die UKR Bevölkerung lieber in Unfreiheit leben möchte, als weiter zu kämpfen, dann ist das ihr gutes Recht. Ich würde es nicht erwarten nachdem wie sie sich bisher verhält. Und ehrlich gesagt, würde ich es auch nicht erhoffen. Denn wenn die UKR jetzt leichtfertig aufgibt, dann wird das Putin nur noch weiter bestätigen.
Wenn aber die UKR weiter, lange kämpft, dann wird der Preis für Putin’s Schergen exponentiell steigen. Sanktionen etc. brauchen Wochen um voll durchzuschlagen. Wenn die UKR jetzt aufgibt hat sie es Putin zu einfach gemacht und wird vermutlich viel höhere Konzessionen machen müssen, als wenn sie noch Wochen durchhält und damit aus einer Position der relativen Stärke verhandeln kann.
Und wenn sie schlussendlich doch komplett geschlagen werden sollte, muss sie die folgende Besatzung so kostenträchtig wie möglich für RUS machen, nur dadurch hätte sie dann eine Chance mittelfristig wieder frei zu werden.
Anders formuliert. Die UKR verteidigt gerade nicht nur ihre eigene Freiheit, sondern auch die des Baltikums und möglicherweise von Moldawien und ggf. sogar von POL und ROM.
Und das manchmal die Freiheit blutigst erkämpft/verteidigt werden muss, dass sollte uns als DEU glaube ich sehr klar sein. Sowohl wegen unseres eigenen Verhaltens in den 12 dunklen Jahren, als auch wegen den vierzig Jahren Teilung und Bedrohung.
Aber ob sie (die UKR) diesen Kampf blutig führen möchte, oder lieber die Unfreiheit wählt, dass muss sie in der Tat selbst entscheiden. Ich kann nur für sie und für uns hoffen, dass sie sich für die Freiheit entscheidet.
Die englische Kremlseite kann man noch über den Umweg durchs Webarchiv erreichen.
https://web.archive.org/web/20220306183922/http://en.kremlin.ru/
Streiche: POL und ROM.
Setze: POL, SVK, HUN, ROM.
Denn wenn Putin wirklich seinen Willen bekommt, dann müssten die ja alle raus aus der NATO und die EU müsste sich von Art. 42 EUV verabschieden.
Zwei imo lesenswerte Bewertungen, was die Russen da so eigentlich machen und wieso das alles nicht so läuft.
Nummer eins: Ein Meinungsartikel von einem ehemaligen Mitglied des russischen Generalstabs vom Februar in einem Miltärjournal.
https://russiandefpolicy.com/2022/02/07/mass-fire-strike-on-ukraine/
Nummer zwei: Ein etwas launischer Twitterkommentar zur Rolle der russischen Fallschirmjäger innerhalb des russischen Sicherheitsapparats (Aufstands-/Demonstrationsbekämpfung). Putins Sicht, dass es sich bei der Ukraine um ein künstliches Gebilde handelt, hat sich dann auch in operativen Planung niedergeschlagen, die mehr von polizeilichen Maßnahmen ausging, als von einem Krieg.
https://twitter.com/kamilkazani/status/1499377671855292423
Und letztendlich vielleicht noch diese vorgebliche Frust-E-Mail von einem russischen Sicherheitsfunktionär, die allerdings vom ukrainischen SBU durchgestochen wurde. Muss man dann selber bewerten. Allerdings ist es eine gute Fälschung, wenn es eine Fälschung ist. (Kann aber auch weg, wenn das zu spekulativ ist.)
https://medium.com/@Ghantt/russischer-insider-zum-ukraine-krieg-ed9f6f0f9b49
https://twitter.com/christogrozev/status/1500196510054637569
[Den Hinweis auf den vorgeblichen FSB-Whistleblower hatten wir hier schon, und ich empfehle, das mit sehr, sehr großer Vorsicht zu lesen – es steht zu viel drin, was viele im Westen gerne glauben würden. T.W.]
@Thomas Melber sagt: 06.03.2022 um 22:13 Uhr
„Das Echauffieren bzgl. des Beschusses von Städten und Ortschaften liegt einem Mißverständnis zu Grunde: wenn der Ort als befestigter Platz gilt und verteidigt wird (so z.B. auch Leningrad im 2. WK) sind Beschuß und Bombardierung sowie Abschneiden von Versorgung durchaus zulässig.“
Absolut richtig. Allerdings erlauben Sie mir eine kleine Präzisierung. Ein solch kriegsvölkerrechtlich zulässiger Beschuss und Bombardierung muss sich auf militärisch zulässige Ziele beziehen (wobei hier ein weiter Maßstab anzuwenden ist). Sind solche zulässigen Ziele intendiert, sind Kollateralschäden zulässig.
Wobei, aber auch das steht natürlich nicht im Widerspruch zu Ihrer Aussage, damit der Krieg an sich nicht völkerrechtlich zulässig wird, sondern lediglich die Handlungen der Soldaten/militärischen Führer vor Ort.