Überblick: mögliche Lieferung von MiG29 an die Ukraine – zum Teil aus deutschem Bestand (Update: US-Ablehnung)
In die Debatte über die mögliche Lieferung von Kampfjets an die Ukraine ist Bewegung gekommen: Polen erklärte sich bereit, dafür seine Flugzeuge des sowjetischen Typs MiG29 zur Verfügung zu stellen, verband das aber mit Bedingungen. Einige der MiG29 im polnischen Arsenal stammen aus Deutschland – das dieser Lieferung zustimmen müsste. Ein Fakten-Überblick:
Die Debatte über diese Unterstützung der Ukraine hatte der EU-Außenbeauftragte Joseph Borrell bereits vor einigen Tagen angestoßen, als er für die mögliche Lieferung von Waffen an die Ukraine auch Kampfjets nannte. Konkret wurde das allerdings zunächst nicht – bis am (heutigen) Dienstagabend Polen sich zu einer Abgabe bereit erklärte. Die Mitteilung des polnischen Außenministeriums in der englischen Originalfassung:
Statement of the Minister of Foreign Affairs of the Republic of Poland in connection with the statement by the US Secretary of State on providing airplanes to Ukraine
The authorities of the Republic of Poland, after consultations between the President and the Goverment, are ready to deploy – immediately and free of charge – all their MIG-29 jets to the Ramstein Air Base and place them at the disposal of the Government of the United States of America.
At the same time, Poland requests the United States to provide us with used aircraft with corresponding operational capabilities. Poland is ready to immediately establish the conditions of purchase of the planes.
The Polish Government also requests other NATO Allies – owners of MIG-29 jets – to act in the same vein.
Da sind also schon einige Bedingungen genannt: Polen wird nicht direkt an die Ukraine liefern, sondern über die USA (und eine US-Airbase in Deutschland). Zugleich sollen die USA im Gegenzug andere Kampfflugzeuge an Polen (KORREKTUR, nicht an die Ukraine) liefern, vermutlich F-16, die die polnischen Streitkräfte bereits nutzen. Und andere NATO-Staaten, die ebenfalls die MiG29 fliegen, sollten ebenfalls liefern.
Update: Die USA reagierten darauf schlicht ablehnend, wie Pentagon-Sprecher John Kirby mitteilte:
We are now in contact with the Polish government following the statement issued today. As we have said, the decision about whether to transfer Polish-owned planes to Ukraine is ultimately one for the Polish government.
We will continue consulting with our Allies and partners about our ongoing security assistance to Ukraine, because, in fact, Poland’s proposal shows just some of the complexities this issue presents.
The prospect of fighter jets “at the disposal of the Government of the United States of America” departing from a U.S./NATO base in Germany to fly into airspace that is contested with Russia over Ukraine raises serious concerns for the entire NATO alliance.
It is simply not clear to us that there is a substantive rationale for it. We will continue to consult with Poland and our other NATO allies about this issue and the difficult logistical challenges it presents, but we do not believe Poland’s proposal is a tenable one.
Neben Polen nutzen in der Allianz derzeit noch Bulgarien und die Slowakei diesen Flugzeugtyp (Ungarn und Rumänien haben diesen Flugzeugtyp 2018 außer Dienst gestellt, unklar ist, ob davon noch Maschinen flugbereit vorhanden sind).
Die Bundeswehr hatte nach der deutschen Einigung 1990 alle erst ein knappes Jahr zuvor neu ausgelieferten 24 MiG29 der Nationalen Volksarmee der DDR überniommen.
Sie wurden technisch auf NATO-Instrumentierung und -Standards umgerüstet und von der Luftwaffe als Abfangjäger auch in den Alarmrotten geflogen (Fun Fact: auch der heutige Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz ist diese Maschine geflogen). 2004 wurden 22 dieser Flugzeuge für einen symbolischen Preis an Polen abgegeben.
Damit dürfte es auch um Maschinen aus deutschem Bestand gehen, und damit ist die Bundesregierung gleich doppelt in eine mögliche Weitergabe an die Ukraine einbezogen: Zum einen durch die eventuelle Übergabe in Ramstein (auch wenn es eine US-Airbase ist) und durch eine erforderliche Zustimmung für die Weitergabe. Allerdings hatten Regierungssprecher Steffen Hebestreit und für das Verteidigungsministerium Oberst Arne Collatz am 28. Februar auf meine entsprechende Frage jede Kenntnis von einem solchen Vorgehen bestritten:
Frage: Der EU-Außenbeauftragte Borrell hat die Abgabe von Kampfjets an die Ukraine mitgeteilt, sofern es sich um MiG-29 aus ehemaligen NVA-Beständen handelt. War die Zustimmung der Bundesregierung nötig? Wurde sie erteilt?
Hebestreit: Es ist mir nichts dazu bekannt, dass sie aus NVA-Beständen stammen sollten.
Collatz: Keine Kenntnis.
Ganz klar ist nicht, wie viele der einstmals gelieferten Flugzeuge aus Deutschland von den polnischen Streitkräften noch genutzt werden. Nach Informationen von Augen geradeaus! wurden nur 14 der 22 Maschinen in die polnische Luftwaffe eingeführt, drei davon wurden später ausgemustert. Zwei weitere gingen durch Unfälle verloren, so dass vermutlich noch neun ehemalige NVA-Kampfjets in den Streitkräften Polens im Einsatz sind, von insgesamt 28 MiG29 im Bestand.
(Hinweis: Hier geht es nur um einen Überblick um die MiG29 in der NATO und vor allem die aus ehemals deutschem Bestand; bitte diesen Thread nicht für die grundsätzliche Debatte über eine solche Waffenlieferung nutzen.)
(Foto oben: A special painted German MiG-29 fighter (s/n 29+10) flown by German Luftwaffe pilot Oberstleutnant Tom Hahn, Squadron Commander of Jagdgeschwader 73 (JG 73) „Steinhoff“, from Laage, Germany, over the Gulf of Mexico during a joint training exercise on 14 May 2003. This MiG boasts a particularly colorful paint scheme for their „Farewell USA“ tour as the type was retired by the Luftwaffe – U.S. Air Force photo / TSgt. Michael Ammons; alle übrigen Fotos: Rob Schleiffert unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)
Das wäre ein doppelter Fehler, den Polen begehen würde.
Politisch, weil es ein Affront gegen Russland ist. Russland hat diese Flugzeuge an Polen und eventuell teilweise auch an die DDR geliefert und nun sollen diese Flugzeuge gegen sie selber eingesetzt werden. Das hat eine Brisanz, die den ganzen Konflikt eskalieren lassen könnte. Für mich kein Unterschied, als ob die Polen direkt in den Krieg eingreifen würden.
Zum Anderen hinterlässt die MIG-29 eine unmittelbare Lücke in der polnischen Verteidigung, die man auch bei Lieferung von weiteren F-16 nur mit mehrwöchigem Training ausgleichen könnte. Das dauert seine Zeit. Polen stünde bis dahin nur mit ihren aktuellen F-16 ziemlich nackt da.
Insgesamt eine Schnapsidee, die hoffentlich nicht kommen wird.
[Die Ablehnung der USA, die im Kommentar unmittelbar vor Ihrem steht, haben Sie nicht zur Kenntnis genommen? T.W.]
@ T.W.
Natürlich.
Die zu erwartende Ablehnung der USA hat Sie ja auch nicht davon abgehalten, diesen Diskussionspunkt überhaupt zu erstellen, oder?
Da ist aber das letzte Wort noch nicht gesprochen. Dafür würde ich Versailles abwarten…
Selbst wenn dieser Deal doch irgendwie unter anderen Bedingungen zustande kommen würde, stellen sich mir als Laie folgende einfache Fragen:
Zuerst allgemein gefragt, was soll das überhaupt? Was soll diese geringe Anzahl von MIG’s überhaupt ausrichten? Diese könnten doch theoretisch nur von den noch intakten Flughäfen in der mittleren und westlichen Ukraine, vielleicht noch vom Südwesten (um Odessa herum) aus eingesetzt werden. Schon beim Einfliegen in den ukrainischen Luftraum würden diese doch schon von der russischen Satelliten- und Raketenabwehr erfasst werden. Somit würden sich die Flugplätze unmittelbar dem Risiko von sofortigem Angriffen ballistischer Raketen aussetzen.
Wie und wo sollen diese MIG’s aufmunitioniert werden? Ich gehe davon aus, dass die militärische Infrastruktur (Technik, Wartung, etc.) der Ukrainer für diese MIG’s schon ausgeschaltet ist. Auch wenn es vereinzelt zu Abschüssen von russischen Jets und Hubschraubern gekommen ist, sollten die Russen nach wie vor die absolute Lufthoheit mit modernen Abfangjägern, Kampfjets und bodengebundener Luftverteidigung erlangt haben! Die MIG’s würden innerhalb von Tagen ausgeschaltet werden.
Ich sehe in dieser Aktion überhaupt keinen Nutzen! Nur das Risiko einer weiteren Eskalation! Auf solche NATO-Reaktionen wartet der Russe nur!
Wie oben schon geschrieben, ne Schnapsidee! In vier Wochen würde ich sagen, nen Aprilscherz! (wenn die Situation nicht so schlimm wäre)
Geschickt eingefädelt von den Polen würde ich sagen. Damit liegt nun der schwarze Peter bezüglich vermeintlich mangelnder Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen in den USA.
Innenpolitisch mit Blick auf 1 Mio Flüchtlinge im Land sicher kein schlechter Schachzug.
@TW/all: Gibt es eigentlich Informationen bzgl. der aktuellen Einsatzbereitschaft der ukrainischen Luftwaffe? Laut Wiki verfügen die ja auf dem Papier schon über 40+ Mig-29.
Im Netz konnte ich hier nichts valides finden, inwiefern die ukrainische Luftwaffe noch aus eigener Kraft handeln kann. Weiß hier jemand mehr?
Was genau sollten die Jets denn bringen, sofern die Ukrainer sie denn bekämen?
Ist ja keine Hightech Wunderwaffe wie die F22 oder F35 mit den besten Abstandswaffen, die Raytheon und Co zi bieten haben.
Also bliebe eine heldenhafte (merke: Helden sind meist tot) Angriffswelle auf den großen Konvoi, bevor die russischen Jets sie vom Himmel wischen, wenn die S-400 noch was übrig lässt.
Also von meiner Schlammstapfer-Perspektive aus kann man den Vorschlag getrost unter Verzweiflung ablegen. Oder bewusst als Versuch, zu eskalieren und Polen/USA mit rein zu ziehen.
Lieber sollte man Luftabwehr (hehe) und bewegliche Artillerie für den Schutz der Evakuierungsdrehscheibe Lemberg bereit stellen.
1. Der EU-Außenbeauftragte ist ein Schwätzer. Da die Lieferung von Kampfflugzeugen deutlich schwieriger ist als von Stinger usw., hüllt man sich ins Schweigen und sagt frühestens etwas, wenn die Maschinen im Einsatz sind. Der öffentliche Streit zwischen Polen und USA über die Art der Lieferung ist genauso unklug.
2. Ich glaube, es wird doch noch zu einer Lieferung kommen von Kampfflugzeugen kommen wird, aber ich schätze, daß durch den weiteren öffentlichen Streit über die Lieferungsbedingungen viel Zeit vergehen und verschenkt wird, die die Ukraine nicht hat.
3. Die Lieferung von russischen Flugabwehrraketensystemen, welche von manchen Nato Staaten noch genutzt werden, an die Ukraine wäre sicher schneller und lautloser zu betreiben und vermutlich auch wirkungsvoller.
4. Dass die Bundesregierung mal wieder von nichts willen will, ist sicher mal wieder eine Ausrede. Die Polen haben sicher angefragt, bevor sie den USA die ganzen 28 Maschinen angeboten haben. Allerdings vermute ich, daß die USA nicht angefragt haben – als Supermacht – und Deutschland auch nicht um Erlaubnis fragen werden. Die Bundesregierung dürfte darüber froh sein, daß sie dann öffentlich weiter so tun kann, als wisse sie von nichts. Denn eine öffentliche Anfrage der USA oder von Polen könnte die Ampelregierung in eine Krise stürzen, da es sich bei Kampfflugzeugen nicht um ein rein defensives Waffensystem handelt. Und eine Ablehnung der Weitergabe von 9 Maschinen aus NVA Beständen käme in der Öffentlichkeit nicht gut an.
5. Ich hoffe die Bundesregierung wird in Zukunft schlauer und verzichtet bei EU und Nato Staaten zukünftig auf Weitergabeklauseln, welche die Regierung im Zweifel nur in Schwierigkeiten bringen.
6. @Realist: Wer Waffen exportiert muss immer damit rechnen, daß diese Waffen mal gegen einen selbst eingesetzt werden könnten. Und da Russland massenweise Waffen an Staaten geliefert hat, welche mit dem Westen im Krieg standen, vor allem auch Kampfflugzeuge und Flugabwehrsysteme(einschließlich Ausbildern) z.B. im Korea-Krieg oder Vietnam-Krieg, können sie sich jetzt auch nicht beschweren, wenn es ihnen selbst passiert. Nur durch Waffenlieferungen wird man gerade nicht Kriegspartei.
Nach meinem Empfinden aus verschiedenen Berichten in den gängigen Medien, haben die USA aber auch die EU und nicht zuletzt Deutschland die osteuropäischen NATO-Länder ermutigt ihre MIGs an die Ukraine abzugeben, oder täusche ich mich da?
Dazu sind scheinbar nur die Polen in der Lage wie in verschiedenen Foren bzw. Onlineportalen zu lesen war. Damit war aber auch klar, dass ehemalige NVA-/Bundeswehr-Flugzeuge dazu gehören. Unverständlich, wie sich Ministeriumssprecher*innen (Außen und Verteidigung) äußern, davon hätten sie keine Kenntnis. Selbst Frau Baerbock hat doch in das Lied mit den Kampfflugzeuglieferungen eingestimmt. Da hat doch jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht bzw. keinen blassen Schimmer von dem was er oder sie tut.
Polen will nicht seine Mig-29 ohne Ersatz abgeben, das kann ich sehr gut in der aktuellen Situation verstehen. Zudem wollen sie nicht den riskanten Schritt wagen und die Flugzeuge von einem polnischen Militärflugplatz aus liefern, auch das kann ich nachvollziehen weil das ein äußerst riskantes Unterfangen wäre.
Persönlich bin ich gegen die Lieferung von Kampfflugzeugen während des Konflikts, das hätte man vorher machen müssen. Zudem glaube ich nicht, dass der Kampfwert all zu groß sein wird. Für die russische Luftwaffe ein lohnende Ziel (am Boden) und dank Luftüberlegenheit auch die ersten Opfer in der Luft. Dafür würde ich nicht die Eskalationsspirale weiter drehen wollen weil Flugzeuge eben doch wieder eine andere Qualität sind. Damit will ich nicht sagen, dass wir die Ukraine nicht weiter unterstützen sollen und müssen. Munition, Verpflegung, Wirkmittel (Panzerfaust, Manpads), etc. sind schon ein starkes Pfund und können unmittelbar eingesetzt werden.
@Realist:
die Zeit, um einen „Affront“ gegen Russland zu vermeiden, ist längst vorbei. Russland (bzw. Putin und seine Schranzen) hat inzwischen so lange Zehen, dass praktisch alles, was nicht der bedingungslosen Aufgabe sämtlicher eigenen Interessen entspricht, dort als „Affront“ gewertet wird. Man sucht förmlich nach Gründen, um sich beleidigt zu gerieren.
Und die eigene Bevölkerung wird hiervon auch nicht ausgeschlossen. 15 Jahre Knast für die Verbreitung von „Falschinformationen“ (lies: „dem Kreml unangenehme Informationen“) zum Krieg. Das sagt eigentlich schon alles darüber, wie paranoid das Regime im Kreml inzwischen sein muss.
@Der Realist sagt: 09.03.2022 um 0:44 Uhr
„Politisch, weil es ein Affront gegen Russland ist. Russland hat diese Flugzeuge an Polen und eventuell teilweise auch an die DDR geliefert und nun sollen diese Flugzeuge gegen sie selber eingesetzt werden.“
Das ist mit Sicherheit brisant in der derzeitigen Lage, aber nicht ungewöhnlich. Wenn man irgendwohin Waffen liefert, dann muss man auch damit rechnen, das diese gegen einen selbst verwendet werden.
Bestes Beispiel sind doch die Waffenlieferungen der USA seinerzeit an die Taliban.
Sieht nach typo aus: „Zugleich sollen die USA im Gegenzug andere Kampfflugzeuge an die Ukraine liefern, vermutlich F-16, die die polnischen Streitkräfte bereits nutzen. “
Vermutlich Polen statt Ukraine?
[In der Tat, pardon, war ein Schreibfehler. Ist korrigiert. T.W.]
Es ist vor allem der verzweifelte Versuch von Polen, D und die USA vor ihren Karren zu spannen. Was bitte sollen, selbst wenn sie auf NATO-Standard umgerüstet wurden, russisch-deutsch-polnische Flieger auf einer US-Airbase in D ? Es gibt dort null Möglichkeiten, die Flieger wieder in den Himmel zu bekommen, weil niemand mit den Verfahren vertraut ist, die am Boden an den Flugzeugen wartungstechnisch vorgenommen werden müssen. Oder wäre zeitgleich auch eine polnische Wartungscrew in Ramstein eingetrudelt ? Oder hätten die Ukrainer selbst die Flieger in Ramstein abholen sollen, und dann durch den Natoluftraum nach hause fliegen ? Inkl. PreFlight Check von Flugzeugen (nicht Muster), die sie das erste Mal sehen ?
Fragen über Fragen….. .
Ich hoffe inständig das irgendjemand die Hasardeure in Polen zur Vernunft ruft.
Mir stellt sich die Frage, von welchen (noch unbeschädigten) Flugplätzen die MiGs noch und wie lange operieren könnten. Kerosin Nachschub? Wäre nicht zu erwarten, dass der ukrainische Präsident als nächstes argumentieren könnte, die MiGs müssten leider (wenn auch gesteuert von ukrainischen Piloten) von Flugplätzen außerhalb der Ukraine eingesetzt werden? Aus ukrainischer Sicht nachvollziehbar, scheint es doch hier eine Strategie zu geben, die Nato stärker, um nicht zu sagen unmittelbar in den Krieg hineinzuziehen.
Kommunikativ finde ich das anscheinend nicht mit Washington abgestimmte Angebot ein ziemliches Desaster, von wegen 100 % Einigkeit im Bündnis. Warum geht man damit an die Öffentlichkeit ohne vorherige Abstimmung? Wenn es nur ein Schwarzer Peter Spiel ist, scheint mir der Preis in der Außendarstellung der Nato ziemlich hoch.
Mal abgesehen davon, daß das politisch Blödsinn ist: Das sind Flugzeuge mit NATO-Technik. Die möchte man vor dem „Export“ vermutlich entfernen – oder sollen die bspw. mit NATO-Kryptotech abgeschossen werden?
Und wie vergleichbar sind bspw. die Cockpits dann wirklich zwischen Ukraine- und NATO-Version?
@Interessierter Laie
Ich stimme Ihnen zu. Ich sehe hier auch die verzweifelten, aber auch irgendwie verständlichen Versuche von Vertretern der Ukraine, Deutschland und die NATO mehr und mehr in diesen Krieg mit hineinzuziehen. Auch insbesondere getrieben durch diplomatische Vertreter der Ukraine, die in diversen Talkshows sitzen, Forderungen stellen und meist nur durch wenig militärisches Fachwissen glänzen.
Man darf sich hier nicht von zu viel Emotionalität leiten lassen, vielmehr muss man einen kühlen Kopf bewahren, um Überreaktionen zu vermeiden.
Dennoch zolle ich dem Präsidenten Selenskyj aber auch den beiden Klitschko – Brüdern (aber auch allen die weniger in der Offentlichkeit stehen und für die Ukraine kämpfen) allerhöchsten Respekt für Ihre Haltung und deren Handeln. Wollte ich hier auch nur mal anbringen.
@Interessierter Laie, warum sollte das ein Thema der Außendarstellung der NATO sein? Nur weil das eine Mitglied hü und das andere hott sagt hat das für mich nix mit der NATO zu tun. Den es äußern sich ja einzelne Staaten und kein Vertreter der NATO dazu. Wenn jemand einen gewaltigen Bock geschossen hat dann der EU Außenbeauftragte Borrell der die Idee Polen könnte ja liefern auf den Tisch gebracht hat.
Wie ist das eigentlich, wenn die Bundeswehr ihre Maschinen damals umgerüstet hat, wie sieht das bei den polnischen Fliegern aus? Sind die überhaupt in einem Zustand der eine zügige Weitergabe an Dritte erlaubt? Dürften die Russen, die ja eh nix davon halten, noch weniger prickelnd finden wenn da der Schalter „übernehme Zieldaten vom AWACS- Aufklärer“ noch funktioniert.
Ich kann Polen hier voll und ganz verstehen.
Das ganze ist eine Schnapsidee und Polen ist das Land in Reichweite der russischen Antwort wenn die Flugzeuge und deren Flughäfen als Kriegspartei gelten.
Da sind ja noch viele Fragen offen wie zb unter welchen Hoheitszeichen würden die Maschinen denn in die Ukraine fliegen? Oder sollen die über Land transportiert werden?
Welche Piloten machen das? Ukrainische oder polnische? Die dann in Gefahr laufen im ukrainischen Luftraum angeschossen zu werden.
Von welchen Flughäfen soll denn der Einsatz statt finden. Die Flugzeuge in der Ukraine wären vermutlich gar nicht wirklich handlungsfähig zwischen gecraterten Runways und deutlich überlegenen russischen Flugzeugen und Flugabwehrsystem.
Die NATO Technik in den Fliegern wurde ja schon angesprochen. Russland würde sich sicher freuen über ein Exemplar davon.
Die USA lehnt es nicht ohne Grund ab hier den Mittelsmann zu spielen
@ Flo
naja, die öffentliche Diskussion unterscheidet wohl nicht in erster Linie formal oder gar juristisch, ob die Nato als Organisation agiert hat oder einzelne Mitgliedsstaaten bei einem Thema, das die Nato natürlich betrifft.. War es nicht so, dass Polen jedenfalls die Nato-Führungsmacht USA, sagen wir einmal, einbeziehen wollte mit seinem Ramstein-Vorschlag? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in Washington über die Art und Weise des polnischen Vorstoßes glücklich ist.
Borrell (natürlich auch nicht Nato) finde ich genau wie Sie nicht überzeugend, siehe u.a. sein Auftritt bei Lawrow in Moskau im letzten Jahr.
Ich halte den Vorschlag für gar nicht so abwegig. In der jetzigen Konfrontation macht die Lieferung sicher wenig Sinn. Dazu würden bereits genug Gründe beschrieben. Aber es wird eine Zeit nach dem Einmarsch geben (so hoffe ich) wo sich die Ukraine auch in der Luft wieder verteidigen können muss. Da ist der Aufbau mit einem System, dass die ukrainische Luftwaffe kennt und schnell zur Verfügung steht, bestimmt kein schlechter Weg.
@Interessierter Laie, die Idee mit der Auslieferung durch die USA über Ramstein dürfte der Versuch von Polen sein seine Hände in Unschuld zu waschen gegenüber Moskau nach dem Motto „wir haben die dann die USA verkauft, was die dann damit machen ist nicht unser Problem“ und Ramstein dürfte der nächste US-Stützpunkt sein von Polen aus. Ergo die kürzeste Flugstrecke darstellen.
@machiavelli bezüglich der Hoheitszeichen. Da hatte Polen afair schon recht früh klargemacht das die Maschinen wenn erst geliefert werden können nach dem die beim Lackierer waren und nicht mehr nach polnischer Luftwaffe aussehen.
Ist schon interessant, wie Feinheiten (oder eigentlich fehlende Feinheiten) der russischen Befindlichkeiten weiter ein so starkes Gewicht im deutschen/westlichen Denken hat.
Es ist schlicht so, dass „die NATO“ sich mit der Lieferung von Waffen nicht zur Kriegspartei macht. Selbst das Starten/Landen von Polen wäre wohl die gleiche Grauzone wie der russische Einmarsch von Belarus und auch die Stationierung von einem Großteil der russischen Hubschrauber und Kampfflugzeuge in Belarus.
Wieviele Millionen Toten will man eigentlich zuschauen? (Weil Russland ja Atommacht = Atomkrieg)
Nach meiner aktiven Zeit bei der Luftwaffe bin nun in der Industrie tätig. Das Thema Exportkontrolle wird bei uns ganz heiß gekocht. Jeglicher Export bzw. Verbringung von mil. / dual use Gütern ist nach KwKG genehmigungspflichtig. Das bedeutet nicht nur eine Endverbleibserklärung sondern VORHERIGE behördliche Genehmigung der Verbringung zu einer anderen Firma bzw. in ein anderes Land. Falls US Anteile dabei sind, greifen zusätzlich noch die strengeren ITAR Regeln.
US Anteile sind auf jeden Fall dabei, ein prominentes Beispiel ist Link 16, über diese krypto gesicherten Datenverbindungen werden Tracks (also Zieldaten) übermittelt, u.a. von AWACS.
Tolle Seite zur Geschichte der Luftwaffe Fulcrums: http://www.fabulousfulcrums.de/index_d.html
Mein Favorit sind die Presse Links, in erster Linie „Geliebter Feind“. Kommentar zur Performance der German Aggressors von Commander Nicholas Mongillo, dem EinsOffz der Top-Gun FWS: „Ein Deutscher in einer MiG-29: Das ist unser Worst-Case-Szenario. Da fliegen wir gegen eine Bedrohung, wie sie hoffentlich nie im Ernstfall vorkommt.“
Ein persönlicher Kommentar zum Schluss: Auch wenn die Waffen sprechen, sollte die Diplomatie Brücken bauen und erhalten, anstatt sie abzureißen. Das gilt in besonderem Maße für wirtschaftliche Beziehungen. Ansonsten treiben wir den Russen komplett in die Arme Chinas und helfen mit, einen mächtigen neuen militärisch-technisch-wirtschaftlichen Block gegen den Westen zu formen. Kann das wirklich in unserem Interesse sein, Cui Bono?
@ Pio-Fritz
Wenn ein Land ein Waffensystem an zwei Verbündete liefert, die später in das gegnerische Bündnis wechseln UND am Ende diese Waffensysteme einem Gegner der Liefernation zur Verfügung stellen, ist das politisch hochbrisant.
Sollte man lieber sein lassen…
Ein völlig anderer Schuh wären aktuell westliche Flugzeuglieferungen direkt vom Hersteller an die Ukraine. Das würde Russland mit Sicherheit nicht wohlwollen, aber müsste es akzeptieren.
Ich halte das nicht für eine Schnappsidee – man müßte es nur profimäßiger aufziehen – in Form einer INTERNATIONAL SQUADRON alá Internationale Brigaden in Spanien ’37. Also die MIGs aus POL+BGR+SVN zusammenziehen, >>> ca 50 a/c !!! (zB Schulung in ex-TLP Jever, Stationierung POL) und internationale private Piloten einsetzen (natürlich mit Lebensversicherung), das sollte doch realisierbar sein ? Und so würden sich auch weitere Freiwillige finden. M.S…………………………PS geht-nicht-gibts-nicht: die Air America in ‚NAM ; selbst die Biafra-Babies und Falcôes in NGA….
@Matthias Stoermer, ja ne ist klar.
Wir bauen mal eben eine private Söldnertruppe auf die über Kampfflugzeuge verfügt. Von wo sollen die operieren? Oder warum nicht gleich weitermachen mit ner privaten Marine mit Arleigh-Burkes oder mit U-Booten der Klasse 212 A. Kann man ja alles bei jedem gut sortierten Waffenhändler kaufen.
(Wer Ironie findet kann sie gerne behalten.)
@Der Realist sagt: 09.03.2022 um 13:29 Uhr
“ . Das würde Russland mit Sicherheit nicht wohlwollen, aber müsste es akzeptieren.“
Ehrlich gesagt, es istmir mittlerweile völlig egal, was RUS wohlwollend akzeptiert oder nicht.
Die RUS STREITKRÄFTE bombardieren zivile Wohnviertel und Krankenhäuser, angeblich sogar vereinbarte Fluchtkorridore aus umzingelten Städten. Da wird Völkerrecht und Genfer Konvention mit Füßen getreten.
[Der Realist sagt:
09.03.2022 um 0:44 Uhr
Politisch, weil es ein Affront gegen Russland ist. Russland hat diese Flugzeuge an Polen und eventuell teilweise auch an die DDR geliefert und nun sollen diese Flugzeuge gegen sie selber eingesetzt werden. Das hat eine Brisanz, die den ganzen Konflikt eskalieren lassen könnte. Für mich kein Unterschied, als ob die Polen direkt in den Krieg eingreifen würden.]
Das wirft ja ein ganz neues Licht warum Putin so erbittert gegen die Ukraine vorgeht: Er versucht sie heldenhaft zu entnazifizieren, und die behindern ihn dabei mit Waffensystemen größtenteils aus Sowjetzeiten/Mütterchen Russland!!
Manche hier wollen einfach nicht verstehen, dass man mit Russland als Atommacht anders umgehen muss, als beispielsweise mit dem Irak.
Es geht darum, diesen Krieg nicht auf NATO- oder EU-Gebiet eskalieren zu lassen.
Natürlich ist es furchtbar, was in der Ukraine passiert. Da gibt es nichts zu beschönigen.
Aber den Menschen helfen können wir nur so lange, wie wir nicht selber Kriegsgebiet sind.
@ Blazing Skies, 09.03. 12:59:
„Auch wenn die Waffen sprechen, sollte die Diplomatie Brücken bauen und erhalten, anstatt sie abzureißen. Das gilt in besonderem Maße für wirtschaftliche Beziehungen. Ansonsten treiben wir den Russen komplett in die Arme Chinas, Cui Bono?“
Dem stimme ich voll zu. Wer profitiert von einer Bindung Rußlands an China?
Und nein, es geht nicht darum, die Ukraine auszuliefern.
Ich glaube, ein Faktor geht hier in der Diskussion unter.
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Die MIG 29 sind doch alle um-/ bzw. nachgerüstet. Sie haben einen Link 16 Anschluss (oder sogar schon Link 22 wenn die USA gegenüber Polen spendabel waren). Das schließt Datenstream von NATO AWACS Maschinen ein, etwa zur Zielzuweisung.
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Die Cockpits sind auf westliche Standards umgerüstet.
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Zieleinrichtungen und Waffenleitanlagen sind auf die Aufnahme von westlichen Waffen umgerüstet, außer der Bordmaschinenkanone und „dummer“ Freifall – Bomben ist nichts mehr für die in der Ukraine verfügbaren Waffen(systeme) an Bord.
Lieferung der MIG 29 würde daher implizieren, dass man der Ukraine auch sowohl Luft/Luft als auch Luft/Boden Lenkwaffen „spendiert“.
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Wie würden die MIG 29 in der russischen Luftraumüberwachung elektronisch mit ihrer Signatur erscheinen? Sie würden als NATO-Flugzeuge erscheinen.
Nicht gut wenn da nervöse Stabsoffiziere an den Konsolen sitzen.
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Daher kann ich die Entscheidung der USA da „nein“ zu sagen gut verstehen.
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Man könnte natürlich alles auf rus-Standard zurückrüsten. Das schaffen US Airforce Wartungstechniker in Rammstein aber wohl nicht….
@ der Realist:
Anders umgehen mag ja in Ordnung sein. Das Staatsgebiet von Russland ist eben Tabu.
Aber was bedeutet dieses Gejammer und HickHack für die Verbreitung von Atomwaffen?
Nur nochmal zur Erinnerung die Ukraine hat seine Atomwaffen abgegeben gegen internationale Garantien (eben ein Blatt Papier was nichts wert ist – wer glaubt eigentlich, dass die NATO „Papiere“ mehr Wert sind?)
Jetzt wird klar für den Besitz von Atomwaffen:
1. man kann damit nicht mehr angegriffen werden. 2. Man kann damit jeden Nachbarn überfallen, ohne dass die internationale Gemeinschaft was dagegen machen würde. 3. Noch besser, man bedroht den Nachbarn mit Atomschlägen, wenn er sich nicht sofort ergibt.
Selbst Punkt 3 macht Putin praktisch, zumindest gehen manche von taktischen Atombombeneinsätzen fast schon aus.
Müssen wir wohl mit leben, dass jeder Atomwaffen haben will (und es auch keinen internationalen Vertrag dagegen gibt, der nicht nur Papier und schlicht kündbar wäre).
@Max Meister: Hinzu kommt noch, dass mit den MIG 29, insbesondere mit Zusatztanks Russland und Belarus erreichbar wird, sind z.B. so ca. 900 km Luftlinie von Kiew nach Moskau. Ob ein sicherlich vorhandener Luftabwehrgürtel wirksam werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Ich stelle mit die Schlagzeile vor; „Polnisch – ukrainische MIG 29 mit US Technik, wahlweise NATO Technik greift russische Großstadt an“.
@Max Meister
Wie kommen Sie denn darauf, dass die POL MiG29 westliche Waffen aufnehmen könnten? Oder LINK16 hätten? Wäre mir jedenfalls neu…
Das beruht wohl eher auf Ihren persönlichen Annahmen.
Wenn davon die Rede ist, dass diese Lfz auf „NATO-Standards“ umgerüstet sind, dann betrifft das wohl im Wesentlichen z.B. den Höhenmesser (in Fuss statt Meter) und Geschwindigkeit (Knoten statt km/h) und vermutlich noch weitere „Beschriftungen“ auf englisch o.Ä..
Und LINK16, selbst wenn es verbaut wäre, hat mehr als nur einen „ON/OFF Schalter“. Da bedarf es schon noch mehr um ggf als „Friendly“ (im Sinne von NATO) zu erscheinen. (Einfach mal bei wikipedia unter LINK16 den Abschnitt „Technik“ lesen!)
@Max Meister:
Woher wissen wir, dass alle Mig29 in NATO-Diensten Link16 können?
Und warum sollte sich ein Flugzeug mit Link16 beim Feind „melden“?
Gibt es dafür dass die Maschinen für westliche Bewaffnung ertüchtigt wurden‘ eine valide Quelle? Kann ich mir nicht vorstellen, dass man auf den Verschuss der fortschrittlichen AA-11 verzichtet hätte.
@ Dominik
Ja, alle Punkte sind richtig.
Nur sieht Russland eben auch die Ukraine als ihr Staatsgebiet. Also müssten wir uns dort auch raushalten…
Mir zeigt dieser Krieg, dass selbst eine Nation wie Russland konventionell sehr schlecht voran kommt, aber bisher zum Glück keine Atomwaffen, oder AKWs als Druckmittel benutzt.
Dabei sollte es bleiben.
Deshalb sollten wir uns mit solchen Ideen, wie Polen sie hatte, zurückhalten.
Die Sanktionen wichtiger Personen in Russland und damit der politische Druck auf Putin, bewirken mehr, als jede Waffenlieferung, die den Krieg in die Eskalationsspirale treibt.
@ Karsten:
ziemlich einfach, CHINA profitiert von einem abhängigen und ansonsten isolierten Russland. Vor dem Krieg hätte ich gedacht, dass China noch militärtechnisch von Russland ein bisschen lernen könnte, das sehe ich jetzt nicht mehr.
Was antworten Sie selbst denn auf ihre rhetorische Frage?
@Realist:
also zählt jetzt nur noch wie Russland andere Länder sieht?
Das mit den „keine AKWs und Atombomben“ als Druckmittel einsetzt kann man auch anders sehen. Ich hatte schon den Eindruck, dass da gezielt gedroht wird.
Wie geht man dann eigentlich mit den Ländern um, die in Putins Sicht auch Ihm gehören?
Am besten mal bei United Technologies Corp. nachfragen, die haben MIG 29 modernisiert, die nicht in D durch BWB / Daimler Chrysler Aerospace modernisiert worden waren. Damals hieß der Geschäftsbereich noch Rockwell Collins.
Spezialität u.a. „tactical data links“ laut eigener Homepage. Die ist immer noch unter „Collinsaerospace“ im Netz zu finden.
@Max Meister
„Spezialität u.a. „tactical data links“ laut eigener Homepage.“
Was heisst denn „Spezialität“? Tactical Data Link ist halt EINE von VIELEN Lösungen die Collins anbietet. Das heisst immer noch nicht, dass TDL eingerüstet wurde.
Hier ein Link, der die Umrüstung recht ausführlich beschreibt:
http://en.aviation-report.com/modernized-mig-29-fulcrums-23-blt-polish-air-force/
[@T.W.: Hoffe, Link ist ok? Wenn nicht, dann sorry….]
Unter Umständen könnte es natürlich sein, dass POL die Einrüstung von TDL geheim hält….aber egal, LINK16 funktioniert trotzdem nicht so, wie Sie sich das vorstellen. Ich vermute mal, Sie sind so etwas wie ein interessierter/passionierter DCS-Spieler. Das reicht aber nicht. Sorry.
Auch in dem betreffenden Artikel dargelegt, dass MiG29 Bewaffnung weiterhin die gängigen RUS Lenkflugkörper sind.
Ich finde es auch erschreckend, dass Atomwaffen hier plötzlich (mir ist da kein Beispiel bewusst, lerne aber gern dazu) zur Absicherung von Angriffskriegen verwendet werden, während wir doch eigentlich dachten, dass sie im Gleichgewicht des Schreckens gerade den Atomkrieg verhindern sollten. Länder außerhalb nuklearer Schutzschirme drohen zur Verfügungsmasse zu werden. Das ist eine ernsthafte Bedrohung bestehender Non-Proliferations-Bemühungen und hat das Potenzial, weltweit Konflikte zu eskalieren.
Kann ein Land, das Angriffe mit Atomwaffen absichert, legitim ein Vetorecht im Sicherheitsrat haben? Ich finde nicht.
Es ist davon auszugehen, dass in die zwischenstaatliche Vereinbarung zum Verkauf/ zur Abgabe der von der Bw genutzten MiG29 ein sog. Re-exportvorbehalt aufgenommen wurde. Dieser besagt, dass Polen VOR Weitergabe der MiG29 an einen Dritten, die Genehmigung der BReg einholen muss (wie z.B. bei der Abgabe PzH Estland).
Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass die BReg einem derartigen Re-export, egal ob an USA oder Ukraine, zustimmen wird.
@der Realist
Also die Sowjetunion ist mit den USA im Vietnamkrieg weniger zimperlich umgegangen, obwohl US Atommacht war/ist (wie auch CHN in Korea). Nicht dass man bloß Flugzeuge, Fla etc. geliefert hat, es waren auch während des Konflikts mehrere tausend Sowjet. Berater dort, die die Gerätschaften z.T. auch bedienten.
Und ob die RUS SU-25 nun von einer DDR-Igla eines UKR Infanteristen oder einer AA-11 einer POL MIG vom Himmel geholt wird, beide Male sind es ex-sowj. Systeme, die nun zum Verlust von RUS Gerät und Personal führen.
Nüchtern betrachtet.
P. ist in der Sache der Eskalierende, siehe aktuelle Angriffe auf Krankenhäuser und Schulen, Niemand sonst.
Gestern soll der US General folgendes gesagt haben:
https://www.n-tv.de/politik/US-General-bezweifelt-Nutzen-polnischer-MiGs-article23185906.html
Demnach hätte die Ukraine noch einsatzfähige MIG 29. Auch eine Begründung….
Wo noch deutsche Gepard rumstehen ist ja bekannt. Weiß einer zufällig was aus deutschen Hawk und Roland Systemen wurde? Wurden die alle vernichtet? (wenn einer Verkäufe kennt bitte nennen) Darf man die Ukrainer daran ausbilden oder ist das wieder eine Provokation des Atomkrieges? (kleiner Tipp einfach liefern ohne drüber zu sprechen)
Zur Ausübung des Vetorechts gilt, dass in eigener Sache ein Veto grundsätzlich nicht ausgeübt werden darf.
Wie so oft jedoch ist die Realität anders. Wikipedia: „Trotz Parteistellung wurde das Veto beispielsweise 1968 durch die UdSSR bei der Resolution über die Invasion in der Tschechoslowakei ausgeübt, 1976 durch Frankreich bei der Annexion von Mayotte oder 1986 durch die USA bei der Verurteilung ihrer Bombardierung Libyens.“
Es gibt folglich genug Präzedenzfälle, dass das Vetoverbot ein zahnloser Tiger ist. Bei Konflikten, an denen eines der ständigen Mitglieder im UNSC beteiligt ist, gibt es folglich letztlich bei entsprechendem Unwillen keinen Rekurs über die UN. Meines Erachtens ein schwerwiegender Strickfehler.
@Metallkopf, das ganze Konstrukt UN ist in meinem Augen ein zahnloser Tiger. Denn selbst wenn ich ein Veto überstimmt bekomme, welche Folgen hat das konkret?
Richtig, keine. Auch wenn sich alle einig sind das etwas nicht gut ist, ergibt sich daraus keine Befugnis für den UN Generalsekretär z.b. sich eine nötige Armee zusammenzustellen um etwas zu unterbinden. Auch die Befreiung Kuwaits war zwar von der UN legitimiert, aber umgesetzt haben das die die dazu bereit waren.