Ukraine/Russland/NATO – Sammler 17. Februar 2022 (mit Updates)
Auch nach der Ankündigung Russlands, einen Teil seiner Truppen in der Nähe der Ukraine abzuziehen, halten die Spannungen an: Nach Angaben der NATO gibt es keine Anzeichen für einen tatsächlichen solchen Abzug. Der Sammler am 17. Februar 2022:
• Am Rande des Treffens der NATO-Verteidigungsminister*innen verwies Generalsekretär Jens Stoltenberg darauf, dass die Allianz keine Abzugsbewegungen Russlands erkennen könne. Zugleich betonte er die Haltung des Bündnisses, für neue Mitglieder offen zu sein und eine Mitgliedschaft der Ukraine nicht auszuschließen:
Despite Moscow’s claims, we have seen no sign of withdrawal or de-escalation so far. On the contrary, Russia’s build-up appears to continue. We continue to monitor developments very closely.
We call on Russia to do what it says, and withdraw its forces from the borders of Ukraine. This will be an important first step towards a peaceful political solution. …
NATO and Allies are helping Ukraine boost its ability to defend itself.
Self-defence is a right enshrined in the UN Charter. And Allies are helping Ukraine to uphold that right. …
Today, Allies confirmed that NATO’s door remains open. Any decision on NATO membership is for NATO Allies and aspirant countries to take. Nobody else. The right of each nation to choose its own path is absolutely fundamental for European and transatlantic security. And it must be respected.
NATO Allies restated their strong support for the sovereignty and territorial integrity of both Georgia and Ukraine. We cannot accept a return to an age of spheres of influence. Where big powers bully, intimidate, or dictate to others. There can be no decisions about Ukraine without Ukraine. And no decisions about Georgia without Georgia.
We agreed that in times of tension, dialogue is even more important. NATO remains open to engaging with Russia in good faith. Allies are ready to sit down with Russia in the NATO-Russia Council. Address a wide range of issues. And find common ground.
• Im Osten der Ukraine wurden am (heutigen) Donnerstagmorgen Artillerieangriffe gemeldet – und die Separatisten beschuldigten die ukrainische Armee, während die Ukraine die von Russland unterstützten Separatisten dafür verantwortlich machte.
Aus der Zusammenfassung der Financial Times:
Kyiv and Moscow blamed each other for clashes in Ukraine’s eastern Donbas region on Thursday as western officials continued to question Russia’s claims it had withdrawn troops from close to the country’s border.
The Ukrainian army said “Russian occupation forces” controlling breakaway far eastern regions of Ukraine had “with special cynicism” shelled a kindergarten in a village in the Luhansk region, injuring two civilians. …
Russia — which backs separatists in the Donbas but denies, despite overwhelming evidence to the contrary, that it is a party to the conflict — blamed Ukraine for the escalation.
• US-Außenminister Antony Blinken will vor seiner geplanten Reise zur Münchner Sicherheitskonferenz nach New York fliegen, um selbst im UN-Sicherheitsrat zur Lage in der Ukraine Stellung nehmen, wie die Washington Post meldet:
Secretary of State Antony Blinken will tell the United Nations Security Council on Thursday that “the evidence on the ground is that Russia is moving toward an imminent invasion. This is a crucial moment,” U.S. United Nations Ambassador Linda Thomas-Greenfield said.
• Am Donnerstagnachmittag meldeten mehrere Nachrichtenagenturen, Russland habe den stellvertretenden US-Botschafter in Moskau, Bartle Gorman, ausgewiesen – Details sind bislang unklar.
Update: Da scheint es etwas Verwirrung zu geben, da dieser Diplomat schon seit einer Weile nicht mehr an der Botschaft tätig ist – möglicherweise ist es eine bereits im Januar verfügte Ausweisung, im Rahmen der gegenseitigen, sagen wir mal Botschaftsreduzierungen in Washington und Moskau.
• US-Präsident Joe Biden hat die Einschätzung erneuert, dass ein russischer Einmarsch in der Ukraine bevorstehen könnte. Seine Aussagen im Wortlaut gegenüber Journalisten in Washington:
Question: What’s the threat of invasion of Ukraine?
Biden: It’s very high. They have not moved any of their troops out. They’ve moved more troops in, number one. Number two, we have reason to believe they are engaged in a false flag operation. Every indication we have is they’re prepared to go into Ukraine to attack Ukraine, number one.
Number two, I’ve been waiting for a response from Putin to my letter, my response to him. … They’re faxing it here — not faxing it. They’re just sending it here. I have not read it yet. I cannot comment on it.
Q: Is Russia going through with it?
POTUS: Yes. My sense is that it will happen within the next several days.
Q: Is there any diplomatic path still available?
POTUS: Yes there is. That’s why I asked Secretary Blinken to go to the United Nations to make his statement today. He’ll lay out what that path is. I laid out a path to Putin as well, I think Sunday. But there is a path. There is a way through this.
Q: Are you going to call Putin?
POTUS: I’m not calling — I have no plans to call Putin.
• Nach einem Bericht der russischen Nachrichtenagentur RIA hat Russland den USA eine schriftliche Stellungnahme zu den bisherigen hin- und hergeschickten Aussagen zu den russischen Forderungen nach Sicherheitsgarantien übergeben – und die US-Haltung als unzureichend abgelehnt. Aus der Meldung:
„Wir stellen fest, dass die amerikanische Seite keine konstruktive Antwort auf die grundlegenden Elemente des von der russischen Seite vorbereiteten Vertragsentwurfs über Sicherheitsgarantien gegeben hat“, so das Außenministerium in einer Erklärung.
Es wird präzisiert, dass es um die Ablehnung einer weiteren NATO-Erweiterung, die Rücknahme der „Bukarester Formel“, wonach „die Ukraine und Georgien NATO-Mitglieder werden“, und die Ablehnung der Errichtung von Militärstützpunkten auf dem Hoheitsgebiet ehemaliger Sowjet- und Nichtmitgliedstaaten, einschließlich der Nutzung ihrer Infrastruktur für militärische Aktivitäten, sowie die Rückführung der militärischen Fähigkeiten, einschließlich der Angriffsfähigkeit, und der NATO-Infrastruktur auf den Stand von 1997, als die Russland-NATO-Grundakte unterzeichnet wurde, geht.
„Wenn die USA und ihre Verbündeten nicht bereit sind, feste, rechtsverbindliche Garantien für unsere Sicherheit auszuhandeln, wird Russland gezwungen sein, zu reagieren, auch mit militärischen und technischen Maßnahmen“, heißt es in dem Text.
(Übersetzt mit www.DeepL.com)
• Das gehört auch dazu (auch wenn es nicht im Fokus der Entwicklungen steht): Die Verstärkungen der Bundeswehr an der Ostflanke der NATO sind eingetroffen – sowohl die ersten zusätzlich zur NATO-Battlegroup in Litauen verlegten Soldatinnen und Soldaten als auch die Eurofighter der Luftwaffe, die das Air Policing der Allianz in Rumänien verstärken:
Heute erreichte die erste große Marschgruppe der Verstärkungskräfte der #BundeswehrimEinsatz die #EFP Battlegroup in Litauen. In Rukla wurden sie vom Kommandeur, Oberstleutnant Daniel Andrä, begrüßt. Sie sollen die #NATO-Ostflanke in #Litauen verstärken. pic.twitter.com/aWRBUV7pS3
— Bundeswehr im Einsatz (@Bw_Einsatz) February 17, 2022
Touchdown in 🇷🇴
Ready for further action.#eAPS22#TLG74 pic.twitter.com/GoVtz8HyZa— Team_Luftwaffe (@Team_Luftwaffe) February 17, 2022
• Vor dem UN-Sicherheitsrat hat US-Außenminister Antony Blinken, wie angekündigt, ein Statement zur Lage in der Ukraine-Krise abgegeben und dabei auch den Vorwurf erhoben, auch ein von Russland vorgetäuschter Angriff mit Chemiewaffen sei denkbar. Aus Blinkens Statement:
We must address what Russia is doing right now to Ukraine.
Over the past months, without provocation or justification, Russia has amassed more than 150,000 troops around Ukraine’s borders, in Russia, Belarus, occupied Crimea. Russia says it’s drawing down those forces. We do not see that happening on the ground. Our information indicates clearly that these forces – including ground troops, aircraft, ships – are preparing to launch an attack against Ukraine in the coming days.
We don’t know precisely how things will play out, but here’s what the world can expect to see unfold. In fact, it’s unfolding right now, today, as Russia takes steps down the path to war and reissued the threat of military action.
First, Russia plans to manufacture a pretext for its attack. This could be a violent event that Russia will blame on Ukraine, or an outrageous accusation that Russia will level against the Ukrainian Government. We don’t know exactly the form it will take. It could be a fabricated so-called “terrorist” bombing inside Russia, the invented discovery of a mass grave, a staged drone strike against civilians, or a fake – even a real – attack using chemical weapons. Russia may describe this event as ethnic cleansing or a genocide, making a mockery of a concept that we in this chamber do not take lightly, nor do I do take lightly based on my family history.
In the past few days, Russian media has already begun to spread some of these false alarms and claims, to maximize public outrage, to lay the groundwork for an invented justification for war. Today, that drumbeat has only intensified in Russia’s state-controlled media. We’ve heard some of these baseless allegations from Russian-backed speakers here today.
Second, in response to this manufactured provocation, the highest levels of the Russian Government may theatrically convene emergency meetings to address the so-called crisis. The government will issue proclamations declaring that Russia must respond to defend Russian citizens or ethnic Russians in Ukraine.
Next, the attack is planned to begin. Russian missiles and bombs will drop across Ukraine. Communications will be jammed. Cyberattacks will shut down key Ukrainian institutions.
After that, Russian tanks and soldiers will advance on key targets that have already been identified and mapped out in detailed plans. We believe these targets include Russia’s capital –Ukraine’s capital, Kyiv, a city of 2.8 million people.
And conventional attacks are not all that Russia plans to inflict upon the people of Ukraine. We have information that indicates Russia will target specific groups of Ukrainians.
We’ve been warning the Ukrainian Government of all that is coming. And here today, we are laying it out in great detail, with the hope that by sharing what we know with the world, we can influence Russia to abandon the path of war and choose a different path while there’s still time.
Now, I am mindful that some have called into question our information, recalling previous instances where intelligence ultimately did not bear out. But let me be clear: I am here today, not to start a war, but to prevent one. The information I’ve presented here is validated by what we’ve seen unfolding in plain sight before our eyes for months. And remember that while Russia has repeatedly derided our warnings and alarms as melodrama and nonsense, they have been steadily amassing more than 150,000 troops on Ukraine’s borders, as well as the capabilities to conduct a massive military assault.
It isn’t just us seeing this: Allies and partners see the same thing. And Russia hasn’t only been hearing from us. The international chorus has grown louder and louder.
If Russia doesn’t invade Ukraine, then we will be relieved that Russia changed course and proved our predictions wrong. That would be a far better outcome than the course we’re currently on. And we will gladly accept any criticism that anyone directs at us. …
I have no doubt that the response to my remarks here today will be more dismissals from the Russian Government about the United States stoking hysteria or that it has “no plans” to invade Ukraine.
So let me make this simple. The Russian Government can announce today – with no qualification, equivocation, or deflection – that Russia will not invade Ukraine. State it clearly. State it plainly to the world. And then demonstrate it by sending your troops, your tanks, your planes back to their barracks and hangars and sending your diplomats to the negotiating table.
(Ggf. weiter nach Entwicklung)
Ich hoffe sehr die Nato verfügt über fundierte Erkenntnisse, wer das Artilleriefeuer im Donbas angefangen hat. Und ich hoffe ebenfalls sehr, dass die westlichen Regierungen sich Gedanken gemacht haben, wie sie mit den Handlungen russischer Proxys umgehen wollen, ob das nun die Separatisten sind oder Hackergruppen. Denn man musste ja eigentlich davon ausgehen, dass der Angriff auf die Ukraine nicht mit einem offiziellen Einmarsch russischer Truppen beginnt. Eigentlich sind wir jetzt an dem Punkt, wo die Sanktionen einsetzen müssten, zumindest schrittweise. Die Eskalation ist da. Die Duma, die man auch als Putin-Sprechkopf ansehen kann, hat die verbale Eskalation vorangetrieben mit ihrer „Forderung“ nach Anerkennung der abgetrennten Gebiete. Putin hat den angeblichen Völkermord verkündet – ein offensichtlicher Kriegsvorwand. Die Proxys im Donbas haben offenbar angefangen zu schießen. Und Lukaschenko hat noch einen draufgesetzt mit „seiner“ Drohung, Atomwaffen zu stationieren. Jetzt wäre es Zeit im gleichen Rhythmus eine Sanktion nach der anderen zu verkünden, ohne Vorwarnung.
Hat jemand eine plausible Einschätzung, wieviel Zeit zwischen russ. Ankündigung Rückzug und westl. Bestätigungsmeldung vergehen kann, bis man die Ankündigung als falsch bewerten darf?
(Am Rande /SNCR: Wir sind ja auch nicht die schnellsten im Umsetzen: T-Online heute: „Selbst die versprochenen Helme hat Deutschland nicht geliefert“. Vielleicht schaffen es die Russen ja, noch rechzeitig vor den Helmen weg zu kommen.)
https://twitter.com/PA/status/1494305262055964672: Prime Minister Boris Johnson has said the attack on a kindergarten in Ukraine was a “false flag operation designed to discredit the Ukrainians”.
Verstehe ich nicht. Der beschossene Kindergarten liegt auf UKR Gebiet außerhalb Donezk/Luhansk. Der Schuss kam wohl von einer Anhöhe nordwestlich davon, die unter Kontrolle der Separatisten ist (Google Maps und LiveUAMap studiert).
Macht sich schecht, wenn unsere Regierenden die Seiten verwechseln. Oder hab‘ ich was falsch verstanden?
Übrigens würde ich das für eine Inert-Granate halten (ohne Spreng- oder Brandwirkung, „nur“ Loch in der Wand).
@ Uwe: Russische Medien haben erst groß berichtet, ein Kindergarten auf separatistischem/ russisch besetzten Gebiet sei getroffen worden. Der Kindergarten ist aber auf ukrainischem Gebiet, mittlerweile waren Journalisten vor Ort.
Jetzt haben russische Medien ihre Meldungen geändert und behaupten, die Ukrainer hätten ihren eigenen Kindergarten beschossen.
Das ähnelt sehr der propagandistischen russischen Berichterstattung zum Abschuss des malaysischen Fluges MH 17 durch russische Flugabwehr 2014.
Muss mich etwas korrigieren: Schuss auf Kindergarten kann auch von Südosten gekommen sein, aber ebenfalls aus Separatistengebiet.
Die Karte Donbass sieht wieder aus wie vor dem Waffenstillstand.
https://liveuamap.com/en/2022/17-february-joint-forces-operation-29-ceasefire-violations
Lavrow weist zudem NATO-Forderungen nach Truppenabzug zurück und pocht auf Durchsetzung Minsk. Gestern gab es Transporte hin zur Front (gemäß Filmer) und zwei weg von der Front (gemäß RUS staatliche Medien).
Sind die UKR Truppen immer noch in den Kasernen auf dem Präsentierteller für Kallibr und Hypersonics?
@all
Vorsorglich der Hinweis: Ich versuche oben möglichst zu aktualisieren und Informationen nachzutragen.
Die Entfernung vom Kindergarten, der sehr gut bei Maps bzw. Google Earth zu identifizieren ist, beträgt mindestens 17 km zu den Separatistengebieten. Da die Wirkung des Geschosses aussieht, als sein das Geschoss waagerecht eingeschlagen, kann es wohl keine Artillerie gewesen sein. Und eine Flachfeuerwaffe, die diese Entfernung schießen kann gibt es selbst in der Russischen Welt nicht. Von daher halte ich einen russischen Angriff auf den Kindergarten von den besetzten Gebieten aus, für eher unwahrscheinlich.
Informationen und Krieg. Verfahren und Produkte zur Erkennung, Beobachtung der Wahrheit sind schwer zuzuordnen. Je nach Postionierung nimmt jeder für sich in Anspruch, die Wahreheit zu kennen und zu verbreiten. Unabhängige ‚Belege‘ sind auch hier selten.
Drastisch wie nie zuvor warnen die USA erneut, dass ein russischer Angriff rasch kommen könnte. Beweise dafür fehlen. Sicher aber ist: Heftige Schlachten um Informationen sind bereits im Gange.
Das erste Opfer eines Krieges ist immer die Wahrheit, lautet eine altbekanntesErkenntnis. Doch in der ukrainisch-russischen Krise wurde die Wahrheit schon jetzt von beiden Seiten in einer Informationsschlacht überrollt.
Die gezielte Ausnutzung der Verletzlichkeit der Informationsgesellschaft zur Durchsetzung
von wirtschaftlichen und politischen Interessen durch Einzelne, Gruppen, Organisationen,
Institutionen oder Nationen kennen wir als Information Warfare, als Kriegführung mit Mitteln der Informationstechnik gegen Informationssysteme und gegen Informationsinfrastrukturen.
In allen angespannten Lagen, Kriegsbedrohung aber auch Kriegen selbst ist Desinformation eine wichtige Waffe.
Diesmal aber ist die Lage so verwirrend, die politisch-militärische Situation so unerträglich angespannt, daß kaum noch auszumachen ist, wer welche Nachricht aus welchen Motiven produziert oder weitergibt. Kritisch und wirkungsvoll für ist es für beide Seiten, Informationen (unbemerkt) zu modifizieren oder ihre Verfügbarkeit graduell einzuschränken. Beides führt – neben dem direkten Schaden – zu einem nachhaltigen Verlust von Vertrauen in die Integrität der informationellen Ressourcen des Angegriffenen und behindert damit seine jeweiligen Steuerungs- und Entscheidungsprozesse.
Für die Öffentlichkeit ist gerade die sprichwörtliche Flut aus Nachrichten und Pseudonachrichten kaum mehr überschaubar, was Wahrheit ist und was Lüge, wissen oft nicht einmal mehr ihre Verbreiter. Zwischen Information und Inszenierung ist belegbar nicht mehr zu unterscheiden.
Informationen kann man zur Zeit entweder aus dem Fernsehen, aus Zeitschriften und Zeitungen sowie dem Internet beziehen. Aktuell spielt bei diesen Informationen offenbar auch Manipulation eine bedeutende Rolle. Es handelt sich dabei wohl auch um bewusste Desinformation und um Verbreitung von Angstgefühlen. Die Öffentlichkeit wird leider auch mit falschen Informationen versorgt, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Bei der Beschaffung von Informationen spielt nicht nur die Sprache eine bedeutende Rolle, sondern auch Bilder/Videos. Bei diesen sollte immer nachgefragt werden, wie sie zustande gekommen sind. Oft „lügen“ Bilder/Videos mehr als Worte.
[Ich habe schon im vorangegangenen Thread zu diesem Thema drauf hingewiesen:
Ausführliche Grundsatzbetrachtungen mögen reizvoll sein, bringen die Debatte hier aber nicht wirklich weiter. Deshalb wäre es schön, wenn dem Reiz widerstanden werden könnte.
Ich hab’s jetzt noch einmal wiederholt und werde künftig einfach handeln. T.W.]
@blumscientific (Former Head OPCW Laboratory.)
„Secretary of State Blinken just said at UNSC that a possible „pretext“ to start a war against Ukraine could include a fake or real chemical weapons attack. I hope not but both RU and UKR as members of the CWC have access to all tools to have such claims investigated (peacefully).“
Dazu muss angemerkt werden:
Blinkens Aussage beim UNSC, der einen möglichen echten oder gefälschten chemischen Angriff als Vorwand erwähnt, verdient Aufmerksamkeit:
Russland hat offiziell all seine chemischen Kampfstoffe und deren Transportmittel vernichtet. Aber dann kam der Besitz von „Nowitschok“-Nervengasen ans Licht, mit freundlicher Genehmigung des GRU.
Washington verfolgt weiter die Linie der Offenlegung möglicher RUS Vorgehensweise zum Schaffen eines Casus Belli und schreckt diesen dadurch ab.
Washington zweifelt die Vernichtung RUS chemischer Kampfstoffe nach dem Chemiewaffenübereinkommen offenbar an.
Kritischer Hostpoint sagt:
17.02.2022 um 18:03 Uhr
Eine Grundsatzbetrachtung
Gut, mag man so sehn. Der Text ist aber durchdacht, informativ, überzeugend formuliert & hat einiges für sich.
Ausdruckens- und aufhebenswert, m. E. sogar.
Warum soll sowas nicht mal zwischendurch – als Denkanstoss – drankommen ?
Warum löschen – fänd ich jetzt nicht so gut.
[Ok, Sie wollen die Metadebatte: 1. Habe ich nicht gesagt, dass ich das lösche. 2. Habe ich darum gebeten, dass jetzt nicht jeder seine langen Grundsatzbetrachtungen, die er schon immer mal loswerden wollte, hier rein kippt. 3. Versuche ich schon, die Debatte hier stringent am Thema zu halten und 4. bleibt für anderes immer noch der Stammtisch. Danke. T.W.]
T. W.: ist ja schon gut. Allerdings, meine schüchterne Meinungsäußerung sei erlaubt, das solche „Grundsatzbetrachtungen“ mitunter doch sehr viel mehr hermachen, als die übliche Kaffeesatzleserei über Vorgänge, Absichten und zu Erwartendes usw., von im Grunde auch recht ahnungslosen und nicht eingeweihten Mitdiskutanten. Die dann z. B. prognostizieren, was der Russe oder die Nato mit dem und dem „Dispositiv“ wohl anfangen wird oder warum nicht oder sein könnte das, wozu dann Zahlen und Catchbegriffe aus der Geschichte oder der eigenen dstl. Erfahrung bemüht werden…
P. S.: Allgemein dröhnendes Schweigen zur Russ. Antwort, die nun eingetrudelt ist ….
@ meik73
Es gibt durchaus die Möglichkeit, das ein Artilleriegeschoss nahezu waagerecht einschlägt. Ein sogenannter “ Abpraller“ zB. Das kommt – meist beabsichtigt- vor, wenn das Geschoss von einem harten Untergrund abprallt.
@Meik73: Njet. Kindergarten ca. 2 km von Separatistengebiet (kürzeste Distanz, m.E. nicht in der mutmaßlichen Schußrichtung). Quelle LiveUAMap/Google Earth/Maps.
Freilich wissen wir nicht, wann und wie da irgendjemand (!) ein Loch in die Außenwand gemacht hat. Fog of war über allem.
@ KPK
„Washington verfolgt weiter die Linie der Offenlegung möglicher RUS Vorgehensweise zum Schaffen eines Casus Belli und schreckt diesen dadurch ab.“
Ich finde, diese Strategie nutzt sich relativ schnell ab, weil sie im Grunde nach wenigen Wiederholungen eher als hysterische Panikmache wahrgenommen wird.
Sie bietet Putin auch immer wieder die Chance die USA als „Märchenonkel“ oder Provokateur darzustellen, der allerlei Anlässe und Ereignisse vorhersagt, die dann nicht eintreten.
Eigentlich stärkt das Putins Narrativ vom „Nichtangriff“. Er kann immer sagen: „Siehste: Nix is passiert! Alles business as usual. Legt euch wieder hin.“
Das führt zu einem Gewöhnungseffekt und das ist gefährlich, weil es quasi einen neuen Überraschungseffekt erst möglich macht. Wenn wir die ständigen neuen Warnungen nicht mehr hören können, weil nie was passiert, wenns dann knallt, knallts umso überraschender. So kann man auch russischen InfoOps zuarbeiten.
@ Kritischer Hostpoint@T.W.
Ich fand den Hinweis, dass Psychologische Kriegsführung mit social Media/Desinformation als jeweilige Instrumente hybrider Kriegführung gerade die öffentliche Meinung so sehr beeinflusst und die jeweilige Glaubwürdigkeit der Aktuere untergraben kann, durchaus nützlich. Mag für @ T.W. zu grundsätzlich sein, verstehe ich.
Bei Russland fallen schnell Begriffe: „Despite Moscow’s claims…“ s.oben. Da ist also rasch keine Meta Debatte und auch nicht Stammtisch.
Mir fällt es auch gerade wirklich schwer, mich im Informationsdschungel zu orientieren. Geschichtlich betrachtet sind Propaganda, Manipulation und Desinformation nicht nur der UdSSR und Russland zuzuordnen. Kriegs-Crescendo von US-Medien und Politik fanden wir nicht nur vor und während des Irak-Krieges.
Desinformation oder die Kunst der organisierten Täuschung haben halt eine lange und reiche Geschichte. Das ganze 20. Jahrhundert war geprägt davon, insbesondere der Kalte Krieg. Ganze Abteilungen der Geheimdienste beidseits der Mauer befassten sich damit – es gab hunderte von Desinformations-Operationen, erfolgreiche und gescheiterte.
Desinformation als ‚Waffe’ gerade jetzt und heute zu erkennen, kann sehr schwer sein. Dabei hilft doch gerade auch dieser Blog!
Die Geschichte lehrt uns, dass es Jahre, bisweilen Jahrzehnte dauern kann, bis man Desinformations-Operationen wirklich als solche entlarven kann. Obwohl sich nun Stile und Erzählmuster wiederholen, bleibt die Situation wirklich unübersichtlich. Der Krieg wird hier noch nicht auf Schlachtfeldern ausgetragen, sondern es findet ein Krieg der Information bzw. der Desinformation statt.
Desinformation ist gerade jetzt äußerst gefährlich. Das Schlimme ist, ich bin leider auch etwas grundsätzlich, kann meine Zweifel auch nicht konkret belegen. Es ist auch zu einfach, einzuwerfen, nur weil z.B. die USA oder die NATO etwas sagt, wäre es richtig. Auch das „issen, dass Moskauer Machthaber Desinformation als strategisches Element ihrer Außenpolitik einsetzen, macht es nicht einfacher Wahreheit und Lüge seitens Russlands rechtzeitig und verläasslich zu unterscheiden.
Mein Empfinden ist, dass auch Politiker der Ukraine, natürlich auch Medien mit Halbwahrheiten den Konflikt befeuern.
Ich werde es natürlich bei diesem Beitrag belassen, versprochen! – siehe @ Kritischer Hostpoint – @T.W./Hausherr ist Hausherr. Möglicherwiese lässt er es (noch) zu?. Sonst halt Papierkorb. Jedoch ist gerade dieser Blog ein Medium, wo man auch solche Dinge halt ausprechen kann/darf(?).
Blinken neulich (und Biden, US Seite schon vorher mit dem Angriffstermin): warnen vor false flag, inszenierten „Vorfällen“, sogar incl. Einsatz von Chemie Waffen, die, wähnt man, doch noch in petto sein „könnten“, durch die russ. Seite, die sowas benützen könnte, um den pretext zu erzeugen. Nachdem russ. Seite propagandistisch verstärkt die Genozid-Karte zieht, was schon mehr als Ahnungen über Pläne erzeugt…Man nehme nur die Anspielung Putins wegen Kosovo 99 ggüber BK Scholz, vorgestern…
Dieses westl.-US-Vorgehen ist angesichts Lage nicht mal so ungeschickt. Denn was soll man schon tun:
– Eingreifen ist erschwert, abgesehen von Mittelbarkeiten wie den (ohnehin etwas riskanten) Waffenlieferungen
– so versucht man eben, der Gegenseite – durch Vorahnungen, die alles andre als unfundiert sind, zumindest das Ueberraschungsmoment zu nehmen, so gut das geht. Man hat nun schon einige Jahre Erfahrungen, auch mit direkten russ. Luegen, plumpen Täuschungen u. Verdrehungen (angebl. Nichteinsatz Russ. Militär auf Krim und im Donbass, Malays. Flugzeugabschuss), überhaupt mit jahrelanger intensiver Fakenews Tätigkeit u. Desinformation durch Russen, wobei Anlass schon beinah egal (Flüchtlingskrise, Covid usw. usf.). Aufgrund dessen ist auch und grade Ankündigungen u. Beteuerungen von russ. Seite einstweilen wenig bis kein Glauben zu geben, irgendwelche Mittel würden abgezogen. Mit Film- und cliptricks ist da auf jeden Fall zu rechnen.
1. Wegen ein paar Artilleriegranaten auf einen Kindergarten fangen wir hoffentlich keinen Krieg an.
Ja, schlimm ein bewaffneter Angriff und ja, es sind auch Menschen verletzt worden.
Aber die Dimensionen um die es in dieser Auseinandersetzung geht, sind doch um einiges größer.
2. Ich hoffe irgendwie sogar, dass die Russen jetzt keine Truppen abgezogen haben.
DENN wenn nicht, dann hat die USA mal wieder an Glaubwürdigkeit verloren.
Niemand kann doch ernsthaft behaupten, dass die USA mit ihren mächtigen Aufklärungsapparat (Geheimdienste, militärische Aufklärung) nicht in diesem Moment weiß wie die Truppenverschiebungen aussehen.
Aber wenn man nun lügt und behauptet, es finden keine Abzüge statt und die Wahrheit wäre aber das Gegenteil.
DANN hätten die USA zum 2. mal nach der Irak-Lüge (Massenvernichtungswaffen) die Öffentlichkeit belogen.
Dieser Vertrauensverlust wäre sehr sehr schwerwiegend.
@ PzH2000 (19:07)
Bilder aus dem Innern des Kindergartens gibt es u.a. beim ORF (Herr Wiegold, Link erlaubt? https://orf.at/stories/3247836/). Nun habe ich nicht bei der Ari gedient, aber auf den Bildern sind die Fensterrahmen noch drinne und die Fußbälle liegen ordentlich in dem Regal. Kann mir nicht vorstellen, dass das ein Artilleriegeschoß war. Vielleicht können die Kameraden vom Fach sagen, ob das nach RPG-Beschuß aus dem Vorgarten aussieht? Für mich daher (noch) ein offensichtlicher Fall von billiger, emotionaler Propaganda. Urheber?
Die Geschichte mit dem Truppenabzug war ein Zeichen guten Willens während des Scholzbesuchs. Wenn der Westen jetzt nicht bald irgendwie auf dieses Zeichen positiv mit einer eigenen symbolischen Deeskalation reagiert, dann ist der Moment vorüber.
Diplomatische Noten wurden ausgetauscht: we agree to disagree.
Dann gehts wieder mit härteren Bandagen weiter… – worauf wartet der Westen denn noch? Putin will ein substantielles Entgegenkommen sehen. Dies wird es wohl nicht geben. Also steht jetzt Eskalation an.
Nur: wer eskaliert, und wie? Eine false flag Operation der Ukraine oder der USA um endlich westliche Sanktionen zu zünden? Eine false flag Russlands, um eine weitere Intervention in der Ostukraine zu rechtfertigen? Ich glaube nicht, dass eine Seite da ein Monopol auf false flags haben wird: im Zweifelsfall sind wir auf der Meta-Ebene eben schon ein Level tiefer und unterstellen dem Gegner jetzt false flags, die wir ja im Zweifelsfall selber herbeiführen könnten (true flag; Täuschung 2ter Ebene).
Das eigentlich erschreckende ist doch, dass man es lieber auf eine Eskalation ankommen lässt, als Putin auch nur einen Ausweg zur Gesichtswahrung zu lassen, oder Gott behüte eine längerfristig tragfähige Verhandlungslösung zu finden.
Bloss keine Schwäche zeigen. Reagan 2.0
“Den NATO Doppelbeschluss verwirklichen” – das ist doch mal ein Ziel für eine Grüne Aussenministerin… /sarc off
Ganz im Sinne von:”Wenn ich beim Russen eine false flag operation finden will, dann finde ich die auch…”
(Man erinnere sich an den augenzwinkernden Kommentar Putins zu den Massenvernichtungswaffen im Irak: Anstelle der USA hätte er da auch welche gefunden…)
Das ist die Welt in der wir leben. Man könnte zur Abwechslung die Politik mal wieder von den Politikern machen lassen, statt von den Diensten,.. – “Besen, Besen, sei’s gewesen!”
@Schorsch 52: Von der Brutkastenlüge zum Kindergarten-Beschuss: immerhin scheint es ein echtes Loch in der Wand zu geben, das ist schonmal was (- so es nicht gePhotoshopt ist). Emotional nicht ganz auf dem selben Niveau wie die Brutkastenlüge damals im Kuwaitkrieg… – ich kann die Memes kaum erwarten: kann mal jemand bitte ein Rohrende von Nordstream 2 da reinshoppen? Die echten Bösen sind nämlich wir Deutschen…
Mit der Zeit werd ich echt zynisch. Sieht jetzt nicht aus, als sei da was explodiert oder verbrannt: vielleicht war es ein Rammbock (oder doch eine Tunnelbohrmaschine?) :-) – alle anderen Spekulationen hatten wir ja schon…
So langsam kommt der Galgenhumor.
Die Kindergarten-Nummer ist emotional aber unbedeutend.
Generell gab es allerdings gestern 60 Verstöße gegen die Waffenstillstandsvereinbarungen, was doch mindestens ungewöhnlich ist. Dazu kommt die Meldung aus dem UK, dass scheinbar die Hälfte der zusammengezogenen russischen Truppen sich mittlerweile innerhalb von 50km zur ukrainischen Grenze befinden. Aus dem Landsitz des Premierministers heißt es ja auch, dass man Informationen habe wonach Putin sich zum Einmarsch entschlossen hat.
Die Zeichen stehen ja auch nicht wirklich auf Deeskalation.
@Stadtpark sagt:
18.02.2022 um 6:03 Uhr
„Die Geschichte mit dem Truppenabzug war ein Zeichen guten Willens während des Scholzbesuchs. Wenn der Westen jetzt nicht bald irgendwie auf dieses Zeichen positiv mit einer eigenen symbolischen Deeskalation reagiert, dann ist der Moment vorüber.“
Ich befürchte diese Aussage Putins war vom ersten Moment an als Finte, bestenfalls als Testballon gedacht um zu sehen ob man die Europäer spalten kann. Wie sollte denn eine europäische Deesakaltion aussehen und, die nächste Frage, warum sollten wir deeskalieren über das Maß hinaus in dem wir es tun?
Wir bieten Russland konstant Gespräche an, andauernd reisen westliche Diplomaten in den Kreml. Nur, wir wollen uns halt auch nicht erpressen lassen.
Die russischen Forderungen die gestern erneut gestellt wurden sich unerfüllbar und das weiß man auch in Moskau. Es sind Forderungen die man stellt um nachher sagen zu können „wir wollten doch reden…“.
Noch bedenklicher ist, dass es die gleichen Forderungen sind die Moskau vor der ganzen Diplomatieoffensive gestellt hat – diese hat also gar nichts gebracht.
Weil immer davon gesprochen wird Putin müsse ein ausweg gelassen werden bei dem er sein Gesicht wahren kann – will er überhaupt einen anderen Ausweg?
Für mich sieht das Ganze mittlerweile so aus, dass nicht der Truppenaufmarsch der Bluff ist, sondern die Gespräche und die Verhandlungsbereitschaft. Die ganze Aktion hat Russland mittlerweile so viel Geld (und Ansehen?) gekostet das der diplomatische Gewinn unglaublich hoch sein müsste um für Putin gesichtswahrend zu sein. Ein einfaches „die Ukraine wird nie der NATO beitreten“ dürfte da nicht mehr reichen.
@all
Ehe die Debatte endgültig auf ein unterirdisches Niveau absinkt: Es gab auch hier schon den Hinweise auf inerte Geschosse.
Falls jemand Belege für die Putin-treue These hat, die Ukrainer hätten doch ihren eigenen Kindergarten zerballert, dann möge er das bitte auch auf Belege stützen. Die Art der Diskussion, die jetzt hier eingeführt werden soll, ist ein bisschen ärgerlich.
Nochmal zum Loch: wieso ist es da so finster? Sollte dahinter nicht “draussen”, also Tageslicht sein? (vergleiche Fenster) Das eine Fensterglas ist auch noch ganz. Und die Wand ist drei Ziegelsteine tief? Entspricht das auch der Tiefe der Wand an der Stelle des Fensters? Wenn da eun Raum dahinter ist: wieso hat der kein Tageslicht? Fenster? Durchschussloch? Wird doch wohl keiner aus der Besenkammer gefeuert haben?
Ist ein Fall für die Spurensicherung… – oder Sherlock Holmes.
Wie man liest und hört funktioniert die Propagandamaschinerie allen Ortens bestens.
Ich rate zu etwas mehr Gelassenheit bei Meldungen dieser Art, da sie meistens sehr schlecht zu verifizieren sind. Und dann wird die Geschichte weitergetragen und auf einmal ist der 50cm Hecht zum 3m hai mutiert.
Also m. E. steht da ein Elefant im Raum – nachdem jetzt gestern 17.2. die russ. Antwort eingetroffen ist.
Keiner will ihn so recht ansehen.
Die russ. Forderung: Rückgängigmachung der NATO Erweiterung 1997 ff. (!!)
Wenn man sich momentan nur ungefähr oder schwer vorstellen kann, mit welchen „militär.-techn. Maßnahmen“ (na gut, sagt man sich im Westen, IMF ist eh hin, sollen sie wieder Raketen stationieren, tun wir dann auch…!) die RF gleich die ganze Erweiterung der ehemaligen Satelliten der UdSSR (Polen, CR, SR, Ungarn usw.) rückgängig machen will, so kann man sich angesichts der einigermassen durchdrehenden Haltung RF zu Entwicklungen, denen sie einst sogar zustimmten (Erweiterungsrunde 1997 z. B.) auch folgendes ausmalen:
Erst recht eine Zumutung ist für sie ja dann wohl die Erweiterung von 2004 auf ehemaliges UdSSR-Territorium (= Baltikum), die 2004 noch vergleichsweise still sagen wir mal „hingenommen“ wurde.
Wir befinden uns aber offensichtlich im Prozess eines russischen „reverse history engineering“, oder wie soll man das nennen !
Gedanke:
*Ultimatum an NATO, zunächst das Baltikum zu räumen, sonst: „m.-t. Maßn.“ (= sprich Einmarsch / Abschneiden des Baltikum, nach dieser russ. Lesart gibt es dann ja wohl auch kein NATO Territorium dort mehr.
*Und selbst wenn dazu dann dem Westen die Pistole auf die Brust gesetzt wird (va banque: seid ihr nun bereit, für Tallinn den Atomkrieg zu riskieren)
Dies Scenario z. B. gesetzt für den Fall, dass RF die Ukraine wie auch immer gefügig gemacht hat und damit „durchkam“ (& ohne das vorher alles in Scherben fällt, auch vorausgesetzt, klar.)
Mein Vorschlag zur Deeskalation: der Einsatz von neutralen Militärbeobachtern
Am besten chinesisches Militär, da die Russen niemandem aus der NATO trauen werden, Putin aber gute persönliche Kontakte zu Xi unterhält.
Warum sollten die Chinesen das machen? China will eine verantwortungsvolle und relevante Rolle auf der Weltbühne spielen, hat wichtige Wirtschaftsbeziehungen zur Ukraine und gute Beziehungen zu Russland.
Lehnt Russland ab, weiß man daß da etwas ‚im Busch‘ ist und sollte mit einer Invasion rechnen. das gleiche gilt falls die Chinesen ablehnen.
Wenn die Chinesen bei einer Militärbeobachtermission nichts entdecken, das auf Invasion in die Ukraine hindeutet – prima. Entwarnung für alle. Und wenn sie nichts finden und Russland trotzdem in die Ukraine einmarschiert, hätte Putin seinen gute Freund Xi düpiert und die Chinesen als inkompetent hingestellt.
Hallo,
wie wäre es mit einem Blindgänger als Lösung für das Loch ohne Explosionsspuren?
Manchmal sind die einfachsten Antworten doch die Richtigen….
@ Stadtpark sagt:
18.02.2022 um 6:14 Uhr
„(Man erinnere sich an den augenzwinkernden Kommentar Putins zu den Massenvernichtungswaffen im Irak: Anstelle der USA hätte er da auch welche gefunden…)“
und genau das ist der Unterschied zwischen einer gelenkten Presse in einer Diktatur und einer freien Presse in einer Demokratie – die freie Presse kann darüber berichten und die Regierung und Administration in einer Demokratie wird eine solche Tatsache wenn auch Zähne knirschend bestätigen – eine Diktarur findet was
@Christoph Pfeil
Den hätte man doch sicher im Bild festgehalten.
@TW
Nichts für ungut, aber:
Falls jemand Belege für die These hat, die Russen oder Separatisten hätten doch den Kindergarten zerballert, dann möge er das bitte auch auf Belege stützen.
Die frage ist immer: cui bono? Es könnten sicher beide Seiten gewesen sein. Davon ab: der Kindergarten war tatsächlich noch in Nutzung als solcher? Oder als etwas anderes?
In diesem Zusammenhang interessant, dass die Amerikaner heute in Schweden (!) mit 2 B-52 (Zeus 51/Zeus 52) Bombardierungen üben.
Das ist zwar nicht das erste Mal, dass B52 in Schweden sind, aber ist schon ein klares Signal. Zuvor wurde der dänische Luftraum überquert.
Michael S. sagt:
18.02.2022 um 11:30 Uhr
“ In diesem Zusammenhang interessant, dass die Amerikaner heute in Schweden (!) mit 2 B-52 (Zeus 51/Zeus 52) Bombardierungen üben. “
Also offensichtlich handelt es sich bei Schweden bereits jetzt um kein neutrales Land mehr. Es muß ja wohl eine dem zugrundeliegende Vereinbarung bestehn, sonst wären so Überflüge und gemeinsame Übungen nicht möglich (bzw. erwünscht; sind sie denn über z. B. Österrreich erwünscht / möglich ?)
Nehme an, für Finnland gilt das gleiche. Wie für Österreich. Oder ?
Danke,
„Russian Defense Ministry: Air Space Forces, Southern Military district, strategic missile forces, Northern and Black Sea fleet will take part in Strategic nuclear exercise“ per liveuamap
Zudem ist die westliche Sanktionsmauer brüchig. Aus GB kein Signal ob Gesetze zum Oligarchenschwarzgeld anstehen oder USA zu Ölimporten aus RUS. Und Pipelines sind geduldig.
Dennoch der stärkste Hebel Putins wird wirkungslos: GAS. Einhellig berichten deutsche Medien, die Gasreserven reichen, um über der (Rest)Winter (vgl. NTV) zu kommen. Würde für Putin im Gegenzug aber auch bedeuten, keine europäische Öffentlichkeit die ggü. dem Gaslieferant auf Rache aus ist.
In drei Tagen sind die Abschlussfeierlichkeiten der Olympiade. @KPK hat darauf hingewiesen, Tauwetter Rasputiza) verhindert Invasion nicht, es wird nur zäher.
Die W‘Keiten Invasion steigen wieder.
P.S: Es ist relativ egal, woher das Loch in dem Kindergarten kommt, es waren an dem Tag allein 60 Brüche des Waffenstillstandes. Die OSZE ist wohl vor Ort.
@Michael S.
Kurz noch die Quelle für „Bombardierungen üben“ und nicht nur Überflüge? Danke.
/edit: auch hier nur von Überflügen die Rede:
@AoR
„… die Gasreserven reichen, um über der (Rest)Winter (vgl. NTV) zu kommen.“
Und dann sind die Speicher leer und müssen bis Ende Oktober wieder aufgefüllt werden – hoffentlich auf mehr als 80%. Und das neben dem aktuellen Verbrauch.
Zur Motivlage bzw den erwartbaren Konsequenzen lief gerade dies über den Ticker:
„FRANKFURT (Dow Jones)–Russland würde nach Einschätzung von Analysten der Rabobank ökonomisch von einem Einmarsch in die Ukraine profitieren, sollte der Westen für diesen Fall auf Sanktionen verzichten.
[Nee, Leute, dreiste Urheberrechtsverletzungen auf meinem Rücken finden hier nicht statt – oder was denken Sie sich, wenn Sie komplette Artikel hier reinkopieren? Noch dazu, wo dieser Text z.B auf einer österreichischen Webseite zu finden ist und verlinkt werden kann:
https://www.finanzen.at/nachrichten/aktien/rabobank-russland-profitiert-von-ukraine-einmarsch-ohne-sanktionen-1031208012
Also den Rest der Kopie entfernt. T.W.]
Man sollte die Zahlen nicht auf die Goldwaage legen, aber allein Vorzeichen in den jeweiligen Szenarien sind ja für sich genommen schon sehr interessant und deuten doch ziemlich klar auf die russischen Motive. Letztlich steht hinter der Eskalation eine Lage, die Abraham Licoln einst mit “ . . not enough tits for the pigs . . .“ zusammen fasste. Es läuft nicht gut in Russland, Putin muss daher frische Beute ranschaffen um seine Leute bei der Stange zu halten. Ist inzwischen Routine nach Sachalin 2, Jukos, Baring Vostok etc
Eben im DLF:
Knut Abraham (CDU) meint zu russ. Befürchtungen, durch Nato bedroht zu sein, sinngemäss, na und, das gegenseitige Bedrohen mit Raketen kennt man doch schon seit dem (alten, angeblich mal zuende gegangenen) Kalten Krieg:
https://www.deutschlandfunk.de/informationen-am-mittag-100.html
Also manchmal fasst man sich bei so „Argumenten“ an den Kopf. Wundert sich aber auch nicht mehr, mit welcher vglw. nonchalance (auch von Merkel) INF aufgegeben wurde.
(und mit welcher Wurstigkeit man wohl auch angedrohten russ. „mil.-techn.“ Maßnahmen entgegensieht. Neues Eurostrategisches Duell ? Von uns aus…)
INF kam, weil beide Seiten die „eurostrategische“ gegenseitige Bedrohung als destabilisierend ansahen
(entgegen anderslautenden Gerüchten führte Nato-DB nicht zum Rückzug der SU und Sieg über die SU, sondern kam zustande, weil Beide Seiten Befürchtungen hatten, die Duellsituation MGM/PII vs. SS 20 (Pioner) sei vll. doch keine so gute Einrichtung !)
Kommentar: @TWiegold: Ich nehme das Wort „Bombardierung üben“ gerne zurück – mir ging es nur darum dass das kreisen von B52 in verschiedenen Höhen in der Nähe von Gotland mitten über schwedischen Luftraum schon ein nicht ganz alltägliches Signal ist. Das Ich übrigens ausdrücklich unterstütze.
Mir ging es hier definitiv nicht um Falschmeldung. Aber das ist definitiv auch eine Provokation.
„Russian Defense Ministry: Air Space Forces, Southern Military district, strategic missile forces, Northern and Black Sea fleet will take part in Strategic nuclear exercise“ per liveuamap
Wie muss ich mir das vorstellen? Alle ringen um Deeskalation und Wladimir Putin bezieht seinen Atombunker und lässt sich den Koffer mit dem großen roten Knopf und die Abschusscodes bringen. Rein zu nuklearen Übungszwecken. Was soll das werden? Eine Erinnerung an den Sommer `83 (Able Archer)?
Oder ist das ein weiterer Teil seiner „Kriegsvorbereitungen“. So nach dem Motto.. Ich sitz für alle Eventualitäten schon mal am „Drücker“. Schön vorsichtig mit den Reaktionen, nicht dass ich mit dem Daumen abrutsche oder aus Versehen falsche Codes eingebe..
An Deeskalation scheint Russland definitiv kein Interesse zu haben. Ich glaube, deeskalieren war nie Teil des Spiel.
@werner 69
Hat Schweden nicht schon vor einiger Zeit seine Definition von Neutralität den «veränderten Realitäten» angepasst? Kann bei diesen Flügen nichts wirklich Ungewöhnliches erkennen, das im Widerspruch zur schwedischen Position stünde.
[Schon 2011 nahm Schweden z. B. an der NATO-geführten Operation gegen Libyen / Gaddafi teil (no-fly zone) – im Unterschied zu Österreich oder Finnland.]
Nach langem Hin und Her liefern die Niederlande Waffen, Mun und Gerät an die Ukraine.
Scharfschützengewehre samt 30.000 Schuss Munition, welche Waffe und die Menge wird nicht genannt. (1)
Gefechtsfeldüberwachungsradare, Metalldetektoren, Draht gelenkte Unterwasserdrohnen zur Seeminenaufklärung/bekämpfung, 3.000 Gefechtshelme und 2.000 Schutzwesten.
https://www.gelderlander.nl/politiek/nederland-levert-defensieve-wapens-aan-oekraine-scherpschuttersgeweren-munitie-en-radars~ae7f1249/
(1)
NLD nutzt das Accuracy AX mit .308Win, bzw. .338 LapuaMagen und das Barrett 107 / M82 Kaliber .50 BMG (Browning).
PzAbwWa waren in Erwägung, fielen aber den Exportrichtlinien zum Opfer. Dies wären ggf DEU PzFst 3, oder GBR Waffen, M72A3/66mm . Fachpersonal für CIR Operationen ist angeboten, derzeit aber nicht in Marsch gesetzt, da offenbar nicht abgerufen.
Das Stützungspaket ist überschrieben „Die Niederlande liefern Verteidigungswaffen an die Ukraine“.
Wow, ich lerne hier jeden Tag hinzu.
Hunderttausend kampfbereite Truppen an der Grenze zum Nachbarland sind eine Übung. Zwei Flugzeuge über Schweden eine Provokation.
Hallo,
da ja mitunter auch hier etwas fabuliert wird, empfehle ich die Lektüre des Interviews mit dem russischen Militärexperten Wassili Kaschin für strategische Problemstellungen an der Higher School of Economics Moskau auf Ostexperte.de vom heutigen Tag. Sehr klar und erhellend. Man sollte eher die strategischen Planungsdimensionen Russlands bedenken, weniger Putins Tische, Gesichtsverlust oder Psyche, um es mal diplomatisch auszudrücken. Im SammIer vom 15.2. hatte jemand schon angedeutet, dass man es auch so sehen kann, dass hier die ganzen schwierigen (oder mitunter auch fehlerhaften?) Entscheidungen der USA/Nato der vergangenen Jahrzehnte wie im Brennglas umgekehrt zurückgegeben/angewendet werden, so ähnlich. Wenn ich den Advocatus Diaboli gegen darf: Gab es schriftliche Vereinbarungen zum Rückzug der russischen Truppen von ihrer eigenen Westgrenze/Partnergebiet BR? Ich würde davon ausgehen, dass die erhöhte Truppenpräsenz länger anhält. Übrigens hat sich Selenski gestern wieder dahingehend geäußert, dass man nicht mit den Separisten direkt reden werde, weil das keinen Sinn mache. So kommt man einer Lösung dieses (Teil)Problems jedenfalls nicht näher, was wohl eher Russland in die Hände spielen dürfte.
Grüße, S.
[Sie bringen ein Problem der Debatte hier auf den Punkt: „da ja mitunter auch hier etwas fabuliert wird“… Ich dringe ja nicht ohne Grund immer wieder auf eine faktenbasierte Diskussion. T.W.]
geograf sagt:
18.02.2022 um 14:00 Uhr
“ @werner 69
Hat Schweden nicht schon vor einiger Zeit seine Definition von Neutralität den «veränderten Realitäten» angepasst? “
Ja. Hätte nur interessiert, ob die „Anpassung an veränderte Realitäten“ mit einem zu benamenden und datierbaren Vertrag o. dgl. ihren Ausdruck fand. Ist ja nur interessant, weil man denkt, die seien neutral (was immer das zu besagen hat, blockfrei sagte man früher…) Inwiefern unterscheidet sich der Status Schwedens von dem der sagen wir, Ukraine ?
sputo.di.rospo sagt:
18.02.2022 um 13:06 Uhr
„Russian Defense Ministry: Air Space Forces, Southern Military district, strategic missile forces, Northern and Black Sea fleet will take part in Strategic nuclear exercise“ per liveuamap
“ Wie muss ich mir das vorstellen? ….Was soll das werden? Eine Erinnerung an den Sommer `83 (Able Archer)? “
Naja, im Gegenteil versuchen die Russen, diese Gromübung eher als „Fortsetzung der Normalität“ darzustellen (Die jährliche Veranstaltung fiel zuletzt 2020 u. 2021 wg. Covid – ? – aus, heißt es; / Able Archer war eher im Herbst 83…)
Es ist etwas im Gange: In Luhansk soll die Bevölkerung aufgefordert worden sein nach Russland zu evakuieren, alle Männer werden zu den Waffen gerufen. In Donetsk sind Sirenen zu hören.
[Vorsorglich der Hinweis: Es sind bislang alles Aktionen der selbsternannten Separatisten-Republiken, auch aus Russland gibt es dazu bisher keine Angaben
Ich behalte das im Auge und mache voraussichtlich ohnehin einen neuen Sammler auf, bitte aber darum, das Ganze vorerst mit sachlichem Abstand zu betrachten. T.W.]
@Werner 69 sagt: 18.02.2022 um 15:15 Uhr
„Ja. Hätte nur interessiert, ob die „Anpassung an veränderte Realitäten“ mit einem zu benamenden und datierbaren Vertrag o. dgl. ihren Ausdruck fand.“
Ja und nein. SWE hat seit Jahren die Abstimmung mit der NATO vorangetrieben. NATO Standards umgesetzt, Interoperatiblität erhöht und an Programmen und Übungen der NATO teilgenommen. Aber bisher fehlt halt noch der letzte „Kick“ (der Beitrittsantrag).
„Ist ja nur interessant, weil man denkt, die seien neutral (was immer das zu besagen hat, blockfrei sagte man früher…) “
Neutral und blockfrei sind zwei unterschiedliche Dinge. Früher war SWE beides. Heute ist es nur noch blockfrei…
Wobei es natürlich immer noch das Recht hat (völkerrechtlich) in einem Konflikt sich auch noch „neutral“ zu erklären. Aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Dazu ist die RUS Bedrohung einfach zu eindeutig.
Zum Thema Provokation:
1. Russland ist hier der klare Agressor.
2. Es ist wichtig klare Kante zu zeigen.
3. Dennoch sendet eine Entsendung von B52 nach Schweden, kreisend mit der schwedischen Armee in Standoff-Reichweite zu Gotland und Kaliningrad ein ganz klares Signal.
Ich begrüße das auch grundsätzlich, dass man mit Appeasement nicht weiter kommt. Dennoch frage ich mich, ob man das genau jetzt machen muss. Aber wahrscheinlich ist es wirklich die einzige Sprache die ankommt.
Tatsache ist dennoch: Wenn es knallt, dann in Europa, nicht in den USA…
@Werner 69
Hier gibt es eine gute Übersicht zum Verhältnis Schweden – NATO:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_52535.htm
Wie gesagt, vieles ist nicht wirklich neu.
Hier dasselbe für die Ukraine:
https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_37750.htm