Russland, Ukraine, NATO – der Sammler, 1. Dezember
Der ohnehin unversöhnliche Ton zwischen Russland und dem Westen, vor allem den USA und der NATO, wird noch ein bisschen rauher. Der russische Präsident Wladimir Putin verlangte am (heutigen) 1. Dezember Sicherheitsgarantien für sein Land und einen Stopp einer möglichen Ausweitung der NATO nach Osten ebenso wie Garantien, dass keine weitreichenden Waffensysteme in seinen Nachbarländern stationiert würden. Die USA und die NATO wiederum beschuldigten Russland, Aggressionen bis zur Invasion der Ukraine vorzubereiten.
Zum Nachlesen:
• Der russische Präsident sprach bei einem Empfang für neue Botschafter in Moskau, darunter als einzigem NATO-Mitglied der Vertreter Italiens, von einer zunehmenden Bedrohung seine Landes. Russland werde angemessene militärisch-technische Maßnahmen ergreifen, wenn die Allianz mit ihrer Infrastruktur näher an die russischen Grenzen heranrücke.
Die wesentlichen Passagen der Rede Putins in der vom Kreml veröffentlichten englischen Übersetzung:
By the way, the threat on our western border is really growing, and we have mentioned it many times. It is enough to see how close NATO military infrastructure has moved to Russia’s borders. This is more than serious for us.
In this situation, we are taking appropriate military-technical measures. But, I repeat, we are not threatening anyone and it is at the very least irresponsible to accuse us of this, given the real state of affairs. This would mean laying the blame at the wrong door, as the Russian saying goes.
In my speech at the Ministry of Foreign Affairs I already stressed that the priority facing Russian diplomacy at this juncture is to try to ensure that Russia is granted reliable and long-term security guarantees.
While engaging in dialogue with the United States and its allies, we will insist on the elaboration of concrete agreements that would rule out any further eastward expansion of NATO and the deployment of weapons systems posing a threat to us in close proximity to Russia’s territory. We suggest that substantive talks on this topic should be started.
I would like to note in particular that we need precisely legal, juridical guarantees, because our Western colleagues have failed to deliver on verbal commitments they made. Specifically, everyone is aware of the assurances they gave verbally that NATO would not expand to the east. But they did absolutely the opposite in reality. In effect, Russia’s legitimate security concerns were ignored and they continue to be ignored in the same manner even now.
We are not demanding any special terms for ourselves. We understand that any agreements must take into account the interests of both Russia and all other states in the Euro-Atlantic region. A calm and stable situation should be ensured for everyone and is needed by all without exception.
• Beim NATO-Außenministertreffen in Riga hielt US-Außenminister Antony Blinken dem entgegen, Russland bereite offensichtlich aggressive Aktionen gegen die Ukraine vor – und die NATO sei bereit, Russland das teuer bezahlen zu lassen. Das Bündnis werde wenn nötig seine Ostflanke militärisch verstärken. Aus der Pressekonferenz Blinkens nach dem Treffen:
We’re deeply concerned by evidence that Russia has made plans for significant aggressive moves against Ukraine. The plans include efforts to destabilize Ukraine from within, as well as large scale military operations.
Now, we’ve seen this playbook before, in 2014 when Russia last invaded Ukraine. Then, as now, they significantly increased combat forces near the border. Then, as now, they intensified disinformation to paint Ukraine as the aggressor to justify pre-planned military action. We’ve seen that tactic again in just the past 24 hours.
And in recent weeks, we’ve also observed a massive spike – more than tenfold – in social media activity pushing anti-Ukrainian propaganda, approaching levels last seen in the leadup to Russia’s invasion of Ukraine in 2014.
Now, we don’t know whether President Putin has made the decision to invade. We do know that he is putting in place the capacity to do so on short order should he so decide. So despite uncertainty about intentions and timing, we must prepare for all contingencies while working to see to it that Russia reverses course.
The United States has been engaging intensively with allies and partners on this issue, and directly with President Putin. President Biden convened the leaders of the United Kingdom, France, and Germany on the situation in Ukraine at the G20 meeting in Rome a few weeks ago. Then, at the President’s direction, CIA Director Burns traveled to Moscow to convey our concerns, our commitment to a diplomatic process, and the severe consequences should Russia follow the path of confrontation and military action. We’ve made it clear to the Kremlin that we will respond resolutely, including with a range of high-impact economic measures that we’ve refrained from using in the past.
Following my own meetings with President Zelenskyy and Foreign Minister Kuleba last month, other senior State Department officials have been enegaging with Ukrainian partners, with NATO Allies, and with the Russians. And I came here to Riga to consult and coordinate with our Allies, and it is evident they are as resolute as we are. I heard that loud and clear in our discussions yesterday and today from virtually all NATO members, and in direct consultations with France, Germany, and the United Kingdom.
We are prepared to impose severe costs for further Russian aggression in Ukraine. NATO is prepared to reinforce its defenses on the eastern flank.
• Ähnlich äußerte sich in der lettischen Hauptstadt NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg:
So what we see is a significant Russian build-up, an unusual concentration of forces in and around Ukraine by Russia. We see heightened rhetoric. But of course, there’s no certainty about the intentions. But what we do know is that not only has Russia increased its military presence close to Ukraine’s borders, but we also know that they have used military force against Ukraine before. They did that in 2014, when they invaded and illegally annexed Crimea, which is part of Ukraine. And they continue to support the armed separatists in Donbas in eastern Ukraine. So . . . so, we can hope for the best and call on Russia to not once again use military force against a sovereign independent nation, Ukraine. But we need to be prepared for the worst, and that’s exactly what we are in NATO. (…)
NATO is providing support to Ukraine, political support for their territorial integrity and sovereignty, but also practical support with capacity-building – NATO Allies provide training; NATO, for instance, help them with . . . the reason they visited the Naval Academy in Odessa where we have NATO trainers helping them where they build their maritime forces; some NATO Allies provide also equipment and so on. So NATO and NATO Allies provide substantial support to Ukraine, because they have requested support and we are ready to provide them support. Then we also made it very clear that, first of all, this is a Russian military build-up, which is unexplained and unjustified. Therefore, we call on Russia to be transparent, to reduce tensions and to de-escalate. If they do the opposite and actually decide to, once again, use force against Ukraine then we have made it clear and ministers made that clear during the NATO foreign ministerial meeting in Latvia today, that Russia will then have to pay a high price. There will be serious consequences for Russia and that’s a clear message from NATO.
• Unterdessen begannen die russischen Streitkräfte ihre routinemäßige Winterausbildung unter feldmäßigen Bedingungen – im Südwesten des Landes mit rund 10.000 Soldaten, wie das russische Verteidigungsministerium mitteilte:
Mehr als 10.000 Soldaten der taktischen Bataillonsgruppen (BTGr) der motorisierten Schützenverbände des Südlichen Militärbezirks (SVD) sind in die Gebiete der kombinierten Waffenübungsplätze marschiert.
Etwa ein Drittel der Einheiten aller Verbände und militärischen Einheiten des südlichen Militärbezirks wird die Winterausbildung des neuen akademischen Jahres unter Feldbedingungen beginnen. Die Gefechtsbereitschaft von Trupps, Kampfgruppen und Mannschaften wurde im Rahmen des ersten Ausbildungsmoduls auf mehr als 30 Übungsplätzen für kombinierte Waffen organisiert. Gleichzeitig wurden autonome APL-500-Feldlager auf den wichtigsten Übungsplätzen eingerichtet, um das Personal unterzubringen, darunter Prudboy in der Region Wolgograd, Ashuluk in der Region Astrachan, Tarskoje in Nordossetien, Nikolo-Alexandrovsky in Stavropol, Kadamovsky und Kuzminsky in der Region Rostov und Opuk auf der Krim. Auch auf dem neuen Übungsplatz Nesterovsky in Inguschetien und auf dem Übungsplatz Danilovsky in der Region Wolgograd wurden erstmals Trainingseinheiten durchgeführt.
(Übersetzt mit DeepL.com)
Die Geschichten, die Putin da erzählt, klingen so, als seien sie vor allem innenpolitisch adressiert. Putin kennt die geringe Einsatzbereitschaft der europäischen NATO-Länder. Sie bedeutet für Russland keinerlei militärische Bedrohung. Von den russischen Einheiten in Kaliningrad kann man das umgekehrt nicht sagen. Ihm müsste klar sein, dass er mit seinen Aktionen genau die Reaktionen des Westens zunehmend provoziert, über die er sich beschwert. Zu DDR-Zeiten nannte man das Kommunismus im Schützengraben. Putin erzeugt sich die Drohkulisse der NATO, die er innenpolitisch braucht, um an der Macht zu bleiben.
Das ist eine Geschichte. Die andere könnten Ur-Russische Expansionsbestrebungen sein. Vielleicht sieht Putin die derzeitige Lage als Window of Opportunity. Die russischen Streitkräfte haben einen Modernisierungsvorsprung, der nach 2014 schnell wieder aufgeholt werden könnte.
Oder er ist einfach nur der Pausenhofrüpel, dessen Identität davon lebt, Angst und Schrecken zu verbreiten…
Abgesehen von der tatsächlichen Bedrohungslage nach NATO-Beurteilung an den UKR Grenzen, u.U. mit etwas BLR Unterstützung an UKR Nordgrenze, sowie Spekulationen zu politisch zu realisierenden Absichten des Kreml dem Bündnis gegenüber, nötigen Umfang und geografische Dimension durchaus Respekt ab.
Denn: „… begannen die russischen Streitkräfte ihre routinemäßige Winterausbildung unter feldmäßigen Bedingungen mit mehr als 10.000 Soldaten der taktischen Bataillonsgruppen (BTGr) der motorisierten Schützenverbände des Südlichen Militärbezirks“.
Von Astrachan bis Rostow/Don, von der Krim bis Wolgograd. Beachtlich.
Ich versage mir Anmerkungen zu Winterausbildungen des Deutschen Heeres, abgesehen von Vorbereitungen für eFP, die wenigstens eine Verbandsebene überschreiten. Die (RUS) BTGr entsprechen unseren Gefechtsverbänden.
Nochmals. Beachtlich.
Ich bin absolut fassungslos darüber, dass die heutige Tagesschau kein einziges Wort darüber verloren hat. Da sind abgesagt Weihnachtsmärkte viel wichtiger. Völlig unglaublich. In welchem Tiefschlaf befinden wir uns momentan eigentlich? Wir befassen uns nur noch mit uns selbst.
[Nun ja, vielleicht hilft gegen Ihre Fassungslosigkeit, die Tagesschau von gestern anzuschauen – da war es ein großes und ausführliches Thema, ab Minute 10:20:
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-46027.html
T.W.]
zu: Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) 01.12.2021 um 21:27 Uhr
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, wie die eFP-Verbände in die nationalen Brigaden integriert worden sind und seit mehreren Jahren in den baltischen Staaten auch so üben, im Mai (Frühsommer) und im November (Winter).
Sicher kann man immer mehr fordern, aber das macht eben die NATO (gemeinsam).
Und: https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/
@Flog91
Im Heute Journal wurde sehr ausführlich Stellung bezogen, einschließlich eines bemerkenswerten, wertenden Wortbeitrages der DGAP zu RUS Fähigkeiten und Absichten.
Desgleichen hat der DLF in den Nachrichten zur vollen Stunde die Lage kommentiert, beide durchaus kritisch möglichen RUS Vorhaben gegenüber.
Es wird also im ÖRR, spät, aber immerhin, die Lage im Osten aufgegriffen.
Der UKR Außenminister heute in Riga anlässlich der Außenministerkonferenz sinngemäß, „Ziel der Ukraine bleibt der NATO-Beitritt, nicht jetzt, wir werden das aber weiter anstreben“.
Erster Schritt wäre der Einstieg in den „Membership Action Plan“. Eine Absicht zum Eintritt in diese Phase ist jedoch nicht erkennbar.
@Mannerheim
Die Lage zu den DEU Anteilen der eFP ist mir durchaus bekannt. Nur bilden ca 750 Soldaten des DEU Anteils nicht Kampf/KampfUstgTr der MechBrig des Heeres ab. Eine Professionalisierung der jeweiligen Rotation gestehe ich gerne zu, und begrüße es.
Was aber nicht stattfindet sind Gefechtsübungen der Brig, an DivÜb denke ich nicht mal im Traum. Brig sind Teil der taktischen Führungsebene, die aber in Operation funktionieren müssen. Nur am Rechner in Widflecken und Munster wird das nichts.
Die Ukraine umfasst mit 604.000 km² knapp das Doppelte unseres Staatsgebietes. Die öffentlich genannten ca 115.000 RUS Truppen, also ca 3 Korps, an den UKR Grenzen reichen zu groß angelegtem Handstreich zur Wegnahme des Raumes bis an den Dnjepr, maximal. Für einen strategischen Stoß „Durch Die Tiefe“ bedarf es einer 2. und 3. operativen Staffel in gleicher Größe. Diese Kräfte wurden – ostwärts der Wolga – offenbar bisher nicht aufgeklärt. Hat Russland die überhaupt?
Zusammengefasst: mit erkannter Kräftekonzentration kann und will Putin die Ukraine nicht erobern. Sie ist aber hinreichend zur überraschenden Schaffung eines „fait accompli“., in der richtigen Bewertung von „ad hoc mil Handlungsunfähigkeit“ der NATO.
Im Anschluss würden dann von Kiew und dem Westen politische Zugeständnisse abverhandelt werden.
Spannende Zeiten, Frau Baerbock!
Wieder Lesestoff:
[Das ist eine reine Aggregatoren-Seite, die als Werbeschleuder dient – deshalb solche Links bitte nicht. T.W.]
In den sozialen Medien kursieren wieder eine Reihe neuer Videos von russischen Militär-Transporten.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
zu den „Interventionsszenarien“, die bei Ihnen sehr abstrakt bleiben, hier ein Verweis auf die sehr konkrete Option von André Härter (SWP), hier
https://www.swp-berlin.org/publikation/russischer-truppenaufmarsch-an-der-ukrainischen-grenze-eine-invasion-ist-moeglich
Härter meint, die Szenarien, die er für wahrscheinlich hält, seien bislang zu „wenig diskutiert“. Die Pointe ist, dass die militärische Aufrüstung der Ukraine sie „verwundbar“ macht – also ein Beleg für Frau Merkels Diktum in München 2014, dass ein Mehr an Waffen nichts nütze, wenn nicht ein Schwellwert überschritten wird.
Hartes Szenario, bei dem die fraglose Überlegenheit der russischen Seite in der Luft Hintergrund ist:
„Denkbar wäre …, dass Russland die jüngsten Drohnenangriffe auf Stellungen der Separatisten als Vorwand nutzt, um erneut »zum Schutz der lokalen Bevölkerung« in den besetzten Donbass einzumarschieren. … Das Kräfteverhältnis an der Kontaktlinie würde sich stark zu Ungunsten der Ukraine verändern, wobei Russland dann jeden weiteren Vorfall als Vorwand für ein weiteres Vorgehen nutzen könnte, zum Beispiel durch Luftangriffe auf Stützpunkte der ukrainischen Armee in der nicht besetzten Ostukraine. Kiew hätte darauf kaum eine wirksame Antwort. So könnte Moskau seine konkreten Nahziele auf militärischem Wege erreichen, darunter der Sonderstatus für die »Volksrepubliken« in der Ostukraine ohne die in den Minsker Vereinbarungen festgehaltenen Vorbedingungen.“
Die noch anhaltende Flüchtligsprovokation in BLR, die gemeinsamen Auftritte Putin/ Lukashenko, der Kräfteaufmarsch, die heutige Meldung zur Festnahme angebl. UKR – Agenten/ „Terorristen“ –
all das erinnert sehr an ein getaktetes Drehbuch, wie wir es aus jeder grösseren Übung kennen.
Neben der ( für mich zumindest) nachvollziehbaren russ. Absicht, nach wie vor die UKR an einer Westanbindung
zu hindern, sehe ich Schritte zu einer weiter gefassten militärischen Präsenz RUS in BLR, wenn nicht sogar den kurz-/mittelfristigen Beitritt BLR zur Russischen Föderation.
Sowohl UKR als auch BLR, Transnistrien gehören zum russ. Glacis, dem strategischen Vorfeld, aus russ. Sicht und historisch gesehen, nicht ganz von der Hand zu weisen.
Man muss Putin nicht nachgeben, aber die Versprechungen von Nato und EU an die UKR und die damit geweckten Erwartungen in Kiew könnten in eine politische Sackgasse oder in militärische Abenteuer führen. Denn klar ist auch, dass man in Kiew Ziele verfolgt, die nicht gezwungenermassen auch unsere sind.
„[Das ist eine reine Aggregatoren-Seite, die als Werbeschleuder dient – deshalb solche Links bitte nicht. T.W.]“
Zitate von Heiko Maas, Petri Mäkelä, Andreas Umland, als Werbeschleuder… :-)
Na dann hoffe ich, dass Forbes nicht auch dazu gehört:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/12/01/ukraines-tired-air-force-cant-stop-a-russian-invasion/
[Och nee, solche Art gezieltes Missverständnis mag ich gar nicht. Ihnen ist schon klar, dass die Werbeschleuder nicht die genannten Politiker sind, sondern das Werbeumfeld auf der zunächst verlinkten Seite – jetzt muss ich wohl annehmen, dass Sie das bewusst gemacht haben.
Den Forbes-Link habe ich mal auf das sinnvolle Maß gebracht, oder liegt Ihnen sehr an den Tracking-Informationen?
T.W.]
Was ich interessant finde sind weniger die Fusstruppen als die Menge an verschiedensten Fluggerät was gleichzeitig bereit und moderisiert gehalten werden kann. Su 30, 34, 35 Tu 160, Ka 52 usw usw. Und alle mit eigenen Montage und Wartunsstrecken. Und garnicht wenig. Wie geht dass finanziell?
Bei der Deutschen Welle „Wird die NATO die Ukraine verteidigen?“ (Link werdet ihr sicher selbst finden).
Ist natürlich überspitzt ausgedrückt, aber der Kern wird dann im Artikel schon getroffen.
Oder wie ich immer sarkastisch sage: Nato – ein netter Debattier-Club.
Macron: hirnt…
Ein etwas älterer Artikel im Britischen Mirror: „Exclusive: British special forces ready to deploy 600 troops to Ukraine amid Russia invasion fears“ (Link werdet ihr sicher selbst finden).
In der Welt: „Russland müsste einen hohen Preis zahlen“ (Link werdet ihr sicher selbst finden).
Da finde ich die letzten Sätze bemerkenswert: Luftverteidigung…
In der Bild gibt’s auch einen Artikel („Plant Putin einen Winterkrieg gegen die Ukraine?“ von J. Röpcke), aus dem hat die „Werbeschleuder“ das meiste übernommen.
Den fand ich recht gut, weil dort Heiko Maas, Petri Mäkelä, Andreas Umland zitiert werden.
(@TW: Ich hatte absichtlich den „Werbeschleuder-Link“ verwendet, denn ein Bild-Link wird hier sicher nicht akzeptiert.)
Erinnern möchte ich noch an den Beitrag vom Nov. 2019 im DLF: „Die Ukraine als Testgelände für den Cyberkrieg, Blackout um 0:00 Uhr“.
So könnte es beginnen.
Ende der Presseschau… ;-)
[Nur als praktischer Hinweis: Links zu deutschen Verlagswebseiten sind hier i.d.R. nicht gerne gesehen, vgl
https://augengeradeaus.net/faq/faq-sind-links-in-den-kommentaren-erlaubt/
Deutsche Welle, öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten und ausländische Medien sind normalerweise kein Problem. T.W.]
@Thomas Wiegold
Darf man an dieser Stelle nachfragen? Das mit dem „i.d.R.“ wird mir wohl auf ewig ein Rätsel bleiben.
Der Spiegel stellt wohl auch eine Ausnahme dar.
Würden Sie sich zu einem festen Ausnahmekatalog hinreißen lassen?
[Hm, ja, müsste ich eigentlich mal… Bislang sehe ich z.B. Spiegel und taz als unproblematisch an – es geht ja nicht (nicht!) um die redaktionelle Haltung, sondern zur Frage, wie der jeweilige Verlag sich zum Leistungsschutzrecht positioniert. T.W.]
Mal eine Frage so als völlig ahnungsloser, stiller Mitleser: Sind den eigendlich die riesigen Mengen an benötigtem Treibstoff und Munition, welche für eine Invasion benötigt werden, auch an Ort und Stelle?
@becheln Dass werden sie mir und Ihnen und dem Herrn Wiegold sicher nicht erzählen. LG
Ab wieviel Kilometer Entfernung zur Aussengrenze ist die NATO denn nicht mehr besorgt über russische Truppenbewegungen? Und ab wieviel Kilometer Entfernung darf Russland nicht besorgt sein über NATO-Truppenbewegungen?
Ich hatte in 2 Einträgen, s.o., meine Vorstellungen ansatzweise dargelegt. Den berufenen Fachleuten der SWP widerspreche ich natürlich nicht, im Gegenteil.
Auf Recht haben kommt es mir dabei auch ganz und gar nicht an, verschiedene Auffassungen beleben den Dialog.
Aus militärischer Sicht, zu kurz kommt mir bisher der Blick in die ukrainischen Streitkräfte, insbesondere das Heer.
Wikipedia zeigt einiges dazu auf. An anderer Stelle fand ich bei 250.000 insgesamt die Mannstärke von ca. 88.500 im Heer, 45.000 Mann im Grenzschutz und 17.500 der Marineinfanterie. Unabhängig von der Seriosität dieser Zahlen sind diese Angaben, die das Kampfkraftbild beim Personal darstellen ein Größe geeignet die angenommenen RUS 115.000 im südlichen Militärbezirk aufzuheben. Die traditionelle Wunschüberlegenheit von mindestens (!) 3 : 1 erkenne ich nirgends, weitere operative Staffeln hinter Wolga oder Ural wurden zumindest nicht aufgeklärt.
Der Kampfkraftanteil bei Großgerät gem Link sollte weitgehend zutreffen. Ergänzend verweise ich auf (TUR) Bayraktar TB2 Drohnen sowie (U.S.) Javellin und umfangreiche (U.S.) Munitionslieferungen im letzten Monat.
Zum Gefechtswert, die Ukrainer wissen sicher wofür sie kämpfen, ob Gleiches für das RUS Heer gilt, bleibt m.E. offen.
Unterm Strich: ein RUS Angriff wäre kein verlustarmer Blitzkrieg auf unvorbereite arme Schlucker hinter den Ardennen. Die Verlustzahlen wären erheblich. Nähme russisches Volk das hin, mal eben so? Sicher nicht, was Putin weiß.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Streitkr%C3%A4fte
Hallo zusammen,
weiss jemand, ob Nord Stream 2 teil der Sanktionierung in Fall eine russische Agression sein kann?
@Klaus-Peter Kaikowsky
Ich danke.
Ja, deswegen kann das nicht das realistische Szenario sein.
Das SWP-Szenario ist somit eines, wofür RUS die bereitgehaltenen Landtruppen nicht zum Einsatz sondern nur zur Abschreckung braucht. Gebraucht wird /zum Einsatz kommt allein die Luftwaffe.
@Becheln
„Sind den eigendlich die riesigen Mengen an benötigtem Treibstoff und Munition, welche für eine Invasion benötigt werden, auch an Ort und Stelle?“
In den russischen Video sieht man außer Mil-Gerät meistens auch normale Transportwagon, Ich gehe davon aus, dass da wohl ein Teil der Versorung enthalten ist.
Außerdem kann ich mich an ein Foto oder Video erinnern, wo ein Zug mit Tankbehältern gezeigt wird.
Ich denke, dass die zivilen Russen solche Transporte nur nicht aufzeichenen, weil sie nicht auffällig sind. Gemacht werden sie ganz sicher!
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
„weitere operative Staffeln hinter Wolga oder Ural wurden zumindest nicht aufgeklärt.“
Sogar aus Sibirien sind offensichlich schon Einheiten verlegt worden.
Krasnojarsk-Gegend
https://twitter.com/galandecZP/status/1462507068477382663/photo/1
Ich wage jetzt eine Behauptung.
Die NATO wird die Ukraine NICHT verteidigen. Sie ist kein NATO-Mitglied.
Den Russen geht es darum, dass die Ukraine KEIN NATO Mitglied wird. Und das kann ich nachvollziehen.
@ Realist – das ist wahrscheinlich, weil eine direkte militärische Konfrontation zwischen NATO und russsichen Streitkräften hat eine 50% Chance, dass wir unseren Planeten vernichten.
Immerhin wäre es ein epochales Ereignis im historischen Sinn, wenn Putin das Risiko einer solchen Konfrontation und Eskalation bewusst eingehen würde. Danach ist die Welt nicht mehr dieselbe.
Nach den Erfolgen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE), übrigens Erstinitiative vom WP, sowie Unterzeichnung der Schlussakte und Pariser Charta aus 1975 und 1990, wieso lässt die OSCE als Nachfolgerin nichts von sich hören.
Möglicherweise weil „Helsinki“ maßgeblich zum Zerfall der kommunistischen Regime beitrug hat Putin kein wirkliches Gesprächsinteresse.
Immerhin wurde gestern in Stockholm ein Gespräch Biden – Putin vereinbart.
Guter, ausgewogener Artikel in SPO, „Plant Putin die Invasion der Ukraine?“ Leider hinter Paywall.
Eine Anmerkung zur notwendigen Überlegenheit der russischen Truppen : Die USA waren im Irak auch nicht in der Überzahl, was die Mannstärke angeht.
Ohne den Herren politisches Salz in die strategische Suppe kippen zu wollen. Putin baut womöglich https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sergei_Kuschugetowitsch_Schoigu als seinen Nachfolger auf. Dann würde Profilierung im Mittelpunkt stehen und Ukraine und NATO in ein neues Licht rücken.
So wie die Ukraine – momentan hilflos – dasteht, wäre sie ein Bauer im kremmelschen Machtspiel.
@KPK: Vaterländischer Krieg, klare Feindbilder und Ablenkung von desaströser wirtschaftlicher Lage, North Stream 2 als Ersatz für Durchleitung Gas durch Ukraine, dem wir zustimmen da wir frieren, eine EU welche vor der Pranke des Bären zusammenkauert? Wie lange dauert die Invasion Ukraine bis Shoigu meldet, „Mission akkomplished“?
Werte Herren, Außen- und SiPo sind immer (vor allem) auch Innenpolitik.
@Nurso
Mann(schafts)stärke bedeutet schon lange Entscheidendes nicht mehr, bei reinen Infanterie/Kavallerieauseinandersetzungen von vor 200 Jahren schon, aber auch das nur bedingt. Napoleon war nur zu Beginn überlegen, Friedrich II. NIE. Brillianz der Führung war es.
Der gerühmte Westfeldzug als Blitzkrieg von 1940 führte trotz dramatischer Unterlegenheit der Mannschaftsstärke der Wehrmacht zu durchschlagendem deutschen Erfolg:
„Am 10. Mai 1940 griffen im Zweiten Weltkrieg rund 2,8 Millionen Soldaten der deutschen Wehrmacht die benachbarten Beneluxländer und Frankreich an. Diesem deutschen Angriff standen rund 3,7 Millionen alliierte Soldaten gegenüber, unter ihnen auch das britische Expeditionskorps. Trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit von knapp einer Million Mann und einer (alliierten) Überlegenheit an Panzern und Geschützen verloren die Westalliierten diesen Kampf“.
Quelle: Statista Research Department, 19.05.1992
Wie häufig wird nicht zwischen Kampfkraft und Gefechtswert unterschieden.
Kurz:
Kampfkraft, alles Zählbare: Lfz, KPz, Art, Schiffe, Mun, Bstf, Aufklärung, Intelligence, Vpflg, Ökonomie/Logistik und eben Personal
Gefechtswert, Immaterielles: Ausbildungsstand, Kampferfahrung, Leistungsfähigkeit der Führung, Haltung der Bevölkerung/Resilienz, Kampfwille.
Kurz und verkürzt zum Irak: Mehr Kopfzahl, aber kaum Fla, EloKa, desolate Führung/“Feldherr“ Saddam, Ausfall Luftwaffe, schlechte Versorgung, Bevölkerung zunächst auf Befreiung hoffend; also Gefechtswert … bescheiden.
Abschließend zur Ukraine, ich billige deren Kräften einen hohen Gefechtswert zu.
Putin ist nicht dumm und er hat absolut keinen Grund, die Ukraine anzugreifen. Dafür aber jeden Grund, der NATO zu misstrauen. Was er auch ganz klar darstellt:
„While engaging in dialogue with the United States and its allies, we will insist on the elaboration of concrete agreements that would rule out any further eastward expansion of NATO and the deployment of weapons systems posing a threat to us in close proximity to Russia’s territory. We suggest that substantive talks on this topic should be started.
I would like to note in particular that we need precisely legal, juridical guarantees, because our Western colleagues have failed to deliver on verbal commitments they made. Specifically, everyone is aware of the assurances they gave verbally that NATO would not expand to the east. But they did absolutely the opposite in reality. In effect, Russia’s legitimate security concerns were ignored and they continue to be ignored in the same manner even now.“
[Ich verstehe ja Ihren Punkt, aber die wortlgeiche Wiederholung von Putins Aussagen oben im Eintrag über ganze zwei Absätze erschließt sich mir nicht? T.W.]
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
„Abschließend zur Ukraine, ich billige deren Kräften einen hohen Gefechtswert zu.“
Das denke ich auch!
8 Jahre Kampferfahrung im Osten, auch die Technik ist nicht mehr auf dem Stand von 2014.
Ich lese dazu immer gerne: https://defence-ua.com/
Die englische Version https://en.defence-ua.com/ ist nicht identisch mit der ukrainischen!
Viel würde auch davon abhängen, was die USA, GB, Kanada usw. im Falle eines Falles nachschieben.
Nur am Rande:
Streitkräfte der Ukraine nehmen zum ersten Mal an der multinationalen Combined Resolve-Übung auf BTR-4E teil.
https://www.youtube.com/watch?v=2CY9X79sN2c
https://www.youtube.com/watch?v=_Aslg4AIPQw
BTR-4E:
https://www.youtube.com/watch?v=CwyiNvcA6EY
[Nur am Rande für die, die kein Ukrainisch können und nicht spontan wissen, was und wo Combined Resolve XVI ist und dass diese Übung in Deutschland stattfindet und dass BTR-4E ein APC (oder doch eher ein IFV?) ist…
https://www.army.mil/article/252422/1st_infantry_division_soldiers_begin_combined_resolve_xvi
https://de.wikipedia.org/wiki/BTR-4
T.W.]
Wichtig erscheint mir an dieser Stelle zunächst der Umstand, dass RUS offensichtlich sehr daran gelegen ist, dass man seine Truppenumfänge an der UKR Grenze öffentlich wahrnimmt. Es geht also nicht um einen Überraschungseffekt, den man in der Regel im Rahmen einer Offensivtätigkeit benötigt. Ja, ich weiß, am Golf gab es auch keinen, aber die UKR SK mit dem damaligen IRQ SK zu vergleichen wäre eher unlauter…
Zudem stellt sich vor allem die Frage, was die Zielsetzung eines RUS Angriffes sein soll? Landanschluss Krim – braucht RUS nicht, denn mit der Krim beherrscht RUS bereits das Schwarze Meer und über Kertsch versorgt man die Krim ganz gut. Besetzung der UKR, mglw nur bis zum Dnjepr – RUS muss damit rechnen, dass eine Besetzung eher nachteilig für die Besatzer ausgehen wird (AFG-Szenario). Aus operativer Sicht könnte es RUS wahrscheinlich eher darum gehen, Donbas und Luhansk ggü. der übrigen UKR abzusichern
RUS geht es wohl momentan mehr um Abschreckung als um alles anderes.
Gleichwohl kann man insgesamt ableiten, dass ein bewaffneter Angriff auf die Gesamt-UKR wahrscheinlich eher nicht bevorsteht.
q.e.d
Ukraine-Konflikt: Pentagon befürchtet russische Offensive (tagesschau.de)
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/us-geheimdienst-moskau-ukraine-101.html
[Dann doch bitte lieber das Original – die Washington Post:
Russia planning massive military offensive against Ukraine involving 175,000 troops, U.S. intelligence warns
https://www.washingtonpost.com/national-security/russia-ukraine-invasion/2021/12/03/98a3760e-546b-11ec-8769-2f4ecdf7a2ad_story.html
T.W.]
Norwegen gibt zu verstehen, dass sie es aus deeskalatorischen Gründen für angemessener halten, wenn sie sich doch wieder selbst um die direkte Präsenz im russisch-norwegischen Grenzbreich anstelle der NATO kümmerten.
Wenn das jetzt Schule macht…
Links:
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/13100491
(Origianl im TASS-Artikel verlinkt)
[Da ich ein Fan von Originalquellen bin…. hier der Link zum Interview in der russischen Zeitung Verdens Gang (VG):
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/z7VJV9/stoere-regjeringen-vil-begrense-alliert-trafikk-naer-russland
und die wesentliche Passage in der Deepl.com-Übersetzung:
Es ist wichtig, dass Norwegen eine militärische Präsenz in unseren Nachbarländern hat. Aber ganz in der Nähe der russischen Grenze glauben wir, dass wir es selbst am besten mit norwegischen Flugzeugen und norwegischen Fregatten schaffen können. Das ist für uns von grundlegender Bedeutung, sagt Anniken Huitfeldt gegenüber VG.
Ihre Ansichten stehen denen des ehemaligen Leiters des Hauptquartiers für Verteidigungsoperationen, Rune Jakobsen, nahe, der im vergangenen Jahr gegenüber VG erklärte: „Wir versuchen, unseren Partnern zu vermitteln, dass Norwegen die NATO im Norden ist. Die Russen sind an die Anwesenheit norwegischer Flugzeuge und Schiffe in der Barentssee gewöhnt. Und dass das E-Service-Schiff „Marjata“ dort unterwegs ist. Wir wollen, dass in Zukunft nicht amerikanische P8-Überwachungsflugzeuge, sondern unsere eigenen im Luftraum östlich von Andøya fliegen“, sagte Jakobsen.
Vor ca 11 Jahren hatte ich Gelegeheit mich mit einem russischen Journalisten, Fachgebiet Miltär, Sicherheit, zu unterhalten. Damals war Mistral ein Thema. Auf meine Frage: wofür braucht ihr die Mistral, kam wie aus der Pistole geschossen die Antwort: die, die brauchen wir für die Krim.
Aktuell war damals das Thema Militärreform. Auf meine Frage: wie weit seid ihr hier, kam folgende Antwort. Wir haben unsere Lage analysiert, im Westen wo die NATO ist, droht uns keine Gefahr, für den Kaukasus und Mittelasien brauchen wir kleine, flexible Einheiten, gegen die Chinesen hilft nur die atomare Abschreckung.
Die antiwestliche Propaganda kam nach den großen Demonstrationen 2012 auf.
Er braucht aus innenpolitischen Gründen das Feindbild ( fallende Realeinkommen, stagnierende Investitionsraten, drohende Einnahmeverluste durch Dekarbonisierung).
Putin hat sich international isoliert, verlangt die Augenhöhe mit dem US Präsidenten. Diese will er mit den Drohungen erpressen.
Man sollte ihm eine gesichtswahrende Brücke bauen. Das kann nur der US Präsident.
Der Westen geht mit RUS völlig falsch um. Der UA zuzusagen, sie in die NATO aufzunehmen, und das, obwohl der Stolz Rußlands, die Schwarzmeerflotte, da stationiert ist, war sowas von bekloppt, daß es mir damals die Sprache verschlagen hat. Die Schwarzmeerflotte auf NATO- oder auch EU-Boden! Wie naiv kann man eigentlich sein. Putin hat nunmal die Größe Rußlands im Kopf und wer diese Motivation nicht versteht, sollte keine Außenpolitik machen.
Nun ja … das russische Säbelrasseln dient eher dazu, den aus russischer Sicht etwas unbedarft-tolpatischigen NATO-Riesen zu dummen und unbedarften Reaktionen zu triezen, die a) alte Ressentiments ggü. „dem bösen Westen“ bedienen und b) nach Innen wirken. Klar geht es um eine Stärkung der „Volksrepubliken“ und dem strategischen Asset Denial. Aus russischer Sicht sind Belarus, Ukraine, Georgien und Armenien Pufferstaaten … und haben *nichts* in der NATO zu suchen.
Das vielgerühmte Selbstbestimmungsrecht … v.a. bei den vier Staaten wird Russland das nicht akzeptieren, solange sie als „strategischer Wettbewerber“ und systemischer Gegner gesehen werden. Und die russische Spielart der Demokratie heisst Jelzin … für viele Russ*innen eine dunkle Zeit. Da ist selbst der neue Zar querschnittlich beliebter.
Der Konflikt besteht einfach in den unterschiedlichen Interessenlagen. Die russische Regierung hält an der Verteigungsdoktrin aus der Sowjetzeit fest. Die besagt, dass ein zukünftiger Krieg nicht auf russischem Territorium ausgetragen werden darf.
Die USA folgen immer noch den Überlegungen, die von Zbigniew Brzeziński 1997 in „The Grand Chessboard“ formuliert wurden. Demnach wird Russland seinen Status als eurasische Großmacht einbüßen, wenn es die Kontrolle über die Ukraine verliert.
(Zbigniew Brzezinski / Rückblick in die Konflikte der Zukunft, Deutschlandfunk 2015. Kann jeder selbst finden)
Brzeziński ist nicht mehr Sicherheitsberater, aber genügend von seinen Schülern sitzen in Schlüsselpositionen der US-Administration. Jo Bidens Sicherheitsberater gehört auch dazu. Basierend auf Brzezińskis Überlegungen versuchen die USA mit allen Mitteln, die Ukraine ins westliche Lager zu zerren.
Das Problem ist nun einfach, dass Brzeziński mit seinen Überlegungen daneben lag. Seit dem Ende des Waschauer Pakts war die Ukraine ein unabhängiger Staat. Es gab bindende Verträge zwischen Russland und der Ukraine und die wurden von beiden Seiten eingehalten. Die Regierungen in Kiev waren um gute Beziehungen zum Westen wie zu Russland bemüht aber eine Abhängigkeit gab es nicht. Auch Wiktor Janukowytsch hielt an diesem Ziel fest. Russland brauchte die Ukraine nicht, um eine Großmacht zu sein.
Problematisch ist in diesem Konflikt vor allem die Ignoranz des Westens gegenüber den Sicherheitsinteressen Russlands. Die russische Regierung mag kein Interesse an einem Krieg mit der NATO haben, aber sie wird alles tun wird, um ihrer Verteidigungsdoktrin zu folgen.
Der Artikel in WarontheRocks (Dank an Mannerheim für den Link) stellt fest, dass die russische Armee für eine Invasion stark genug wäre, das aber die Logistik der russischen Streitkräfte keine große Invasion hergibt.
Das soll wohl beruhigend wirken, tut es aber nicht. Alex Vershinin übersieht, dass es den großen „Landgrab“, den großen Fait Accompli, gar nicht braucht.
Eine Invasion der Ukraine mit dem Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine passt einfach nicht zur russischen Verteidigungsdoktrin. Schon allein deshalb nicht, weil Russland dann tatsächlich jene Grenze zur NATO hätte, die es ja zu verhindern gilt. Dazu kommt, das, unter dem Aspekt der Eroberung, die gesamte Ukraine einfach kein lohnendes Ziel ist. Die Ukraine ist ein hoch verschuldeter Staat, ohne strategisch wichtige Bodenschätze. Die Industrie ist marode und international wenig konkurrenzfähig, die Infrastruktur sieht nicht besser aus. Mit einer Eroberung würde sich die russische Regierung ein Armenhaus ans Bein binden, das dann für Jahrzehnte alimentiert werden müsste. Die Aufnahme der Krim war für die russische Regierung schon teuer genug.
Sollte die russiche Armee tatsächlich in die Ukraine einmarschieren, dann reicht es als Minimalziel völlig, wenn sie in die jetzigen Rebellengebiete um Luhansk und Donetzk besetzt. Würde sie die Regionen Kharkiv, Dnipropetrovsk und Zaporiz’ka besetzen, dann würde sie bereits die wirtschaftlich bedeutensten Teile der Ukraine kontrollieren. Trotz aller Aufrüstung durch die USA wird die ukrainische Armee das weder verhindern können noch wird sie die Russen verteiben können.
Mit dem Verlust der genannten Regionen wäre die Ukraine bankrott. Sie könnte weder ihre Schulden im Westen begleichen noch weiterhin Waffen von den USA kaufen. Analog zu der Situation in Georgien würde die russische Regierung damit eine Situation schaffen, die es der NATO unmöglich machen würde, die Ukraine als Mitgliedsstaat aufzunehmen. Damit wird die Neutralität der Ukraine als Puffer zwischen Russland und der NATO garantiert. Der Westen wird Zeter und Mordio schreien aber passieren wird nichts. Schlimmer für die Ukraine aber wird der Umstand sein, dass die russische Regierung die ukrainische Regierung dann tatsächlich kontrollieren könnte, denn sie hätte ein starkes Faustpfand für die Forderung nach Zugeständnissen in der Hand. Es könnte dann sogar russische Militärstützpunkte in der Ukraine geben.
Brzeziński hat den Machtkampf um Europa mit einem Schachspiel verglichen. Im Schach sind die Russen Meister und das haben sie unter Putin immer wieder unter Beweis gestellt. Wann begreift man das endlich auch in der US Administration?
Eine Frage: Wenn der Gefechtswert der ukrainischen Streitkräfte so hoch ist, wieso bettelt dann die Ukraine bei der EU darum, dass die EU ukrainische Soldaten ausbildet? Das sollten die bei 250000 Mann doch wohl selber hinkriegen. Ich bin nach der Performance auf der Krim eher skeptisch. Aber vielleicht fehlen mir da Informationen.
Sollte gestern nicht ein Putsch sein? Mal sehen, was aus dem Einmarsch Ende Januar wird.
@Der Realist
„Den Russen geht es darum, dass die Ukraine KEIN NATO Mitglied wird. Und das kann ich nachvollziehen.“
Dazu sage ich und pflichte bei:
„Die Russen gehen nicht mal aufs Klo ohne einen Plan.“ (Zitat: U.S. Navy-Admiral im Film Roter Oktober)
Putin und Kollegen haben die Jahre vor der Krim-Annexion auch ordentlich Auslandsgeheimdienstinformationen ausgewertet und sind zu folgendem Schluss gekommen:
Ohne russischer Aktion wäre die komplette Ukraine über kurz oder lang ein NATO-Mitglied geworden.
Also hat Putin den an Russland angrenzenden Ost-Teil in einen bewaffneten Konflikt gestürzt und sich die strategisch wichtige Krim gesichert.
3 Varianten waren danach abzusehen und 2 Varianten ausgeschlossen:
1. Die NATO und die Ukraine kommen in Übereinkunft, dass trotz bewaffnetem Konflikt auf eigenem Staatsgebiet (Ostteil Ukraine) die Ukraine NATO-Mitglied wird.
Folge: Putin hätte auf die nächsten Jahrzehnte die NATO als Kriegstreiber beschreiben können, die gegen ihre eigenen Werte und Statuten verstößt.
Wir die NATO nicht tun und wenn doch, hat Putin auch ein Ziel erreicht und behält trotzdem den Ostteil.
2. Die NATO macht nichts und der Status Quo (wie jetzt) wird zwar offiziell nicht bestätigt, aber doch inoffiziell praktisch so umgesetzt, dass die Ukraine nun ohne Ostteil ist und Russland faktisch gesiegt hat. Paar Sanktionen hin oder her.
Das war (durch Auslandsaufklärung) die wahrscheinlichere Option und Putin setzte auch auf diese Karte.
(Die ziemlich unwahrscheinliche Hoffnung, dass nach Ableben von Putin der Ostteil durch die dann neue russische Führung zurückgegeben wird, stirbt bekanntlich zuletzt)
3. Die NATO drängt die Ukraine zu folgendem Schluss:
Um einer weiteren und noch größeren Besetzung von Landesteilen zu entgehen, spaltet sich die Ukraine offiziell vom Ostteil und der Krim ab und der Rest des Landes wird dann ganz offiziell und nach allen Regeln NATO-Mitglied. Russland hätte dann zwar die NATO als Nachbarn, aber das wäre sowieso gekommen. Nur jetzt hat man ganz offiziell eine Pufferzone (Ostteil) und die Krim wäre nicht NATO-Gebiet.
Weil sich vor Variante 3 die Ukraine noch sträubt, wird permanent die Kriegsgefahr propagiert. Große Russische Verbände fahren auf und zeigen jedes Jahr die latente Gefahr einer weiteren Annexion oder sogar kompletten Einnahme.
Mit Sicherheit wird die NATO nicht geschlossen gegen diese weitere Annexion vorgehen und das versucht die NATO der Ukraine auch zu erklären.
Nationalstolz und andere Befindlichkeiten werden aber der Angst irgendwann weichen.
Ausgeschlossene Varianten:
1. Die NATO versucht gewaltsam mit der Armee der Ukraine die Annexion abzuwehren (2014) und schlägt feindliche Truppen auf ukrainischen Boden zurück. (dabei wären natürlich russischen Soldaten getötet worden mit den absehbaren Folgen)
2. Die NATO interpretiert die Annexion der Ostukraine und der Krim als rote Linie und kommt mit Russland überein, dass das gesamte Staatsgebiet der Ukraine niemals NATO-Mitglied wird.
Dies wird vertraglich geregelt und Russland hat sein Ziel erreicht. (aber das war ausgeschlossen oder ziemlich unwahrscheinlich)
Weil wir mal wieder zu einfach denken, unterschätzen wir unsere Gegner immer wieder.
Putin ist nicht dumm und Russland ist keine Regionalmacht. Sein Vorteil ist auch, dass Russland keine richtige Demokratie ist. Während wir (NATO) uns an alle Regeln halten müssen (NATO-Statut), muss er das nicht. Wir sind in unserer Handlung eingeschränkt oder besser gesagt die Politik. Weil sonst wird die Politik bei regelwidrigen Verhalten von der Gesellschaft zerrissen und nicht wiedergewählt. Deshalb kann sie gar nicht so handeln, wie es manchmal angemessen wäre.
Wie schön beschrieben möchte Russland Pufferstaaten haben.
Und ich glaube auch, dass dies in beiderseitigem Interesse ist. Was hat uns denn in den letzten 7 Jahren der Ukraine-Konflikt gebracht? Eigentlich müssten wir unser aller Auge auf China lenken, stattdessen geht es wieder um den „alten“ Kampf. Selbst Russland hat kein Interesse an einer offenen Konfrontation mit dem Westen (NATO). Einfach mal den Staatshaushalt anschauen und einsehen wie abhängig Russland insgesamt von einer gut funktionierenden Weltwirtschaft ist.
Jede Konftrontation mündet im gegenseitigen Wirtschaftsembargo und einer Abnahme von Rohstoffexporten aus Russland (soweit möglich). Dieses Finanzloch kann China zwar stopfen, aber dann wäre Russland von nur einem großen Handelspartner so stark abhängig. Das will Putin mit Sicherheit nicht und schon gar nicht von China.
Wann hören wir eigentlich mal auf?
Die übelste Kreml-Propaganda unter dem Diktum, dass der Zusammenbruch der UdSSR die größte Katastrophe des 20 Jahrhunderts gewesen sei (Putin), wird als Rechtfertigungsversuch aggressiver Außenpolitik hingenommen. Alleinges Ziel: Restauration geografischer Verhältnisse der Zaren-/kommunistischen Ära in Spielart russischen Imperialismus seit dem 18. Jahrhundert.
@McFaul Professor (http://michaelmcfaul.com)
Stanford, California
The “threat” of Ukraine joining NATO is a complete Putin fabrication. NATO is not offering membership, and Kyiv knows it. They can’t even get a MAP! So why are so many in the West people expressing concern about this fabricated threat? I honestly don’t get it.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93NATO_relations
Sorry, aber da hat der Herr Professor wohl nicht aufgepasst.
Ohne Ukraine-Konflikt war, je nach aktuellen Präsidenten, die Ukraine befähigt und bereit in die NATO aufgenommen zu werden.
Prozesse liefen auch schon, auch wenn diese sehr lange dauern und nicht zwingend von Erfolg gekrönt sein müssen.
Fakt ist, in der Vergangenheit gab es diese „Bedrohung“ für Russland ganz offensichtlich.
Jetzt in der Gegenwart kann man darüber streiten, aber trotzdem ist Herr Stoltenberg (meiner Meinung nach einer der schlechtesten NATO-Generalsekretäre überhaupt) bei jedem Interview vorne mit dabei, wenn es um die Ukraine geht und das macht der nicht nur aus Spaß und ohne Hintergedanken.
@Schlammstapfer : Nur weil die Ukraine im Moment keine Rohstoffe fördert, heißt es nicht, dass es dort keine gibt:
https://www.gtai.de/gtai-de/trade/branchen/branchenbericht/ukraine/ukraine-vergibt-nutzungsrechte-an-rohstoffvorkommen-606688
Nicht zu vergessen die Agrarwirtschaft,deren Flächen zwar 2x so groß wie die unsere ist, aber nur 70% des Ertrages pro ha erwirtschaftet.
Es fehlt dort an Investitionen.
Aber: Wer investiert dort, wenn es
a) Krieg gibt
b) Korruption herrscht?
Also überdenken Sie bitte Ihre sonst recht gute Analyse.
@Nurso. Danke für den Link. Ihre Frage, wer investiert dort? Müsste man dahin gehend erweitern: „Wer hat dort vor der Krise schon investiert?“
Das waren ja in erster Linie US-amerikanische und EU-ropäische Unternehmen. Die Ukrainische Regierung hat, um Kredite bedienen zu können, sehr viel „Tafelsilber“ verschleudert.
Genützt hat das nicht. Die ‚Korruption ruiniert die Ukraine‘, wie die SZ 2018 schrieb. Demnach wird der ukrainische Staat allein durch Korruption beim Zoll um rund 10% der möglichen Staatseinnahmen betrogen. Laut ‚Ukraine Nachrichten‘ (22.11.2021) kostet die Schwarzarbeit den Staat jedes Jahr 110 bis 150 Mrd. Hrywnja. Einnahmeverluste durch Steuerhinterziehung und Offshore Geschäfte liegen bei 15 bis 35 Milliarden Hrywnja. Mehrwertsteuerbetrug, Schattenmärkte für Landwirtschaftliche Erzeugnisse und Subventionsbetrug summieren sich jährlich auf 78 – 129,5 Milliarden Hrywnja. Der Staat gibt aktuell 6% mehr Geld aus als eingenommen wird. Präsident Poroschenko war ja selbst korrupt und Präsident Selenski hat in Sachen Korruptionsbekämpfung nichts vorzuweisen. Das ist der Grund, warum die Ukraine, wie in dem von Ihnen verlinkten Artikel beschrieben, Investoren braucht, um die Rohstoffe auszubeuten.
„Wer investiert dort, wenn es a) Krieg gibt und b) Korruption herrscht?“
Wie beschrieben ist Korruption in der Ukraine auch heute allgegenwärtig und hat Firmen nicht davon abgehalten, dort zu investieren. Die Sezession der Krim hat westliche Investoren vermutlich viel Geld gekostet. Die russische Regierung hat dort jede Menge Immobilien enteignen lassen.
Der Punkt a) ist dagegen, da gebe ich Ihnen recht, ein Showstopper.
Ihren Einwand: „Nur weil die Ukraine im Moment keine Rohstoffe fördert, heißt es nicht, dass es dort keine gibt.“ habe ich mir durch unklare Formulierung verdient. Worauf ich hinauswollte, das ist der Umstand, dass die Ukraine keine Rohstoffe hat, von denen Russland nicht selbst genug besitzt. Russland ist also nicht auf eine Ausbeutung dieser Bodenschätze angewiesen. Die EU Mitgliedsstaaten benötigen diese Rohstoffe aber sehr wohl und würden die Ukraine auch gut dafür bezahlen. Russland hätte die Ukraine also im Würgegriff, einfach in dem es die Ausbeutung der Bodenschätze verhindert.
@Schlammstapfer
Die Infrastruktur zum Heben der Rohstoffe ist doch wohl vorhanden, insbesondere Transport sowie Fachkräfte? Die Fördereinrichtungen müßte man natürlich sanieren, aber ob RUS diese dann auch bedroht? Das wäre nur bei einer Invasion der Fall, und dann hätten wir ganz andere Probleme.
Die industrielle Basis der UKR ist nun auch nicht so schlecht, aber eben stark ausbaufähig – wohl wie es das Beitrittsgebiet bei uns war. Natürlich hat es auch etwas den Touch von „Kolonialismus“ die UKR auf die Lieferung von landwirtschaftlichen Produkten und Rohstoffen für uns zu reduzieren.
Im WK1 und WK2 hatten wir das Konzept ja bereits („Kornkammer Deutschlands“).
@ KPK.
Da verbreitet der Stanfort-Professor tatsächlich Fake News. Fakt ist, dass das Assoziierungsabkommen mit der EU, welches der weggeputschte Präsident Janukowytsch nicht unterschreiben wollte, ein geheimes Zusatzprotokoll zur militärischen Kooperation zwischen der EU und der Ukraine enthielt. Dieses Assoziierungsabkommen hätte eine weitere Kooperation mit Russland verhindert. Janukowytsch war sich der Tatsache bewusst, dass das Ärger geben würde. Die Zahlen zu den Importen und Exporten zeigen, dass die Ukraine auf beiden Gebieten etwa im selben Maß vom Handel mit der EU und Russland abhängig war (Ich hoffe der Link findet Gnade vor T.W.’s strengem Auge).
https://www.schule-studium.de/Sozialkunde/Ukraine-Wirtschaftliche-Kennzahlen-Hintergrundwissen.html
Vor allem hätte das Abkommen eine geplante Zollunion mit Russland verhindert. Aus russischer Sicht ist eine enge Assoziation, wie auch eine EU-Mitgliedschaft ein Ticket zum NATO-Beitritt. Genügend Referenzen dafür gibt es ja.
Das angebliche Szenario von der (Zitat) „Restauration geografischer Verhältnisse der Zaren-/kommunistischen Ära in Spielart russischen Imperialismus seit dem 18. Jahrhundert.“ ist ein westliches Märchen. Wenn die russische Regierung das wirklich wollte, dann wären Azerbeidschan, Georgien und Armenien längst wieder russisch. Allein der Umstand, dass die russische Regierung die besetzten georgischen Regionen Abchasien und Südossetien bis heute nicht annektiert hat, spricht gegen diese Behauptung. Der Kreml hat auch immer wieder betont, dass die Aufstandsgebiete Donbas und Luhansk nicht in die Russische Föderation aufgenommen werden. Das ist bislang auch nicht geschehen. Aber das hält die westliche Propaganda nicht davon ab, diese Märchen ständig zu wiederholen.
Im Übrigen ist „aggressiver Außenpolitik“ kein russisches Alleinstellungsmerkmal. Die Türkei betreibt in Nordsyrien ebenfalls „aggressiver Außenpolitik“ und das wird von den NATO-Partnern wie von der EU einfach hingenommen.
@Denethor
Ob „die Ukraine befähigt und bereit (ist) in die NATO aufgenommen zu werden“ ,bedürfte einer Überprüfung. Der Readiness Action Plan (RAP) des Bündnisses als Voraussetzung für Aufnahmen, wurde jedenfalls nicht aktiviert, die NATO lud nie zu Aufnahmegesprächen ein.
Dass Kiew anderes erträumte, bleibt unbenommen.
In die Bewertung des „former U.S. ambassador to Russia“, Michael McFaul, habe ich durchaus mehr Vertrauen als in die Interpretationen bei Wikipedia.
@
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
05.12.2021 um 11:33 Uhr
„Wann hören wir eigentlich mal auf?
Die übelste Kreml-Propaganda unter dem Diktum, dass der Zusammenbruch der UdSSR die größte Katastrophe des 20 Jahrhunderts gewesen sei (Putin), wird als Rechtfertigungsversuch aggressiver Außenpolitik hingenommen. Alleinges Ziel: Restauration geografischer Verhältnisse der Zaren-/kommunistischen Ära in Spielart russischen Imperialismus seit dem 18. Jahrhundert.“
Damit beklagte Missverständnisse aufhören, hier einer der wenigen deutschen Texte dazu, was damals (nach innen gerichtet) wirklich gesagt wurde.
Link: https://monde-diplomatique.de/artikel/!318770 (STRG+F->“Katastrophe“)
„In seiner Rede zur Lage der Nation vor der Föderalversammlung im April 2005 trug Putin eine im Westen als skandalös empfundene Analyse des postsowjetischen Wandels vor:
„Man muss einräumen, dass der Zusammenbruch der UdSSR die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Zig Millionen unserer Mitbürger und Landsleute lebten auf einmal außerhalb der Grenzen Russlands und mussten sich eine neue Heimat suchen. Die Ersparnisse der Bürger wurden abgewertet, die alten Ideale zerstört, viele Institutionen aufgelöst oder überstürzt reformiert… Dass die Masse der Bevölkerung im Elend lebt, wurde als ‚normal‘ akzeptiert. All dies geschah vor dem Hintergrund wirtschaftlichen Verfalls, finanzieller Instabilität und sozialer Lähmung.“
@leie
Bitte nicht mit Fakten kommen, sonst fallen einige noch aus ihren Traumschlössern.
@KPK
Suchen sie im Internet nach dem 2008 NATO-Gipfel.
Ja, es gab offiziell keine MAP – aber einige große Mitgliedsstaaten der NATO und die Ukraine waren dafür und es war damit nur eine Frage der Zeit, bis dieser Fakt kommt.
Gründe für das „GO“ einiger Mitgliedsstaaten wurden hier von anderen Diskussionsteilnehmern dargelegt.
Meiner Meinung nach, war das damals der außenpolitische Todesstoß für die Ukraine.
Es wurde offen kommuniziert von Russland, dass es diese Art und Weise der Integration nicht wünscht – Putin war nicht Jelzin und Russland im 21. Jahrhundert ein anderes Russland als in den 1990ern – und das ist nie im Westen angekommen.
@Schlammstapfer: Und wenn die Ukraine in der EU wäre, würde Russland als Handelspartner kaum noch von Bedeutung sein, oder?
Die Ukraine besitzt sehr große Schiefergasvorkommen zum Großteil am Schwarzen Meer.
Ob das Gazprom gut fände?
@ Thomas Melber
Zitat:“Natürlich hat es auch etwas den Touch von „Kolonialismus“ die UKR auf die Lieferung von landwirtschaftlichen Produkten und Rohstoffen für uns zu reduzieren.“
Nun ja, wie würden sie denn folgende Informationen bewerten? Die Ukraine rangierte 2018 auf Rang 56 der Weltwirtschaften. Knapp vor Marokko. Angesichts der Größe und Lage des Landes spricht das eigentlich schon für sich selbst. Laut Statista betrug der Wert aller ukrainischer Exporte im Jahr 2019 (also vor Corona) umgerechnet annähernd 50 Milliarden US Dollar. Laut Weltexporte sind die beiden wichtigsten Exportartikel Eisen und Stahl sowie Mais. Insgesamt machen Agrarexporte etwa 35 % aller Exporte aus. Der Wert der Industrieprodukte macht 29% aus. Rohstoffe wie Eisenerz und Holz liegen um 10 % auf Platz 3.
https://www.weltexporte.de/exportprodukte-ukraine/
Nennen Sie es wie sie wollen, aber die Wirtschaftsleistung der Ukraine ist auf dem Niveau eines Entwicklungslandes. Problematisch ist dabei, dass fast die gesamte Industrieproduktion in der Ostukraine (östlich des Dnjepr) angesiedelt ist. Westlich des Dnjepr gibt es überwiegend Landwirtschaft.