Die ‚Gorch Fock‘ wieder im Heimathafen Kiel
Das Segelschulschiff der Deutschen Marine, die Gorch Fock, ist nach jahrelanger Instandsetzung wieder in ihren Heimathafen Kiel eingelaufen. Begrüßt wurde das Schiff unter anderem von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer – die zwar die Dauerbaustelle von ihrer Vorgängerin übernommen hatte, aber die Entscheidung für die 135 Millionen Euro teure Grundsanierung des Großseglers verteidigte.
Die Gorch Fock war seit Ende 2015 instandgesetzt, überholt und am Ende grundsaniert worden – dabei hatten sich die Kosten mehr als verzehnfacht. Dabei hatte die Entscheidung über weitere Instandsetzung und Nutzung zwischenzeitlich auf der Kippe gestanden. Wie die frühere Ressortchefin Ursula von der Leyen stand aber auch Kramp-Karrenbauer beim Empfang in Kiel zum Festhalten an dem Schulschiff:
Die Gorch Fock war in der vergangenen Woche von der Lürssen-Werft wieder an die Marine übergeben worden und hatte sich dann auf den Weg in ihren Heimathafen gemacht. Nicht unter Segeln, sondern mit Maschinenkraft – nach sechs Jahren, in denen das Schiff nicht gesegelt werden konnte, steht nun erst einmal Segeltraining für die Stammbesatzung auf dem Programm. Außerdem ist die Feststellung der vollen Einsatzbereitschaft des Schiffes, die so genannte Seeklarbesichtigung, erst für Anfang November vorgesehen. Danach soll es in Richtung Kanaren gehen, wo dann im Januar erstmals seit mehr als sechs Jahren wieder Kadetten zur Ausbildung an Bord kommen sollen.
Beim Einlaufen des Schulschiffes in Kiel trafen sich übrigens zwei Oldtimer, einer kommt, einer geht: Ein Transall-Flugzeug der Luftwaffe, als Maschine für die Abschiedsflüge dieses Musters aus der Bundeswehr mit Sonderlackierung als Retro-Brummel unterwegs, überflog mehrfach den Großsegler.
(Fotos: Helwin Scharn)
Wiviele moderne Funksätze kann man nochmal für 135 mio kaufen? War in vorherigen Fäden Thema.
Wer den Schade hat … der schaue mal in den heutigen Postillon, zumindest wenn man mit einem zwinkernden Auge auf die Sache schauen mag.
Welcome home, my lady! Eine stolze Tradition geht weiter.
Angesichts der mangelhaften Ausrüstung von Verbänden die tatsächlich kämpfen können müssen, angesichts der exsistenziellen Herausforderung die zur Zeit viele Menschen in Deutschland zu bewältigen haben, empfinde ich dieses Schiff als arroganten Hohn der „Blauen Jungs“. Wenn es um ein Schulschiff wie es die „Deutschland „war ginge, keine Frage sinnhaft. Aber das ist ein Admiralsspielzeug um das eigene Luxusstreben auszuleben. Nein das Schiff hat keine Berechtigung.
@Ungedienter sagt: 04.10.2021 um 21:44 Uhr
„Aber das ist ein Admiralsspielzeug um das eigene Luxusstreben auszuleben. Nein das Schiff hat keine Berechtigung.“
Es ist eine Investition in den Führer- und Unterführernachwuchs. Etwas wichtigeres kann es meiner Meinung nach nicht geben. Schön wäre es gewesen, wenn es günstiger gelaufen wäre, aber schlimmer wäre es gewesen, wenn wir jetzt gar nichts mehr hätten. In Menschen investieren ist fast immer wichtiger als in Waffensysteme.
@Koffer
135Millionen um ein paar Hundert OAs in den nächsten Jahren im Segeln auszubilden ist mehr als überzogen. Ungefähr so als wenn man alle Lw OAs mit der Hindenburg 2 um die Welt fliegen oder Heeres OAs den EK auf den Bahamas machen ließe, denn Gutes muss scheinbar teuer sein. Oder anders rum, wieviel besser müssen die OAs der LW und des H sein, um gute Führer zu werden ohne das sie auf wochenlange Segeltörns gehen müssen. Wenn „gute“ Führerausbildung nicht einfacher und billiger zu haben ist, sollte man vielleicht mal seine Definition von „gut“ überprüfen. Und was passiert nun mit den Jahrgängen die nicht segeln konnten? Die werden dann ja wahrscheinlich zu nichts zu gebrauchen sein!
In Personal zu investieren ist absolut wichtig, keine Frage und wir sind in den letzten Jahren insgesamt besser geworden. Aber 135 Millionen ist „one bridge too far“!!!
Ein guter Tag für die Marine und Ausbildung!
Es gibt keine bessere Möglichkeit, die Unbilden der See und des Wetters kernenzulernen. Kameradschaft, Funktionieren unter Müdigkeit, Ungewissheit, Stress und vielleicht auch etwas Angst: Das sind auch Zutaten des Kampfes, in dem die jungen KameradInnen bestehen wollen und müssen. Mit der Gorch Fock gewähren wir ihnen einen ersten – absolut notwendigen – Kontakt damit.
Zu teuer? Vielleicht, aber das haben andere zu verantworten. Die Segelausbildung ist die beste Vorbereitung auf den Dienst an Bord.
@Ungedienter sagt: 04.10.2021 um 21:44 Uhr
„Aber das ist ein Admiralsspielzeug um das eigene Luxusstreben auszuleben. Nein das Schiff hat keine Berechtigung.“
Die Verwendung als junger OA an Bord der GORCH FOCK war für mich rückblickend und im Vergleich zu vielen danach noch folgenden Verwendungen auf Einheiten der Deutschen Marine die prägendste Erfahrung auf einer seegehenden Einheit.
Auch wenn das prkatisch erlernte danach keine Relevanz mehr hatte, so gehört aus meiner Sicht auch das Verständnis für Tradition und Geschichte der Seefahrt gleichermaßen zum Berufsverständis, wie der an Bord vermittelte Teamgeist und das Erleben von Umwelt- bzw. Wettereinflüssen. Als 18-jähriger in der Nacht mittels Alarm geweckt zu werden, um der Partnerdivision im Sturm zu helfen die Segel zu bergen, hat mich für Gefahren auf See mehr sensibilisiert, als die zehnte nächtliche Mann-über-Bord Rolle in anschließenden Auslandsausbildungsreisen. Und wenn man als Gruppe ein Rahsegel im Wind brasst, merkt man sehr schnell, dass dieses nur gemeinsam gelingen kann bzw. wenn ein Kamerad nur so tut als ob.
Das bei vielen Menschen die Akzeptanz für dieses Schiff mangels persönlicher Erfahrungen fehlt, kann ich nachvollziehen. Mit einer Bewertung hinsichtlich der Ausbildung und dem diplomatischen Auftrag als Botschafter in Blau sollte man sich aus meiner Sicht dann aber auch etwas zurückhalten.
Von daher… schön dass sie zurück in Kiel ist. Gefühlt war gestern an der Kiellinie zum Einlaufen der GORCH FOCK auch mehr los, als zur diesjährigen Kieler Woche. Augenscheinlich sieht es mit der Akzeptanz für das Schiff zumindest in Kiel nicht so schlecht aus.
Die maritime Ausbildung der Offizieranwärter auf der Gorch Fock sollte nicht infrage gestellt werden. Diese ist mit dem Einzelkämpfer-Lehrgang im Heer vergleichbar. Nicht alles geht im Simulator.
Das Verfahren, wie aus 10-15 Millionen 135 Millionen wurden, sollte in einem Untersuchungsausschuss beleuchtet werden.
Es wäre nur fair und richtig, wenn man von Anfang an die korrekten Zahlen nennen würde. Solche Kostenexplosionen müssen aufhören. Klarheit und Wahrheit.
Mir ist gerade die Alexander von Humboldt Ii in den Sinn gekommen, die vor 10 Jahren für 15 Millionen neu gebaut wurde. Ist ungefähr 1/3 kürzer, hat ungefähr die halbe Verdrängung, Maschine ist nur halb so groß. Trotzdem scheint mir ein extremes Missverhältnis der Kosten vorzuliegen. Anstatt die Gorch Fock zu reparieren hätte man eine Armada von 9 Alex von Humboldts bauen können.
Aber Polemik beiseite, ernstgemeinte Frage: was macht die Gorch Fock soviel teurer?
Ein Untersuchungsausschuss würde wahrscheinlich auch nur herausfinden, dass niemand in der Marine (oder der Bundeswehr) als der „Totengräber/Abwracker der GF“ in die Geschichte eingehen wollte und sich von daher keiner getraut hat, die Fakten auf den Tisch zu legen. Aber wenn ich dem einen oder anderen hier so zuhöre, scheint ja ohne die GF das Ende der Bundesmarine mangels vernünftig ausgebildeter Offiziere unmittelbar bevorzustehen…und das wollen wir ja nicht. Die letzten 5 oder & Jahrgänge müssen ja wohl eh im Keller versteckt werden.
Nur weil andere Nationen mit mangelhaft ausgebildeten Offizieren auf den Weltmeeren herumschippern, müssen wir denen das ja nicht nachmachen. Schon schlimm genug das wir ausrüstungsmäßig schon eher wenig gebacken bekommen!!! Und wenn wir sehen was wir mit 17 Milliarden in AFG erreicht haben, kann man immerhin mit Sicherheit sagen das die 135 Millionen extrem gut angelegt sind.
Ich stimme ungedienter uneingeschränkt zu. Wenn alle Ausrüstungsmängel beseitigt sind und dann noch Geld da ist, von mir aus.
Aber so ist das eine Zumutung für jeden Heeressoldaten der mit zahllosen Lücken in der Ausrüstung leben muss.
@ IamGroot
Wenn man recherchiert, wieviele angehende Offiziere sich auf der Gorch Fock II schwer verletzt haben, manche sogar tödlich, frage ich mich, was der Blödsinn mit einem Segelschiff in der heutigen Zeit soll.
Ich habe noch keine Fregatte oder Korvette von uns gesehen, bei der man Segel hissen muss.
Und Manschaftsgeist erreicht man auf jedem anderen Schulschiff auch.
Also das Thema „Renovierung der Gorch Fock und deren Empfang in Kiel“ hat mehrere Handlungsstränge und Besonderheiten.
Wie bei Stuttgart 21 oder dem Berliner Großflughafen BER haben mehrere Ebenen dafür gesorgt, dass die Kostenexplosion eintritt. Warum ?
1. Bei einem Stahlrumpf wird jährlich ca. 0,5 mm Wanddicke durch Korrosion in der See abgebaut. Irgendwann ist die Stahlhaut eben nur noch 5 mm dick und das Schiff wird durch den „TÜV“ als nicht mehr seetauglich eingestuft. Diese jährliche Reduktion der Dicke der Aussenhaut war 2015 bereits bekannt, als das Schiff für 10 Mio überholt werden sollte. Ist aber bei der Kostenschätzung nicht berücksichtigt worden.
2. Warum haben die Fachleute die Kosten der notwendigen Überholung, eher Generalsanierung 2015 falsch eingeschätzt ? Aus dem gleichen Grund wie bei Stuttgart 21 oder beim BER-Flughafen, wenn man die vollen Kosten genannt hätte, wäre die Überholung unwirtschaftlich gewesen, Ein Neubau hätte ins Auge gefasst werden müssen, der hätte erst politisch durchgesetzt werden müssen mit ungewissen Ausgang und mit ungewisser zeitlicher Dauer. Also haben sich die Verantwortlichen auf allen Ebenen für eine Renovierung entschieden, wohl wissend, dass die Kosten explodieren werden. Die Logik war halt, eine einmal angefangene Renovierung wird man nicht unfertig beenden, auch wenn diese das doppelte eines neuen Schiffes kostet. Im Endeffekt ist dies Logik der Entscheider der Marine auch aufgegangen.
Des weiteren wurden die Rahen der Gorch Fock bereits mit den Rahen für die Gorch Fock 1 bzw deren Folgeschiffe in den 1930er Jahren produziert, Diese Holzbauteile waren also 1958, als die jetzige Gorch Fock gebaut wurden schon 1 bis 2 Jahrzehnte alt und eingelagert und sind daduch nicht besser geworden. Dass diese Bauteile irgenwann ausgewechselt werden mussten, war vorhersehbar.
3. Der dritte Aspekt des Einlaufen der Gorch Fock in Kiel, ist der Rummel der um das Einlaufen gemacht wird,
Bezeichnenderweise hatte die Ministerin für diesen Termin Zeit in ihrem Terminkalender, für die Rückkehr der letzten Soldaten aus Afghanistan (ausser den Evakuierungssoldaten) in Wunstorf hatte weder die Ministerin noch die Kanzlerin Zeit.
@Grimes
Auch im Heer lassen sich zahllose Beispiele finden wie Geld versenkt wurde. Was das Festhalten an Tradition angeht ist das Heer auch sehr weit vorn, da sollte man besser auch nicht nach den Kosten fragen. Das Bashing gegen die Marine ist dazu unprofessionell.
Wie bereits RS geschrieben wird das Ausbildungskonzept auf einem Großsegler von der Marine getragen. Kritische Stimmen kommen jedenfalls selten bis gar nicht aus der Marine an die Öffentlichkeit. Den schönen Nebeneffekt des Botschafter in Blau und als Werbeplattform nimmt man natürlich gerne mit.
Das andere Marinen sich so einen Ansatz sparen ist kein Grund für die Deutsche Marine darauf zu verzichten. Wenn man schon von anderen Marinen spricht muss man auch die nennen, die einen ähnlichen Ansatz fahren, z.B. Juan Sebastián de Elcano (Spanien), Esmeralda (Chile), Mircea (Rumänien) oder die USCGC Eagle (US-Coast-Guard).
Was mich allerdings verwundert, alle oben genannten Großsegler sind bereits älter als die Gorch Fock, scheinen jedoch noch gut in Schuss zu sein. Woher kommt die Kostenexplosion? Zwei Möglichkeiten sehe ich:
1. Die Marine hat bei Instandsetzungsarbeiten am Schiff nie mehr gemacht als unbedingt nötig und nach Beginn des Werftaufenthalts vor ca. 6 Jahren konnte man die offensichtlichen Schäden nicht mehr verbergen. Indem Fall tragen alle Verantwortlichen der letzten 20 Jahre bei Marine und im Verteidigungsministerium ihre Teilschuld. Scheinbar ist es den Vorgängern von v.d.L gelungen die Probleme geschickt an die Nachfolger weiterzureichen.
2. Wenn die Grundinstandsetzung ca. 800% teurer ist als ein Neubau (Alexander von Humboldt II), haben sich ein paar Leute die Taschen vollgestopft. Sicher muss man noch Abschichten zwischen den zwei Seglern Alexander von Humboldt und Gorch Fock aber selbst wenn ein Schiff auf Basis der Alexander von Humboldt II etwas größer gebaut würde und dazu noch ein Inflationsausgleich draufgerechnet wird, kommt man sicher nicht über 25-30 Millionen. Dann wäre die Grundinstandsetzung immer noch über 400% teurer, das passt nicht vom Verhältnis.
Die beiden Punkte müssen noch aufgearbeitet werden (Untersuchungsausschuss?) ansonsten freue ich mich für die Marine, dass sie ihren Segler zurück hat.
VG aus Essen
@Essener
Was es teurer macht als ein Neubau is das da schon ein Schiffswrack im Dock liegt, bei dem man vorsichtig die alten Teile nach und nach austauschen muss ohne das der Rest zusammenricht das dauert und belegt lange das Dock. Ist also eher eine Restaurierung als eine Überholung.
Bei einem Neubau würde man heute die Sektionen für den Rumpf vorfertigen und dann im Dock zusammenfügen Dockliegezeit dafür max 1 Monat.
@IamGroot sagt: 05.10.2021 um 6:39 Uhr
„135Millionen um ein paar Hundert OAs in den nächsten Jahren im Segeln auszubilden ist mehr als überzogen.“
1. und FAs
2. 135 Mio war ja nicht geplant.
3. Es geht keinesfalls und noch nicht mal ansatzweise um „Ausbildung im Segeln“, es geht um Berufsverständnis.
4. Investition in Menschen ist nicht mit einem Preisschild zu versehen.
@Florian Staudte sagt: 05.10.2021 um 9:40 Uhr
„Die maritime Ausbildung der Offizieranwärter auf der Gorch Fock sollte nicht infrage gestellt werden. Diese ist mit dem Einzelkämpfer-Lehrgang im Heer vergleichbar. Nicht alles geht im Simulator.“
+1
@ex_inst:
„Bei einem Neubau würde man heute die Sektionen für den Rumpf vorfertigen und dann im Dock zusammenfügen Dockliegezeit dafür max 1 Monat.“
Oder man klickt einfach bei Damen Shipyards ein wenig im Online-Katalog herum und und schubst das Exemplar in den Warenkorb, was einem am besten gefällt.
https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/sail-training-vessels
Schon klar, ein Neubau wäre weit fianziell günstiger gewesen.
ABER: man stelle sich vor, wie im Falle eines Neubaus die Debatte über den Schiffsnamen eskaliert wäre. Das neue Schiff wieder GORCH FOCK zu benennen … nein, lieber nicht darüber nachdenken, was da für eine Debatte entstanden wäre. Da geben wir doch lieber ein paar Milliönchen aus, um uns das zu ersparen, nicht war?
Das ist natürlich ein interessanter Aspekt von Ihnen @f28. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich freue mich schon auf diese Debatte. Obwohl, gab es nicht neulich eine Umbenennung zu Gorch Fock? Mole oder so?
Da gab es ja keinen, mir bekannten Eklat.
Teamgeist und Kameradschaft kann man auch anders schulen. Realitätsnahe Survivalübungen bieten sich da z.b. an. Ich persönlich meine das hier Geldverschwendung betrieben wurde. Wenn es um Tradition geht dann finde ich es ein krasses Mißverhältnis zum Heer. 135 Mio – mit 5% davon hätte man die maroden Hallen des Panzermuseums Munster sanieren können. (Das Wissensvermittlung und Tradition vereint) Aber dafür fehlt das Geld… Ich denke genau dieses Mißverhältnis die GF Sanierung zum überflüssigen Luxus macht. Ein modernes Schulschiff fehlt zudem. Klar die GF hatte genügend Unterstützer mit nostalgischen Erinnerungen. Und nicht zuletzt, es passt nicht in die Zeit mit genügend Leuten welchen Corona die Existenz gekostet hat.
@Ungedienter sagt: 05.10.2021 um 20:53 Uhr
„Teamgeist und Kameradschaft kann man auch anders schulen. Realitätsnahe Survivalübungen bieten sich da z.b. an. “
Das wäre (ist) eine Option für das Heer, aber wenn die Marine ihr Berufsverständnis anders verortet, dann ist das das gute Recht der Marine. Den TSK vorzuschreiben wie sie ihren Führer- und Unterführernachwuchs prägen wollen halte ich für unangemessen.
„Wenn es um Tradition geht dann finde ich es ein krasses Mißverhältnis zum Heer. 135 Mio – mit 5% davon hätte man die maroden Hallen des Panzermuseums Munster sanieren können“
Zunächst einmal waren die 135 Mio ja gar nicht geplant. Als das klar wurde hatte man ja die Hälfte bereits „versenkt“. Von daher ist die Zahl 135 Mio unredlich.
Zudem bringt das Panzermuseum der Persönlichkeitsbidlung und dem Berufsverständnis der Marine herzlich wenig. (das gleiche würde übrigens auch für die Infanterie gelten, die davon gar nichts „abhätte“).
An alle, die ein Segelschulschiff aus den verschiedensten Gründen für entbehrlich halten:
– ja, die „Instandsetzung“ war teuer und aller Wahrscheinlichkeit nach haben sich der eine oder ander damit die Taschen voll gemacht,
– ja, ein Segelschiff ist immer eine nostalgische Erinnerung an die vergangenen Zeiten etc,
– ja, Teamgeist und Verantwortung kann man auch anders schulen,
ABER
wer jemals länger als ein paar Tage auf einem Großsegler als Mannschaftsmitglied gesegelt ist, bekommt ein völlig anderes Verhältnis zu menschlichem Miteinander, Wissenschaft (z.B. Meteorologie) und Charaktereigenschaften (z.B. Demut). Man kann ein guter Offizier (schließt mann/frau/divers/etc. ein) auch ohne den Törn auf einem Segelschiff werden, aber dann wird immer ein Teil fehlen, der einen Seeoffizierapparatschik von einem Seeoffizier unterscheidet.
VG
@ Essener
Wir vergleichen uns doch gerne mit den anderen NATO-Staaten.
Da sind es nicht viele mit Segelschiffen…
Aber trotzdem sehr viele Marinenmit top ausgebildeten Soldaten.
Wofür brauchen wir so einen Anachronismus also ernsthaft?
In der ganzen Diskussion sollte man die beiden Hauptpunkte, nämlich die Kostenexplosion bei der Überholung des Segelschiffs und dessen Sinnhaftigkeit als Ausbildungsinstrument jeweils für sich betrachten.
Warum und wer letztendlich entschieden hat, trotz der ausufernden Kosten die Überholung fortzuführen, bedarf der genauen Untersuchung, denn die bisher bekannten Informationen über das Geschäftsgebaren der ursprünglich beauftragten Werft erhellen den Entscheidungsprozess im Ministerium und der Marineführung nicht. Wenn, wie hier mehrfach erwähnt, ein Neubau billiger zu haben war, müssen die Gründe für das Festhalten am teureren Vorgehen auf den Tisch.
Angesichts der Tatsache, dass in der jungen Generation – etwas polemisch gesagt – so mancher Großstadtsprössling Naturereignisse wie z.B. eine leibhaftige Kuh oder auch Wind und Wetter eher aus Youtube-Videos als in der Natur kennt, erscheint gerade in der Ausbildung von Führungskräften eine Portion Lebenswirklichkeit nicht unangebracht.
Aber im Ernst: vor dem Hintergrund der fortschreitenden Automatisierung und Digitalisierung moderner Marineschiffe erscheint es sehr sinnvoll, Seemannschaft unmittelbar zu erfahren und vermittelt zu erhalten, nicht nur, um das Schiff, sondern auch, um auch unvorhersehbare Lagen quasi analog zu beherrschen. Die fünf Sinne, in Seemannschaft handwerklich geschult, sind dann mehr wert als sämtliche Sensoren der Schiffstechnik.
@Koffer & FS
1. und FAs
2. 135 Mio war ja nicht geplant.
3. Es geht keinesfalls und noch nicht mal ansatzweise um „Ausbildung im Segeln“, es geht um Berufsverständnis.
4. Investition in Menschen ist nicht mit einem Preisschild zu versehen.
Also über wieviele sprechen wir denn nun pro Jahr? 150 – 300? Und Investitionen in Menschen MUSS man leider auch heutzutage mit einem Preisschild versehen. Ansonsten könnte man ja auch jedem OA der Lw erst mal einen Flugschein geben und jeder OA des Heeres macht einen Jagdschein. Ist jeweils gut fürs berufliche Selbstverständnis und wahrscheinlich wesentlich billiger. Und die Aussage, das es bei dem Segeltörn ums Berufsverständnis geht halte für eine volle Fahrkarte. Dann sollte man lieber ehrlich sein und sagen: „Wenn wir die GF nicht mehr in unseren Werbebroschüren haben, geht das Aufkommen an Marineoffizieren noch weiter zurück!“
Wie bereits gesagt, die letzten Jahre muss man sich ja auch irgendwie anders beholfen haben.
FS
„Die maritime Ausbildung der Offizieranwärter auf der Gorch Fock sollte nicht infrage gestellt werden. Diese ist mit dem Einzelkämpfer-Lehrgang im Heer vergleichbar. Nicht alles geht im Simulator.“
Wenn die Marine auch nur im Ansatz etwas vergleichbares wie den EK will, schlage ich vor die OAs in einer Rettungsinsel auf dem Meer auszusetzen und dann auf einer einsamen Insel im Atlantik anzulanden. Dann durchschlagen quer über die Insel, meinetwegen gejagt durch Piraten (um das berufliche Selbstverständnis zu fördern).
Mein EK fand 1987, Anfang Februar auf dem Sauwaldhof bei Altenstadt statt. Der damalige OFw Dxxx und seine Kameraden haben dafür gesorgt das unser Ruhepuls selten unter 80 kam. Ich möchte mal behaupten, ein Segeltörn auf der GF im Mittelmeer ist angenehmer, insbesondere die Verpflegung and der Landgang (abzüglich Seekrankheit)!!
@Der Realist
Es wurde immer darauf hingewiesen, dass andere Marinen sich so einen Großsegler nicht leisten und andere Wege beschreiten. In dem Zuge wollte ich lediglich darauf verweisen, dass es eben auch Marinen gibt die den gleichen Ansatz fahren wie die Deutsche Marine.
Der Argumentation „back to the roots“ kann ich durchaus folgen, in der Luftwaffe werden jedem angehendem Flugzeugführer auch ein paar Stunden im Segler verschrieben. Das Ausbildung in der Luftwaffe und der Marine teurer ist liegt nun einmal in der Natur der Sache.
Selbst war ich nicht bei der Marine aber ein sehr guter Freund von mir segelt seit 4 Jahren mit einem 15 Meter-Segler um die Welt, gerade ist er Mitten im Pazifik. Da ich ihn auf einem Törn begleiten durfte kann ich nur bestätigen, dass man tiefere Eindrücke und viel mehr Respekt vor den Urgewalten bekommt auf einem Segelschiff. Die Arbeit an Board funktioniert dann nur im Team, alleine ist man verloren und das wird einem unter anderem beim Segel setzen und reffen bei Wind und Wetter eindrucksvoll aufgezeigt. Neben der eigentlichen seemännischen Ausbildung ist das glaub ich der wichtigste Punkt der vermittelt werden soll.
Ob andere Marinen top ausgebildetes Führungspersonal haben können Sie bewerten? Vielleicht fehlt den Offizieren dieser Nationen etwas, möglicherweise treffen sie andere Entscheidungen bei bestimmten Wetterlagen gehen ggf. risikofreudiger vor. Ich jedenfalls kann es nicht bewerten ob die topp ausgebildet wurden.
@IamGroot
Investitionen in Menschen muss man auch bewerten, da gehe ich voll mit. Aber den Ansatz der Ausbildung mit Großsegler finde ich richtig, was ich genauso bemängele ist die Kosten-Explosion. Da wäre mir mehr Transparenz und Ehrlichkeit zu Beginn (nicht erst nachdem zig Millionen bereits versenkt waren) wichtig gewesen, dann hätte man auch einen Neubau in Erwägung ziehen können welcher günstiger gewesen wäre. Da müssen die Schuldigen identifiziert und auch benannt werden.
@Peter Eberl
Richtig zusammengefasst, die Ausbildung auf Großsegler und die Kostensteigerungen müssen wir bei der Diskussion trennen. Man darf beides Kritisieren aber es sind zwei verschiedene Punkte. Die Ausbildung auf einem Großsegler geht generell auch günstiger, bei der Kostensteigerung finde ich muss man nochmals nachfassen dürfen, was wann schief gelaufen ist.
@IamGroot
„Mein EK fand 1987, Anfang Februar auf dem Sauwaldhof bei Altenstadt statt. Der damalige OFw Dxxx und seine Kameraden haben dafür gesorgt das unser Ruhepuls selten unter 80 kam. Ich möchte mal behaupten, ein Segeltörn auf der GF im Mittelmeer ist angenehmer, insbesondere die Verpflegung and der Landgang (abzüglich Seekrankheit)!!“
Wie bereits öfters gesagt, Teilstreitkräfte gegeneinander auszuspielen halte ich für nicht zielführend. Abgesehen davon, mehrere Wochen in der Hängematte schlafen mit 20 anderen OAs im gleichen Raum, nicht ausreichendem Schlaf, ohne persönlichen Rückzugsbereich, laufendem Drill und Ausbildung, Nachtwache, Decksdienst, etc. auf schwankender Schiffsdiele sind keine Kreuzfahrt. Genau dieser Purismus soll und wird ja vermittelt. Die Gorch Fock ist weit entfernt von den Mannschafts-Kabinen auf einer Fregatte und deren sanitären Ausstattung.
In der Marine wird zur See gefahren. Damit das sicher geschieht benötigen Schiff- und Bootsführungen Erfahrung. Wenn man aber die vielfältigen Anforderungen an Ausbildung und Werdegang gerade der Offiziere im Truppendienst betrachtet wird klar wie erschreckend wenig „Seefahrtszeit“ für diese Erfahrungsbildung zur Verfügung steht, bevor die seemänische Verantwortung als Wachoffizier, Erster (Wach-) Offizier und Kommandant „zuschlägt“. Das sind bis zum Bootskommandanten manchmal weniger als drei Jahre (Praktika und Ausbildungsfahrten mitgezählt), bis zum Schiffskommandanten manchmal weniger als sechs Jahre. Und Seefahrt bei der Marine bedeutet weit mehr als „zur See fahren“, die anderen Aufgaben an Bord beanspruchen sehr viel Zeit die von der reinen „seemännischen“ Erfahrung abgeht. Die Zeit als Besatzungsmitglied auf einem Großsegler ist die intensivste Art Seefahrt zu erfahren, viel intensiver als selbst auf kleinen „Dienstsegelbooten“. Als „schneller Brüter“ gibt die „Gorch Fock“ den OA eine intensive und prägende Seefahrtserfahrung mit welche die sehr knappe Zeit bis zur seemännischen Verantwortung zumindest teilweise ausgleicht. Effizienter kann man die wenige Zeit die in der Ausbildung für die Seefahrt i.e.S. bleibt nicht nutzen.
Nicht zuletzt deswegen fährt die Deutsche Marine auch statistisch sicherer zur See als so manche NATO Marine ohne Segelschulschiff.
Machen wir uns doch nichts vor! Was soll denn bei einem Untersuchungsausschuss herauskommen? Das Schuldige benannt und deren Fehlverhalten in irgendeiner Weise bestraft wird? Man wird feststellen das zuviel Geld für Firlefanz ausgegeben wurde, es aber jetzt eh zu spät ist und das Geld schon weg ist. So was darf aber nicht wieder passieren (zwinker zwinker)!!! „Wenn es dann keine Fragen mehr gibt, können wir ja zu Tisch gehen! Nach dem Essen werden wir uns dann mal um die Beschaffung von veralteten Funkgeräten kümmern!!!“
Immerhin haben wir nun wieder ein hübsches Schiff und die, statistische gesehen, sicher fahrende Bundesmarine kann aufatmen. Ohne die mehrwöchige Ausbildung im Wanten klettern, Segel reffen und Hängematte schlafen würden wir sonst noch so enden wie die Norweger mit ihrer HNoMS Helge Ingstad (ah verdammt, fast vergessen, die Norweger haben ja auch ein Segelschulschiff!). Es ist schon interessant was hier von Liebhabern der Marine/GF so zusammenfabuliert wird. Aber es ist ja auch gut zu wissen, das wir den Amerikanern, Engländern, Franzosen, Russen und Chinesen wenigsten bei der abenteuerorientierten Segelausbildung um etliche Schritte voraus sind. Die werden dann schon sehen was sie davon haben wenn wir erstmal im Südchinesischen Meer oder in der Ostsee vor Kaliningrad Kreise um sie fahren.
@ IamGroot
Die Kletterei ist ganz wichtig… ;-)
Falls einmal das Radar ausfällt, muss ja jemand in der Lage sein, den höchsten Punkt des Schiffes zu erklimmen, um per Fernglas den Luft- und Seeraum zu überwachen…
;-)
@IamGroot
ich finde Ihre hearbwürdigenden Kommentare der Deutschen Marine (die Bundesmarine ist Vergangenheit) aber vorallem auch den Kommentatoren hier gegenüber mehr als unfair. Sie wollen sicher nicht, dass man Ihnen vorrechnet, wie viel Marineausbildung mit bestellter anitquierter Funkausrüstung finanziert werden könnte.
Eine seriöse Debatte sieht irgendwie anders aus.
Cheers
Flip (der beim Team Luftwaffe war)
@ TBR
Sicherer?
Ist das mit Fakten belegbar, oder mehr ein Gefühl.
Ich erinnere mich an ein Minenjagdboot AUF einer norwegischen Schäreninsel, ein U-Boot, was in einem norwegischen Hafen beim Ablegen leicht beschädigt wurde und auch an ein Video, was im Netz kursiert, bei dem zwei deutsche Schnellboote, die es nicht mehr gibt, bei einer Übungsfahrt kollidieren.
Zusätzlich ist die Sicherheitsstatistik der Gorch Fock über die letzten Jahrzehnte nicht gerade positiv.
Überall, wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Das ist normal. Viele Fehler passieren aber durch mangelnde Routine, nicht durch fehlende Basisausbildung.
Und das ist leider in der Bundeswehr ein Thema durch Einsparungen in den letzten Jahrzehnten.
Ein Beispiel:
Ein ziviler Pilot fliegt 800 Stunden pro Jahr, wieviel fliegt ein Bundeswehrpilot pro Jahr? 80, 100…?
Unser Klarstand ist insgesamt so niedrig, dass es unmittelbar Auswirkungen auf Ausbildung und Routine der Soldaten hat.
DAS ist ein Thema, was wichtig ist. Aber nicht irgendwelche Segelschiffe oder Segelflugzeuge für gerade einmal mehrere Wochen einer Jahre dauernden anspruchsvollen Ausbildung.
Aber die GF ist leider ein typisches Beispiel für die Bundeswehr, die einfach nicht in der heutigen Zeit ankommt.
Lieber Flip…leider nichts verstanden! Es geht nicht darum die Marine herabzuwürdigen, es geht darum das ich die Behauptungen, ohne GF geht die Ausbildung der Bundesmarine in den Keller und wer nicht einen mehrwöchigen Segeltörn mit Schlafen in der Hängematte hinter sich hat, der wird die Gefahren der See nie begreifen, hanebüchen finde. Wie gesagt, es ging 5-6 Jahre ohne und die Jahrgänge werden wohl nicht entlassen werden, da sie nicht in den Genuss einer hochwert/abenteuerorientierten Segelausbildung kamen und auf Grund dieses Erfahrungsdefizits zu einem Risiko innerhalb der Marine werden. Anstatt jetzt mal ehrlich diese Ausbildung auf den Prüfstand zu stellen und den Sinn/Unsinn zu hinterfragen und vielleicht mit brauchbaren Alternativen zu kommen, wird wieder nur das alte Mantra heruntergeleiert.
Die Marine ist genauso (un)fähig wie das Heer und die Luftwaffe. Das liegt aber weniger an der GF oder der Erfüllungsquote beim EK, sondern an einer insgesamt visionslosen Führung B3+ (wobei ich den derzeitigen GI und insbesondere seinen Stellvertreter davon ausnehmen möchte) und dem politischen Willen eine Bundeswehr zu unterhalten die tatsächlich in der Lage ist, ihren Auftrag zu erfüllen.
135 Millionen für eine Ausbildungsplattform und bis zu 600 Millionen für veraltete Technik sind da nur der sichtbare Beweis!
@IamGroot
Irgendwie niveaulos ihre Art alles ins Lächerliche zu ziehen. Wenn wir schon auf dem Niveau diskutieren, frage ich mich wie ihrer verehrte super ausgebildeten US-Navy eine Unfallserie mit vier Kampfschiffen (USS John S. McCain, USS Fitzgerald, USS Antietam, USS Lake Champlain) in kürzester Zeit im Jahr 2017 passieren konnte. Vielleicht hätte den verantwortlichen Schiffsführen eine Ausbildung auf einem Großsegler mehr Demut und Respekt verschafft und es wären nicht so haarsträubende Fehler passiert. Das ist allerdings von meiner Seite reine Spekulation wie ihre Einlassungen zur Norwegischen Marine.
Jetzt dürfen sie mit ihrer veralteter Analogtechnik weiterfunken und mit den Maultieren durchs Gebirge reiten :)
Viele Grüße
Bernd Steinmeier
@IamGroot sagt: 08.10.2021 um 7:08 Uhr
„Wie gesagt, es ging 5-6 Jahre ohne und die Jahrgänge werden wohl nicht entlassen werden, da sie nicht in den Genuss einer hochwert/abenteuerorientierten Segelausbildung kamen und auf Grund dieses Erfahrungsdefizits zu einem Risiko innerhalb der Marine werden.“
Das ist doch totaler Quatsch. Bereits in einem Vorgängerthread haben Sie die Frage nach einer Alternativausbildung gestellt. Da wurde Ihnen geantwortet, das die Deutsche Marine von den Rumänen die Mircea gechartert hatte, auf der die Ausbildung stattfand. Danach wurde die Alexander von Humboldt II gechartert. Es gab also durchaus eine in weiten Teilen gleichwertige Ausbildung.
Schön wäre es auch, wenn Sie es schaffen würden, die korrekten Begrifflichkeiten zu schreiben. Bei „Bundesmarine“ bin ich gedanklich in Österreich….
Lieber Bernd…danke für Deinen beispielhaft niveauvollen Beitrag, der leider außer hinkenden Vergleichen keine Gegenargumente enthält. Während Tragtiere im Gebirge tatsächlich Sinn machen und die US Navy mit einer Stärke von 400000 Mann und fast 500 Schiffen wahrscheinlich doppelt so viele Seemeilen pro Tag macht wie die Bundesmarine mit 16000 Jungs und Mädels und 60-70 Schiffen und Booten im ganzen Jahr, können wir das Kriegsbeil aber hier wieder begraben. (Tragische) Unfälle passieren nun mal überall und selbst unsere GF ausgebildeten Marineoffiziere sind davon nicht ausgenommen.
Die 135 Millionen sind nun eh weg, die GF ist wieder da (tatsächlich ich gönne meinen Kameraden von der Marine auch ihr Steckenpferd…ehrlich!!!) und ändern wird sich nix. Aber daran hat ja auch so wirklich niemand ein gesteigertes Interesse. Quod erat demonstrandum!
In diesem Sinne ein schönes Wochenende, bitte nicht alles so ernst nehmen und Sarkasmus/Galgenhumor mit Boshaftigkeit verwechseln!!!!
Die beiden Schnellboote sind nicht bei einer Übungsfahrt sondern bei UNIFIL kollidiert.
Und es gibt durchaus Offiziercrews (Jahrgänge) welche niemals einen Fuß auf ein Segelschulschiff (egal ob gechartert oder GF) gesetzt haben, alle die die Ausbildung auf einem Segler für elementar entscheidend halten sollten demnach dafür sein das KEINER aus diesen Crews jemals Kdt oder BS wird, die Kameraden (einige echt gute dabei, persönlich kennengelernt) werden sich bedanken.
Die GF als Botschafter in blau/weiß halte ich für sinnvoll, als elementarer Bestandteil für die vielbeschworene Führerausbildung (Was für ein Wort) ist sie überholt. Sinnvoll wäre eine ältere Fregatte als Schulschiff und dort fahren dann zukünftige Offze, PUO, Uffz und die paar verbliebenen Mannschaften zusammen als Ausbildungscrew zur See. So können die zukünftigen Vorgesetzten lernen Vorgesetzter zu sein und der Rest lernt seine Basics.
Ja das kostet Geld und auch Zeit aber beides sollte man sich nehmen wenn wir mal besser werden wollen als wir derzeit sind. Und glauben sie mir verehrte Mitkommentatoren so rosig wie die Marine bei Twitter auftritt so rosig ist es bei weitem nicht.
@ IstEgal
Ja bei einer Übung während eines Einsatzes. Anders kann man sich die Bilder nicht erklären…
„Schöne Fotos von einem schönen Schiff.“ Spricht der Schlammstapfer und wischt sich eine Träne der Rührung aus den Augen Sicher, es war teuer, aber unsere Marine ohne die Gorch Fock? Das geht gar nicht. Symbole gehören zur Armee, wie die ollen Karabiner des Wachbattalions und die gelben Kordeln der Kompaniefeldwebel.
@IstEgal
Die DEUTSCHLAND gab es ja schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_(A_59)#:~:text=Das%20Schiff%20wurde%20als%20Schulschiff,im%20Aufbau%20befindlichen%20Flotte%20wider.
Hauptsache AKK war da,….bei der Rückkehr der letzten Kameraden und Kameradinnen aus AFG ,.wer war da ? NICHT AKK. da sieht man, wo und wie Prioritäten gesetzt werden.
Der Auszug aus dem Wikipedia Artikel sagt ja alles:
„Früher als erwartet wurde 1989 entschieden, die Deutschland im Folgejahr außer Dienst zu stellen. Das bei seinem Bau mit allen wesentlichen Anlagen, Waffen und Geräten der schwimmenden Marine ausgestattete Schiff entsprach nach 27 Jahren Dienstzeit aufgrund der zwischenzeitlichen Entwicklung bei den Booten und Schiffen der Marine nicht mehr den Anforderungen nach dem „Spiegelbild der Flotte“. Selbst mit hohem finanziellen Aufwand hätte das Schiff nicht mehr so modernisiert werden können, dass es einen der Technik entsprechenden Stand der flottennahen Ausbildung gewährleisten konnte. Hohe jährliche Betriebskosten und eine erforderliche aufwendige Grundinstandsetzung in Höhe von 40 Mio. DM (ca. 20,4 Mio. Euro) gaben den Ausschlag für die Entscheidung.“
Was ist jetzt bei der GF anders?