Dokumentation: FCAS und der (deutsche) Betriebsrat
Dass es im französisch-deutsch-spanischen Zukunftsprojekt Future Combat Air System (FCAS) vor allem zwischen Deutschland und Frankreich derzeit nicht ganz bruchfrei läuft, ist ein offenes Geheimnis – vor allem über die Anteile der Rüstungsindustrie in beiden Ländern an diesem milliardenschweren Vorhaben wird gestritten. In dieser Situation haben sich die Arbeitnehmervertreter in Deutschland zu Wort gemeldet.
Für Deutschland ist der Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus der Systemführer für FCAS, sein Gegenüber der französische Dassault-Konzern. Gleichzeitig ist Airbus aber ein deutsch-französisches Unternehmen, das in Frankreich ganz anders als in Deutschland vom Staat dominiert wird – Kritik an der Politik in Paris ist damit kaum möglich. Aber es gibt ja in Deutschland gerade in der Metallindustrie eine weitgehende Mitbestimmung, und damit wird der deutsche Gesamtbetriebsrat von Airbus Defense&Space, der Rüstungstochter des Konzerns, zu einem beachtenswerten Akteur.
Dieser Gesamtbetriebsrat hat sich am (heutigen) Freitag zur deutsch-französischen Arbeitsteilung bei der Entwicklung des künftigen Luftkampfsystems zu Wort gemeldet. Zur Dokumentation:
Forderung nach fairen Industrieanteilen am europäischen Kampfflugzeug der sechsten Generation
• Deutsche Arbeitnehmervertreter kritisieren die aktuelle Aufteilung der Entwicklungs- und Arbeitsanteile beim FCAS („Future Combat Air System“). Derzeit ist nur ein Prototyp (Demonstrator) geplant, der bei Dassault in Frankreich auf Rafale-Basis entwickelt und gebaut werden soll.
• „Ein eigener in Deutschland zugelassener Demonstrator auf Eurofighter-Basis ist für die deutsche Verteidigungsindustrie von zentraler Bedeutung. Nicht nur für unsere Kolleginnen und Kollegen bei Airbus, sondern auch für die Belegschaften vieler mittelständischer, deutscher Zulieferbetriebe“, erklärt Thomas Pretzl, Gesamtbetriebsratsvorsitzender von Airbus Defence and Space.
• „Der Demonstrator ist vor allem auch entscheidend, um das Wissen der Ingenieure, die den Tornado und den Eurofighter entwickelt haben, auf die junge Ingenieursgeneration zu übertragen. Falls Deutschland keinen eigenen Demonstrator baut, geht dieses Know-How verloren “, sagt Bernhard Stiedl, 1. Bevollmächtigter der IG Metall Ingolstadt.
Deutschland, Frankreich und Spanien wollen zusammen das zukünftige Luftkampfsystem FCAS entwickeln – ein Hochtechnologieprojekt, das bis zu seiner geplanten Inbetriebnahme 2040 eine enge Zusammenarbeit erfordert. Mit einem Volumen von 300 Milliarden Euro ist es das größte Verteidigungsprojekt der kommenden Jahre – und damit zugleich auf absehbare Zeit eines der größten industriepolitischen Projekte in Europa. Wenn Deutschland jetzt zum Beginn des Projekts auf einen Demonstrator verzichtet, dann wird FCAS zu einem industriepolitischen Projekt vor allem für Frankreich – in erheblichen Umfang finanziert von Deutschland.
Dreh- und Angelpunkt des FCAS ist ein neues europäisches Kampfflugzeug („New Generation Fighter“), das als Nachfolger des Eurofighter und der französischen Rafale vorgesehen ist. Derzeit ist nur ein Demonstrator geplant, der bei Dassault in Frankreich auf Rafale-Basis entwickelt und gebaut werden soll. Damit würde die Luftfahrtindustrie inklusive der Zulieferbetriebe in Deutschland kurzfristig ins Abseits gestellt, langfristig wäre dies wohl das Aus der Branche in unserem Land.
Mit dem Demonstrator will man die Technologien für die nächste Generation von Kampfflugzeugen entwickeln und erhofft sich davon, wie schon in der Vergangenheit beim Tornado und Eurofighter, auch einen massiven Schub für die zivile Luftfahrt unter anderem beim unbemannten Fliegen. Wichtige Kompetenzen wie Flugsteuerung, Schubvektorsteuerung oder das Thema Stealth sind bereits in deutschen Unternehmen der militärischen Luftfahrt vorhanden. Diese könnten im Zuge des FCAS Auftrags ausgebaut werden und die Erkenntnisse aus der Demonstrator Entwicklung würden von Anfang an in die Weiterentwicklung des Eurofighter zum Eurofighter Long Term Evolution integriert werden.
Die gerechte Verteilung der Entwicklungsaufträge ist unabdingbar für eine erfolgreiche internationale Kooperation in den nächsten Jahrzehnten. „Deutschland muss genauso wie Frankreich einen eigenen Demonstrator entwickeln. Das bietet den deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aber auch der Bundesrepublik Deutschland und der Bundeswehr eine größere Sicherheit“, erläutert Thomas Pretzl, Gesamtbetriebsratsvorsitzender von Airbus Defence and Space. Im Falle einer frühzeitigen Beendigung der Zusammenarbeit am FCAS wäre somit gewährleistet, dass in Deutschland daran weitergearbeitet werden kann.
Die Kritik der Arbeitnehmervertreter kommt wenige Tage nach dem deutsch-französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrat: Da hatten Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron die bestehenden Differenzen bei allen Rüstungskooperationen beider Länder, nicht nur bei FCAS, (sanft) angesprochen und an ihre Verteidigungsministerien und die Industrie zur weiteren Arbeit zurückverwiesen.
Zu diesem Thema Auszüge aus der Pressekonferenz von Merkel und Macron am 5. Februar:
Merkel: Es sind drei große Themen gewesen, die wir heute besprochen haben und die der französische Präsident und ich neben einer etwas breiteren Agenda auch schon vorbesprochen hatten, und darüber will ich kurz berichten. Wir haben auf der einen Seite über unsere industriepolitische Kooperation gesprochen, die wir bereits 2017 aufgesetzt haben. Hierbei geht es zum einen um das Projekt der Eurodrohne. Deutschland hat ja noch einmal bekräftigt – auch bei der letzten Sitzung des Koalitionsausschusses -, dass wir dieses Projekt vorantreiben wollen und auch die entsprechenden Unterzeichnungen vornehmen wollen.
Zum Zweiten ging es um das Thema FCAS, das neue zukunftsfähige Flugzeug. Die Projekte für die industrielle Arbeitsteilung sind natürlich Gegenstand der Beratungen der Verteidigungsminister gewesen. Ich darf sagen, dass man vorangekommen ist, wieder einmal in Aufgabenteilung, auch in der Frage, wie es weitergeht. Wir haben die Verteidigungsminister beauftragt, in den nächsten Wochen sehr schnell die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass vom Deutschen Bundestag durch Vorlagen im Haushaltsausschuss auch die entsprechenden Weichen gestellt werden können. Die werden nur dann erfolgreich dort beraten werden, wenn wir die Arbeitsteilung deutlich gemacht haben.
Wir wissen, dass dies ein Projekt unter französischer Führung ist. Aber es soll ein Projekt sein, das beide Länder auf Augenhöhe betrachtet. Hierbei gibt es natürlich eine Vielzahl von Fragen zu klären: Welche Rolle spielt welches Unternehmen? Wie steht es mit den Fragen des geistigen Eigentums? Wie wird die Arbeit aufgeteilt? – Aber ich freue mich, sagen zu können, dass hier intensiv gearbeitet wurde und eine gute Chance besteht, das in den nächsten Wochen auch so weit zu finalisieren, wie es notwendig ist.
Das andere Projekt – diesmal unter deutscher Führung – ist das MGCS [Main Ground Combat System]. Hierbei geht es sozusagen um den Panzer der Zukunft. Auch hier stellen sich ähnliche Fragestellungen. Bis Ende Februar soll sich über die zentralen Fragen der nächsten Projektphase geeinigt werden. Auch hier sehe ich eine gute Chance, dass die Verteidigungsministerin und die entsprechend Verantwortlichen darauf eine Antwort finden werden.
Wir haben dann auch über den Hubschrauber Tiger MkIII gesprochen. Hierüber sind noch eine Reihe von Gesprächen zu führen, insbesondere auch von deutscher Seite mit Airbus. Aber hier ist auch noch einmal insbesondere von französischer Seite deutlich gemacht worden, von welch strategischer Bedeutung die Zusammenarbeit in diesem Bereich ist.
(…)
Macron: Ich möchte nicht noch einmal auf die drei großen Bereiche eingehen, über die wir heute gesprochen haben. Ich habe dem, was die Frau Bundeskanzlerin diesbezüglich gesagt hat, nichts hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Was die industrielle Zusammenarbeit angeht, wollen wir wirklich Ergebnisse erreichen. Die Gesamtheit der Projekte, über die wir heute gesprochen haben, bezieht sich auf die Umsetzung des strategischen Konzepts, über das wir bereits gesprochen haben – die Frau Bundeskanzlerin hat das bereits erklärt -, aber auch auf den rechtlichen Rahmen, den wir ausgehandelt und verabschiedet haben. Im Oktober 2019 gab es eine Einigung bezüglich der Rüstungsausfuhren der Koalition.
Es gibt große Projekte wie FCAS unter französischer Führung und MGCS unter deutscher Führung, die gleichzeitig voranschreiten. Ich denke, in den nächsten zwei Wochen werden wir eine neue Phase erreichen. Diese beiden Projekte müssen zweierlei Ziele verfolgen: Erstens müssen sie unserem geostrategischen Willen nach einer europäischen Souveränität gerecht werden. Zweitens sollen es glaubwürdige industrielle Projekte sein, die so schnell und so effizient wie möglich umgesetzt werden.Die Eurodrohne macht weiter Fortschritte. Was den Kampfhubschrauber Tiger angeht, haben wir im Oktober 2019 klar gesagt, dass wir weiter daran arbeiten wollen. In den nächsten Wochen wird es Gespräche unter unseren Streitkräften und den Industrieunternehmen geben, um die Verfügbarkeitsbedingungen zu verbessern.
(Archivbild: Unterzeichnung der Vereinbarungen für FCAS bei der Pariser Luftfahrtshow in Le Bourget im Juni 2019; v.l. Eric Trappier (Dassault Aviation), Dirk Hoke (Airbus Defence&Space), die damalige deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die französische Verteidigungsministerin Florence Parly, Emmanuel Macron, die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles – Foto Martin Agüera)
@Der Realist
Sie schrieben: „Unsere nukleare Teilhabe, die sich auf die Bereitstellung von Trägerflugzeugen für veraltete atomare Abschreckungskonzepte beschränkt, nehmen die Russen so oder so nicht ernst…“
– In all den Debatten über die Nukleare Teilhabe habe ich stets eine Erklärung dafür vermisst, weshalb die USA dann ihr angeblich impotentes Arsenal an Freifallbomben modernisieren. Den Teilhabern zuliebe tun sie es nicht, dazu müssten sie nicht die sündteure Integration in ihre eigenen Kampfflugzeuge betreiben.
Apropos Gelder: Ginge es bei der NT nur um NATO-Innenpolitik ohne militärischen Nutzen, wie manche behaupten, würden die Amerikaner uns die Kosten tragen lassen. Umso mehr, als die innenpolitischen Debatten in Europa das Risiko nahelegen, auf den Kosten sitzenzubleiben.
Vielleicht führt das Ende des INF-Vertrags zur Rückkehr taktischer Boden-Boden-Systeme nach Mitteleuropa. Bis dahin hat die Freifallbombe in der nuklearen Triade ihren Platz, weil sie taktische Anwendungen hat und das Trägersystem sie auf bestimmte Szenarien festlegt, was hier in den Kontext der Abschreckungspsychologie zu setzen und darum kein Nachteil ist.
Die NATO zielt mit diesen Bomben nicht auf strategische Ziele wie Russlands Städte, Kommandobunker oder die Atomstreitmacht, sondern auf Truppenverbände einer Invasionsarmee sowie deren Führungs- und Versorgungseinrichtungen, ggf. sogar auf geographische Flaschenhälse auf NATO-Gebiet.
Es geht also darum, der russischen Führung nukleares Kopfzerbrechen auch auf dem Schlachtfeld zu bereiten. Es soll nicht der Eindruck entstehen, die NATO müsse einen begrenzten konventionellen russischen Angriff dulden, weil ihr als einziger Ausweg der Einsatz strategischer Waffen gegen Russland selbst bleibe.
Da FCAS auch den Tornado-Nachfolger ersetzen soll, wird uns diese Debatte jedenfalls noch geraume Zeit begleiten. Persönlich glaube ich jedoch nicht daran, dass Deutschland noch lange an der NT festhalten wird. Ohnehin wird Paris den USA nicht die nötigen Einblicke für die Integration von US-Atombomben gewähren.
Wozu auch? Frankreich verfügt ja selber über Kernwaffen Auf lange Sicht wird Deutschland unter den französischen Nuklearschirm schlüpfen, damit man das leidige Thema im Inland los ist. Spätestens mit der FCAS-Einführung wird dieses Kapitel in der Luftwaffe enden, wenn nicht schon vorher.
Der Demonstrator für den Eurofighter war der British Aerospace EAP, ob das den Herren nun passt oder nicht.
Man sieht das auch…
Der EAP vereinte die Ideen von BAE und MBB, wurde dann zwar von GB finanziert aber deutsche Firmen waren beteiligt. GB hatte halt keine Lust zu warten und wollte von Stealth nix wissen, also wurde vorgeprescht.
Der EAP zeigte das die generelle Auslegung funktionieren kann. Der Entwurf wurde dann als Grundlage für den Eurofighter hergenommen.
In den USA läuft das oft anders, weil dort die Demonstratoren der X-Serie und andere Forschungsprogramme viel vorweg nehmen, was dann in Prototypen übernommen werden konnte. Die Rüstungsfirmen konnten sich dann bei der NASA beraten lassen, die all diese Projekte leitete.
Wir haben sowas in Europa nicht. Es gab nur einige Drohnenprojekte für Stealthdrohnen, die alle ohne Anschlussbeschaffung endeten. Daher muss der Entwurf irgendwie in die Luft.
Es ist absolut kein Problem, wenn nun der Entwurf, welcher in Bildern und im 1:1 Modell vorgestellt wurde, mit einem Rafaleunterbau abhebt. Es geht darum das ganze im realen Leben zu testen bevor man einfach anfängt solche Flugzellen zu bauen und das Beste zu hoffen. Beim Eurofighter ging diese Phase auch ein bisschen an uns vorbei. Ich sehe da keinen Unterschied zum EAP, der ja aus den Anforderungen der Projektpartner entstanden ist. Man gab seinen Senf dazu, GB baute und flog, das floss in die Entwicklung des Eurofighters ein und Ende.
Computer können das noch nicht vollständig leisten (irgendwer müsste die absolut fehlerfreie Simulation dafür schreiben…) und reale Test würde ich nicht einfach überspringen um schneller fertig zu werden.
Im übrigen ist Dassault Softwareanbieter für die Luft und Raumfahrindustrie und hat dadurch vielleicht mehr Know How vom Entwurf in die Praxis zu kommen. 20.000 Menschen arbeiten in der Konstruktions- und Simulationssoftwaresparte. Das Unternehmen belegt Rang 14 in der Weltrangliste der wertvollsten Softwareunternehmen. Die CAD Softwaresparte von Siemens sitzt hingegen nicht einmal in er EU, sondern in den USA.
https://ifwe.3ds.com/de/aerospace-defense
Problematisch könnte es beim Thema Stealth werden. Das wird die Software wohl nicht drauf haben.
Und daher könnte es sinnvoll sein, Software aus der EU zu nehmen.
Das Tornado O/T
Es dreht sich wohl um folgendes Artikel bei n-tv
SONNTAG, 14. FEBRUAR 2021
SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich
„Wir haben keine Russland-Affinität“
Da geht es nicht um FCAS sondern um nukleare Abrüstung, wozu der Herr den Tornado zählt.
Wenn man den Tornado nicht ersetzt, müssen noch mehr Einheiten in die Rundumerneuerung geschickt werden. Siehe:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/verlaengerte-lebenszeit-tornado-hebt-wieder-ab-5029012
3 bis 3,5 Jahre für einen Flieger ist ein bisschen lang und was genau das kostet will ich gar nicht wissen. Obendrein könnte sich die Ausmusterung dann auch um 5 Jahre verschieben, was wiederum die Programmkosten explodieren lassen könnte und/oder der Klarstand implodiert einfach.
Da die B61-12 mit dem bisherigen Tornado nicht nutzbar ist, müsste da die Avionik teilweise modernisiert werden. Das Moratorium, wie Mützenich es vorschlägt, ist eine Illusion. Die B61-12 kommt, die alten 3er und 4er gehen. Vor allem würden da die Russen eh nicht mitmachen, da deren Propaganda auch vom starken Militär lebt.
Das mit der mittlerweile nutzlosen nuklearen Teilhaben hatten wir schon ein paar mal.
Die Bomben sollten durch Marschflugkörper ersetzt werden und dann fiel die Mauer. Die Marschflugkörper machten Probleme beim Antrieb und Sprengkopf und so wurde das Programm eingestampft. Würde Europa etwas an Abschreckung liegen, hätte man den USA klar gesagt das die B61-12 eine Scheißidee ist. Die Sprengköpfe könnten in Gleitbomben und Marschflugkörper transplantiert werden. Die Bombe drum herum braucht kein Mensch, das ist verschwendetes Geld.
Das die Sprengkraft der Bombe reduziert wird, taugt auch nicht so wirklich zur Abschreckung.
Die B61-4 hat in etwa die gleiche Sprengkraft aber die B61-3 mehr als die dreifache.
Es ist schon klar, dass es einen gewissen inneren Zusammenhang zwischen Nuklearer Teilhabe Deutschlands und der Ausgestaltung von FCAS gibt.
Aber den jetzt überhand nehmenden Versuch, das Thema auf eine Debatte über Tornado-Nachfolge und Nukleare Teilhabe zu drehen, stellen wir hier bitte unverzüglich ein.
Es gibt zu FCAS nur eine Alternative und das wäre ein NATO Lösung, doch dann würden beide, FR und DEU wirtschaftlich verlieren. Werden sich DEU und FR nicht einig, machen GB und USA das Geschäft. Bin mir sehr sicher, dass dies nicht im Sinn des Betriebsrates wäre.
Tempest könnte durchaus eine Ergänzung zu NGWS sein. Die Frage ist eher: Welche Profile und Fähigkeiten decken diese Lfz ab?
Hallo zusammen,
zuerst wollte ich sagen, dass ich Franzose bin und lebe seit über 12 Jahren in Deutschland. Beide Länder liegen mir sehr ans Herz.
Lass mir bitte euch die Sicht Frankreichs hier präsentieren, vielleicht hilft es auch zu verstehen wieso man in Frankreich über das deutschen Verhalten so genervt ist.
Frankreich ist momentan das einzige Land in Europa was so intensiv Krieg gegen den islamistische Terror führt. Sein Einsatz in Mali mit ca 4.500 Soldaten ist beispiellos in Europa. Deutschland dagegen scheut jeden militärischen Einsatz. Erste wenn der Drück zu groß wird, ist Deutschland bereit ein paar alten Tornados in Kriegsgebieten zu schicken damit sie Fotos schießen können. Es ist keine Kritik sondern nur eine Beobachtung. Dennoch ist Deutschland auch vom islamistische Terror getroffen. Um sich zu verteidigen zählt Deutschland auf alliierten wie USA und auch Frankreich. Während Frankreich selbstständig ist. Oder glaubt jemand hier dass die Bundeswehr jemand stoppen kann wenn es hart auf hart kommt (das ist allerdings eine Kritik)? Ich weiß, dafür gibt es historische Gründe, aber ich bin der Meinung, dass das alles der Vergangenheit ist und keine Entschuldigung sein darf.
Das FCAS Programm leidet unter diese unterschiedlichen Kriegs Philosophie. Frankreich will ein Kampfjet um Krieg zu führen während Deutschland nur ein Kampfjet produzieren will, aber die Waffen sollten nie benutzt werden. Um das FCAS Programm ins leben zu rufen hat Frankreich schon vielen Kompromisse gemacht. Das erste ist den Vertrag von Aachen (Traité d’Aix-la-Chapelle) am 22.01.2019. In Deutschland wird nie darüber gesprochen. In Frankreich schon. Der wichtigsten Punkt hier, ist dass Frankreich sein Sitz mit Deutschland an dem UN Tisch teilt. Bis jetzt war Deutschland immer davon ausgeschlossen. Diesen Vertrag wurde kurz von dem FCAS Programm unterschrieben um Deutschland zu zeigen, dass sie ein respektierten Partner ist.
Deutschland hat die Führung für das Panzer Programm. Hört ihr die Franzosen jammern? Wer jetzt der Meinung ist, dass es normal ist, weil der Leopard 2 besser als der char Leclerc ist, sollte dann auch einsehen, dass der Rafale besser als der Eurofighter ist.
Die Franzosen sind durch die ständige neue deutsche Forderungen mehr als genervt, schließlich hat man sich vor ein Jahr schon geeinigt, es hindert aber nicht die deutsche Seite immer mehr zu verlangen. Was wäre wenn es umgekehrt wäre und Frankreich immer mehr von Deutschland verlangen wurde? Wär Deutschland auch nicht irritiert?
Den Vorschlag ein „deutschen“ Demonstrator neben den „französischen“ Demonstrator zu bauen macht überhaupt kein Sinn, schließlich will man nur ein und nicht zwei Jets bauen. Wenn das durch gehen sollte, ist das FCAS tot.
Wenn man sieht wie das MALE Drohne Programm momentan läuft ist es sogar wünschenswert. Schließlich hat in diesem Programm schon drei Jahren Verspätung und das Budget ist schon jetzt gesprengt. Das FCAS wird genau so endet, weil das Drohne Programm unter den gleichen Problemen leidet
Aber das aller schlimmsten kommt ja noch. Was soll das neue Kampfjet überhaupt machen können? Frankreich braucht ein Kampfjet was auf einem Flugzeugträger landen kann, Deutschland nicht. Frankreich will ein Kampfsystem entwickeln was seine Atome Bomben feuern kann, Deutschland nicht (Deutschland will F18 für die NATO Atome Bomb kaufen). Wer denkt, sobald den Jet fertig gebaut ist dann ist alles gut tauscht sich gewältigt, weil Frankreich seine Kampfjet ständig verbessern will. Alle Rafale sind momentan auf F3R Standard die neueste Version (ein F4 Standard für 2 Mds Euro wurde bereits in Auftrag gegeben). Deutschland dagegen hat nur wenig Interessent. Wieviel Eurofighter der Tranche 1 hat Deutschland noch? Ja ich weiß die Tranche 1 kann man nicht upgraded, aber wieso? Ganz einfach weil das Eurofighter Programm schon drei Jahren hinter das Rafale Programm war und man schnell das Eurofighter rausbringen wollte und somit ist den Eurofighter Tranche 1 geboren. Und macht euch bitte keine falsche Hoffnung, weil die Eurofighter Tranche 1 (nur für Luft-Luft Kampf geeignet) so schlecht ist, dass Österreich sie jetzt unbedingt loswerden will… Der Rafale dagegen hatte nie solche Problemen. Ist Deutschland bereit all dafür zu bezahlen?
In Frankreich denkt man, dass die deutsche nur die französische Technologien haben wollen aber nichts dagegen abgeben wollen, nach dem Motto: „Gib mir deine Uhr, und ich sage Dir wie spät es ist…“. Ich kann natürlich verstehen, dass man in Deutschland Angst hat ein Teile seine Industrie zu opfern. Aber bitte nicht vergessen, dass Frankreich auch ein Teil seine Panzer Industrie opfert.
Ich bin der Meinung dass, Deutschland und Frankreich nicht miteinander arbeiten sollten. Deutschland braucht ein Partner mit den gleichen militärischen Bedürfnissen, nämlich Luft Polizei und Nachrichten Dienst. Vielen Ländern haben solchen Bedürfnisse, aber Frankreich ganz sicher nicht. Frankreich hat schon einmal ein Europäische Kampfjet Programm verlassen (Eurofighter). Ich wünsche mir, dass sie es hier wieder tut. Am Ende ist es für jeden besser.
„Frankreich will ein Kampfjet um Krieg zu führen während Deutschland nur ein Kampfjet produzieren will, aber die Waffen sollten nie benutzt werden. “
Was für eine wahre Aussage. Wobei es nicht „Deutschland“ ist, sondern die linksgrüne Ecke, die leider viel zu viel Einfluß hat.
[Ich dämpfe mal den Versuch, das auf ideologische Grabenkämpfe zu reduzieren, und wäre verbunden, wenn das berücksichtigt würde. T.W.]
@ Jean-Pierre sagt:
15.02.2021 um 18:48 Uhr
Danke für Ihren Verweis auf den Vertrag von Aachen. Eine recht grosse Zahl von Menschen in Deutschland wird davon bewusst leider noch nie etwas vernommen haben, und was es bedeuten würde, wenn man den Vertrag ernst nimmt, wird vielen auch nicht klar sein. Ich hoffe, dass ich das noch ändert.
Allein (Art. 4)„ Beide Staaten verpflichten sich, die Zusammenarbeit zwischen ihren Streitkräften mit Blick auf eine gemeinsame Kultur und gemeinsame Einsätze weiter zu verstärken.“
Auf die Antwort dazu, wie man das denn machen will, wäre ich schon gespannt. Und bei „ Sie entwickeln Europas Leistungsfähigkeit, Kohärenz und Glaubwürdigkeit im militärischen Bereich weiter.“ hat Deutschland bekanntermaßen noch sehr viel zu tun.
Hallo Jean-Pierre,
schön zusammengefasst – ich sehe zwar machnes etwas anders, aber insgesamt kann ich weitgehend zustimmen.
Nicht nur kulturell, auch von der Philosophie und den Anforderungen an den Kampfjet her, wären wir Deutschen bei den Briten und Team Tempest besser aufgehoben (Tornado und Eurofighter lassen grüßen), nur leider wird das nicht passieren.
Zwei wesentliche Gründe hierfür:
1. Nach den USA ist Deutschland der potenteste Finanzier der westlichen Welt, sprich das Kampfjetprogramm das DE an Bord hat, hat mit die besten Chancen auch verwirklicht zu werden.
2. Die verbliebenen europäischen Mächte mit relevanter Luftfahrtindustrie (GBR und ITA) würden die Führungsrolle Frankreichs bei weitem nicht so klaglos akzeptieren, wie dies Deutschland tut.
Insgesamt werden die kommenden 10 Jahre sehr spannend werden, den mit FCAS und MGCS hat man zwei Projekte mit umgekehrten Vorzeichen (einmal Führung FR, einmal DE) und man wird sehen, ob z.B. ein deutlich höherer Arbeitsanteil für FR bei FCAS, dasselbe auch für DE bei MGCS bedeuten wird.
@Jean-Pierre: vielen Dank für ihre Sicht der Dinge und somit der Blick über den Tellerrand! Das schätze ich sehr.
Ich möchte ein paar Anmerkungen dazu anbringen: Aus meiner Sicht ist die dt. Bevölkerung militärischen Einsätzen gegenüber sehr kritisch eingestellt, weil, unter anderem ,die Beispiele der letzten Zeit nicht aufzeigen konnten, wie diese Einsätze Probleme lösen. Eher ganz im Gegenteil, siehe Afganistan oder auch Libyen.
Das mit dem Teilen des UN-Sitz war mir neu und Respekt Frankreich.
Bezüglich des Workshare Flugzeug = Frankreich, Panzer = Deutschland: FCAS bzw. der Flieger darin wird sicher gut 10 mal so teuer wie der Panzer, es werde aber sich nicht 10 mal soviel Panzer wie Flieger bestellt. Auffällig finde ich, dass für das neue MCGS bereits eine neue Holding KMW & Nexter in Amsterdam gegündet wurde, für FCAS aber nichts dergleichen.
Letztlich erscheint es kein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Projekten zu geben. Die Einigung auf die Sie verweisen, wird wohl als unfähr wahrgenommen. Hinzukommt, dass Airbus in D auch eher als französisch angesehen wird.
Was ich in dem Zusammenhang aber auch als sehr bemerkeswert finde, ist diese Darstellung der fr. Sicht, auf deutsch!
Mir ist nichts vergleichbares von dt. Seite bekannt:
http://www.senat.fr/rap/r19-642-3/r19-642-3_mono.html#toc207
(@TW: ich glaube der Link ist ok und wurde noch nicht an anderer Stelle verwendet, wenn nicht ok bitte entfernen, danke)
Zu guter letzt denke ich, dass Tempest und FCAS in einem gemeinsamen Projekt aufgehen sollten, welches dann Module/Bausteine aus welchen dann entsprechende Typen für den jeweiligen Bedarf zusammengesetzt werden können.
@Jean-Pierre
Danke für Ihren Bericht aus Sicht eines französischen Bürgers in Deutschland.
Da sind durchaus einige Argumente bei, die ich komplett teile…. andere aber definitiv nicht.
Bei denen, die ich „politisch kulturell“ nicht teile, bin ich aber erstaunt, dass ein Franzose, der lange in Deutschland lebt, offensichtlich doch einiges nicht versteht, was hier so los ist.
Hier daher mal als Gegen-Gedanken die (subjektive aber ehrliche) Meinung eines „nationalbewusten“ , aber freiheitlich demokratisch erzogenen, Deutschen wie mich, aufgewachsen im kalten Krieg der 70er und 80er.:
(FCAS wird am Ende auch Thema sein, aber ein wenig Gesellschafts Politik muss da zuerst stehen) .
Nur vorweg :
Frankreich kann das FCAS gar nicht verlassen,… es kann nur Deutschland „kündigen“ und es allein versuchen (und wird aber dann mangels Geld und Gesamt know how scheitern! …
Die französische Wirtschaft und Gesellschaft war vor und ist nach Corona weitaus mehr gestört als die deutsche oder die britische!
Die Politische „Realität“ in Deutschland:
Ich teile die Kritik Frankreichs an der „Perversion“ der deutschen (SPD) Politiker, deren Pazifismus und RUS Affinität (Nord Stream 2) für mich an der Grenze zum Verfassungsbruch gewisserc Partei stehen.
Daraus bedingt seitv20 Jahren die katastrophale Finanz und Personallage der deutschen Streitkräfte und deren minderwertiger Klarstand seit der Abrüstung vor 25 Jahren.
Die Waffensysteme der Bundeswehr aber an sich sind nicht so schlecht, wie oft behauptet, Auch 10000 deutsche nationale Umwelt- und unnütze Sicherheits Vorschriften verhindern adequate Nutzung der Waffensysteme und einen guten Klarstand.
Mal sehen, was ist, falls die SPD im Herbst nicht mehr mitregieren sollte….
2)
Zum Thema „Krieg führen“.:
Wir Deutschen führen keine „Kriege“ mehr, wenn wir selbst oder die NATO NICHT von einem regulären Staat angegriffen werden.!
Das ist hier NICHT debattierbar seit unserem Elend mit WKI und WKII.
Das sollte auch jeder Franzose, Brite oder US Amerikaner begreifen!
Wir betreiben „ein wenig“ militärische Abschreckung… Gerade so viel, dass RUS hoffentlich die Finger lässt von Osteuropa und Baltikum… Wir tun das immer zusammen mit anderen NATO Staaten, damit bloss keiner denkt, wir wären egoistisch-militaristische Nazis.
Haupt-Sinn der Bundeswehr ist somit nur die Abschreckung…. Das hat sich seit 1955 nicht geändert.
3)
Frankreichs „Kriege“…
… sind noch immer geprägt vom Kolonialismus und dessen islamisch/arabisch/nordafrikanischen Extremismus Erbe.
Ich bin glücklich, dass Deutschland dieses starke (und negative!) koloniale Erbe NICHT hat.
Wir haben aber dafür ein türkisch-deutsches Problem wegen Menschen, die selbst in dritter Generation hier in Deutschland immer noch keine eindeutige oder gar deutsch nationale Identität und Heimat gefunden haben…. Und zudem haben wir 2015 die Grenzen geöffnet für weitere Millionen Nicht-Europäer arabischer Herkunft….
So ähnlich ist es auch in Frankreich mit den vielen Nordafrika Franzosen ohne echte Heimat und Identität.
Diese Probleme löst man aber nicht mit Kriegen in Syrien, Lybien oder Mali, sondern nur, indem der „Chauvi Islamismus“ im Kleinen bei uns selbst (Kindergarten, Schule) strafrechtlich eindeutig verfolgt und endlich konsequente Ausweisung für Menschen stattfindet, die unsere freiheitlich demokratische Grundordnung zugunsten einer mittelalterlichen Religion ablehnen…
Das ist Sinn unserer beider Verfassungen, das ist Fakt!
Religion darf niemals über dem Demokratie-Recht stehen. Punkt!
Das ist etwas wo Frankreich uns seit 1789 aber dennoch weit voraus ist!
Der Kampf gegen Islam Terror ist Krieg… Aber der wird nicht Mit FCAS oder Rafale oder Eurofighter gefochten, sondern mit Vernunft, Freiheit, Demokratiemacht… und einem konsequent sekularen Rechtsstaat, der das sekulare Recht auch durchsetzt statt zu kuschen und zu kapitulieren !
Zurück zu FCAS :
Vorab:
Eurofighter und RAFALE sind beide nicht vergleichbar.
Beide aber im Export recht erfolglos.
DIE Rafale ist ein Träger FLUGZEUG, herumgebaut um französische Waffen und Sensoren , Der Eurofighter ist ein Multi Rollen Land Kampfflugzeug, herum gebaut um US und NATO WAFFEN und Sensoren.
Beide sind Gen. 4.5. Somit in etwa gleichwertig.
Die Rafale ist auch nicht besser als der Eurofighter!
UK hat erwiesenermaßen den Eurofighter erfolgreich in Lybien eingesetzt.
Das FCAS hat für mich genausowenig Zukunft wie der Tempest.
Es ist zu ambitioniert (Gen 5 wird übersprungen) zu teuer, zu lange in der Entwicklungszeit..
Zu unberechenbar sind die politischen und technischen Wandlungen bis 2045.
Nur Diktaturen (RUS) können in 20 Jahren Plänen denken und planen!
Wir in EU und USA etc sind mit alle 4-5 Jahre wechselden Regierungen und Parlamenten und den Budget Streits den Demokratie Feinden nicht gewachsen.
Fazit und Prognose :
Die Frage ist, ob die Demokratie und Freiheit in der EU angesichts des skrupellosen militärischen Aufstieg Russlands und des ebenso skrupellosen wirtschaftlich-militärischen C China Aufstiegs und angesichts des wirtschaftlichen EU Rückstands wegen Corona nicht demnächst so oder so gescheitert ist.
Wenn ja, dann sicher auch wegen der dummen deutschem Appeasement Mentalität a la 1938 (nur ist Deutschland diesmal Chamberlain)
… da verstehe ich Frankreich zu 100%!
Es zeigt die französische Meinung, dass Deutschland als Ganzes 30 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht begreift, dass die „Friede Freude, Eierkuchen“ Zeit vorbei ist und ein neuer Zwei Fronten Kalter Krieg entstanden ist (gegen RUS militärisch, gegen CHN wirtschaftlich und militärisch)
Wie lautet ein Sprichwort : „Wer nicht hören will, muss fühlen“.
P.
Guten Abend,
Wie mein Landeskamerad Jean-Pierre es schon geschrieben hat, ist die Deutsche Reaktion hier unfair. Gründe:
– Abkommen über die Führung (FCAS und MGCS Projekte) wurde 2017 abgestimmt. Bitte jetzt nicht alles umkippen.
– Frankreich hat nur die Führung auf NGF (das Flugzeug). Motorik ist geteilt zwischen Safran und MTU (der von Düsenjet wenig kennt), und Airbus-DE hat Gesamtsystem (Logik, Künstliche Intelligenz) und Drohnen in den Händen.
– Sollte man von Arbeitplätze reden, liegen diese mehr östlich der Rhein als in Frankreich.
Die Wahrheit ist, dass Frankreich für eine Idee kämpft (Strategische Unabhängigkeit Europas) und bereit ist, militärische und industriebedingte Risiken dafür zu nehmen.
Die Wahrheit ist auch, Deutschland wird schizophrenisch : man will eine TOP-Rüstungsindustrie haben, aber keine internationale militärische Verantwortung übernehmen. Waffen überall verkaufen, aber nicht liefern (weil auch Böse Leute deutsche Waffen kaufen !!). Frankreich unter Druck setzen, aber niemals ohne französisches Engagement oder Zusammenarbeit leben.
Es ist Zeit, die deutsche Politik ernst wird, weil nie Europa so schwach gegenüber strategische Risiken wurde. Das soll auch die deutsche Industrie bzw. Bevölkerung anerkennen.
Viele Franzosen lieben Deutschland, und ich bin auch einer davon. Es tickt aber die Uhr.
Lasst uns das zusammen tun. Aber zügig !
@ Hier und da sagt:
15.02.2021 um 21:43 Uhr
Der Link zu senat.fr ist ja äusserst interessant!
@Jean-Pierre:
Man sieht bei Dir natürlich eine patriotische Sicht der Dinge. Das kritisiere ich überhaupt nicht, im Gegenteil, ich fände es nicht schlecht, wenn sich in Deutschland wenigstens etwas davon auch wieder zeigen würde. Es ist völlig in Ordnung auf die eigenen Interessen zu achten.
„Meinung ist, dass es normal ist, weil der Leopard 2 besser als der char Leclerc ist, sollte dann auch einsehen, dass der Rafale besser als der Eurofighter ist.“
Ganz Europa hat den Leopard 2, aber die Rafale hat nicht ganz Europa. Im Gegenteil der Eurofighter wurde mindestens genauso viel exportiert wie die Rafale.
Generell hinkt aber der Vergleich. Die Rafale ist besser aufgestellt in der Jagdbomber- Rolle. Das ist aber normal, weil sie dafür ausgelegt worden ist. Der Eurofighter dagegen ist primär ein Luftüberlegenheitsjäger und die Jagdbomberrolle ist nur eine Zweitrolle. In der Luftüberlegenheitsrolle ist der Eurofighter der Rafale durch seine Auslegung, z.B. dem deutlich höheren Verhältnis Schub zu Gewicht. weit überlegen. Er hat auch ein deutlich größeres Radar und damit eine wesentlich bessere Sensorreichweite. Dass er in der Entwicklung hinter der Rafale hinterherhinkt hat eher mit dem viernationalen Abstimmungsbedarf zu tun als mit dem Flugzeug selbst. Die Rafale ist auch so ausgelegt, dass Flugzeugträgerfähigkeit abgebildet ist. Generell ist ein Trägerflugzeug nicht optimal für die Luftüberlegenheitsrolle, weil dadurch das Flugzeuggewicht weiter ansteigt. Diese unterschiedlichen Anforderungen sind wieder da.
„Den Vorschlag ein „deutschen“ Demonstrator neben den „französischen“ Demonstrator zu bauen macht überhaupt kein Sinn, schließlich will man nur ein und nicht zwei Jets bauen. Wenn das durch gehen sollte, ist das FCAS tot.“
Von den Anforderungen her wären unterschiedliche Ansätze zunächst für die Demonstratoren nicht so verkehrt. Man könnte dort zusammenarbeiten, wo eine Schnittmenge besteht – z.B. beim Radar, Selbstschutzsystem, Cockpit, etc.
„Wenn man sieht wie das MALE Drohne Programm momentan läuft ist es sogar wünschenswert. Schließlich hat in diesem Programm schon drei Jahren Verspätung und das Budget ist schon jetzt gesprengt. Das FCAS wird genau so endet, weil das Drohne Programm unter den gleichen Problemen leidet“
Dassault hat hier, nach allem, was man hört, sehr zu den Verzögerungen beigetragen – wie gehabt durch unbotmäßige Forderungen. Das ist leider das Problem der internationalen Kooperationen. Man macht es sich aber zu leicht, das damit zu beheben, dass man alles der französischen Industrie machen lässt.
„In Frankreich denkt man, dass die deutsche nur die französische Technologien haben wollen aber nichts dagegen abgeben wollen, nach dem Motto: „Gib mir deine Uhr, und ich sage Dir wie spät es ist…“. Ich kann natürlich verstehen, dass man in Deutschland Angst hat ein Teile seine Industrie zu opfern. Aber bitte nicht vergessen, dass Frankreich auch ein Teil seine Panzer Industrie opfert.“
Erstmal ist die Sicht, dass Dassault einen Technologievorsprung hat, nicht richtig. Z.T. gilt sogar das Gegenteil. Die deutsche Industrie ist bei Eurofighter und vorher schon bei Tornado für die Flugsteuerung verantwortlich. Man hat hier zusammen mit der ebenfalls angesprochenen Schubvektorsteuerung sogar ein Alleinstellungsmerkmal in Europa. Die Spanier dagegen sind im Kampfflugzeugbereich dagegen sicher nicht gleichwertig. Wenn Deutschland einen großen Teil der Kosten trägt, hat man auch Anspruch auf einen entsprechenden Anteil und das betrifft nicht nur das Blechbiegen. Man kann schon erwarten, dass man gemäß seiner Stärken beteiligt ist. Der deutsche Steuerzahler ist nicht auch noch dafür da, die franz. Luftfahrt zu subventionieren.
Die Verknüpfung FCAS und MGCS ist sowieso Unsinn, schon weil die Spanier bei MGCS nicht dabei sind. Der französische Bedarf ist vielleicht bei 200 Kampfpanzern, wie beim Jet. Nur dass der Jet 10xmal teurer ist. Deutschland sollte den Leopard- Nutzern ein Angebot machen – Polen allein will 800 neue Kampfpanzer, d.h. 4xmal soviel wie Frankreich.
Ich bin der Meinung dass, Deutschland und Frankreich nicht miteinander arbeiten sollten. Deutschland braucht ein Partner mit den gleichen militärischen Bedürfnissen, nämlich Luft Polizei und Nachrichten Dienst. Vielen Ländern haben solchen Bedürfnisse, aber Frankreich ganz sicher nicht. Frankreich hat schon einmal ein Europäische Kampfjet Programm verlassen (Eurofighter). Ich wünsche mir, dass sie es hier wieder tut. Am Ende ist es für jeden besser.
Ich kann Dir hier leider nur zustimmen.
@JeanPierre
An dem was Sie sagen ist einiges richtig. Einiges aber auch sehr fragwürdig.
1) Terrorbekämpfung
Terror in D kann mit FCAS nicht bekämpft werden. Terror in F auch nicht wirklich. Für Mali etc ist der NGF viel zu teuer. Drohnen und SuperTucanos sind da viel sinnvoller.
Abgesehen davon sieht man in D die Probleme in NA weitgehend als Folge verfehlter frz Kolonial- und Post-Kolonialpolitik an. Ja, man ist Willens zu helfen, mit Geld, zivilen Investitionen und Ausbildung – aber deutsche Leben im Kampf zu riskieren, weil es die Franzosen in Ihrem eigenen Hinterhof nicht gebacken kriegen? Nein, Danke. zumal uns die Alliierten 1918 im Widerspruch zu vorherigen Verträgen alle Kolonien weggenommen haben. Ihr wolltet das Problem, jetzt löst es.
2) Frankreich kann FCAS schlicht nicht alleine finanzieren. Eine verbesserte GEN 4,9 Rafale, ja. Ein 6th GEN fighter? Nah. Schon gar nicht nach Corona. Nicht wenn man noch einen neuen Träger und die Force de Frappe finanzieren muss.
3) Und eine Zusammenarbeit mit UK wurde bei FCAS ja versucht. Nur hatten die Briten, trotz ähnlicher Interessen, bald die Nase voll von der typischen französischen „my way or the highway“ Mentalität. US geht nicht. Bleiben nur die Deutschen.
4) Das D das FCAS nicht wirklich einsetzen „will“ ändert nichts daran, dass D gegen Russland einen effektiven Kampfjet zur Abschreckung braucht. D wollte den Leopard auch nie echt einsetzen. Dennoch ist der Leo II einer der besten Panzer der Welt ist. Aber ist F bereit, hier die dt Führung zu akzeptieren? Bisher nur in der Theorie. Der „Eurotank“ mit Leo Fahrgestell und LeClerk Turm ist jedenfalls nicht nur eine dumme Idee (genauso wie das 140mm Geschütz, dass die Franzosen irgendwie durchdrücken wollen), sondern mE auch systematisch mür die frz Art und Weise, klammheimlich aus einem 50:50 unternehmen ein tatsächlch französische geführtes Unternehmen zu machen. Genauso wie bei Airbus irgendwie alle interessanten Gebiete in F gelandet sind, während D Innenausstattungen baut.
4) Äußerst ironisch finde ich die Ängste in F, D könnte das FCAS Projekt verlassen. Bisher war es immer Frankreich, das die Rüstungszusammenarbeit zwar begonnen, dann aber wieder torpediert hat, um sein eigenes Süppchen zu kochen: Das gilt für Leo I (=> AMX) genauso wie für den Eurofighter (Rafale) und den Boxer (VBlI).
5) F setzt seit Jahrzehnten auf Radpanzer, während der leo II immernoch in neuen Versionen neu produziert wird. Trotzdem will Nexter einen wesentlichen Anteil an der MGCS Produktion, va des Turms, ursprünglich unter weitgehendem Aussschluss von Rheinmetall. Das wird so nicht funktionieren.
ME ist die beste Lösung hierzu, zwei verschiedene Panzer auf Grundlage des MGCS Programms zu bauen (wobei in beide Panzer einheitliche Elektronik, Komm Geräte etc eingebaut werden): Einen mittleren, gemeinsam beschafften 50T Panzer für Einsätze in Afrika etc (D: 200 Stück für eine 3 PzBat plus PanzerLehr; zugleich Unterbau für Mörser etc), und 200 rein deutsche 70T Leo II A9 für die Ostfront.
MGCS ist richtigerweise als System der systeme konzipiert. Nutzen wir das.
6) Dass FCAS sehr viel mehr technologischen Mehrwert bietet als MGCS wurde von anderen schon erwähnt. Damit könnte man in D leben, wenn man zum Augleich noch ein paar kleinere Projekte wie Artillerie etc nach D legen würde. Aber auch da besteht die französische Seite darauf, ihr eigenes Süppchen zu kochen.
Es bleibt schwierig …
@Hier und Da
Den Senatsbericht fand ich damals schon faszinierend, als er rauskam.
Vor allem der Teil am Anfang, wo erst langatmig darüber geredet wird, wie toll gleichberechtigt man die Deutschen bei der Triebswerkentwicklung behandele, weil MTU ja mit den „kalten Teilen“ fast 50% des Wertes bekommt.
Um dann ein paar Seiten weiter, wo das Projekt gegen interne frz Kritik verteidigt wird, ziemlich unverblümt gesagt wird, dass das, was für die zukünftige high-tech Entwicklung zählt, die „heissen Teile“ sind – und diese Filetstücke habe man ja für die französiche Industrie gesichert.
Das war natürlich auch vorher schon kein Geheimnis – aber das in einem einzigen Dokument derart doppelzüngig dazulegen, verlangt schon einiges an Chutzpe.
[Sagen Sie mal, „zumal uns die Alliierten 1918 im Widerspruch zu vorherigen Verträgen alle Kolonien weggenommen haben. Ihr wolltet das Problem, jetzt löst es“ – was haben Sie die vergangenen 100 Jahre so gemacht? Und sollten wir nicht bis zu Karl dem Großen mal alles aufarbeiten? Wir bleiben hier mal sachlich, ja? T.W.]
@Fox 1
@Jean-Pierre hat meines Erachtens keine
patriotische Sicht geäußert, sondern beschrieben was für EUropa besser wäre, wenn Deutschland so weiter macht. FR hat Alternativen und den Willen auch ohne DEU den NGF und FCAS zu entwickeln, DEU nicht Also ihre angebliche Alternative ist keine. Kommt NGF nicht mit FR zustande, gibt es eine Kauflösung und wie diese sich gestalten sehen wir bei STH uvm.
[Sagen Sie mal, „zumal uns die Alliierten 1918 im Widerspruch zu vorherigen Verträgen alle Kolonien weggenommen haben. Ihr wolltet das Problem, jetzt löst es“ – was haben Sie die vergangenen 100 Jahre so gemacht? Und sollten wir nicht bis zu Karl dem Großen mal alles aufarbeiten? Wir bleiben hier mal sachlich, ja? T.W.]
Das ist völlig sachlich. D hat seit 1918 keine Kolonien mehr in Afrika, und daher dort auch keine direkten Interessen mehr, die denen von Frankreich auch nur ansatzweise nahekommen (von Namibia evtl mal abgesehen, aber die brauchen keine dt Truppen).
Fr hingegen hat all diese 100 Jahre lang regelmäßig in Afrika militärisch operiert – erst als Kolonialmacht, dann „zur Unterstützung“ (und zur Kontrolle gewisser Uranvorräte …). Jetzt. wo sich herausstellt, dass sie das ganze vielleicht nicht besonders glücklich gehandelt haben, sollen plötzlich deutsche Soldaten den Karren aus dem Dreck ziehen. Bah, Humbug.
Das sehen übrigens auch einige Franzosen (und Nordafrikaner) ähnlich, mit denen ich das häufiger diskutiert habe. Inkl schon damals in den späten 90ern, als ich in Frankreich an der Uni eine Vorlesung „Histoire des relations internationales“ belegt hatte …
Hallo Landmatrose3000
Nach den Full-Scale Mock-up wird meist ein flugfähiger Demonstrator gebaut um die Machbarkeit der Technologischen Lösung zu demonstrieren. Bei dieser vereinfachten Umsetzung kann man noch grundlegende Fehler abstellen bevor ein Prototyp von der Serienmaschine gebaut wird.
Eigentlich wieder holt sich die Geschichte, da wir jetzt beim FCAS Projekt haargenau die gleichen Fehler machen, wie seinerzeit beim EFA (European Fighter Aircraft).
http://eurofighter.airpower.at/geschichte-konzept.htm
Das größte Problem des Eurofighter, ist die falsche Flügelgeometrie. So hat man sich an dem Flugzeug Design der Mirage 4000 orientiert und hat dabei nicht über den Tellerrand geschaut.
https://www.luftfahrtmuseum-hannover.de/images/wehrmann/Dassault%20Mirage%204000.pdf
Das die Su-27A sich als Flop erwiesen hat, und das Flugzeug eingestampft wurde, nachdem der Testpilot Jewgeni Solowjow am 7. Juli 1978 tödlich verunglückte, wurde beobachtet.
So wurde der zweite Versuch die Su-27B in nur ein Wochenende designed, Trapezflügel mit großer LERX, Pendelhöhenleitwerk und doppelten Seitenleitwerk erwies sich dann als das richtige Flugzeug Design.
Nach dem Prüfen von 500 Entwürfen in Rahmen des FX-Programms Kamm man in den USA, zu den gleichen Ergebnissen für ihre F-15A.
Wir hätten seinerzeit einen eigenen Demonstrator des MBB Konzept ECA bauen müssen.
Letzt endlich hat der von British Aerospace gebaute EAP Demonstrator, unserem Eurofighter Typhoon hervorgebracht. Die hohe Ähnlichkeit des EAP Demonstrator mit den Eurofighter ist eigentlich verblüffend.
https://www.baesystems.com/en-uk/feature/eap
Um überhaupt ein Demonstrator zubauen, der dann noch zwei Generationen von Flugzeuge überspringen soll, muss man erst mal wissen mit welche Fähigkeiten das FCAS ausgestattet werden soll ?
Meine These ist das in der USA und Russland an zwei Familien 6. Generation Kampflugzeuge gearbeitet wird. Das erste ist ein günstiges Tarnkappenflugzeug und das zweite ist ein Flugzeug mit Hyperschall Fähigkeiten.
Hallo Realist
Ich denke auch dass wir einen Schritt nach den andern machen sollten.
Da wir gegenüber der NATO Fähigkeiten zugesagt haben, ist der Kauf von die neusten Ausbaustufe des EA-18x Growler nur folgerichtig.
Für die Nukleare Teilhabe brauchen wir nichts überstürzen, da ist die Goldrandlösung, ein Sprungbrettflugzeug auf dem Weg zum FCAS Kampfflugzeug.
Nach meiner Persönlichen Meinung müssen wir beim Tornado-Nachfolge Beschaffungsprozess komplett neu anfangen, da wir dummerweise die einzigen echten Jagdbomber schon in Vorfeld ausgeschlossen haben.
Hallo Positroll
Das wir auf Basis des Lampyridae, Eurofighter oder Rockwell / MBB X-31 das FCAS Kampfflugzeug bauen können ist ein Trugschluss.
Ob nun die Gotha Go 229 der Brüder Horten das erste Tarnkappenflugzeug der Welt war muss jeder für sich entscheiden. Das Flugzeug Design zeigt schon mehr in Richtung FCAS als das Lampyridae, das noch nicht mal den Weg in die Luft geschafft hat.
https://www.luftfahrtmuseum-hannover.de/images/wehrmann/Horten%20Ho%20IX.pdf
Aber die Lampyridae wurde bereits als F-117A „Stealth Fighter“ realisiert. Die facettierte Form der Lampyridae oder der F-117A ist zudem vermutlich dann noch eine Sackgasse?
In den Verlinkten Artikel : Stealthy no more? A German radar vendor says it tracked the F-35
Sind mir sofort zwei Fehler aufgefallen
Die F-35A von der ILA 2018, waren mit speziellen Radarreflektoren ausgestattet, damit sie für den zivilen Luftverkehr gut sichtbar sind.
Gegen die übliche Annahme, ist Hensoldt nicht in deutscher Hand sondern ist ein US Unternehmen und wird aktuell zu 100% von KKR & Co. Inc. kontrolliert.
https://www.wikiwand.com/de/Kohlberg_Kravis_Roberts_%26_Co.
Der Dreh und Angelpunkt des FCAS sind die Arbeitsanteile, so wurde Dassault 51% Arbeitsanteile zugesichert, die verbleiben Arbeitsanteile teilen sich Airbus Defence and Space, Spanien und Deutschland.
Mit 49 % für Deutschland und 51% Frankreich / Dassault hätte man leben können und es könnte was werden, wie seinerzeit bei der Alpha Jet Kooperation.
Persönlich würde ich unter Führung der Rheinmetall Defence wieder eine nationale Luft und Raumfahrtindustrie aufbauen. Dabei wäre der Erwerb von Hensoldt ein Baustein auf dem Weg zu einem FCAS Kampfflugzeug unter deutscher Führung.
Auch würde ich Indiens Part beim FGFA Programm übernehmen, um unseren technologischen Nachholbedarf zu verkürzen. So hatte Italien ihren Rückstand beim Jet Trainer mit einer kurzen Partnerschaft zwischen Jakowlew und Alenia Aermacchi, mit der M-346 wieder Aufgeholt.
Fazit und eigentlich der Beste Weg aus den FCAS Dilemma
– Es wird ein Prototyp des Future Combat Air System unter britischer Führung gebaut: (Team Tempest)
– Es wird ein Prototyp des Future Combat Air System unter französischer Führung gebaut: (Team Rafale)
– Es wird ein Prototyp des Future Combat Air System unter deutsche Führung gebaut (Team Königsadler)
Nach ein Evaluationsverfahren ( Flugtests ) wir ein Muster ausgewählt, das dann für allen Nationen übernommen wird. In Idealfall gewinnt das Team Königsadler und alle Teams bauen in eigener Regie dieses Flugzeug.
[So viele Details… aber eines kann so nicht stehen bleiben: Da hat sich bei der Eigentümerstruktur von Hensoldt was geändert:
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/beteiligung-bund-steigt-mit-25-1-prozent-bei-hensoldt-ein-hensoldt-aktie-gibt-nach-9619746
T.W.]
Diese Anforderung Trägerflugzeug macht vermutlich am meisten Bauchschmerzen.
Für eine kleine Flotte und gerade einmal einen Flugzeugträger wird der gesamte Entwurf zu einem Kompromiss.
Da ist der Ansatz der F-35 deutlich besser, verschiedene Versionen anzubieten.
Für Europa reichen Flugzeugträger wie in Italien und selbst die USA denken wieder über kleine Träger als Ergänzung nach. Das sollte Frankreich auch tun…
Es geht ja auch darum, das NGF zu exportieren. Auch an NATO oder EU Partner. Und ob da ein Trägerflugzeug die beste Basis ist…?
@all:
Es ist natürlich eine sehr schwierige Diskussion mit Verteidigung nationaler Eitelkeiten.
Aber ohne Diskussion auch keine Lösung.
Danke für die Meinungen von und an beide Seiten … und auch Dank an TW dass wir das hier so offen schreiben können.
Es sollte Einigkeit zumindest hierüber herrschen:
Ob Deutschland seine Waffen auch einsetzt, das entscheidet eben hier in unsrere Demokratie allein das Parlament und nicht EIN Präsident oder Premier (wie in USA, UK und F).
Das ist Grundlage unserer gesamten Verfassung und es steht Franreich nicht zu, das zu kritisieren, wenn das Parlament (Regierung) zu Feldzügen ohne Angriff auf die NATO eben NEIN sagt.
Wir (das Parlament) haben dann Gründe dagegen, welche auch immer…das müssen andere akzeptieren.
(Bei 9/11 (Afghanistan Einsatz) war das anders…die Attentate wurden als Angriff auf die USA bewertet und NATO Art.5 wurde festgestellt)
@Zimdarsen
Ein Ausstieg aus einem Koop-Programm und eine reine 6.Gen. Kauflösung wäre natürlich schlecht für die deutschen Arbeitsplätze ….und das Know How im militärischen LfZ Bau wäre in D unwiderbringlich verloren.
Der Luftwaffe aber wäre das hingegen doch im Prinzp völlig egal, hauptsache das Produkt ist finanzierbar, zeitnah lieferbar und deckt Ihre mil. Anforderungen …. und die Luftwaffe besinnt sich darauf, keine Goldrandlösungen zu verlangen (wie eben beim STH)…sondern „von der Stange“.
Dann kann D den Tempest oder den allein französischen FCAS auch einfach später kaufen.
Die nationale Mentalität ist bei Nationen-Kooperation immer ein etwas unterschätzter, aber sehr entscheidender Faktor der Wertschöpfung…das kann Politik nicht einfach „anordnen“.
Airbus D leidet emotional stark unter französischer Vorherrschaft.
Die sind als Deutsche da durchaus sauer drauf, dass Sie immer nur als „Erfüllungsgehilfe für Frankreich“ gesehen wurden/werden….die lange Startbahn dort war in HH ein Bettel-Politikum und nur zu bekommen, damit dort ein auch wenig „deutsche Auslieferung“ stattfinden kann.
In der Vergangenheit ist IMMER Frankreich ausgestiegen aus größeren mil. (EU) Projekten
….und ANDERE nationen (inkl. D in den meisten Fällen) haben aber weitgehend problemlos zusammengearbeitet,
Fakt ist also: Diese Partnernationen konnten sich also anteilsmäßig gleichberechtigt (Tornado/Eurofighter Verträge) zusammenraufen, Frankreich wollte das nicht, bestand immer auf seine Führung.
Frankreichs Problem ist eben wie bereits erwähnt, deren strategische Ausrichtung auf Afrikanische Postkoloniale Macht Konflikte und z.B. auch parallele Flugzeugträger Tauglichkeit eines Modells.
Für letzteres kauft sogar UK einfach die F35 anstatt den Tempest dafür auszulegen.
Daher passen die Miltärstrategien von UK und D eventuell einfach besser zusammen.
(s. dazu auch die „Kings College/Hans Seidel Stiftung“ Studie „UK German defense cooperation“ von 11/2020)
Sollte es also so etwas wie „Nationen Zusammenarbeits Tradition im Kampfflugzeug Bau in EU nach 1960 geben, dann ist das :
D + UK (+ E + I)
Es gibt für mich vermutlich zwei Gründe, warum D daher diesmal nicht am Tempest beteiligt ist:
1) BREXIT und die Abneigung der SPD und Merkel Anhänger gegen Boris Johnsson und dessen Verbündetem D.Trump ….und 2) die Angst, dass dort irgendwelche Bauteile enthalten sind, die ITAR verdorben sein könnten. (denn UK hat dort viel Narrenfreiheit als „Five Eye Country“, Deutschland nicht)
Warum sollte Deutschland sonst eine aus Tornado und Eurofighter jahrzehntelang laufende und industrietechnisch wie „menschlich emotional“ bewährte einwandfreie „Fair Play“ Zusammenarbeit plötzlich aufgeben ??…
Nochmal:
Wir hier im Forum verlangen von F nur faire 50:50 an ALLEM …nicht mehr nicht weniger !
Falls die deutsche Regierung bei FCAS einknickt und die Programmanteile nicht 1:1 (oder nach realem Finanzbeitrag !) an die Industrie in D verteilt wird, wird die Gewerkschafts-Basis in 5-6 Bundesländern randalieren.
Und die IGM ist da durchaus ein gewichtiger Faktor !
Der deutsche Michel wird das alles nur bezahlen, wenn es fair bleibt.
Das kann und wird keine Regierung in D unterschätzen, denn Wählerstimmen werden benötigt und Corona kostet schon ne Menge Arbseitsplätze…die Rüstungsindustrie war aber bislang weitgehend davon ausgenommen.
FCAS würde das mit den bisherigen einseitigen Bedingungen aber zu ungunsten der deutschen Seite verändern.
Beim (geringwertigeren) MGCS bin ich hingegen technisch wie politisch knallhart eingestellt:
Rheinmetall und KMW benötigen niemanden (!) um in 2030 einen hervorragenden, kompletten Anti T14″ Panzer für den Westen zu bauen. MGCS ist da ein Feigenblatt, was etwas verdecken muss, wo nix ist…nämlich der (politisch gewollte) Bedarf nach einem ausländischen Partner für den hevorragenden deutschen Panzerbau.
Für Afrika hätte Frankreich z.B. super den hervorragenden modularen Boxer mit Waffenturm mit entwickeln und bauen können…aber sie wollten damals mal wieder nicht….
UK ist dagegen wieder beim Boxer im Boot…wenn auch nur als Käufer.
P.
Hallo Herr Thomas Wiegold
Sie haben Recht,
Wiki weiß doch nicht alles, die Bundesregierung ist mit 450 Mio. Euro bei Hensoldt AG eingestiegen.
Die Beteiligungsgesellschaft Kohlberg Kravis Roberts & Co. LP hält nur noch 63,49 % der Anteile an der Hensoldt AG. Persönlich hätte ich aber das komplette Aktien Paket gekauft, und das General Management vorübergehend den Finanzinvestor überlassen.
Hallo zusammen,
Vielen Dank für das Feedback es war sehr interessant zu lesen. Das FCAS ist auch sehr spannende und wenn es hier schon manchmal hitzig sein kann wie sollen dann die Gesprächen zwischen Frankreich und Deutschland sein 😉.
Wie schon vorher erklärt bin nicht überzeugt, dass Frankreich und Deutschland zusammen in den FCAS arbeiten sollten. Grund dafür ist, dass beide Länder zu große unterschiedlichen Bedürfnissen und Erwartungen haben. Dazu kommt noch, dass das FCAS Programm entschied worden ist, ohne sich vorher zu einigen was gebaut wird (Multi Role, Luft-Luft, Marine…). Frankreich und Deutschland haben nur entschied, dass sie ein Jet bauen wollen mehr nicht und heute haben wir den Fromage.
Kurzes Wort über die Kommentaren von Der_Picard und Fox1. Der Rafale ist kein reines Marine Flugzeug. Es gibt 3 Rafale Typen B (ein Zweisitzer), C (Einsitzer), M (Marine Version).
Ich habe in andere Post von das Airbus LOUT Stealth Programm was in 2007 gestartet wurden gelesen. Es ist ein nicht fliegende Demonstrator was die Stealth Technology forschen soll. Laut Artikeln soll es viel versprechen sein. Auf Basis von diesen Programm konnte ich in den Kommentaren lesen, dass Deutschland führend in diesem Technology gegenüber Frankreich wäre. Leider hat Dassault in Zusammenarbeit mit Griechenland, Italien, Spanien, Schweden und die Schweiz das nEUROn Stealth Drohne Programm schon in 2005 ins leben gerufen. Das nEUROn Drohne basiert auf das Dassault LOGIDUC Programm (wer Interesse daran hat kann es googlen). Das nEUROn Drohne ist ein stealth fliegenden Demonstrator. Ohne jemand hier schlecht machen zu wollen, aber für mich sieht es danach aus, das Airbus in alle eile ein Stealth Programm gestartet hat um nicht von Dassault distanziert zu werden. Vielen Stimmen in Frankreich sagen sogar, dass man deswegen das Eurodrohne (MALE Drohne in Frankreich genannt) verlassen sollten, weil es nur den deutschen Bedürfnisse deckt und zwar die Luftüberwachung während Frankreich bewaffnete Drohne wie den nEUROn oder die US Reaper will. Man sieht es auch bei den Bestellungen 21 für Deutschland gegen 8 für Frankreich. Aber keine Angst Frankreich wird den Eurodrohne finanzieren und kaufen, obwohl das Militär es nicht haben will.
Ich konnte auch lesen, dass Frankreich das FCAS ohne Deutschland nicht finanzieren kann. Offiziell soll es bis zu 300 Mds Euro werden aber wahrscheinlich wird es mehr sein. Es ist zwar viel aber nicht unmöglich. Außerdem wird sich Frankreich natürlich andere Partnern holen. Die Frage ist nur wer. In Europa ist die Auswahl knapp. Ich persönlich wurde Indien vorziehen. Die Indian Air Force und die Armée de l’Air et de l’Espace haben vielen gemeinsamen Interessent. Erstens stehen sie beide unter militärischen Druck, Frankreich gegen den islamistischen Terror und Indien wegen seine Nachbarn China und Pakistan. Indien hat bereits 36 Rafale gekauft und es wird gesagt, dass noch weitere kommen sollen. Beide haben Flugzeugträger. Beide haben die Atom Bombe und somit benötigen sie ein geeignetes Waffensystem. New Delhi will seine Jet Industrie entwickeln, Frankreich hat die Technologie und die ersten Partnerschaften wurden bereits mit dem Rafale Kauf gegründet. Außerdem wenn die Italiener und die Schweden mit ein nicht EU Land wie England kooperieren, wieso sollte es Frankreich und Dassault auch nicht tun. Wenn das passiert was wurde Airbus und Deutschland tun? Sehr wahrscheinlich auch ein Jet bauen, mal sehen wer den besseren bauen wird… Aber soweit wird es wahrscheinlich nie kommen.
Ein paar Kommentaren meinten auch dass das MGCS 10 Mal weniger kosten wird. Naja ich glaube nicht, dass es nur bei 30 Mds Entwicklungskosten bleiben wird. Bin aber bei euch wenn man den Preis von einem Jet (ca 80 Mio €) mit ein Panzer (ca 3-4 Mio €) vergleicht aber man muss mit der Anzahl von Panzer die gekauft wurden allein für den Leopard 2 wurden seit 2003, 1663 Panzer verkauft. Die Produktion vom Leclerc wurde in 1990 eingestellt, weil Frankreich kein Bedarf mehr hatte. Es wurden aber trotzdem 856 Panzern seit 1979 verkauft hätte man die Entwicklung und die Produktion fortgeführt, wären es wahrscheinlich mehr gewesen. Wird man aber jetzt nie wissen.
Ich bleibe bei meine Aussage, dass Frankreich ziel orientierter ist. Das sieht man schon allein an das militärischen Budget. Frankreich hatte in 2020 für seine Armées ein Budget von 37,5 Mds € während Deutschland ein Budget von 45 Mds € hatte… Wenn man weißt, dass Frankreich ein Flugzeugträger, die Atom Bombe (kostet allein ca 5 Mds € jedes Jahr), Jagd Atom U-Booten, ballistischen Atom U-Booten und Einsätze im Ausland (nur der Einsatz in Mali in 2020 hat über 1,2 Mds € gekostet) zusätzlich zu Deutschland hatte, wird es deutlich wie effizient Frankreich in diesen Bereich ist im Gegensatz zu Deutschland wo die Beamter leider das sagen haben. Ich wurde mir wünschen es wäre anders damit wir alle endlich mal weniger Steuern zahlen können.
Ein paar anderen Kommentaren haben auch zu Recht bemerkt, dass Dassault Aviation hier sein überleben in das FCAS Programm spielt. Dassault ist im Vergleich zur Airbus ein kleines Unternehmen. Sie produzieren nur Kampfjets (Rafale) und Privat Jets (Falcon). Die Kampfjet Entwicklung ist für Dassault lebenswichtig will er daraus seine Patenten entwickelt die später auch in den Privat Jets eingebaut werden. Der Streit zwischen Deutschland und Frankreich begrenzt sich natürlich nicht nur um die Produktionsorten viel wichtiger sind hier die Patenten. Ich konnte in ein paar Artikeln lesen, dass Deutschland ein Recht auf alle Patente die im FCAS eingesetzt werden haben will. Dassault soll diesen Punkt streng verweigern, schließlich hat Deutschland die bereits existierend Patenten von Dassault nicht mit finanziert. Für die Franzosen überqueren die Deutschen hier eine rote Linie. Mal sehen, ob Deutschland damit Erfolg hat. Aber wenn es so wäre, könnte Dassault seine Patenten nicht mehr so einfach in seine Privat Jets einbauen… Langfristig wer es sein Ende, weil sie nicht nur von der Militär Sparten leben können.
Wie es schon Florian gesagt hat die nächsten Jahren werden spannend sein.
Macht’s gut Leute!
@ Der_Picard sagt:
16.02.2021 um 18:02 Uhr
„ In der Vergangenheit ist IMMER Frankreich ausgestiegen aus größeren mil. (EU) Projekten“…etc
Lesetipp: Lesen Sie doch einmal den Vertrag von Aachen. https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1570126/fe6f6dd0ab3f06740e9c693849b72077/2019-01-19-vertrag-von-aachen-data.pdf?download=1
Art4 Abs 3: „ Sie intensivieren die Erarbeitung gemeinsamer Verteidigungsprogramme… Sie unterstützen die engstmögliche Zusammenarbeit zwischen ihren Verteidigungsindustrien auf der Grundlage gegenseitigen Vertrauens..“
Engstmöglich. Gegenseitiges Vertrauen. Es geht dann doch eigentlich nur noch um das „Wie“, nicht um das „Ob“.
Den Vertrag zu lesen lohnt sich auch an anderen Stellen. Er war in FRA irgendwie medial viel präsenter als (leider) in DEU.
Man kann wirklich nur hoffen, dass die europäischen Länder zur Vernunft kommen und gemeinsam weitermachen.
Es fehlt an jeder Ecke in jedem Land an Etat und man leistet sich trotzdem zwei fast identische Entwicklungen und Beschaffungen, die am Ende alleine Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien über 200 Milliarden Euro kosten werden.
Das ist absoluter Wahnsinn, wen gleichzeitig der Rest der Streitkräfte um jeden Euro kämpfen muss.
@Der_Picard
„Ein Ausstieg aus einem Koop-Programm und eine reine 6.Gen. Kauflösung wäre natürlich schlecht für die deutschen Arbeitsplätze ….und das Know How im militärischen LfZ Bau wäre in D unwiderbringlich verloren………..Dann kann D den Tempest oder den allein französischen FCAS auch einfach später kaufen……….Die nationale Mentalität ist bei Nationen-Kooperation immer ein etwas unterschätzter, aber sehr entscheidender Faktor der Wertschöpfung…..“
Sie erkennen doch bestimmt den Widerspruch!
Also aus Angst vor dem Tod, Selbstmord begehen.
Gerade weil nationale Wertschöpfung so wichtig ist, gibt es zu NGF mit FR keine sinnvolle Alternative für die europäische Luftfahrtindustrie. Die Luftfahrtindustrie ist schon lange nicht mehr national und die Produktion ist regional. Der Wettbewerb zwischen Bremen und Haunstetten, Manching und Hamburg läuft und die Abgeordneten engagieren sich wie zwischen Donauwörth und Maranie ;-). Die Frage ist nicht FR oder DEU sondern EU oder USA/GB. Da dies der Industrie bewusst ist, werden sie alles tun um dem Projekt FCAS zum Erfolg zu verhelfen ob mit oder ohne NGF. Die Misere der ziv Luftfahrt wird dies ggf noch unterstützen, denn Airbus Military ist am Ende Airbus und ein europäisches Unternehmen.
Der Hinweis von mir und Jean-Paul auf Dassault zeigt das französische Dilemma:
Es ist ein reiner Staatskonzern…
Deutschland hat NULL 100% wichtige Rüstungsindustrie im reinen Stastsbesitz.
Frankreich hingegen 100% (Dassault, Naval Group, Nexter)!!!
Frankreich betreibt somit 100% „Rüstungs Kommunismus“ …
Deutschland 15% oder gar noch weniger (das nennt man hier Marktwirtschaft)
Da geht es um prestige Wählerstimmen in Frankreich gegen die extreme Rechte (FN),
die hier Macron mangelnden Patriotismus vorwerfen wurde, wenn FCAS nicht französisch wird..und FN wurde ggf. dort ne Menge Wählerstimmen mehr als zuletzt bekommen, wo sie nur knapp an Macron gescheitert ist.
Wo wären wohl die D/F Beziehungen unter der extremen rechten mit Le Pen?….
Da geht es also um das politische Überleben der Regierung Macron.
Bezahlt mit deutschen Steuergeldern.
Hier geht es „nur“ um Arbeitsplätze für ein paar Länder Ministerpräsidenten, deren Wahl aber nicht davon abhängig ist, weil sich der Wähler hier dafür nicht interessiert.
Wenn D also nicht am FCAS teilnimmt verlieren wir zwar den Kampfflugzeug Bau in Deutschland….dumm, blöd gelaufen….Mag sein.
Aber den Niedergang der zivilen Werften und der Kohle hat D auch überlebt, da es den „Kohle“ Patriotismus hier eben nicht gab und andere Branchen die Arbeitsplätze irgendwann übernehmen.
Und bei der LfZ Rüstungsindustrie wäre das wohl ebenso.
Die BW KANN theoretisch als konventionelle Streitmacht auch einfach Kampfflugzeuge in Korea oder USA einkaufen gehen, solange hier Geld da ist und NATO Verteidigung hier opportun ist.
F und GB als Nuklearwaffenmächte können das so nicht… Da MÜSSEN Nuklearwaffen, U Boote etc geheim und National sein…. Logisch.
Wo ich aber unseren französischen Kommentatoren hier 100% zustimme ist, dass Frankreich und UK für Waffen und Ausrüstung gefühlt 80% des Verteidigungs Etats ausgeben und nur 20% für die Verwaltung und Personal .
Hier in Deutschland ist es genau umgekehrt!!! …
Das ist das eigentliche deutsche Dilemma mit den Kosten:
Mehr Geld bedeutet hier noch mehr Beamte und Personalkosten aber nicht mehr oder bessere Waffensysteme!
Wenn es im Kern für alle Europäer-Politiker wirklich um EUROPA ginge, gäbe es nur eine ECHTE ehrliche Alternative :
Dassault UND auch Bae fusionieren mit Airbus Military zu einem echten Big global Player und ALLE Airbus Military Staaten bekommen auch Patentzugang und Arbeits Anteile. (UK sollte man diese aber irgendwie vorenthalten, solange BAe nicht dasselbe tut)
Da gehen zwar Arbeitsplätze verloren durch Synergie Effekte (Wie bei anderen Joint Ventures oder Übernahmen auch) aber das Resultat wäre ein echt grosser Welt Konkurrenzfähiger Mil. LfZ Konzern mit Portfolio von A-Z und wo jede Nation quasi das bauen kann, was Sie im Konzern am besten kann.
Es gäbe dann zb den FCAS in drei Versionen… Wie die F35:
(Träger (F) Jäger (UK) , Multirole (D))….. Drohnen bauen D und F….. LfK alle Nationen gemischt je nach Kompetenz ,…. Transporter baut evtl. Spanien…. Seeaufklärer ggf. Frankreich und Italien etc…
Die USA würden das „Big Airbus Military“ dann zwar als Staaten subventioniert bezeichnen und sauer sein… Gut, dann müssen wir den US Boys und Girls deren CIA und NASA Geheim- Arbeiten aber vorhalten, von denen auch jede US LfZ Firma militärisch profitiert.
Wie konkurrenzfähig wäre wohl Airbus Military MIT Dssault und BAe zusammen.?
Ich denke stark gegen die USA, RUS und China….
Mit quasi Monopol in ganz Europa, allein wegen der kurzen Wege von Produktion zu Auslieferung.
Ähnliches erleben wir doch gerade im Kriegsschiffe Bau:
Es entsteht mehr und mehr die Nordseeachse (DAMEN/Lürssen + GNY)… Und die Mittelmeerachse (Fincantieri + Naval Group)… Und Spaniens Staats Werft ist angeschlagen (nach dem norwegischen Fregatten Design Desaster) und muss sich für eine von beiden entscheiden…. irgendwann.
Alleine würde wohl keines der Schiffbau Unternehmen gegen die weitere expandierende Welt der Werften Konkurrenz (RUS, Südkorea, China, UK, etc) bestehen.
Dasselbe wird in 10 Jahren auch der Automobilindustrie passieren:
Aus 6 Konzernen (VW, BMW, Daimler Benz, Renault/Nissan, Peugeot/Fiat/Opel, Volvo) in Europa werden mindestens zwei bis drei auf der Strecke bleiben und von anderen drei bis vier geschluckt werden, um gegen China und Japan Rest zu bestehen.
„Für Europa einstehen“ bedeutet im Prinzip für die militärische Luftfahrt :
WIR ALLE teilen gerecht auf… Führen tun ein paar wenige, hoffentlich unpolitisch faire, Entscheider im dann grossen Konzern mit vielen Sparten. Die Fabriken werden europaweit verteilt und festgelegt (einige werden geschlossen, das muss sein) und Europa als Verteidigungs (Industrie) Gemeinschaft würde profitieren.
Ja, das bedeutet Protektionismus…. Aber für ganz Europa und nicht nur für Frankreich…. aber ist gegen Kommunismus China und Rus und eine zukünftig weniger Kooperations freudige USA möglicherweise die einzige Chance.
P.
@ Zimdarsen
Es gibt eine Alternative. Und zwar schnellstens NGF und Tempest kombinieren.
Entwicklungskosten werden halbiert und der Kuchen für Exporte wird verdoppelt.
Also bleibt das Kuchenstück für Deutschland gleich, kostet aber deutlich weniger…
Ein wenig Recherche hat ergeben, dass es eine Projektphase 1B gibt, in der weitere Partner mit ins Boot geholt werden sollen.
Das wird ja spannend.
Es ist eine sehr interessante Debatte, vor allem für mich als Franzose, der gerade Augengeradeaus.net entdeckt hat, indem er nachgeschaut hat, was SCAF auf der anderen Seite des Rheins unter Verteidigungsliebhabern sagt. Den Deutschen, die sich die gleiche Frage in umgekehrter Richtung stellen, kann ich diese Seite empfehlen (1) Und natürlich ist die automatische Übersetzung sehr praktisch!
Die französische Presse berichtet, dass heute, am 17. Februar, in der Region Paris ein Treffen der „letzten Chance“ zwischen Industriellen und Regierungsvertretern aus den drei betroffenen Ländern stattfindet, um das FCAS-Projekt zu retten (2).
Wir werden sehen, ob ein tragfähiger – und stabiler – Kompromiss dabei herauskommt, aber meiner Meinung nach wird die tiefste Ursache für das Ende des Projekts die Nichtwahl von Donald Trump für eine zweite Amtszeit sein.
Die Asymmetrie zwischen den beiden Ländern ist eine Quelle von Schwierigkeiten:
– Frankreich ist eines von nur zwei europäischen Ländern, die über die Erfahrung verfügen, ein fortschrittliches Kampfflugzeug selbst zu entwickeln und zu bauen – das andere ist Russland. Deutschland hingegen verfügt über Kompetenzbereiche, die aber nicht alle notwendigen Komponenten (insbesondere die Triebwerke) abdecken, und hat schon sehr lange kein eigenes Kampfflugzeug mehr produziert.
– Deutschland hat eine größere Wirtschaftskraft als Frankreich und erhöht seinen Verteidigungshaushalt, so dass es die Mittel hat, fortschrittliche Flugzeuge zu bauen oder zu kaufen, leichter als Frankreich.
Aber noch mehr unterscheiden sich die Ziele:
– Seit mehr als einem halben Jahrhundert hat sich Frankreich verpflichtet, sich selbst zu verteidigen und die Existenz und Freiheit des Landes mit eigenen Mitteln zu garantieren. Das ist der Grund, warum französische Rüstungstechnologien weltweit weiter entwickelt sind: Es liegen zwei Generationen von Investitionen zurück! Präsident Macron setzt darauf, dass diese Verteidigungsanstrengung von uns auf europäischer Ebene möglich wäre, indem wir das französische „Wir“ durch ein europäisches „Wir“ ersetzen. Aber egal, ob „nous“ französisch bleibt oder europäisch wird, das Ziel ist die Verteidigung, und das in einer Welt, die immer gefährlicher wird. Und in einer solchen Welt ist Autonomie eine Bedingung für Sicherheit.
– Deutschland hat eine gut entwickelte Rüstungsindustrie, die viel exportiert, aber es ist auf den Schutz der Amerikaner angewiesen, um die Existenz und die Freiheit des Landes zu garantieren. „Autonomie“ ist aus deutscher Sicht wahrscheinlich wünschenswert (zumindest stelle ich mir das vor?), aber sie ist keine conditio sine qua non wie aus französischer Sicht. Aus deutscher Sicht ist es natürlich wünschenswert, dass die künftigen Kampfflugzeuge die bestmöglichen sind, aber gibt es in Berlin die Überzeugung, dass die künftige Sicherheit Deutschlands davon abhängen kann und das Land eines Tages ernsthaft bedroht sein könnte, während im Vakuum in Washington das Telefon klingelt?
Wenn Donald Trump wiedergewählt worden wäre, oder wenn er etwas weniger schüchtern gewesen wäre (er hat viel geredet, aber wenig getan), hätte Deutschland wahrscheinlich seine Sichtweise geändert. Der Wert der Autonomie wäre für Berlin viel klarer gewesen und hätte die Ziele der beiden Länder näher zusammengebracht, was das Projekt FCAS sehr erleichtert hätte.
Wie die Dinge liegen, sind die Ziele unterschiedlich, es gibt immer mehr Streitigkeiten und das Misstrauen wächst. Die französische Verteidigungsministerin Florence Parly steht kurz vor Warnschüssen (3):
„(Der FCAS ist) etwas, das man nur mit wahren Freunden machen kann, mit solchen, die ihr Wort halten“.
Franzosen und Deutsche glauben jeweils, einen „Plan B“ für den Fall des Scheiterns zu haben, die einen „weil wir die Besten (auf diesem Gebiet) sind“, die anderen „weil wir die Reichsten sind“. Und es ist wahr, dass Frankreich, wenn es den SCAF alleine machen muss, es auch machen wird. Der finanzielle Aufwand wird groß sein, aber für das Frankreich der 2020/2030er Jahre weniger als der Aufwand zur Entwicklung der Rafale für das Frankreich der 1980/1990er Jahre. Und es ist eine Frage der Sicherheit des Landes. In ähnlicher Weise wird Deutschland eine Lösung finden, z.B. indem es sich Tempest anschließt, oder ein eigenes Flugzeug baut, aber amerikanische Triebwerke integriert, wie Schweden mit dem Gripen, oder sogar ein Flugzeug komplett selbst baut, wie Frankreich mit der Rafale – die Entwicklung aller notwendigen Technologien würde viel Geld kosten, aber Deutschland hat die Mittel dazu.
Vielleicht wird es notwendig sein, zu „Plan B“ überzugehen. Wir werden sehen.
Selbst dann wird es nicht so schlimm sein. Dies wird nicht die letzte Gelegenheit zur Zusammenarbeit zwischen Franzosen und Deutschen sein. Und auf jeden Fall wird es viel besser sein als ein Projekt, das später im Streit scheitern würde.
(Ich habe die maschinelle Übersetzung verwendet… ich entschuldige mich für eventuelle grammatikalische Fehler)
(1) http://www.air-defense.net/forum/topic/20511-fcas-scaf-et-connexes-ngws-drone-fcas-dp-etc/page/268
(2) https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/exclusif-reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen-1291157
(3) http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/
Der Picard :
„Beim (geringwertigeren) MGCS bin ich hingegen technisch wie politisch knallhart eingestellt:
Rheinmetall und KMW benötigen niemanden (!) um in 2030 einen hervorragenden, kompletten Anti T14″ Panzer für den Westen zu bauen. MGCS ist da ein Feigenblatt, was etwas verdecken muss, wo nix ist…nämlich der (politisch gewollte) Bedarf nach einem ausländischen Partner für den hevorragenden deutschen Panzerbau“
Ich verstehe, dass Sie diese Sichtweise haben.
Ein Punkt, den ich wahrscheinlich für erwähnenswert halte, ist, dass eine Reihe von Menschen in Frankreich eine sehr ähnliche Sichtweise in Bezug auf das FCAS haben. Die Tatsache, dass Frankreich keinen Partner braucht, um es zu realisieren (stimmt), lässt sie zu dem Schluss kommen, dass es für Frankreich besser wäre, es alleine zu realisieren (das ist vielleicht zu schnell gesagt).
Die eigentliche Frage ist natürlich, ob die Zusammenarbeit mit anderen Ländern mehr Vorteile als Nachteile bringt. Ich denke, das ist die Frage, die derzeit diskutiert wird, sowohl in Frankreich als auch in Deutschland.
Der Picard, Positroll
„Frankreichs „Kriege“…
… sind noch immer geprägt vom Kolonialismus und dessen islamisch/arabisch/nordafrikanischen Extremismus Erbe.“
„Jetzt. wo sich herausstellt, dass sie das ganze vielleicht nicht besonders glücklich gehandelt haben, sollen plötzlich deutsche Soldaten den Karren aus dem Dreck ziehen. Bah, Humbug.“
Was den Krieg in der Sahelzone betrifft, ist es zweifellos nützlich, sich daran zu erinnern, dass er auf Wunsch der betroffenen afrikanischen Regierungen geführt wird, weil sie Schwierigkeiten haben, die dschihadistische Subversion der lokalen Zweige von Al-Qaida und dem Islamischen Staat einzudämmen. Es ist nicht Frankreich, das dunkle Pläne verfolgt, indem es gegen arme Afrikaner spielt, wie Sie zu glauben scheinen… Mythen haben es schwer :-) ! Und natürlich ist die dschihadistische Ideologie jünger als die Zeit der Kolonialreiche – sie hat damit nichts zu tun.
Generell haben Sie natürlich Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass Deutschland nur in den Krieg ziehen wird, wenn es dazu gezwungen wird. Glauben Sie, dass Frankreich anders ist?
Ich denke, wir müssen uns bewusst sein, dass die Welt heute weniger stabil ist als noch vor zehn oder fünfzehn Jahren. Es ist daher schwieriger abzuschätzen, woher eine Bedrohung in zehn oder zwanzig Jahren kommen könnte. Vor zehn Jahren war es zum Beispiel sehr schwierig, sich vorzustellen, dass die Bedrohung aus der Türkei kommen könnte. Und doch war sie im Jahr 2020 notwendig, um den Autokraten in Ankara davon abzubringen, seine Dschihadistenlieferungen nach Libyen oder seinen militärischen Druck gegen Länder wie Griechenland und Zypern zu weit zu treiben, und Frankreich war froh, sich auf seine Rafale verlassen zu können, um Erdogan zu mäßigen. Nicht weil wir es wollten, sondern weil wir keine andere Wahl hatten, als zu akzeptieren, dass verbündete Länder militärisch bedroht waren.
Der Nutzen eines leistungsstarken Kampfflugzeugs liegt nicht nur in der Verteidigung des eigenen Territoriums im engeren Sinne, sondern auch in der Verteidigung im weiteren Sinne, einschließlich derjenigen von Verbündeten. Und das nicht nur: in Afrika, denn die Franzosen sind interessiert, Sie werden wissen warum. Es könnte anderswo sein, als Reaktion auf überraschende Ereignisse.
Mir kommen bei dieser Diskussion die Spanier zu kurz.
Frankreich und Deutschland kämpfen um die Führung, aber Spanien geht dabei unter.
Da muss man aufpassen, sonst sind die Spanier schnell wieder weg.
Da sie sowieso F-35B für ihren Träger bestellen müssen, könnten sie auch die A-Variante gleich noch dazu bestellen und hätte zusammen mit dem EF erstmal 25 Jahre Ruhe…
@ Aleksis TK 27
Mit Verlaub, Frankreich schafft es nicht alleine.
Die Rafale profitiert sehr stark von der anfänglichen Zusammenarbeit mit den EF-Nationen und die Mirage 2000 war nie konkurrenzfähig gegen die F-16.
Da es aber in Frankreich sowohl Dassault, als auch Airbus gibt, hätte Frankreich Erklärungsnot, weshalb sie alleine ein Flugzeug von einem Konzern bauen lassen möchten, der auch in Spanien und Deutschland beheimatet ist.
Kein europäisches Land schafft so eine anspruchsvolle Entwicklung alleine, so wie auch die USA sehr viele Partner bei der F-35 haben.
Bei FCAS ist der Anteil NHF zum Fliegen zu bringen eher ein überbewerteter Anteil. Der hauptsächliche Invest läuft in Avionik, Sensoren und Software da sind ganz ander Firmen dran als Airbus und Dassault. Viele Firmen sind in diesen Bereiche europaweit aufgestellt und da sind MBDA und Thales nur Bsp.
Eine einzelne fliegende Plattform wird da total überbewertet, FCAS ist sehr viel mehr.
@ Der Realist
Frankreich trennte sich 1985 von dem europäischen Programm, aus dem der Eurofighter hervorgehen sollte. Der Prototyp der Rafale flog 1991, das Flugzeug wurde 2002 in Dienst gestellt. Angesichts dieser Daten glaube ich nicht, dass die gemeinsame Arbeit viel gebracht hat.
Was die Mirage 2000 und die F-16 betrifft, haben griechische und türkische Flieger, die diese Art von „Live“-Vergleich machen können, nicht unbedingt die gleiche Meinung wie Sie :-)
Für Frankreich ist die Fähigkeit, den Rafale / EF-2000 / F-35 Ersatz zu bauen, im Wesentlichen eine Frage der Investitionskapazität. Die notwendigen Technologien können gemeistert werden, so wie die notwendigen Technologien bisher gemeistert wurden.
Der offensichtliche Vorteil, ein Flugzeug gemeinsam zu bauen, ist, dass es von Anfang an einen größeren Markt haben wird. Dies ist ein wichtiger Vorteil, aber nicht unerlässlich. Die Rafale war erfolgreich trotz eines Marktes, der dreimal kleiner war als der der EF-2000 – und sie war trotzdem billiger. Und selbst nach der Coronavirus-Krise wäre ein solches Projekt für das Frankreich der Jahre 2020-2030 nicht so belastend, wie es die Rafale für das Frankreich der Jahre 1980-1990 war.
Ich denke, wir werden bald sehen, welche Richtung eingeschlagen wird. Sollte sich das gleiche Szenario wie 1985 wiederholen, bei dem Frankreich das neue Flugzeug alleine baut und Deutschland sich Großbritannien anschließt, dürfte dies recht schnell geklärt sein. Das Gleiche würde gelten, wenn das Projekt überleben würde.
@ Alexis TK27
Ganz grundsätzlich gesagt, wissen wir alle, das FR und DE eine sehr unterschiedliche Sicherheitspolitik betreiben – FR mit dem Ziel eines möglichst hohen Maß an Automomie und DE, das sich viel zu sehr auf die USA verlässt.
Auch werden die wenigsten widersprechen, das FR technologisch eher in der Lage ist, ein neues Flugzeug selbst zu verwirklichen – wenngleich die deutsche Luftfahrtindustrie nicht unfähig ist.
Ich sehe vor allem zwei Probleme beim FCAS:
1. Die Definition von „Führung“ beim FCAS-Projekt (und analog bei MGCS).
Einen leichten Überhang bei Workshare für die französische Seite akzeptieren denke ich die meisten Deutschen, die Frage ist nur, wie groß fällt dieser Überhang aus und vor allem, welche Bereiche betrifft er. Der allgemeine Vorwurf ist denke ich, das Frankreich versucht, Deutschland insbesondere bei den interessanten und besonders relevanten Projektteilen (z.B. bei der Forschung & Entwicklung neuer Technologien) zu übervorteilen.
2. Da Frankreich das neue FCAS auch für ihren neuen Flugzeugträger vorsieht, wird FCAS letztlich ein Trägerflugzeug werden und damit gewissen Anforderungen unterworfen sein. Es ist schlicht fragwürdig, solche Kompromisse wegen gerade einmal 25-30 Flugzeugen für solch einen Flugzeugträger einzugehen (übrigens ja auch ein wesentlicher Grund, warum FR damals das EF-Programm verlassen hat).
Deutschland braucht kein Trägerflugzeug, sondern einen Luftüberlegenheitsjäger, der es v.a. mit russischen Modellen wie der SU-57 oder der kolporierten MiG-41 aufnehmen kann.
@ Alexis TK27
Frankreich wird das Flugzeug nicht alleine bauen (dürfen).
Die europäischen Staaten arbeiten schrittweise an einem integrierten Rüstungskonzern analog zu Airbus im zivilen Bereich, der dann am Ende Dassault, Airbus, Leonardo und eventuell auch BAe und Saab beinhalten wird.
Deshalb ist es wichtig, dass jetzt beim NGF/FCAS und Tempest die Weichen dafür gestellt werden.
Die Konkurrenz der Zukunft im Export ist nicht Tempest gegen NGF, sondern Europa gegen China.
Wichtig wird sein, dass mein eine Grundplattform hat, ähnlich wie bei der F35.
Und daraus entwickelt man dann Varianten:
A: Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwerpunkt Luftüberlegenheit
B: Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwerpunkt Bodenangriff
C: Trägervariante
D: Leichtere und abgespeckte Exportvariante
Da sollte man wirklich versuchen, das Team Tempest wieder an Bord zu bekommen. Wird alles erleichtern. Und schlussendlich wird jeder ein paar Kompromisse eingehen müssen. Was Arbeitsanteile und Systemführerschaft angeht. So wird das bestmögliche Flugzeug für alle herauskommen.
@JP
Ja, Lout ist nicht geflogen. Das liegt daran, dass es nur eine (nämlich die geheime) Hälfte eines gößeren Programms war:
„Since then, Germany (and Airbus) have also tested other LO and semi-LO designs – such as the Barracuda and Sagritta UAV – while rivals in the UK and France flew the Taranis and Neuron UCAV demonstrators. Airbus has also honed its LO credentials by working on reducing the RCS signature of non-stealth aircraft, such as the Tornado and Eurofighter Typhoon.“
https://www.aerosociety.com/news/lout-of-the-black/
Vgl
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/de/2017/07/successful-first-flight-for-uav-demonstrator-sagitta.html
Vorher gab es schon Barracuda: https://www.youtube.com/watch?v=nEWHIPGf0I8 (und natürlich Lampyridae).
Ja, D ist zZ nicht top beim Bau von Triebwerken – für einen Dronenantrieb reicht das know how aber locker.
Airbus Bremen hat übrigens letzten Monat einen A400 drone launcher vorgestellt, der innerhalb von 6 Monaten entwickelt wurde..
https://www.youtube.com/watch?v=8BbyL28JnOQ
***
Die Behauptung, D habe LOUT nur gemacht, um FRA in die Suppe zu spucken, ist ein schlechter Witz. 2010 wollte FRA das FCAS Programm nämlich noch mit GB zusammen machen (daher auch der engl Name), nicht mit D …
Und dass FRA, nachdem es aus dem Leopard I, dem Boxer und dem Eurofighter aus rein nationalem Interesse ausgestiegen ist, jetzt fragt, ob denn D ein verlässlicher Kooperationspartner sei, ist schon ziemlich frech …
Wenn man in Paris meint man könne das alleine schneller und effizienter – bitte, dann soll man das so sagen und dann auch machen. Da UK und Italien sowieso kaum Geld haben, werden sie recht froh sein, das alte Eurofighter Konsortium mit D und Spanien weiter zuführen. Für Schweden findet sich sicher auch eine Rolle.
***
Dass FRA angeblich seinen Sitz im Sicherheitsrat teilt ist bislang nichts als heisse Luft. Entsprechende Gedanken von Makron haben so viel Gegenwind erzeugt, dass dieser Vorschlag mE auf absehbare Zeit ziemlich nahe Null % an praktischen Durchsetzungschancen hat.
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@Alexis
Natürlich hat D ein Interesse daran, in Nord-Afrika zu helfen. Dementsprechend machen wir da Entwicklungshilfe und Ausbildung. Es ist mE aber ein Trugschluss, zu glauben, dass ein stärkeres direktes militärisches Eingreifen seitens D dort viel bewirken würde.
Wir kennen uns – anders als die Franzosen – bei den dortigen Verhältnissen kaum aus, wissen nicht wie die Machtstrukturen sind, etc.
Wenn wir noch die alte 1,3 Millionen Armee (mit Reserven) von 1985 hätten (und ein robustes UN Mandat) – dann könnte man vielleicht eine Division oder mehr hinschicken und versuchen, die Sache effektiv unter Kontrolle bringen. Das würde aber eine LANGFRISTGE Verpflichtung bedueten, s Afghanistan, auf die in diesem Lande niemand vorbereitet ist. Und 2-3000 deutsche Soldaten mehr werden keinen relevanten Unterschied machen, solange die poltische Situation dort unten so ist wie sie ist (sprich: total korrupt und verworren), Schon gar nicht mit einer politischen Führung, die nicht willens ist, auch nur ein paar Dronen zu bewaffnen.
In Mali gab es vor kurzem einen Militärcoup – ohne dass F (oder D) einen Finger gerührt hätte. Wer nimmt uns da noch die Rolle als Verteidiger der Demokratie ab?
(ich spreche iÜ hier nicht nur als Internet-Couchpotato; meine Kompanie sollte damals nach Somalia und wir haben uns entsprechend intensiv mit der Gegend befasst; mein Zugführer war zur Vorerkundung dort, und mir brummt heute noch der Schädel von den verwickelten Verhältnissen vor Ort; auch hatte ich später als Jurist sehr offene Diksussionen mit dem vollen politischen Spektrum [von westlich Menschenrechts-bewegten Exil-Mauretaniern über moderate Algerier bis hin zu lybischen Islamisten; keiner von denen wollte dass eine D Brigade oder Division vor Ort mitmischt])
Wenn sie die D Anteile DF Brigade da unten einsetzen wollen, meinetwegen. Ausbildungsunterstützung – auch gut.
Im übrigen sind mE aber momentan unsere geringen Kräfte sehr viel besser in Osteuropa eingesetzt. Eine D Panzerbrigade kann in Litauen effektiv helfen, den Frieden sichern. Im Sahel versickert sie.
Lieber ein paar Millionen von den Dingern hier finazieren …
https://www.youtube.com/watch?v=Se6cr-sFZGw
https://www.youtube.com/watch?v=sGY5TGh8p3w
https://www.youtube.com/watch?v=ZvAFzn85g4c
Sehen wir den Tatsachen ins Auge:
Die Zeit der MBT a la Leo2, M1-Abrams, Leclerc etc. ist vorbei. Niemand rechnet ernsthaft mit Panzerschlachten wie dazumal, deshalb war es den Franzosen auch egal, ob Deutschland die Führung bei MGCS hat, den FCAS wird viel wichtiger und umsatzstärker sein – also mehr Arbeitsplätze schaffen.
Auch vor dem Hintergrund der deutlich geringeren Exportanforderungen ist Frankreich bemüht, hier ein französisches Produkt und kein deutsch/französisches auf den Markt zu bringen, da damit die Vermarktung international einfacher wäre. Man stelle sich nur wieder vor, wie einerseits über den Preis des Projektes geflucht wird (machen wir uns nichts vor, unter 500 Milliarden EUR kommen wir nicht vom Hof), andererseits aber nur an die Schweiz, Liechtenstein und Island verkauft werden dürfte, da hier ja ziemlich sicher davon ausgegangen werden könnte, dass die georderten Flugzeuge nie genutzt werden würden…. (/sarc off)
Ferner gilt:
Da Dassault ein französischer Staatskonzern ist und Airbus (de jure) nicht, versucht Frankreich alles, um die eigene Industrie zu schützen.
Stellen wir uns mal vor, dass der Demonstrator auf EF-Basis besser wäre, als das Rafale-Derivat, dann geht doch die Diskussion los, ob nicht doch eher in Deutschland produziert würde oder ob man nicht dennoch die Rafale 4.0 bauen sollte, auch, wenn sie ……
Wir kennen diese politischen Diskussionen. Hier sei nur an den TIGER erinnert, dessen Konfiguration ja eher ein Poltikum war und ist, als Ausdruck einer militärischen Zweckmäßigkeit.
Bei dieser Lage hätte Frankreich/Dassault alle Trümpfe in der Hand und könnte ggf. sogar damit drohen, wieder alleine zu agieren, wenn die Fusion mit TEMPEST nicht zu ihren Bedingungen stattfindet, denn das Projekt wäre ohne Dassault nicht stemmbar.
Wer jetzt nicht die Pfähle in den Boden rammt, steht bei einer (wahrscheinlichen) Fusion mit TEMPEST industriepolitisch als Verlierer da.
So aber wäre Frankreich der Besitzer des Know-Hows und damit immer der Gewinner.
Was meiner Meinung nicht gesehen wird ist, dass eine Art Wettstreit im eigenen Haus beide Demonstratoren besser machen würde und dem Produkt diente – aber darauf kam es (gefühlt) noch nie an.
P.S.: Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nichts gegen Frankreich. Ich sehe auch keine Probleme damit, dass Frankreich eigene Interessen hat. Ich habe vielmehr das Problem, dass Deutschland keine eigenen Interessen zu haben scheint und daher nicht von gleichwertigen Partnern gesprochen werden kann.
Aber, meiner Erfahrung nach, sind französische Konzerne nicht besonders agil, wenn es um Entscheidungen oder Innovationen geht. Da herrscht sehr stark das Senioritätsprinzip und „alte Hunde“ lernen ungern neue Tricks.
@ Florian
„Ich sehe vor allem zwei Probleme beim FCAS“
Vielen Dank für die Erklärung. In der gegenwärtigen Phase des FCAS nehmen Verdacht und Misstrauen auf beiden Seiten zu. Einige Verteidigungsprogramme haben eine solche Phase überwunden und waren erfolgreich. Andere haben das nicht.
Nur eine kleine Klarstellung bezüglich der Marinefliegerei, es sind eher 50 Flugzeuge, wegen der Verfügbarkeitsrate, die nicht 100% beträgt. Aber das ändert natürlich nichts am Endergebnis.
Die Befürchtungen auf französischer Seite beruhen meines Erachtens auf zwei Themen:
1. Das Risiko, dass französische Technologien von einem Partner „geplündert“ werden, der das FCAS als Mittel zur Erreichung von Zielen sieht, die vor allem industrieller und nationaler Natur sind, während Frankreich vor allem verteidigungspolitische und europäische Ziele hat.
Kurz gesagt, Deutschland würde das FCAS als Mittel zum „Kompetenzaufbau“ bei der Entwicklung eines fortschrittlichen Kampfflugzeugs nutzen, auch wenn dies das Projekt verlangsamen und verteuern würde, und ohne sich wirklich darum zu kümmern, dass die Europäer in der Lage sind, sich autonom zu verteidigen.
2. Wiederholt werden bereits getroffene Vereinbarungen in Frage gestellt, mit dem Ergebnis, dass die französische Seite immer weitergehende Zugeständnisse erhält.
Dies ist aus französischer Sicht besonders besorgniserregend, da das Projekt erst drei Jahre alt ist und dies das zweite Mal ist, dass der Bundestag den Prozess, mehr zu erhalten, behindert. Wie oft werden sie bis 2040 neu starten können, wie viel weitere Verzögerung wird das Projekt erleiden, und was wird für Frankreich übrig bleiben?
Der Unterschied in der politischen Organisation in Deutschland und Frankreich ist wohl bekannt, aber das Ergebnis sieht sehr nach einer „bad cop, good cop“ Druckstrategie aus. Das ist der Grund, warum die französische Verteidigungsministerin Florence Parly die Bemerkung machte, über die ich oben berichtete, die nicht deutlicher hätte sein können, außer dass sie aufhörte, diplomatisch zu sein. Und wenn Parly so redet, ist das natürlich nicht ohne die Zustimmung des Präsidenten, genauso wie wenn Kramp-Karrenbauer sagt, dass eine Verteidigung der Europäer allein ein Hirngespinst ist, ist das nicht ohne die Zustimmung der Kanzlerin.
Wie ich schon sagte, sind sowohl die französischen als auch die deutschen Ängste dazu bestimmt, entweder ihre Lösung zu finden, also die Fortsetzung des Projekts, oder keine Lösung zu finden, in diesem Fall wird Frankreich alleine weitermachen und Deutschland wird auch seinen Weg finden. In diesem Stadium ist es schwierig zu sagen, welche Richtung wir einschlagen werden. Aber es scheint mir, dass wir kurz vor der Entscheidung stehen.
@ Positroll
„Dass FRA angeblich seinen Sitz im Sicherheitsrat teilt ist bislang nichts als heisse Luft. Entsprechende Gedanken von Makron haben so viel Gegenwind erzeugt, dass dieser Vorschlag mE auf absehbare Zeit ziemlich nahe Null % an praktischen Durchsetzungschancen hat.“
Tatsächlich reagieren Sie auf Informationen, die nicht korrekt sind :-) Macron hat einfach nie über einen gemeinsamen europäischen Sitz im Sicherheitsrat gesprochen, um den französischen Sitz zu ersetzen.
Was auch stimmt:
– Der Vertrag von Aachen bekräftigte die langjährige Politik Frankreichs, den Antrag Deutschlands auf einen deutschen Sitz im Sicherheitsrat zu unterstützen. Das war schon in den 1990er Jahren so… und auch für Japan und Indien. Nicht Frankreich lehnt es ab, sondern andere Länder
– Annegret Kramp-Karrenbauer schrieb 2019 einen Meinungsbeitrag, in dem sie u.a. vorschlägt, den französischen Sitz im Sicherheitsrat durch einen europäischen Sitz zu ersetzen. Dieser Vorschlag verpflichtet sie nur
– Marine Le Pen sagte 2019: „Emmanuel Macron plant, unseren Sitz im Sicherheitsrat mit Deutschland zu teilen“. Diese Aussage verpflichtet sie nur
Seitens D gibt es ja ein paar Projekte, die in der Luft hängen, weil man auf F wartet. Zum Beispiel Nachfolge P3-c Orion.
Gibt es denn auch Projekte, bei denen die Franzosen auf die gemeinsame Entwicklung mit D warten, und bis dahin eine Brückenlösung beschaffen?
[Nein. Die Nachfolge P-3C ist als Überbrückungslösung bis zum deutsch-französischen Projekt geplant, da wartet keiner auf Frankreich. T.W.]
General Electric und Pratt & Whitney verfügen über die Technologie, um Motoren mit adaptivem Zyklus vollständig zu entwickeln. Rolls-Royce(!) verfügt über mindestens einige der Basis- / Kerntechnologien, die für die Entwicklung eines adaptiven Zyklusmotors erforderlich sind. Ohne diese seid ihr nichts… (?) חבל על הזמן – (haval al a-zman – es ist schade um die verlorene Zeit) smiley
Grüße…
Ein Wort zu den Deutschen Triebwerkherstellern: MTU ist durchaus in der Lage ein komplettes Triebwerk selbst zu entwickeln, tut es aber nicht. Das ist ihr Geschäftsmodell. RR Deutschland hat mit der BR700 Familie Triebwerke eigenständig in Deutschland entwickelt, gebaut und betreibt sie. Wir müssen uns diesbezüglich nicht vor Safran (SNECMA, Turbomeca, Microturbo) verstecken. Wir haben in Deutschland sogar eine Firma, die alleine den Antrieb für den kleinen RC liefern kann und ihn schon entwickelt.
Wir haben in Deutschland auch einen exzellenten Unterbau an Zulieferfirmen. Wir sind da schon auf Augenhöhe und in dem einen oder anderen Bereich weltweit führend. Wir brauchen kein französisches know how! Wir wollen aber zusammenarbeiten. Das zeigt auch das Joint Venture zwischenSafran und MTU für NEFE.
Die US Navy hat als Lehre aus dem F35 Programm für sich gezogen, nie wieder ein Flugzeug auf einer gemeinsamen Basis mit der USAF zu entwickeln.
Wenn nun FRA voll beladen auf einem Träger landen können, will, dann treibt dies das Design in eine Richtung, die unvereinbar mit den deutschen Vorstellungen eines Luftüberlegenheitsjägers ist. Und das weiß nicht nur die US Navy sondern auch FRA. Da kann jetzt jeder selbst seine Schlüsse draus ziehen.
Sorry, aber diese Cutting-Edge-Technology, wie sie FCAS darstellen würde, wird DEU in der heutigen Welt doch alleine niemals bis zur Einsatzreife bauen WOLLEN. Im Entwickeln sind wir ja gar nicht schlcht – Superkavitationstorpedos, o.g. UAVs, der Rheinmetall-Laser – aber davor, das als Waffe / Waffensystem dann marktfähig zu machen, zu kaufen und in Dienst zu stellen, schreckt DEU dann doch oftmals zurück. Da versickern lieber Extrembeträge in nicht weiter verfolgten Entwicklugen. Und da soll FRA dann DEU quasi den Lead über das Projekt einräumen? Man führe sich mal die Angst der Franzosen vor Augen, für deren Industrie sehr viel am Projekt hängt, was passiert, wenn DEU die Fähigkeiten des Projektes kastriert. Es stimmt doch – FRA will am Ende (wie es GBR und ITA auch wollen würden) einen Technologieschub, militärische Überlegenheit und Durchsetzungsfähigkeit sowie Exporterfolge,, und DEU denkt primär an Beschäftigungspolitik (sieht man an vielen Posts hier auch). Daher finde ich die Entscheidung, hier FRA im Lead zu haben, zu lassen, richtig und (auch wenn der Begriff schmerzt) nahezu unter heutigen Umständen alternativlos.
@ Alexis TK27
„1. Das Risiko, dass französische Technologien von einem Partner „geplündert“ werden, der das FCAS als Mittel zur Erreichung von Zielen sieht, die vor allem industrieller und nationaler Natur sind, während Frankreich vor allem verteidigungspolitische und europäische Ziele hat.
Kurz gesagt, Deutschland würde das FCAS als Mittel zum „Kompetenzaufbau“ bei der Entwicklung eines fortschrittlichen Kampfflugzeugs nutzen, auch wenn dies das Projekt verlangsamen und verteuern würde, und ohne sich wirklich darum zu kümmern, dass die Europäer in der Lage sind, sich autonom zu verteidigen.“
Damit bestätigen Sie letztlich nur den Hauptvorwurf von vielen, das Frankreich in FCAS keinen europäischen Kampfjet sieht, sondern einen französischen Kampfjet mit europäischer Beteiligung… und so handelt FR auch.
Die Fähigkeiten und das Wissen der deutschen Ingenieure & Techniker bei Airbus DE, MTU & Co ist eigentlich von untergeordneten Interesse, viel wichtiger für FR sind deutsche Finanzierungszusagen und das mit der deutschen Luftwaffe ein Großabnehmer des Jets fest steht.
Es ist eigentlich selbstverständlich, das FCAS für die deutsche Luftfahrtindustrie natürlich eine Chance ist, unterentwickelte, oder verloren gegangene Kompetenzen wieder aufzufrischen… aber genau das ist doch auch eigentlich der Sinn und Zweck einer solchen Eigenentwicklung… zumindest, wenn wir ebenso viel zur Finanzierung beitragen wie FR.
Das Schlamassel haben wir übrigens Ursula von der Leyen zu verdanken, die diese Arbeitsteilung maßgeblich verhandelt hat.
Und machen wir uns nichts vor, auch beim MGCS wird es früher oder später noch ordentlich rappeln.
Hallo zusammen,
@ Positroll und Alexis TK27. Erlauben Sie mir bitte, Sie bezüglich den Aachener Vertrag ein bisschen zu korrigieren, weil der ersten Artikel sehr wohl sagt, dass Frankreich sein Sitz mit Deutschland im UN Sitz teilen will/hat:
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/allemagne/relations-bilaterales/traite-d-aix-la-chapelle-sur-la-cooperation-et-l-integration-franco-allemandes/
„Seit Januar 2020 setzen Frankreich und Deutschland den Vertrag von Aix-la-Chapelle durch 15 vorrangige Projekte um, die vom deutsch-französischen Ministerrat überwacht werden. 1. Verstärkte Zusammenarbeit im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen anlässlich des zweijährigen Mandats Deutschlands, insbesondere durch die Partnerschaft der beiden Präsidentschaften des Sicherheitsrates (2019 und Juni / Juli 2020). Dieses Projekt ermöglichte die Koordinierung der französischen und deutschen Präsidentschaft im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Sie wird von der Allianz für Multilateralismus verkörpert, die Länder zusammenbringen soll, die von der Bedeutung der Zusammenarbeit für die internationale Stabilität überzeugt sind. Sie wurde im April 2019 von den Herren Jean-Yves Le Drian und Heiko Maas, den französischen und deutschen Außenministern, gemeinsam ins Leben gerufen.“
https://www.touteleurope.eu/actualite/qu-est-ce-que-le-traite-d-aix-la-chapelle.html
„Vorrangige Projekte
Die beiden Länder verpflichten sich, den neuen Vertrag durch 15 vorrangige Projekte umzusetzen, deren Überwachung durch den deutsch-französischen Ministerrat gewährleistet wird, der 2003 selbst gegründet wurde. Darunter eine verstärkte Zusammenarbeit innerhalb des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, die insbesondere darauf abzielte, die französischen und deutschen Positionen so weit wie möglich zu koordinieren. Sowie „alles zu tun, um eine einheitliche Position der Europäischen Union zu erreichen“ innerhalb der Vereinten Nationen. Anlässlich des zweijährigen Mandats Deutschlands (2019 – 2020) im Sicherheitsrat (Frankreich ist ständiges Mitglied) wurde dieser Wunsch nach deutsch-französischer Koordinierung bereits durch die „Partnerschaft“ ihrer Vorstandsvorsitze im März und April verdeutlicht 2019, erneuert im Jahr 2020.“
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/europa/zusammenarbeit-staaten/frankreich/aachener-vertrag/2179602
Vereinte Nationen
„Nur geeint ist Europa stark. Dies wird besonders bei den Vereinten Nationen deutlich. Deutschland und Frankreich wollen mit Nachdruck eine einheitliche Position der Europäischen Union in den wichtigen Organen der UN herbeiführen. Sie treten außerdem für eine Reform des UN-Sicherheitsrates ein und engagieren sich für die Aufnahme Deutschlands als ständiges Mitglied.“
Wie ihr euch es vorstellen könnt, waren vielen in Frankreich empört und in der Tat hat der Rassemblement National es als eine Bewässerung französische Einfluss in der Vereinte Nationen verurteilt. Da das Thema in Frankreich plötzlich sehr politisch wurden, hat man sich mit Schadens Begrenzung versucht:
https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/01/21/la-verite-rien-que-la-verite-sur-le-traite-franco-allemand-daix-la-chapelle
„3. NEIN, Frankreich wird seinen Sitz im UN-Sicherheitsrat nicht mit Deutschland teilen … … noch mit jemand anderem. Ein sehr einfacher Grund dafür: Ein Sitz im UN-Sicherheitsrat kann nicht geteilt werden, weder das Gesetz noch unsere Interessen erlauben es. Die Wahrheit: Der Vertrag sieht eine Stärkung der deutsch-französischen Zusammenarbeit vor. Zusammenarbeiten bedeutet nicht, unsere Souveränität aufzugeben, sondern sie zu stärken. Dies bedeutet nicht, unsere Ressourcen aufzuteilen, sondern von dem Prinzip auszugehen, dass zwei Menschen stärker sind. Deutschland ist wie Frankreich betroffen und bleibt vom Terrorismus bedroht. In der Praxis garantiert der Vertrag, dass Frankreich bei Angriffen oder in Gefahr auf die Ressourcen und die Unterstützung seines deutschen Verbündeten zählen kann und umgekehrt.“
Für mich ist den ersten Artikel klar und zwar haben sich Frankreich und Deutschland verpflichtet mit eine Stimme an den Vereinte Nationen zu reden aber selbstverständlich wird Frankreich weiterhin allein auf dem Stuhl in der UN sitzen während er die deutsch-französiche Sicht präsentiert (schließlich darf ja auch nur Frankreich sich weiterhin dort blicken lassen). Für diejenigen die es nicht wussten, gibt es noch weiteren Europäischen Länder in der UN (Belgien, Griechenland, Luxembourg, Dänemark, Polen…) und keiner wollte sich mit Deutschland vorher absprechen…
Ich kann euch nur ermutigen euch weiter darüber zu informieren aber bitte nur auf die offiziellen Webseiten (damit man an der Quelle bleibt).
Soll sich jetzt jeder eine Meinung bilden.
@ Auriga
„Wenn nun FRA voll beladen auf einem Träger landen können, will, dann treibt dies das Design in eine Richtung, die unvereinbar mit den deutschen Vorstellungen eines Luftüberlegenheitsjägers ist.“
DEU will hoffentlich keinen primären Dogfighter…? Dann könnte man an einen EF doch einfach eine Schubvektorsteuerung bauen, das wars – wenn es nur darauf ankäme. FCAS umfasst ja auch weit mehr als nur den Jet. Und F-4 oder F-18 von A bis E/F hat der Ansatz carrier-fähig zu sein ja auch nicht so richtig geschadet.
Hallo zusammen,
In vielen Kommentaren konnte ich lesen, dass Dassault ein Staatskonzern ist, was natürlich nicht stimmt. Es ist eine Aktiengesellschaft: Dassault Aviation SA genauso wie das deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall AG kein Staatskonzern ist. Und genauso wie Rheinmetall oder Airbus treibt Dassault ein starkes Lobbyismus. Manchen Leute hier scheint es zu stören. Wie ich es bereits in einem anderen Kommentar erklärt habe, spielt Dassault nicht weniger als sein Überleben in diese Geschichte. Airbus nicht… Und wie es Alexis TK27 schon sehr gut erklärt hat, wird Frankreich die Souveränität im Kampfjet Bereich nie aufgeben wollen (das heißt Frankreich wird auf einem Multi Role Fighter und eine Marine Version bestehen). Wenn man, dass gesagt hat, heißt es natürlich nicht, dass Dassault alles machen wird und die anderen Partnern dürfen nur zu kucken und zahlen. Niemand hat sowas je gesagt.
Ich habe auch das Gefühle gewonnen, dass meine deutschen Freunden hier denken, dass die Franzosen sie als nicht fähig sehen ein Kampfjet zu bauen und somit sollten sie sich einfach hinter den Franzosen stellen. Das ist natürlich auch falsch. Deutschland hat genug kluge Köpfen um diesen Ziel zu erreichen. Ein freund von mir (deutsch) hat regelmäßig Gefallen mir zu sagen, dass „wenn man ein deutschen Ingenieur mit eine Blechdose in den Dschungel allein lassen wurde, wurde er nach einem Jahr mit eine Lokomotiv zurückkommen!“. Da ist bestimmt etwas Wahres dran. Insofern wurde Deutschland selbstverständlich auch ein sehr gutes Kampfjet bauen aber nur mit genügen Zeit und mit Hilfe einen starken politischen Willen. Leider besitzt momentan Deutschland nicht alle Technologien um ein Kampfjet zu bauen und der politischen Willen war bis jetzt auch nie da. Wen wir ehrlich sind, wissen wir alle, dass die deutschen Politikern es nicht eilig haben ein neuen Kampfjet zu haben, ob das FCAS in 2040 oder in 2045 oder noch schlimmer in 2050 fertig wird, spielt für die Leuten in Berlin keine Rolle. Für die deutsche Politik sind nur die Beschäftigung und die Patente wichtig, weil sie das Projekt nur wirtschaftlich betrachten.
Für Frankreich allerdings spielt sehr wohl eine große Rolle, da Frankreich militärisch engagiert ist und bleiben wird und sich nicht den Luxus leisten kann/will zu warten. Da Dassault weniger Lücke als Airbus in der gesamt Wertschöpfungskette eines Kampfjet hat, scheint es normal zu sein, dass man Dassault die Führung über das FCAS lässt um Zeit zu gewinnen. Außerdem will Frankreich kein französischen Jet sondern ein europäischen Jet mit französischen Standard, weil die französischen Bedürfnissen höher als die Deutsche Luftwaffen sind, da die deutschen Jets nur für Luft Polizei und Nachrichtendienst benutzt werden. Genauso werden wir auch einen europäischen Panzer mit deutschen Standard bauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frankreich sich runter handeln lässt, weil für die französische Regierung ist es selbst verständlich, dass ein Multi Role Fighter und eine Marine Version (wie schon jetzt für den Rafale) gebaut werden muss. Wenn die deutsche Regierung nicht dafür bereit ist zu zahlt und mitzumachen, bestätigt es nur meine Meinung, dass Deutschland und Frankreich nicht die passende Partner sind.
Hallo zusammen,
Manchen Kommentaren sind sehr Lustig zu lesen. Ein Punkt der mir besonders gefällt, ist das ich öfters gelesen haben, dass sich Deutschland am besten nur mit Frankreich über ein Luftüberlegenheit Kampfjet einigen soll, da Deutschland kann Bedürfnis für eine Marine Version hat.
Wie die meisten von euch es bereits wissen, will Deutschland neue F18 kaufen um seine NATO Atom Bombe Abschreckungsmission weiterhin zu erfüllen. Der Witze ist aber, dass der F18 eine reine Marine Version ist. Alle F18 Kampfjets sind mit der Fähigkeit gebaut um auf einem Flugzeugträger zu landen. 😊
Gibt es zu es ist lustig 😉
Außerdem weiß jemand wie vielen Kampfjets überhaupt auf einem Flugzeugträger landen können (Training Flugzeug ausgeschlossen)? F18, F35, Rafale, Mig29, Su-33 und Shenyang J-15 (chinesische Version vom russischen Su-33). Also eine handvolle Jets. Wenn der FCAS keine Marine Version liefert ist die europäische Souveränität in diesem Bereich verloren,..
Dazu kommt noch, dass wir uns aus manchen Märken ausschließen wie zum Beispiel jetzt in Indien, wo der Rafale und der F18 in der engere Wahl sein sollen. Der Rafale soll sogar sehr gute Chancen haben um den Auftrag mit ca 30 bis 40 Kampfjets zu bekommen (Indien plant auch weitere Flugzeugträger zu bauen/kaufen um seine Wässer gegen China zu schützen). Schließlich hat Indien bereits gute Erfahrungen mit dem Rafale gemacht und der F18 wäre ein neuen Flugzeug Typ für Indien (benötigt neue Ausbildung, Trainings, Teilen, Waffen…). Also wir ihr sieht, könnte es sich durchaus lohnen, da die zusätzliche Investition nicht so hoch wäre im Gegensatz was ich hier schon lesen konnte. Das hat uns die Erfahrung aus dem Rafale gelernt 😉