Dokumentation: FCAS und der (deutsche) Betriebsrat
Dass es im französisch-deutsch-spanischen Zukunftsprojekt Future Combat Air System (FCAS) vor allem zwischen Deutschland und Frankreich derzeit nicht ganz bruchfrei läuft, ist ein offenes Geheimnis – vor allem über die Anteile der Rüstungsindustrie in beiden Ländern an diesem milliardenschweren Vorhaben wird gestritten. In dieser Situation haben sich die Arbeitnehmervertreter in Deutschland zu Wort gemeldet.
Für Deutschland ist der Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus der Systemführer für FCAS, sein Gegenüber der französische Dassault-Konzern. Gleichzeitig ist Airbus aber ein deutsch-französisches Unternehmen, das in Frankreich ganz anders als in Deutschland vom Staat dominiert wird – Kritik an der Politik in Paris ist damit kaum möglich. Aber es gibt ja in Deutschland gerade in der Metallindustrie eine weitgehende Mitbestimmung, und damit wird der deutsche Gesamtbetriebsrat von Airbus Defense&Space, der Rüstungstochter des Konzerns, zu einem beachtenswerten Akteur.
Dieser Gesamtbetriebsrat hat sich am (heutigen) Freitag zur deutsch-französischen Arbeitsteilung bei der Entwicklung des künftigen Luftkampfsystems zu Wort gemeldet. Zur Dokumentation:
Forderung nach fairen Industrieanteilen am europäischen Kampfflugzeug der sechsten Generation
• Deutsche Arbeitnehmervertreter kritisieren die aktuelle Aufteilung der Entwicklungs- und Arbeitsanteile beim FCAS („Future Combat Air System“). Derzeit ist nur ein Prototyp (Demonstrator) geplant, der bei Dassault in Frankreich auf Rafale-Basis entwickelt und gebaut werden soll.
• „Ein eigener in Deutschland zugelassener Demonstrator auf Eurofighter-Basis ist für die deutsche Verteidigungsindustrie von zentraler Bedeutung. Nicht nur für unsere Kolleginnen und Kollegen bei Airbus, sondern auch für die Belegschaften vieler mittelständischer, deutscher Zulieferbetriebe“, erklärt Thomas Pretzl, Gesamtbetriebsratsvorsitzender von Airbus Defence and Space.
• „Der Demonstrator ist vor allem auch entscheidend, um das Wissen der Ingenieure, die den Tornado und den Eurofighter entwickelt haben, auf die junge Ingenieursgeneration zu übertragen. Falls Deutschland keinen eigenen Demonstrator baut, geht dieses Know-How verloren “, sagt Bernhard Stiedl, 1. Bevollmächtigter der IG Metall Ingolstadt.
Deutschland, Frankreich und Spanien wollen zusammen das zukünftige Luftkampfsystem FCAS entwickeln – ein Hochtechnologieprojekt, das bis zu seiner geplanten Inbetriebnahme 2040 eine enge Zusammenarbeit erfordert. Mit einem Volumen von 300 Milliarden Euro ist es das größte Verteidigungsprojekt der kommenden Jahre – und damit zugleich auf absehbare Zeit eines der größten industriepolitischen Projekte in Europa. Wenn Deutschland jetzt zum Beginn des Projekts auf einen Demonstrator verzichtet, dann wird FCAS zu einem industriepolitischen Projekt vor allem für Frankreich – in erheblichen Umfang finanziert von Deutschland.
Dreh- und Angelpunkt des FCAS ist ein neues europäisches Kampfflugzeug („New Generation Fighter“), das als Nachfolger des Eurofighter und der französischen Rafale vorgesehen ist. Derzeit ist nur ein Demonstrator geplant, der bei Dassault in Frankreich auf Rafale-Basis entwickelt und gebaut werden soll. Damit würde die Luftfahrtindustrie inklusive der Zulieferbetriebe in Deutschland kurzfristig ins Abseits gestellt, langfristig wäre dies wohl das Aus der Branche in unserem Land.
Mit dem Demonstrator will man die Technologien für die nächste Generation von Kampfflugzeugen entwickeln und erhofft sich davon, wie schon in der Vergangenheit beim Tornado und Eurofighter, auch einen massiven Schub für die zivile Luftfahrt unter anderem beim unbemannten Fliegen. Wichtige Kompetenzen wie Flugsteuerung, Schubvektorsteuerung oder das Thema Stealth sind bereits in deutschen Unternehmen der militärischen Luftfahrt vorhanden. Diese könnten im Zuge des FCAS Auftrags ausgebaut werden und die Erkenntnisse aus der Demonstrator Entwicklung würden von Anfang an in die Weiterentwicklung des Eurofighter zum Eurofighter Long Term Evolution integriert werden.
Die gerechte Verteilung der Entwicklungsaufträge ist unabdingbar für eine erfolgreiche internationale Kooperation in den nächsten Jahrzehnten. „Deutschland muss genauso wie Frankreich einen eigenen Demonstrator entwickeln. Das bietet den deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aber auch der Bundesrepublik Deutschland und der Bundeswehr eine größere Sicherheit“, erläutert Thomas Pretzl, Gesamtbetriebsratsvorsitzender von Airbus Defence and Space. Im Falle einer frühzeitigen Beendigung der Zusammenarbeit am FCAS wäre somit gewährleistet, dass in Deutschland daran weitergearbeitet werden kann.
Die Kritik der Arbeitnehmervertreter kommt wenige Tage nach dem deutsch-französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrat: Da hatten Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron die bestehenden Differenzen bei allen Rüstungskooperationen beider Länder, nicht nur bei FCAS, (sanft) angesprochen und an ihre Verteidigungsministerien und die Industrie zur weiteren Arbeit zurückverwiesen.
Zu diesem Thema Auszüge aus der Pressekonferenz von Merkel und Macron am 5. Februar:
Merkel: Es sind drei große Themen gewesen, die wir heute besprochen haben und die der französische Präsident und ich neben einer etwas breiteren Agenda auch schon vorbesprochen hatten, und darüber will ich kurz berichten. Wir haben auf der einen Seite über unsere industriepolitische Kooperation gesprochen, die wir bereits 2017 aufgesetzt haben. Hierbei geht es zum einen um das Projekt der Eurodrohne. Deutschland hat ja noch einmal bekräftigt – auch bei der letzten Sitzung des Koalitionsausschusses -, dass wir dieses Projekt vorantreiben wollen und auch die entsprechenden Unterzeichnungen vornehmen wollen.
Zum Zweiten ging es um das Thema FCAS, das neue zukunftsfähige Flugzeug. Die Projekte für die industrielle Arbeitsteilung sind natürlich Gegenstand der Beratungen der Verteidigungsminister gewesen. Ich darf sagen, dass man vorangekommen ist, wieder einmal in Aufgabenteilung, auch in der Frage, wie es weitergeht. Wir haben die Verteidigungsminister beauftragt, in den nächsten Wochen sehr schnell die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass vom Deutschen Bundestag durch Vorlagen im Haushaltsausschuss auch die entsprechenden Weichen gestellt werden können. Die werden nur dann erfolgreich dort beraten werden, wenn wir die Arbeitsteilung deutlich gemacht haben.
Wir wissen, dass dies ein Projekt unter französischer Führung ist. Aber es soll ein Projekt sein, das beide Länder auf Augenhöhe betrachtet. Hierbei gibt es natürlich eine Vielzahl von Fragen zu klären: Welche Rolle spielt welches Unternehmen? Wie steht es mit den Fragen des geistigen Eigentums? Wie wird die Arbeit aufgeteilt? – Aber ich freue mich, sagen zu können, dass hier intensiv gearbeitet wurde und eine gute Chance besteht, das in den nächsten Wochen auch so weit zu finalisieren, wie es notwendig ist.
Das andere Projekt – diesmal unter deutscher Führung – ist das MGCS [Main Ground Combat System]. Hierbei geht es sozusagen um den Panzer der Zukunft. Auch hier stellen sich ähnliche Fragestellungen. Bis Ende Februar soll sich über die zentralen Fragen der nächsten Projektphase geeinigt werden. Auch hier sehe ich eine gute Chance, dass die Verteidigungsministerin und die entsprechend Verantwortlichen darauf eine Antwort finden werden.
Wir haben dann auch über den Hubschrauber Tiger MkIII gesprochen. Hierüber sind noch eine Reihe von Gesprächen zu führen, insbesondere auch von deutscher Seite mit Airbus. Aber hier ist auch noch einmal insbesondere von französischer Seite deutlich gemacht worden, von welch strategischer Bedeutung die Zusammenarbeit in diesem Bereich ist.
(…)
Macron: Ich möchte nicht noch einmal auf die drei großen Bereiche eingehen, über die wir heute gesprochen haben. Ich habe dem, was die Frau Bundeskanzlerin diesbezüglich gesagt hat, nichts hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Was die industrielle Zusammenarbeit angeht, wollen wir wirklich Ergebnisse erreichen. Die Gesamtheit der Projekte, über die wir heute gesprochen haben, bezieht sich auf die Umsetzung des strategischen Konzepts, über das wir bereits gesprochen haben – die Frau Bundeskanzlerin hat das bereits erklärt -, aber auch auf den rechtlichen Rahmen, den wir ausgehandelt und verabschiedet haben. Im Oktober 2019 gab es eine Einigung bezüglich der Rüstungsausfuhren der Koalition.
Es gibt große Projekte wie FCAS unter französischer Führung und MGCS unter deutscher Führung, die gleichzeitig voranschreiten. Ich denke, in den nächsten zwei Wochen werden wir eine neue Phase erreichen. Diese beiden Projekte müssen zweierlei Ziele verfolgen: Erstens müssen sie unserem geostrategischen Willen nach einer europäischen Souveränität gerecht werden. Zweitens sollen es glaubwürdige industrielle Projekte sein, die so schnell und so effizient wie möglich umgesetzt werden.Die Eurodrohne macht weiter Fortschritte. Was den Kampfhubschrauber Tiger angeht, haben wir im Oktober 2019 klar gesagt, dass wir weiter daran arbeiten wollen. In den nächsten Wochen wird es Gespräche unter unseren Streitkräften und den Industrieunternehmen geben, um die Verfügbarkeitsbedingungen zu verbessern.
(Archivbild: Unterzeichnung der Vereinbarungen für FCAS bei der Pariser Luftfahrtshow in Le Bourget im Juni 2019; v.l. Eric Trappier (Dassault Aviation), Dirk Hoke (Airbus Defence&Space), die damalige deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die französische Verteidigungsministerin Florence Parly, Emmanuel Macron, die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles – Foto Martin Agüera)
Es ist schon erstaunlich, wie oft D Rücksicht auf F nahm/nimmt/nehmen wird/soll.
Was passiert eigentlich, wenn wir sämtliche EU-Verträge kündigen und unseren eigenen Laden aufmachen?
Gemeinsam mit uns wohlgesinnten Nationen.
Gelobt sei der Betriebsrat. Hat man die Nachrichten zu NordStream2 verfolgt, stellt man fest Frankreich Kurswechsel vom Gegner zum Befürworter erfolgte am Freitagmittag. Es ist kaum zu glauben, dass dieser Kurswechsel von der Kanzlerin nicht teuer erkauft wäre. An eine Partnerschaft auf Augenhöhe glaube ich nicht. Ein Demonstrator auf Rafael-Basis wird viele Schnittstellen besitzen, die für deutsche Systeme oder Bewaffnung weniger gut passen, als auf die Produkte aus französischer Produktion. Der Betriebsrat von Airbus vertritt mit seiner Wortmeldung die Interessen der gesamten militärischen Luftfahrindustrie in Deutschland. Diese wird bei FCAS klar ins Hintertreffen geraten. Am Ende zahlt der deutsche Steuerzahler für ein Projekt mit hoher französischer Wertschöpfung. Zur Erinnerung beim MRCA Tornado und Eurofighter war Frankreich jeweils auch in der Anfangsphase beteiligt, irgendwann kam dann der Ausstieg.
Frankreich wird dieses Flugzeug mit Sicherheit exportieren wollen. Rüstungspolitik gilt dort als Teil der Außen- und Sicherheitspolitik. Ich bin mal gespannt, wie sich die SPD (und andere Parteien) zum Thema positionieren wird, die ja bekanntlich Rüstungsexporte möglichst reduziert wissen will.
Das wird für interessante Diskussionen sorgen.
Leider führt der Blick in die Geschichte der letzten 700 Jahre zum gegenseitigen Verständnis über den jeweiligen Nachbarn immer wieder zu der Tatsache, dass Frankreich uns (Deutschland) nicht als ebenbürtig betrachtet. Schon seit Ludwig dem 14. strebt Frankreich die Hegemonialherrschaft in Mitteleuropa an – da ist kein Platz für eine zweite Macht. Nun gut – Geschichte ist Geschichte. Zu den heutigen Facts: Solange wir nicht klar machen können, dass wir ein in allen Belangen gleichberechtigter Partner sind, solange werden wir immer Juniorpartner und damit Zahlemannundsöhne bleiben. Die Erfahrungen zur Entwicklung des Eurofioghters lassen grüßen. Das FACS-Projekt ist deutlich wichtiger als das MGCS und vom Helikopter ganz zu schweigen. Die Erfolge des Drohnenkriegs in Berg-Karabach haben deutlich gemacht, wohin die technische Entwicklung läuft. Wenn die politische Führung noch immer glaubt, dass man mit einer ordentlichen Kavallerie (siehe polnische Armee gegen Wehrmacht) feindliche Angriffe abwehren kann, solange werden wir in D uns permanent im wehrpolitischen Kreis drehen und alle Pläne für eine morderne Streitmacht im 21. Jahrhundert sind dann obsolet. Was braucht es: Klare Bekenntnisse, keine Lippenscheinheiligkeit. Klare Strategien und vor allem konsequente Umsetzung. Dann noch: Keine Konzentzration auf immer das „1 Eierlegendewollmilchsau-Projekt“, sondern Vielfalt in der Ausrüstung, technische Annäherung an unsere Natopartner und Erhaltung der wehrtechnischen Entwicklungs- und vor allem Produktionskapazitäten im Inland. Zudem müssen die Parteien im Bundestag allesamt endlich mal Farbe bekennen zu SchwarzRotGold und Freiheit und damit den Regierenden für schwierige Verhandlungen auf internationaler Ebene den Rücken stärken. Dazu zählt auch, permanente Eigentore (Stichwort: Nordstream2, Unverbindlichkeit bei Auslandseinsätzen etc) zu vermeiden,
Die immer deutlicher hervortretende rüstungspolitische Auseinandersetzung unterstreicht nur die tatsächlich ewige sicherheitspolitische Unvereinbarkeit grundlegender Auffassungen zum Zweck von Militär auf beiden Seiten des Rheins. Zudem, @Helmut Schareck ist volledig zuzustimmen, die FRA Langmut ist dahin, auf Augenhöhe agierend werden wir nicht gesehen.
Bis dass dies zwischen Berlin und Paris nicht umfassend einvernehmlich abgestimmt ist (was nie eintrifft), wird sich bei gemeinsamen Rüstungsprojekten wenig ändern.
Gleichgültig wer im Élysée sitzt, die aus FRA Sicht Schwäche der DEU Position im Umfeld von Rüstung/~ export, Verwendung von Streitkräften zur Wahrung nationaler Interessen wird emotionslos zugunsten FRA Industrie und SiPo-Absichten durchgezogen.
Als Wahrer DEU Interessen für Industrie und ff Streitkräften bleiben dann Gewerkschaften und Betriebsräte, clever. Dem kann sich dann auch ein Müntefering mit seiner SPD kaum entgegenstellen.
Es gibt dazu ein sympathisches historisches Beispiel. Der Gewerkschaftsführer, SPD-Abgeordnete und Verteidigungsminister Georg Leber mit Herz für Truppe und Wehrtechnischer Industrie, er hat das Heer um drei Brigaden vergrößert und wurde der „politische Vater“ des Leopard 2.
Fazit: gegen bornierte SiPo- und Rüstungs-Stolpersteine in Reihen der SPD helfen nur bodenständige Sozialdemokraten. Viel Erfolg dem Betriebsrat.
Wir reden hier doch über einen Demonstrator und nicht über einen Prototypen? Ich kann die Aufgeregtheit dabei nicht nachvollziehen und halte das Getöse des Betriebsrates für etwas daneben. So wird das nichts mit gemeinsamen Projekten, wenn jeder dann wieder de facto „alles selbst“ und im Zweifel eben mit für den Produkterfolg eher sinnlosen Ausgaben doppelt machen will.
Das Frankreich-Bashing halte ich dabei auch für völlig deplatziert. FRA hat eben traditionell eine starke Industriepolitik. DEUhat diese nur rudimentär. Ist das die Schuld von FRA? Nein, und in vielen Bereichen hilft diese FRA ja auch nicht bzw wirkt eher als Hemmschuh – da sie sich stark auf Prestige-Industrien fokussiert, aber den Aufbau eines starken industriellen Mittelstandes eher gehemmt hat. FRA ist in vielen Sektoren ein Land der Grosskonzerne, dann kommt lange nichts – DEU ist (ausser bei Autos) eben eher das Land des starken Mittelstandes, sehr überspitzt formuliert.
Die heutige DEU Luft- und Raumfahrtindustrie hätte es ohne FRA so nie gegeben. Hier FRA vorzuwerfen, stets zu sehr auf das eigene Interesse geguckt zu haben, entbehrt für mich jeder Grundlage.
Man rede bitte mit Leuten in F und anderen Teilen Europas. Dort nimmt man seit längerem D vermehrt als reichen Mann in der Mitte wahr, der es sich aber in den letzten Jahren recht bequem macht, recht gern die Schwächeren ringsum die wirklich anstrengende Arbeit gern machen lässt, zunehmend weniger kreative Impulse setzt, Tendenz zum Jammern aufweist und viel Lethargie walten lässt. Und da ist aus meiner Sicht leider auch viel Wahres dran.
Fehler 12.02.2021 um 15:00 Uhr
Streiche Müntefering
Setze: Mützenich.
Würgggg.
Schätze mal, Münte ist/wäre auf Seiten der Truppe.
Es wurde doch von Anfang an kommuniziert (und in Teilen bereits auch kritisiert), dass FRA beim FCAS-Projekt (etwas) mehr im Fokus steht; daher rückten beim MGCS doch die Vertreter der deutsche Industrie auch in den Vordergrund. Und da fällt es dem Airbus-Betriebsrat JETZT ein, wie schlimm das alles ist, auch wegen „Mittelstand und so!!!11elf“? Wow…
Wenn ich mir diese Konstellation so anschaue, wäre es fast schon vernünftig, zukünftig ganz auf den deutschen Militärflugzeugbau zu verzichten: Erstens drängt sich mittlerweile der Verdacht auf, dass es schon länger kein Knowhow mehr gibt, welches man in eine neue Generation von Ingenieuren übertragen könnte und zweitens scheint es im Schwerpunkt ohnehin mal wieder nur um innderdeutsche Wirtschaftsförderung und Klientelpolitik, anstelle eines schlagkräftigen, einsatzbereiten und bezahlbaren Waffensystem für die Luftwaffe, zu gehen.
Wohin das führt, sehen wir am Beispiel der deutschen Marinewerften recht deutlich: Man beklagt sich ständig und beschreitet gegen Alles und Jeden den Klageweg, liefert anschließend aber erstaunlich wenig, welches erst recht nicht im Zeitplan und dann zumeist auch noch teurer ist …
Naja – FCAS für 300(!!!) Mrd ist schon erschreckend genug, aber den Sinn des Projektes an sich kann ich nachvollziehen. Aber nach der Verschrottung des Tigers durch die Australier jetzt für Tiger Mk III nochmal Milliarden auszugeben, die upgrades komplett in Frankreich entwickeln lassen – das kann doch bitte niemand durch einen Verteidigungs- geschweige denn Haushaltsausschuß winken…
Naja. Die Frage ist aber auch ob die technische Entwicklung dass Projekt schlicht überholt. In der Computertechnik und eben auch Felder wie KI sind 20 j, ewigkeiten.
Sinnlos doppelt?? Zwei Demonstratoren sind das Mindeste, wenn man eine halbwegs vernünftige Erprobung durchführen will. Einer ist in der Wartung, in der Umrüstung oder stürzt ab. Was dann? Dann hat das Projekt ein paar Jahre Pause. Und man kann den deutschen Entscheidungsträgern nur Durchhaltevermögen und Stärke wünschen. Unsere Freunde, die Käse und Champagner können und glauben, nur sie können Flugzeuge, wollen ein Drittel bezahlen (so wie Spanien und wir) und natürlich zwei Drittel der Arbeitsanteile. Und natürlich wollen sie nur einen Demonstrator, weil sie dann mit dem schönen FCAS-Geld auch noch ihre Rafale modernisieren. Die Technologie, die für FCAS „demonstriert“ werden soll auf einer Rafale nutzt natürlich auch der Rafale. Warum auf Basis der Rafale? Weil die Rafale z.B. beim Triebwerk im Vergleich zum Eurofighter nicht gut aussieht, den Rückstand kann man doch unter dem Deckmantel „Technologie für FCAS“ prima auf Kosten der „Partner“ aufholen. Danke dem Betriebsrat, man sollte auf den CEO hoffen und auf die Parlamentarier.
Den Einwand von Voodoo kann ich nachvollziehen, dann muss man aber harte Entscheidungen treffen. Der geplante F-18 Kauf ist wahrscheinlich ein Versuchsballon. Wenn die Lieferungen pünktlich sind, das Produkt gut und die Verfügbarkeit hoch, dann muss die deutsche Industrie sich mehr anstrengen.
Also ich kenne meine französischen Freunde ein wenig …
Und nachdem Macron elegant in der PK seine „Solidarität“ mit Deutschland bei North Stream 2 bekundet hat, wird Merkel wohl einen hohen Preis dafür bezahlt haben (äh … nein, nicht Merkel, sondern die deutsche wehrtechnische Industrie).
Ich wäre überrascht, wenn nicht bei FCAS und MCAS nun die französische Seite industriell federführend wird. Und vor allen Dingen das Management mehr und mehr mit französischen Cadres besetzt wird.
Airbus IST ein französisches Unternehmen geworden – mit Zulieferbetrieben unter anderem in Deutschland.
Unterm Strich auch für Deutschland die beste Lösung, weil mangels sicherheitspolitischer Kultur unsere wehrtechnische Industrie, von Inseln abgesehen, keine Zukunft mehr besitzt. There is no free Lunch: Wer sich nicht um seine Sicherheit kümmert, um den kümmern sich dann andere.
Ich denke, man muss hier 2 Dinge auseinanderhalten.
1) Zum einen haben die Franzosen die Führung beim NGF, also der Flugzeugkomponente des FCAS. Da gehört aber noch einiges mehr dazu: insb der cloud Aspekt, Dronen und Stealth.
Bei Stealth haben wir die Nase weit vorn
https://www.aerosociety.com/news/lout-of-the-black/
und in der cloud liegen große zivilwirtschaftliche, aber auch strategische Optionen, die uns unabhängig von den amerikanischen Internetgiganten machen können.
https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/ohne-usa-und-china-airbus-will-europaeische-cloud-aufbauen,S8xoSIN
Diese Bereiche bekommen wir aber nur, wenn wir den Franzosen die Führung beim NGF als solchem überlassen.
„Warum auf Basis der Rafale? Weil die Rafale z.B. beim Triebwerk im Vergleich zum Eurofighter nicht gut aussieht, den Rückstand kann man doch unter dem Deckmantel „Technologie für FCAS“ prima auf Kosten der „Partner“ aufholen.“
Dummerweise kommt das EF Triebwerk aber zum Großteil aus UK, nicht aus D, auch wenn MTU seine finger drin hat. Solange die Briten ihr eigenes Süppchen kochen und man FCAS und Tempest nicht integriert, ist es nur sinnvoll, den NGF demonstrator auf Basis des Rafale Triebwerks zu starten.
2) Das eigentliche Problem, imO: Der EF soll nach offizieller Planung weiter modernisiert werden und von FCAS profitieren, um in der Zukunft für den NGF die selbe Rolle zu spielen, wie das für die USA heute die F15/16 im Verhältnis zu F22 spielen: billige Masse.
Von daher sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass wir jetzt, in der Wirtschaftskrise, ein entsprechendes Programm finanzieren, von dem dann die nächste EF Tranche (Tornado Ersatz) auch profitieren kann.
Also kein deutscher NGF Demonstrator – aber ein dt EF tranche 5 demonstrator, ja bitte.
pS Man sollte bei der frz Sicht auch bedenken, dass es hier für Dassault um die Wurst geht. Airbus mach Zivilflugzeuge, Hubschrauber, etc etc, und irgendwann auch ein bischen Militärjets. Betriebsratsbrief hin oder her, angesichts der kürzlich bestellten 38 EFs kann Airbus FCAS notfalls noch etwas aussitzen. Dassault macht praktisch NUR Kampfjets. Die müssen jetzt in die Gänge kommen, sonst war’s das mit der eigenständigen frz Flugzeugindustrie.
PPS Da die Franzosen in der Debatte aber Airbus D+S bereits als „deutsch“ betrachten, sollte man mE darüber nachdenken, dass die Bundesrepublik als Gegengeschäft hier einen entscheidenden Anteil (50%+1) dieser Tochtergesellschaft aufkaufen darf, nachdem wir das Ding ja ohnehin weitgehend finanzieren …
Sehen wir dass doch mal positiv. Bis dass dieses Gerät mit all den Subsysthemem voll einsatzfähig ist, in ca 50j, Haben wir alle besseres zu tun.
@
Rüstungsfritze sagt:
12.02.2021 um 17:30 Uhr
„Sinnlos doppelt?? Zwei Demonstratoren sind das Mindeste, wenn man eine halbwegs vernünftige Erprobung durchführen will. Einer ist in der Wartung, in der Umrüstung…“
Aber doch nicht als „1 Demonstrator auf Basis Rafale und 1 Demonstrator auf Basis EuFi“, so wie das der Betriebsrat verlangt. Das ist doch sinnlos doppelt, ausser man will 1. Sich selbst intern Konkurrenz machen oder 2. Doppelentwicklung betreiben.
„Landmatrose3000 sagt:
12.02.2021 um 15:03 Uhr
Die heutige DEU Luft- und Raumfahrtindustrie hätte es ohne FRA so nie gegeben.“
Das ist eine ziemlich starke Aussage. Also Dornier, MBB, ERNO und andere sind „Kreaturen Frankreichs“.
Ich glaube, Sie liegen da ziemlich daneben. Ist es nicht eher so, dass sie via EADS von Frankreich plattgemacht wurden?
Aus rein technischer Sicht sind zwei Demonstratoren, einer auf Eurofighter- Basis und einer auf Rafale- Basis eine gute Option. So könnte nach deren Fertigstellung und Ersterprobung ein Vergleichsfliegen durch Luftwaffenpiloten der beteiligten Länder statt finden, und das Flugzeug mit den besseren Leistungen wird dann für die Produktion ausgewählt. Ein kleiner Wettstreit liefert immer Ansporn und vielleicht sogar das beste Ergebnis.
@Landmatrose3000
Danke! Es gibt wirklich keinen Grund, die „Erbfeindschaft“ hervorzukramen. Natürlich beanspruchen die Franzosen in puncto Verteidigungspolitik die Führungsrolle auf dem Kontinent, denn: Wer soll sie denn sonst übernehmen? Deutschland etwa?
Und ich kann auch verstehen, dass man in Paris nicht bloß Däumchen drehen will, während die Bedenkenträger in Berlin ihr Ei zu legen versuchen, was Konzeption oder Exportregeln angeht. Eher schon wundere ich mich, dass überhaupt noch jemand mit uns zusammenarbeiten will.
Die Franzosen brauchen doch bloß einen Blick zu werfen auf die Realitätsferne der meinungsbildenden Teile von Politik und Gesellschaft, was das Thema Drohnen angeht, damit ihnen schon die Lust vergeht, mit Deutschland in Rüstungskooperationen einzutreten.
Ich sehe 2 Dinge:
1. Die Briten haben ein Vakuum in der EU hinterlassen und deshalb „kämpfen“ die beiden größten verbliebenen EU-Länder um die Führungsrolle.
2. Es wird eine Fusion des FCAS und Tempest geben, sobald sich die Wogen des EU-Austritts der Briten etwas gelegt haben.
Diese beiden ähnlichen Projekte zu finanzieren, schaffen beide Seiten nicht.
@ 12PzDiv sagt:
12.02.2021 um 20:34 Uhr.“
„Also Dornier, MBB, ERNO und andere sind „Kreaturen Frankreichs“.“
Nein, das waren sie nicht. Aber MBB und Erno könnten heute nie und nimmer allein auf dem Weltmarkt bestehen, und die entsprechenden Firmenstandorte sind erst nach der DEU-FRA-Kooperation über Airbus, Eurocopter und Ariane (bzw heute alles Airbus) zu heutiger Grösse, Bedeutung und Weltmarktfähigkeit gewachsen. Das wäre ohne die Beteiligung von FRA doch niemals der Fall gewesen. Am Beispiel Dornier, das im Flugzeugbau eben eigenständig blieb, sieht man es: Das Unternehmen ist weg. Airbus dagegen ist zum grössten Luft-und Raumfahrtunternehmen der Welt aufgestiegen, mit zigtausend hochqualifizierten Arbeitsplätzen in DEU bei der Firma direkt und in Zuliefererbetrieben, die, ich bleibe dabei, es ohne die DEU-FRA-Kooperation so und in der Grösse nicht geben würde. In den 60ern/70ern war die FRA-Lfz-Industrie DEU weit voraus.
Möchte an dieser Stelle Landmatrose3000 beipflichten. Die Frankreich-Paranoia, ala „die Wollen nur unser Geld und den Kuchen dazu“, halte ich für überzogen. Ich habe vor wenigen Wochen mal den Test gemacht, und mich in französischen Kommentarspalten namhafter Zeitungen zum Thema FCAS umgesehen. Und Überraschung: Das gleiche Misstrauen. Die Deutschen interessiert nur ihre Industrie. Sie ziehen Frankreich über den Tisch, Sie wollen nur unser Know-how abschöpfen, etc. pp. Man kann die gleichen Sätze nehmen und einfach die Länder- und Unternehmensnamen austauschen.
Ich bin sicher, dass man auf der Verhandlungsebene schlauer ist und einen fairen Deal aushandelt. Frankreich wird das Sagen beim Flugzeugbau haben und Deutschland die Federführung beim Panzerbau. Auf beiden Seiten bekommt die Industrie einen gleichgroßen Teil vom Kuchen. Und dahin gehen auch die Aussagen von Merkel und Macron.
Dass jetzt tausend Interessengruppen ankommen und ihre Forderungen stellen ist klar, denn nicht alle können etwas vom Kuchen abbekommen, sonst könnte man sich die Arbeitsteilung sparen und müsste eben 100 Mrd alleine stemmen.
Frankreich und Deutschland wird klar sein, welche Signalwirkung der Erfolg oder Misserfolg dieser gemeinsamen Projekte für Europa haben kann. Deshalb wird es auf höchster politischer Ebene vorangetrieben.
Wir haben mehr als genug Geld in Deutschland um so einen Demonstrator zu bauen. Einfach mal machen. Lass die Franzosen und Engländer doch ihr Ding machen. Das Argument von Merkel wir können nicht im Ausland in Konkurenz zueinander versuchen Fligzeuge zu verkaufen z.B. an Indien ist totaler Schwachsinn und zeigt wie feige unsere Führung geworden ist. Die USA und Russland haben mehrere Kampfflugzeugbauer die intern in Konkurenz zueinander stehen. Das ist gut fürs Geschäft. Schaut euch doch nur mal an wie Macron grinst und sich die Hände reibt, bei diesem für uns so peinlichen Pressegespräch. Wer hier und jetzt pennt kann sich im nächsten Krieg abmelden.
@ Landmatrose
Auch ich halte Ihre Aussage zu FRA in Bezug auf die DEU Luft- und Raumfahrtindustrie für zumindest tendenziös.
Wieso bekam denn die deutsche Luftfahrtindustrie (militärisch) nach dem Krieg wieder ihre Füße auf den Boden?
Weil sie Flugzeuge wie die F-104G und die G.91 sowie die Hubschrauber UH-1D und CH-53G in Lizenz fertigen durfte. Deswegen konnte man überhaupt wieder Schritt aufnehmen – was kam zu der Zeit aus Richtung FRA? Im Wesentlichen: nüscht, aus den USA und ITA kam da der maßgebliche Anteil.
Der wichtigste Schritt war dann die Entwicklung des MRCA Tornado – das ganz eindeutig GBR dominiert war, denn eine solche schwere und teure Maschine hatte die LwFü ursprünglich nicht haben wollen, sondern das exakte Gegenteil davon. Aber auch hier ging der Erwerb von know-how weiter und mündete dann im EFA/Eurofighter.
Dass Airbus seinen Sitz in Tolouse hat, ist mehr als ein Symbol, es zeigt deutlich, wer letztlich die Hosen an hat, auch im Bereich Helikopter.
Ich finde es gut, dass zumindest vom Betriebsrat von Airbus so etwas wie nationale Interessen vorgebracht werden, wenn das schon nicht aus der Politik kommt.
Bei einem kritischen Projekt ist es das Mindeste mit Zwei partiell unabhängigen Konzepten/Demonstratoren/Ansätzen zu starten. Dies is allein aus Sicht der Risikominimierung erforderlich und schafft einen „Wettbewerbsreiz“, welcher der Innovation und langfristigen Wirtschaftlichkeit nur dienlich sein kann.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass in FRA die Ansicht herrscht, am liebsten 100% Workshare zu erreichen. Ich denke auch, dass es Aufgrund der Zwänge, nach ablegen der verletzten Eitelkeiten aufgrund Brexit, zu einer Konsolidierung FCAS/Tempest kommen wird. Darauf sollten wir alle hoffen, denn es wäre der für uns denkbar günstigste Verlauf. Ob Frankreich dann dabei bleibt oder doch wieder aussteigt steht in den Sternen. Ich tendiere zu Verbleib. FRA hat nicht umsonst den Schulterschluss gesucht. Die brauchen Partner, sowohl finanziell als auch technologisch.
Landmatrose3000 sagt:
12.02.2021 um 23:08 Uhr
„… die entsprechenden Firmenstandorte sind erst nach der DEU-FRA-Kooperation über Airbus, Eurocopter und Ariane (bzw heute alles Airbus) zu heutiger Grösse, Bedeutung und Weltmarktfähigkeit gewachsen“
Das soll jetzt nicht weiter in Rechthaberei ausarten, nur noch eine Anmerkung: Ich kenne den MBB Hauptstandort Ottobrunn aus den frühen 1990er Jahren. Da quollen riesige Parkplätze über von Mitarbeiterautos. Schauen Sie heute mal da vorbei.
@ Landmatrose3000
Zitat: „Am Beispiel Dornier, das im Flugzeugbau eben eigenständig blieb, sieht man es: Das Unternehmen ist weg. “
Dornier ist aus zwei Gründen aus dem Markt ausgeschieden :
1. Mit der Entwicklung der Do728 (100 Passagiere) haben sie sich finanziell übernommen und
2. Wurde die Fa. Dornier von seinem damaligen Besitzer Daimler-Benz und später der DASA bewusst an die Wand gefahren.
Die DASA war der Meinung Lfz-Hersteller für Flugzeuge unter 100 Passagiere sind wirtschaftlich uninteressant und deshalb hat die DASA sowohl Dornier als auch Fokker als Eigentümer an die Wand gefahren.
Zitat:
„Aber doch nicht als „1 Demonstrator auf Basis Rafale und 1 Demonstrator auf Basis EuFi“, so wie das der Betriebsrat verlangt. Das ist doch sinnlos doppelt, ausser man will 1. Sich selbst intern Konkurrenz machen oder 2. Doppelentwicklung betreiben.“
Selbstverständlich ist dies die richtige Vorgehensweise. Zwei Ideen werden als Konkurrenz zueinander entwickelt. Am Schluss wird hoffentlich das Beste aus zwei Welten übernommen und jede Nation verdient an den von ihm entwickelten Komponenten.
In den USA ist es sogar üblich nicht nur 2 Demonstratoren von 2 Firmen entwickeln zu lassen sondern von zwei verschiedenen Konzernen jeweils mehrere Prototypen für eine bestimmte Aufgabe entwickeln zu lassen.
Die Prototypenentwicklung wird beiden Konzernen von der Regierung bezahlt und bringt daduch die gesamte nationale Flugzeugindustrie technologisch nach Vorne.
Ich denke, es gibt verschiedene Dinge zu beachten.
Es wurde gesagt, dass FR die Führung hat. Damit ist aber nicht die Industrie gemeint, sondern die Amtsseite. Industriell wurde immer eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe proklamiert, auch, wenn diese getrennte Betrachtung natürlich naiv ist. Mit anderen Worten DEU wollte ein europäisches Projekt, Frankreich ein französisches mit europäischer (deutscher) Finanzierung.
Die industrielle Führung von Dassault in der ersten Phase war nicht von DEU gewollt, sondern vom Airbus Ceo so eingefädelt, zugunsten von Vernetzung u. dergleichen u. natürlich um das Programm zu starten. Bei der deutschen Zulieferindustrie hat er sich damit keine Freunde gemacht. Der Fighter ist mit weitem Abstand der größte finanzielle Batzen am FCAS. Vernetzung ist zudem auch vielleicht eher ein Thema für Firmen wie Hensoldt, die natürlich auch nicht damit einverstanden sind, dass Airbus hier reingehen will.
Aktuell wird über die Entwicklung von Demonstratoren geredet, noch nicht vom Kampfflugzeug selbst. Hier geht es um die technologische Positionierung für das spätere Produkt und um den Know How Transfer auf die junge Ingenieursgeneration.
Sollte FR, wie in der Vergangenheit, irgendwann aussteigen, würde man deutscherseits mit leeren Händen dastehen.
Es ist auch nicht so, dass man deutscherseits technologisch unterlegen ist, in einigen Bereichen, es werden Beispiele genannt, ist das Gegenteil der Fall.
Dann kommt noch dazu, dass wohl auch die Anforderungen sehr unterschiedlich sind. Als Nachfolger für den Eurofighter wird ein Luftüberlegenheitsjäger benötigt, gerade für die Bündnisverteidigung in Mittel- und Osteuropa. FR legt mehr Wert auf Luftangriff und Flugzeugträger. Das passt eigentlich nicht wirklich zusammen.
Ich kann da ehrlich gesagt kein Problem erkennen. Die Franzosen haben meiner Ansicht nach die Rafale alleine insgesamt besser hingekriegt als wir mit den Engländern, Italienern und Spaniern zusammen den EF. Also lasst Dassault den NGF entwickeln und Airbus kümmert sich daweil um die Eurodrohne und andere Komponenten von FCAS. Bei den Landsystemen läuft es dann anders herum. Zu viele Köche verderben bekanntlich den Brei, also lieber eine klare Verteilung der Verantwortung anstatt dass wieder alle überall ein wenig mit rumpfuschen, nur damit die prozentuale Arbeitsteilung auch ja gewahrt bleibt.
Einige scheinen nicht verstanden zu haben worum es hier geht. Der Betriebsrat von Airbus wahrscheinlich auch nicht.
@Landmatrose3000 und @Positroll geben da schon richtige Hinweise gegeben.
Es geht NICHT um Prototypen, sondern um Demonstratoren. Die Aussage das es sich bei einem Demonstrator um einen Prototyp handeln würde ist falsch.
Demonstratoren enthalten neue Technologien, ja, aber nicht so wie hier dargestellt. Die fliegen ein Paar Testflüge und stehen dann in irgendeiner Halle, bis sie später vielleicht im (Firmen)Museum ankommen.
Die meisten dieser Demoflieger haben mit dem späteren Flieger nichts zu tun. Es geht eigentlich nur darum den groben Entwurf mal im Flug zu testen. Vom Windtunnel in die Luft und dann ins Museum.
Der Eurofighter stammt insofern vom British Aerospace EAP ab. Der EAP war die Fusion der MBB und BAE Entwürfe. Er wurde am Ende von BAE und GB finanziert, Firmen aus Deutschland und Italien waren beteiligt. Es gab nur einen davon, der 1986 erstmals abhob. Das Konzept wurde damit validiert.
Die Prototypen/Entwicklungsmuster des Eurofighter (DA 1 -7) sahen trotzdem anders aus. Der erste hob erst 8 Jahre nach dem EAP ab. Dazu kamen die ersten Exemplare der späteren Serien, die IPA1 – 8.
Beide Programme wurden auf alle Länder aufgeteilt.
Der letzte ‚deutsche‘ Flieger, der in diese Kategorie passt ist die Rockwell-MBB X-31. Alles andere ist entweder in der Theorie schon eingestellt worden oder kam wie der EADS Mako nicht über ein Modell für Luftfahrtmessen hinaus.
Wenn es um einem militärischen Demonstrator geht, der rein Deutsch war, muss man schon über 50 Jahre weit zurückgehen: EWR VJ 101, Dornier Do 31, VFW VAK 191B.
Da der Eurofighter zusammen mit Italien und GB entwickelt wurde und diese Länder im Konkurrenzteam sind, verbietet sich der Eurofighter da als Basis. Mit der Rafale kann man werkeln, ohne das Italien und GB da beteiligt werden müssten und etwas aus dem Projekt herausziehen könnten.
Es geht dabei höchstwahrscheinlich auch nur um einen Flugdemonstrator, der die neue Flugzelle aerodynamisch abbilden wird und intern eine Rafale darstellt. Es ist extrem unwahrscheinlich das man direkt in die Prototypenphase geht und dann mit nur einem Prototypen auskäme. Daher ist es reichlich egal ob der Demonstrator auf der Rafale oder dem Eurofighter basiert. Es geht darum eine Flugzelle irgendwie flugfähig zu bekommen. Wenn man sich die Entwürfe und das 1:1 Modell ansieht, erkennt man das dieses Konzept vielleicht mal getestet werden sollte, bevor man weiter in die Richtung geht!
Einige Länder testen mit solchen Fliegern auch neue Triebwerke und Schubvektorsteuerung usw.
Der Demonstrator wird allerdings nicht als Testflieger für das gesamte Projekt dienen (können). Das stellt man aber so hin. Auf die Demoeinheit wird Jahre später der erste Prototyp folgen und das wird wohl wie beim Eurofighter laufen.
Viel wichtiger wäre was anderes. Der Unterscheid zwischen einer X-35 und einer F-35 zeugt von einem kompletten Versagen bei der Entwicklung des Demonstrators und bei der Auswahlentscheidung. Die X-35 hatte z.B. gar keine Waffenbuchten und auch keinen Platz dafür… Die F-35 ist viel pummeliger und schwerer als die X-35, was zu erheblichen Problemen führt und dennoch reicht der Platz nicht aus.
Die Entscheidung Frankreich einen Superträger zu bauen hilft da schon enorm, da man so keine Rücksicht mehr auf die reduzierte Katapultleistung der Charles de Gaulle mehr nehmen muss.
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An alternativer europäischer Luftfahrgeschichte mag ich mich jetzt nicht beteiligen. Ohne Frankreich und GB wäre wohl nie ein dem A300 ähnliches Flugzeug abgehoben. Deutsche Hersteller haben sich, wie der Rest Europas, im Minisegment geprügelt, in dem es viel zu viel Konkurrenz gab. Die USA hatten den Markt für große Verkehrsflugzeuge für sich allein.
Das der kalte Krieg vorbei ist und daher die Rüstungsindustrie schrumpfte sollte man auch mal mitbekommen haben. Das auf Frankreich oder europäische Projekte zu schieben ist schon interessant. Ohne diese Partnerschaften würden wir vielleicht wieder in den USA kaufen…
Ohne Frankreich, GB, die USA, Kanada oder andere fliegt auch kein deutsches Flugzeug irgendwo hin.
Wir haben keine große Avioniksparte und erst recht keine Triebwerkssparte in unserer Luftfahrtindustrie.
Das MTU teilweise über 25% an einigen Triebwerksprogrammen hält ist zwar schön aber ohne die restlichen 75% fliegt da gar nichts. Im Triebwerksbereich könnte man nur noch mit Japan oder der Ukraine kooperieren. Alle andern sind fix in den Weltmarkt eingebunden und verteidigen da ihren Teil vom Kuchen.
Zitat: „Der Fighter ist mit weitem Abstand der größte finanzielle Batzen am FCAS“
Hoffentlich nicht. Sollte tatsächlich jemand (zugespitzt) 20 NGF a 500 Millionen planen und das als toll verkaufen, können wir es auch lassen.
Der wesentliche Teil in Zukunft wird das „außenrum“ sein – Drohnen, Vernetzung usw.
Dort soll ja Deutschland führen, und das ist auch gut so. Wer den NGF zum zentralen und wichtigsten Bestandteil erklärt ist konzeptuell veraltet. Wen interessiert ein teurer Flieger, wenn ich für den gleichen Preis auch 50 günstige Drohnen haben kann, die auch die gleichen Waffen tragen.
Wenn ich hier lese, dass Deutschland, Frankreich und GB jeweils ein eigenes Flugzeug bauen sollten, kann ich nur den Kopf schütteln.
Am Ende kommen drei fast identische Flugzeuge zu horrenden Kosten heraus, die sich bei Exporten gegenseitig die Preise kaputtmachen.
Das haben wir doch genau so beim Typhoon und der Rafale.
Man sollte auf die Briten, Schweden und Italiener zugehen und aus zwei gleichen Projekten ein richtig gutes mit verschiedenen, unterschiedlich großen Versionen machen.
Und ob wir nun 1/2 eines kleinen Kuchens oder 1/4 eines doppelt so großen Kuchens abgekommen, dürfte unsere Industrie kaum stören…
Was viele vergessen, ist die Tatsache, dass weder Frankreich, noch Deutschland oder Spanien Erfahrung mit der Entwicklung und dem Bau eines Stealthflugzeuges haben.
Die Briten und Italiener dagegen schon…
@Realist
„Man sollte auf die Briten, Schweden und Italiener zugehen und aus zwei gleichen Projekten ein richtig gutes mit verschiedenen, unterschiedlich großen Versionen machen.“
Sehe ich auch so. Wenn man 6 nationale Industrien unter einen Hut bringen will, tut es ein einzelner Vogel einfach nicht. Wir brauchen stattdessen eine ganze Familie ähnlich F35A,B,C.
ME brauchen wir 4-5 Varianten für Europa, die alle auf gemeinsame Tech zurückgreifen sollten:
1) Vergrößerter Tempest als B2 Äquivalent (UK Führung basierend auf Vulcan Kenntnissen)
2) NGF F22/35A Äquivalent (Dt Führung)
3) F35B Äquivalent (CATOBAR Trägerflugzeug, Frz Führung)
4) Exportversion: Kleiner, billiger (hier könnte Schweden seine Niche finden), ohne Zugang zur Euro-Cloud (dafür Angebot lokale Cloud aufzubauen; hier besteht Coop Potential mit Indien und Arabern)
5) Als zeitlich letzte Variante ein Senkrechtstarter als Nachfolger für F35B (UK für Triebwerk, ansonsten könnten hier insb Spanien und Italien wesentlich eingebunden werden)
Wer heute in der Luftfahrtindustrie von DEU oder FR Firmen spricht, dem sind wohl die letzten 40 Jahre Entwicklung verschlossen geblieben. Auch geht es bei einer Entwicklung eines Demonstration nicht hauptsächlich um die Zelle, denn sie ist eher der kleinste Teil am Kuchen. Es geht um Ausrüstung/Avionik uvm. Da kommen die meisten Bauteile aus ganz Europa. Forschung- Entwicklung läuft vernetzt durch die Unternehmen oft ortsunabhängige am PC. Wer dann noch die Erbfeidschaft bemüht ist gedanklich eher in grauer Vorzeit als im Jahr 2021+. FCAS ist ein europäisches Projekt und die Alternative wäre FR macht was mit GB und dann wären wir ganz raus!
P.S.: Wir können unsere Drohnen nicht bewaffnen und das liegt nicht an den Ingenieuren/Firmen sondern an der Politik. Ggf wäre es klug und im Sinn der Einsatzfähigkeit FR die Führung zu überlassen! Bei MBDA, Thales, Airbus uvm klappt es ja auch und so sind wir noch im Geschäft, denn ohne sie, wären wir raus! Die Alternative => ohne FR Führung, kein eigen Flugzeugbau in DEU, sondern Kauflösung in USA.
Man sollte FCAS und MGCS durch die EU beschaffen. Dort sieht man doch mittlerweile den Problemlöser für übergroße Beschaffungen. FF FCAS bei FRA; FF MGCS bei DEU, das kann leider nicht funktionieren. Eigentlich ist Macron doch immer der Ober-Europäer, aber nur wenn es darum geht französische Vorteile aus einer Sache zu ziehen. Lasst das vdL organisieren, die hat Ahnung von der Materie.
Zitat: „ME brauchen wir 4-5 Varianten für Europa, die alle auf gemeinsame Tech zurückgreifen sollten“
Das ist genau der Weg, den die Amerikaner nach den gigantischen F35- Problemen (finanziell und Ergebnis) bei NGAD gehen – keine Service- übergreifenden Lösungen mehr. Das sollte man in Europa auch beherzigen, insbesondere, wenn man das Thema europäische Souveränität ernst nimmt.
Zitat: „Was viele vergessen, ist die Tatsache, dass weder Frankreich, noch Deutschland oder Spanien Erfahrung mit der Entwicklung und dem Bau eines Stealthflugzeuges haben. Die Briten und Italiener dagegen schon…“
Briten und Italiener haben keine Erfahrung. Da lassen die Amis bei F-35 keinen reinschauen.
Zitat: „Wen interessiert ein teurer Flieger, wenn ich für den gleichen Preis auch 50 günstige Drohnen haben kann, die auch die gleichen Waffen tragen.“
Ich habe mich schon oft gefragt, wo die Mär bzgl. der ach so günstigen Drohnen herkommt. Es gibt Reichweiten- und Zuladungsforderungen. Das führt zu großen Plattformen, eigentlich unbemannten Kampfflugzeugen. Um die Waffen einsetzen zu können, brauchen sie genügend ausreichende Sensorik. Die Datenlinks müssen störsicher sein, Ob das überhaupt möglich ist, wenn man auf der Gegenseite hocheffektive Störer ala Growler ansetzt ? Alles führt zu einer hochkomplexen, sehr teuren Infrastruktur. Wieso das günstig sein soll, erschließt sich mir nicht.
@Woody sagt: 13.02.2021 um 8:47 Uhr
„Bei einem kritischen Projekt ist es das Mindeste mit Zwei partiell unabhängigen Konzepten/Demonstratoren/Ansätzen zu starten. Dies is allein aus Sicht der Risikominimierung erforderlich und schafft einen „Wettbewerbsreiz“, welcher der Innovation und langfristigen Wirtschaftlichkeit nur dienlich sein kann.“
+1
Nur bleibt dann das Problem, dass die „Verlierer“ aus dem Programm aussteigen. Die NATO-Rüstungsprogramme in den 50ern und 60ern waren so konstruiert (z.B. zur Atlantic oder G-91). Da fehlten dann am Ende aber Nationen, um auf die avisierten Stückzahlen zu kommen.
Hier gilt es also geeignete Verfahren zu finden, aber bis jetzt sehe ich da wenig Kreativität…
@Demonstratoren:
Sehe eigentlich nicht so recht das Problem für mehr als einen Demonstrator. Dann baut „Deutschland“ im Bereich Remote Carrier einen luftbetankungsfähigen VLO-Nurflügler. Ob der dann so viel mehr kann als Neuron oder Taranis, bleibt dahingestellt, Geld und Kompetenzzuwachs bleiben aber im Lande.
@Finanzierung:
AKK strebt an, die Kosten des FCAS nicht allein aus dem Einzelplan 14, sondern auch aus dem Einzelplan 60 zu finanzieren.
Die allgemeine Aussage dazu aus dem Papier mit dem GI:
„In diesem Zusammenhang weisen wir mit besonderem Nachdruck darauf hin, dass Verteidigung eine gesamtstaatliche Aufgabe ist, die sich nicht allein im Verteidigungshaushalt niederschlagen kann. Für die Finanzierung von politisch übergeordneten Großvorhaben, vor allem in der multinationalen Rüstungskooperation, steht die Bundesregierung gemeinschaftlich in der Verantwortung.“
Und der konkrete Verweis auf den Einzelplan 60 von Tobias Pflüger:
https://twitter.com/tpflueger/status/1359789376306372608
Zimdarsen
„Auch geht es bei einer Entwicklung eines Demonstration nicht hauptsächlich um die Zelle, denn sie ist eher der kleinste Teil am Kuchen. Es geht um Ausrüstung/Avionik uvm.“
Darum geht es eben nicht. Es geht darum ein Modell aus dem Windtunnel heraus in die Luft zu bekommen. DANACH kommen, mit deutlichem zeitlichen Abstand, die Prototypen mit der Avionik.
Man kann gewisse Dinge im Demonstrator testen, da geht es aber eher um Stromversorgung, Kühlleistung und Bauraum.
@Fox1: „die Mär bzgl. der ach so günstigen Drohnen“
XQ-58 Valkyrie kostet 3 Mio für die ersten 99 und danach 2 Millionen pro Stück. (Logischerweise zzgl. Bewaffnung, aber die kommen ja auch bei bemannten Systemen dazu).
Dass digitales Design der Entwicklungs-, Produktions- und Kaufstrategie aus den 70ern überlegen ist zeigt u.a. die USA mit NGAD.
Auch ihre Ausführungen zu „Datenlinks“ überzeugen nicht. „Autonom“ ist ja eben nicht Fernsteuerung. Was tut denn ein bemanntes Flugzeug, wenn es den Datenlink verliert? Umdrehen und landen? Warum sollte ein unbemanntes Flugzeug das dann tun?
Mit der Sensorik gebe ich ihnen recht. Aber ein Radar kostet eben auch nicht 100 Millionen/Stück, zumal mit größeren Stückzahlen die Sache auch billiger wird.
@Fox1:
Kleine Korrektur: die italienische Luftfahrtindustrie verfügt über eine gewisse Erfahrung mit Tarnkappenflugzeugen, da in Cameri die F 35 für die italienischen Streitkräfte und europäische Kunden endmontiert und auch einzelne Komponenten für sämtliche F 35 gefertigt werden. Zumindest weiß Leonardo also, wie das Ding zusammengeschraubt wird, immerhin etwas!
Ansonsten bedarf es keiner besonderen seherischen Gaben, um ein Scheitern, zumindest aber größere Verwerfungen bekannter Art (teurer, später, Unbrauchbarkeit etc.) der einschlägigen Gemeinschaftsprojekte vorherzusagen, die Vergangenheit lässt grüßen.
zum Thema Stealth etwas Widerspruch:
D hat hier durchaus relevante Erfahrung,
https://de.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae
https://www.aerosociety.com/news/lout-of-the-black/
Gleiches gilt für die Aufdeckung von Stealth.
https://www.c4isrnet.com/intel-geoint/sensors/2019/09/30/stealthy-no-more-a-german-radar-vendor-says-it-tracked-the-f-35-jet-in-2018-from-a-pony-farm/
Das Leben ist wohl doch ein Ponyhof? ;)
2040-2050, äh… und es ist zu spät, jetzt anzufangen. Dann sollten Sie es sich überlegen, anstatt mehrere hundert Milliarden Euro ausgeben. IMHO. (ps. Es gibt noch ein anderes Land für die Zusammenarbeit, sehr kompetent…)
Gute Nacht und Shalom aus Tel Aviv.
Nur so am Rande:
Beim Eurofighter gab es keinen „echten“ Demonstrantor., nur den rein nationalen BAE AEP und die TKF90 Studien ohne Hardware.
Die Prototypen und IDE Flugzeuge waren partitätisch dem Programm Anteil nach verteilt.
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Es geht hier, denke ich, auch nicht um Demonstratoren sondern um die echte Prototypen 5 oder 10 Jahre später.
Wenn die dann ausschließlich mit franz. Kokarden und Patenten fliegen und Manching zum Ersatzteil Lager verkommt, ist das für Deutschland absolut inakzeptabel!
Im übrigen :
Es geht Frankreich um alles mögliche aber nicht um Europa…von Europa reden nur deutsche Politiker und glauben sogar ggf. daran.
Frankreich will nur den Staatskonzern Dassaul (der ja nur Militär Flugzeuge kann) retten.
Die GroKo hat aber an der Rettung der gesamten deutschen Rüstungsindustrie null Interesse.
Der an sich längst fällige „Schlüssel Industrie“ Entscheid wird in der Praxis offenbar Ad absurdum ignoriert.
In den USA ist aber auch nicht alles Gold was glänzt:
Boeing zumindest muss wegen des 737 Desaster Milliarden Dollar umschichten und MUSS daher von der Regierung mit Rüstungs Projekten bedacht werden, um im Gesamt Konzern zu bestehen….Wettbewerbsdemo geht nur mit zwei oder mehr gesunden Privatfirmen.
Airbus hat der frankophil Kohl vor 40 Jahren an die Franzosen verschachert und. MBB etc. quasi zerschlagen… Das rächt sich jetzt.
Warum Frankreich heute immer nich in den Hintern kriechen?
Wenn D son Ding nicht allein bauen kann (warum nicht Pol. HUN, Cz, SLO, Baltik etc einbinden, die schützen wir ja?) dann lieber deutlich preiswertERE (nicht preiswert!)
unbemannte, (also menschlich Verlust freie) bewaffnete Drohnen (ohne SPD!) selbst entwickeln.
Kow how ist noch genug vorhanden in Manching., und die bemannte Komponente einfach beim Tempest von der Stange kaufen mit ein paar Anteil Häppchen in der Produktion.
Wenn aber dann Tempest und FCAS OHNE DEUTSCHLAND ggf beide mangels GELD AUS D scheitern, kann man F UND UK vielleicht mal zwingen, endlich gleichberechtigt etwas ECHT EUROPÄISCHES zu bauen, das den Namen EUROPA auch verdient und nicht nur nationales Prestigekram ist.
Und überhaupt :
Wieviel kann D denn bei der geforderten Komplexität des „Piloten FCAS Fliegers in 2040 denn davon überhaupt leisten? 20, 30? …lächerlich für echte große Konflikte !
(Unbemannte) Masse gewinnt frühere und auch zukünftige Konflikte.! ..
Und die aktuellen Drohnen Erfolge in karabach etc. zeigen, dass da der Zug hinfährt.
Also Milliarden raus aus FCAS und lieber rein in VIELE nationale, perfekt auf D Bedürfnisse angepasste, bewaffnete, autonome oder fernsteuerbare Luft(Boden) kampf Drohnen stecken, die vermutlich in 2045 autonom, mit totaler Stealth und 20G Manövern jedes bemannte LFzg alt aussehen lassen….
Diese neue Drohnen Familie und Satelliten Steuerung/Aufklärungs etc Infrastruktur würde ich nicht mit „grand Nation“ egoistischen Franzosen oder „Inselstolzen“ Briten sondern zusammen mit Israel entwickeln! …
Die brauchen auch überlegene Technik möglichst ohne verlustgefährdete Besatzung (da wenig Bevölkerung) und sind nicht so „National haiapei“
Die Industrie dort ist weder groß noch klein aber fein und spezialisiert… Hier in D gibt’s ergänzend auch viel technisches know how und die erforderlichen Produktions Kapazitäten.
Könnte man ja mal versuchen…
P.
Nur mal als Hinweis: Manches klingt schon nach merkwürdig überbordendem Nationalismus. Ist ja nicht 1912.
Es sollte hier nicht um Nationalismus gehen aber um Realismus.
Und realistisch betrachtet haben die Franzosen einen anderen Blick auf ihre nationalen Schlüsselindustrien wie die Deutschen. In Deutschland ist eigentlich nur die Autoindustrie eine heilige Kuh, alles andere ist mehr oder weniger vogelfrei (siehe Kuka in Augsburg).
Airbus durfte seinen alleinigen Konzernsitz nach Frankreich verlagern, ebenso das Hubschrauberentwicklungszentrum und andere Schlüsselkomponenten aus dem Konzern. Also aus Sicht der Franzosen ist Airbus ein französischer Konzern mit deutschen Anhängsel.
Hinzu kommt, dass die französische Führungselite, egal ob Staat oder Wirtschaft alle aus den gleichen Eliteschulen kommen und selbstverständlich alle in die gleiche Richtung ziehen.
In Deutschland schaut dies anders aus. Als Daimler seinen Airbus-Anteil verkaufen wollte bzw. unter die Parität erniedrigen wollte, hatte die Regierung lange Zeit kein Konzept. Soweit ich weiß, ist dann irgendeine staatliche deutsche Bank eingesprungen (KFW ?) und hat die Anteile übernommen.
Deutschland geht lieblos mit seinen Staatsbeteiligungen um. Das macht den Unterschied zu Frankreich aus.
@ Der_Picard
https://www.jpost.com/health-science/technion-makes-revolutionary-light-source-on-single-atomic-layer-648645 Was, wenn es heute einen großen Durchbruch in der Wissenschaft gibt? Die Basis der AI für Drohnen? Israel kann es sich nicht leisten, verlustgefährdete Besatzung.
In einem Interview mit ntv hat Mützenich gestern ein 5-jähriges Moratorium für die Nachfolge von Tornado ins Spiel gebracht. Konsequenterweise müsste dann die FCAS-Forschung auch auf Eis gelegt werden. Für FRA ist „das“ neben der Trägerfähigkeit eine nichtverhandelbare Rolle. Beides ist bestimmend für den Entwurf.
FCAS ist noch in der Forschungsphase. Die endet typischerweise mit dem Technology Readiness Level 6, dem Demonstrator.
Eurofighter hatte 5 Entwicklungsflugzeuge (DA 1-5) und drei Prototypen (PT1-3 = IPA 1-3).
Die anderen 7 IPA sind Serie (xS/xT).
Bei RADAR-Tarnung ist DEU führend. Nicht umsonst hat man seinen „Diamanten“ LOUT öffentlich gemacht. Damit beansprucht man klar diesen Entwicklungsanteil.
„In einem Interview mit ntv hat Mützenich gestern ein 5-jähriges Moratorium für die Nachfolge von Tornado ins Spiel gebracht. “
Und das begründet mit dem Argument, man wolle die US-Russischen Rüstungsgespräche nicht belasten. Mit der Prämisse, die Russen würden einfach mal so auf ihre taktischen Atomwaffen verzichten, wenn man nur freundlich fragt …
In was für einem Wolkenkuckuksheim lebt der Mann? Die Russen rüsten fröhlich auf (atomar und konventionell), und wir tun die nächsten 5-10Jahre nichts, während unsere Tornados vor Altersschwäche vom Himmel fallen???
Helmut Schmidt dürfte sich im Grabe umdrehen. Die SPD geht voll auf Pazifismus-/Abrüstungsschiene und versucht, die Linke aussenpolitisch links zu überholen.
Putin wird sich freuen.
@ Positroll
Unsere nukleare Teilhabe, die sich auf die Bereitstellung von Trägerflugzeugen für veraltete atomare Abschreckungskonzepte beschränkt, nehmen die Russen so oder so nicht ernst…
Ich bin beileibe kein Befürworter von Atomwaffen, aber wenn man wirklich abschrecken möchte, geht das nur mit SSBN oder eben landbasierten Atomraketen.
Darum bin ich eher der Ansicht, dass die EU aufbauend mit den Franzosen eine eigene Flotte von SSBN aufbauen sollte. Anders werden wir Russland, China und Indien in Zukunft nicht abschrecken können. (wenn wir es wollen…)
Die F-18 sollten allesamt als ECR-Variante bestellt werden, um unterstützend für die F-35 der anderen NATO Staaten in Europa eingesetzt zu werden.
Als Atomwaffenträger brauchen wir sie nicht.
– FCAS ist kein Kampfflugzeuge
– Es gibt kaum noch rein nationale Unternehmen in EU welche sich in diesem Bereich engagieren.
– Ohne FR würden wir in Zukunft in DEU weder Kampfflugzeuge noch Transporter oder Hubschrauber bauen.
– Deutschland ist leider luftfahrtfeindlich wie kaum ein Land.
– Bei FCAS geht es im Moment um F&T Mittel und es ist gut, dass FR die Federführung hat.
– DEU ist politisch (technisch schon) nicht in der Lage Kampfflugzeuge zu entwickeln.
– Sollte sich nach der Wahl die Ablehnung von zum Angriff fähigen Waffen durchsetzen, ist es gut, dass wir FR an unserer Seite haben.
– FCAS ist eher ein Standard und die Hardware für FCAS wir in der ganzen EU und darüber hinaus Hergestellt werden.
– FCAS muss mit allen Plattformen in der EU (und der NATO) arbeiten können, sonst wird es kein FCAS geben.
– Es ist gut, dass FR die Federführung für das NGWS hat.
– Ein Land welches noch nicht mal willens ist, seine Erfahrung im Bau von Drohnen und deren Bewaffnung umzusetzen, sollte nicht den Anspruch eine Führung auf dem Gebiet einfordern………auch nicht auf Augenhöhe.
– In Deutschland produzierende Unternehmen werden bei der Produktion bestimmt ausreichend berücksichtigt.