Verteidiger in der SPD-Bundestagsfraktion wollen Europa-Armee als ’28. Armee‘
Die Arbeitsgruppe Sicherheits- und Verteidigungspolitik der SPD-Bundestagsfraktion hat am 6. Oktober ein Diskussionspapier zu ihren Vorstellungen von einer Europa-Armee beschlossen – als 28. Armee zusätzlich zu den nationalen Streitkräften der 27 Mitgliedsstaaten. Da die Debatte hier (in anderen Threads) dazu schon losgeht, hier das am (heutigen) Sonntag bekanntgewordene Papier im Original:
20201006_SPD-AGSV_Diskussionspapier_28Armee
(Die bereits eingegangenen Kommentare zu diesem Thema verschiebe ich hierher.)
„Die EU, Europa muss eine Idee und Institution sein, für die der einfache Soldat bereit ist, sein Leben zu riskieren.“
Ist sie!
Sonst können wir die Beistandsverpflichtungen in jeder Form innerhalb der EU gleich abschaffen.
Junge Menschen sehen die EU als so selbstverständlich als „Hauptmerkmal“ ihres eigenen Lebens an, wie die Generationen vorher nicht einmal erahnen konnten.
Ich selbst bezeichne mich als EU Bürger und dann erst als Deutscher.
Ich gebe gerne als Deutscher etwas ab, damit es der EU als ganzes besser geht.
Ob die Verbesserung in Ungarn oder in Portugal passiert, ist mir fast schon egal – Hauptsache die EU als Institution und Idee geht gestärkt aus der Sache und die unterschiedlichen Völker (Deutsche, Franzosen etc.) und Volksgemeinschaften (Basken, Katalanen etc.) können stärker und besser dadurch zusammenwachsen.
Die deutschen Befindlichkeiten kommen bei mir erst an zweiter Stelle.
Deshalb finden ich und viele andere auch die EU Angleichung von Regelungen gut.
Natürlich finden das auch viele nicht, aber das war mit dem Euro am Anfang auch so und jetzt ist jeder Otto-Normalbürger mit ihm zufrieden (nicht der Volkswirtschafter) und denkt eher befremdlich an die „alten Zeiten“ der Nationalwährungen zurück.
Die Idee einer EU-Armee ist natürlich eine Idee des langen Atems, ABER an sie führt kein Weg vorbei.
In einer so global verschachtelten Welt mit so großen „Konkurrenten“ und „Partnern“ (immer Ansichtssache) muss die EU einfach in fast allen Punkte geschlossen als ein Ansprechpartner auftreten. Da sind eigene Streitkräfte logisch und konsequent.
Gerade der Austritt von UK macht diesen Schritt noch einfacher und logischer.
An UK wird nämlich jeder EU-Bürger sehen, wie schwer es als Einzelstaat wieder wird und welche Vorteile die EU so bringt.
@AoR
Ich kann Ihnen nur zustimmen. Alles richtige Aussagen.
Aber ich frage mich nun: wie erkläre ich heute und jetzt einem Soldaten seinen Einsatz z.B. im Baltikum, wenn nicht über gemeinsame Werte? Und durch welche Institution werden diese Werte besser geschützt? Denn dieser Einsatz verteidigt auch meine Rechte als EU-Bürger, namentlich das Recht, mich, so ich will, freizügig im Baltikum zu bewegen, privat oder geschäftlich tätig zu werden, inclusive der dazugehörigen Rechtsordnung die dies garantiert, etc. Braucht es dazu nicht die Möglichkeit zur Teilhabe des einfachen Soldaten an der politischen Ordnung die er verteidigen soll? Ist dies besser in der NATO oder in der EU gegeben?
„Das Grundgesetz erfüllt diese Kriterien für den Soldaten der Bundeswehr,“ Korrekt, es geht doch aber um Soldaten, die sich freiwillig einen Dienstherrn EU geben.
Die Frage, ob die Europäischen Verträge eine unbedingte Loyalität erzeugen können ist berechtigt. Gewiss nicht bei Soldaten, die nur von einer anderen Truppe „ausgeliehen“ sind.
Ob sich heute genügend Bürger für einen Dienst in solch einer Truppe begeistern können? Wahrscheinlich nicht genug, um das gesamte Spektrum LV/BV abzudecken. Deshalb sollte man ja auch klein anfangen.
Vertrauen in eine Institution wie die EU kann nur erwachsen, wenn Menschen Sinn und Wirksamkeit in deren Wirken erkennen. Erst wenn z.B. Evakuierungsoperationen, Geiselbefreiungen und Ähnliches effektiv durchgeführt wurden, wird dieses Vertrauen wachsen.
Dazu brauche ich aber das Instrument.
@T.W: Ich möchte Insider da zur Seite stehen. Bezug zum Thema ergibt sich bei Frontex durch Ihren Auftrag: Grenzschutz.
Man kann, auch wenn polizeilich Orientiert, Frontex auch als einen Latmustest für zukünftige militärische Bereiche sehen.
Denn war Streitmacht nicht immer zum Schutz vor unbekanntem äußeren gedacht?
[Ich bitte dringend darum, jetzt nicht die Debatte „Streitkräfte sind Grenzschutz“ aufzumachen, die von interessierter Seite immer wieder versucht wird… T.W.]
Klar debattieren wir hier kein Frontex en detail…
Es gab schon einen Vorstoß aus dem BMVg zur EU SiPo:
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/strategischer-kompass-entwicklung-strategischer-grundlagen-278176
@TW
Das Beispiel FRONTEX hatte ich ja bereits eingebracht, ich sehe die Herausforderungen zu EU SK ähnlich.
@T.W: Um Gottes Willen, sie haben mich jetzt nicht in die Schmuddelecke gesetzt., 😢
Ich meine einfach die institutionelle Anstrengung der EU als Latmustest… 😥
Ich finde die Idee der 28. Armee gut. Irgendwann muss die EU anfangen, sich als Einheit zu definieren. Sicherlich gibt es viele Hindernisse. Das größte ist wohl, dass wir EuropäerInnen uns eben noch nicht zu sehr als EuropäerInnen definieren, sondern als Deutsche, Franzosen, Italiener etc. In Betreff gemeinsame Bedrohung: die USA ist sehr knapp an einer Entwicklung vorbeigerutscht, die durchaus und realistisch in Richtung autoritärer Staat geht. Wir sollten sicher nicht versuchen, die NATO zu untergraben. Aber uns weiter auf die Amerikaner zu verlassen, oder eben die NATO, kann uns in Zukunft in die Situation bringen, dass wir alleine dastehen mit unserer Nation und ohne Europa kein Gewicht haben. Eine europäische Armee würde ein Schritt sein in die richtige Richtung, und weitere Schritte können folgen. Was wäre, wenn Trump die Wahl gewonnen hätte? Was wäre, wenn die Türkei sich weiter von den westlichen Demokratien fortbewegte? Was bleibt dann von der NATO? Deutschland muss mehr Verantwortung übernehmen. Dafür müssen die Deutschen bereit sein. Ich denke, eine schrittweise Heranführung an die Idee einer Art Vereinigter Staaten von Europa ist sinnvoll. Souveränität – keiner will sie loslassen, aber welche Wahl haben wir angesichts der Entwicklungen? Nur weil es zur Zeit keine direkte, konkrete Bedrohung gibt, heißt das nicht, dass sich das nicht schnell ändern kann. Ohne Vision kann nichts Neues entstehen.
– „Zur Durchführung von militärischen Operationen sollte daher das MPCC, Military Planning and Conduct Capability, genutzt werden“.
Es ist in Brüssel auf militär-strategischer Ebene als ständiges operatives HQ angesiedelt, gem Definition bestimmt zur Führung von mil OPs von bis zu 2.500 Mann, 8.000 passt demnach weniger. Offenbar deckt also das MPCC erforderliche Fähigkeiten zur Führung oberhalb Battlegroup/Gefechtsverband nicht (!) ab. Es müsste also kräftig aufgestockt werden, die Planer vergessen bestimmt auch nicht den erforderlichen „advanced command post“, hoch mobil/geschützt, oder will die EU („dann sind wir in Afrika“, Merkel) vom heimischen Herd im „Kortenberg building, Brüssel“ führen? (SARC, sofern das vorliegende Papier zivil verfasst wurde, besteht die Gefahr).
– „Die Angehörigen der 28. Armee … rekrutieren sich aus EU-Bürgerinnen und Bürgern, die bereits in EU-Armeen dienen und sich auf die einzelnen Dienstposten bewerben“.
Die abgebenden Armeen „müssen“ abgeben/ können dies ablehnen; wer füllt die Lücke, bezahlt Neueinstellung und Ausbildung von eigenen Soldaten, teilweise über Jahre ausgebildet? Die EU?
– NLD Soldaten, die sich ausländischen Streitkräften andienen, machen sich strafbar und verlieren die Staatsbürgerschaft. NLD Zivilisten dürfen in ausländischen SK dienen, sofern diese sich nicht in kriegerischen Auseinandersetzungen mit den NLD befinden.
Kurzfassung zu
https://puc.overheid.nl/mrt/doc/PUC_39515_11/1/
Darstellung „Dienen in fremden Streitkräften“ gem NLD Strafgesetzbuch Art 101, 204, 205.
Dass die NLD ihr SGB, wem auch immer zuliebe ändern, erschließt sich mir nicht, die gegenwärtige NLD IBuK jedenfalls sieht das nicht.
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer hält morgen ihre 2. Grundsatzrede zur deutschen Sicherheits- und Verteidigungspolitik an der HSU HH. Abwarten, hoffentlich mit Reaktion auf Macron von heute und das SPD-Papier.
@emil1993: Die Jungen sehen auch das Smartphone als festen Bestandteil ihres Lebens… Und die Bedeutung der EU aus strategischer Perspektive kann nicht überschätzt werden.
@Pauvre pecheur: Was sie schildern, ist eben das was ich mit „sich bewähren“ meinte. Sie sehen aber auch, dass von ihnen genannte OPs SoF Standards voraussetzen.
Ich denke @Ex-Grenni trifft den Nagel: Mal an 28.Flotte gedacht? Marine Infanterie, Landeopz, Evac, Qick Response, First In Last Out, Nuclear Deterrence… Ein EU-Kampfträgerverband?
@Memoria: Ist das nicht der Weg zu mehr könnendürfenwollen? Die EU bettelt nicht um Truppen sondern befehligt zugewiesene Anteile?
@KPK
Das MNHQ in Ulm ist ja bereits EU zertifiziert und soll auch EU Operationen führen. Dort gibt es auch ein UstgBtl / Vbd,
@KPK (Nachtrag)
„Die abgebenden Armeen „müssen“ abgeben/ können dies ablehnen; wer füllt die Lücke, bezahlt Neueinstellung und Ausbildung von eigenen Soldaten, teilweise über Jahre ausgebildet?“
Wenn Sie als SaZ nicht verlängert werden müssen / dürfen Sie sich eine andere Beschäftigung suchen – z.B. bei (vormals) Academi; da wären EU SK als Dienstherr (vulgo: Arbeitgeber) doch besser? Später sollen ja auch ungediente eintreten können.
„NLD Soldaten, die sich ausländischen Streitkräften andienen, machen sich strafbar und verlieren die Staatsbürgerschaft. NLD Zivilisten dürfen in ausländischen SK dienen, sofern diese sich nicht in kriegerischen Auseinandersetzungen mit den NLD befinden.“
Es sind dann aber keine NLD Soldaten mehr, sie gehören den NLD SK nicht mehr an, sind also nicht einmal mehr kommandiert oder sonstwie abgegeben / der EU unterstellt. Davon ab müssen die Gründungsstaaten natürlich ihre Gesetzgebung ändern oder anpassen. Für die anderen gilt wahrscheinlich: sobald der erste Bewerber aus einem anderen EU Staat sich durch die Rechtsprechung seines Herkunftsstaates benachteiligt sieht endet dies vor dem EUGH (o.a.).
@AoR:
„Ist das nicht der Weg zu mehr könnendürfenwollen?“
Ich bin mir nicht wirklich sicher, denn im Kern sollen ja vorallem politische Probleme in Deutschland auf die europäische Ebene abgewälzt werden.
Zum Können:
Sicherlich hätte eine einheitliche Ausstattung Effizienzgewinne – jedoch mit erheblichen politischen und industriepolitischen Implikationen.
Zum Wollen:
Aktuell will in der intergouvermentalen GSVP ja vorallem Deutschland nicht (z. B. EUTM) oder auch in einer europäischen Koalition der Willigen (z. B. EI2, Takuba).
Auf europäischer Ebene kommen im europäischen Parlament andere Fragen der Mehrheiten der Abgeordneten der teilnehmenden Staaten hinzu (stärkere Fragmentierung an den Rändern, unterschiedliche Sichtweisen in der EVP, SP, Grüne).
Herr Felgentreu sprach von „leidigen Souveränitätsfragen“, diese werden in anderen Staaten völlig anders bewertet – im gesamten politischen Spektrum. Dies wird aus meiner Sicht von der SPD seit Jahren ausgeblendet bzw. nicht verstanden.
Zum Dürfen:
Es gibt nur in Deutschland ein vermeintliches Problem mit dem Dürfen – das nur dann gezogen wird wenn es gerade passt (OIR vs. Takuba).
Sinnvoller wäre ein stärkeres deutsches Engagement in EU-Missionen und Koalitionen der Willigen.
Denn eigentlich will die SPD ja nur ein Problem lösen bzw. verlagern, das sie selbst mitgeschaffen hat (fehlende gemeinsame strategische Kultur beim Einsatz von Streitkräften).
Darauf aufbauend kann man später den nächsten Schritt machen (28. Armee). Ohne gemeinsames Grundverständnis vom Einsatz militärischer Mittel, braucht man sich nicht um Effizienzgewinne bei deren gemeinsamer Beschaffung und Betrieb machen.
Die Grundidee Verteidigung effizienter europäisch zu organisieren und einen pragmatischen Zwischenschritt vorzunehmen hat ja durchaus etwas, aber die angenommen Randbedingungen passen eben nicht.
Wie es um die EU aktuell steht zeigt der heutige Tag:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-und-polen-blockieren-beschluss-fuer-eu-corona-hilfen-a-0791babc-39bb-45b9-97bd-7377f07d2a78
@Thomas Melber
„Es sind dann aber keine NLD Soldaten mehr“, doch sind sie.
Ihr Übertritt ist illegal, solange sie NLD Staatsbürgerschaft haben. Sie könnten DZE machen, hilft aber nicht, da sie als Reservisten gleichen Rechten/Pflichten unterliegen. Bleibt noch Fahrenflucht, nicht wirklich.
„müssen Gründungsstaaten natürlich ihre Gesetzgebung ändern oder anpassen: die „müssen“ gar nichts, die könnten, wenn sie wollten. Will aber in Anbetracht bisheriger erkenbarer Reaktion nur Berlin. Oder soll gegen 26 Staaten vorm EUGH geklagt werden? Vergessen.
Am Rande, welche Besoldung sollte gelten, im Vgl. zu den 27 Armeen. Erfahrungsgemäß zahlt Brüssel topp. Also Entscheidung nach Lohnliste, dann haben wir die Legion der Landsknechte.
@AoR: Ich finde Ihren Beitrag sehr gut.
Dennoch habe ich in puncto 28. Marine eine etwas andere Sichtweise.
Die finanziellen Mittel werden immer geringer. Das zeigt sich gerade sehr gut bei den Briten, die durch die neuen Träger, Fregatten…in der Bredouille stecken.
Eine gemeinsame Marine könnte diese Kosten verteilen.
Denn von freien Handelswegen profitieren alle Staaten.
Unterstellt man diesen Marine Verband einem EU-Kommando, welches Land soll dann etwas dagegen haben?
Finanziert aus dem EU Haushalt, die Aufträge gehen anteilig am Beitrag an die nationalen Firmen.
@KPK : Die NL unterstellen Ihre Truppen zum Teil der Bundeswehr.
Warum nicht auch der EU?
@KPK
Let’s agree that we disagree 😎
Die Besoldung wird sich wohl an den Tabellen der EU orienieren. Auf die Schnelle gefunden:
https://www.eca.europa.eu/de/Pages/Transparency-staff.aspx
@Ex-Grenni
Es geht nicht um eine Unterstellung nationaler SK sondern um den Aufbau und von EU SK, die dem nationalen Zugriff entzogen sind.
@Ex-Grenni
Die NLD unterstellen ihre Truppen – nicht – der Bundeswehr, außer zur Ausbildung und Übung im Frieden.
Den (Kampf)Einsatz entscheiden die Nationen.
Bsp.:
Die 10. (eFP) Enhanced Forward Presence-Rotation im kommenden Jahr setzt sich aus der 3./ – deutschen – und 4./ – niederländischen – Kp des PzBtl 414 zusammen, vstk durch eine PzGrenKp von L92, erstmals mit SPz PUMA.
Das ist jedesmal eine Entscheidung im Einzelfall der Nation.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/angriff-und-verzoegerung-ueben-fuer-litauen-4378760
Btw. die EU ist ein supra-nationaler Zusammenschluss, kein Staat. Welche Rechtsform muss liegen vor, um seine Staatsbürger dort zu unterstellen?
@KPK
Wenn NLD Truppen für den Einsatz unter NATO Kommando stehen entscheidet dann wohl der jeweilige Führer vor Ort über den taktischen Einsatz. Alles andere wäre in laufenden Operationen auch nicht praktikabel.
Allerdings ist es m.W.n. tatsächlich so, daß die EU kein Völkerrechtssubjekt ist – ich bin allerdings kein Staatsrechtler. Bei der causa FRONTEX scheint dies kein Problem zu sein.
Wenn wir es versuchen zusammen zu fassen:
– Wir stimmen zu, dass wir als EU zur gemeinsamen Verteidigung befähigt sein wollen.
– Man sieht deutlich, dass politische Realitäten erschwerend hinzu kommen und rechtliche Fragen bestehen. Zum einen ist die Tagespolitik Brüssel bereit zu dem Schritt und überhaupt einig genug? Zum anderen ist Armee, also Landoperation der richtige Ansatz oder haben wir nicht eher gemeinsame Interessen bei Handelswegen?
Rechtlich betrachtet macht es tatsächlich einen Unterschied, ob man nun Landeskennzeichnung oder EU-Kennzeichnung oder eine hybride Form am Arm trägt gemäß nationalen Rechtslage wie auch gemäß HVR.
Stellt sich also die Frage, ob der SPD Vorschlag nicht etwas weit gegriffen ist und nicht erst beübt wird gemeinsam unter EU Befehlskette zu arbeiten. Eine EUS UNION als Flugzeugträger unter EU Befehl mit entsprechend unterstellten Begleitverbänden wäre ein Anfang.
Mein Gedanke: Prestige und Wirksamkeit, welcher EU Soldat träumt nicht davon, mal Teil eines derartigen Verbandes gewesen zu sein auch als Symbol der Gemeinsamkeit in der EU?
PS: Die Gesichter am Potomac, wenn wir nen Flugzeugträger samt Ausrüstung in den USA bestellen, unbezahlbar….
Der Politikbereich „Auesseres / Sicherheit“ ist nicht „vergemeinschaftet“, hier hat kein EU-Mitgliedstaat Souveraenitaet auf die „supranationale“ Ebene der EU-Gremien uebertragen, somit koennen dort auch keine qualitativen Mehrheiten Entscheidungen treffen, sondern es gilt fuer aussen- und sicherheitspolitische Fragen weiterhin das intergouvernementale Einstimmigkeitsprinzip, wie in der NATO auch.
Dieser Umstand ist auch der Grund, warum Formationen wie EUBG oder auch eNRF nie wirklich zum Einsatz kommen, da bisher stets zu recht der Lackmustest „Einstimmigkeit“ vermieden wurde, um unions- oder buendnispolitische Offenbarungseide zu vermeiden.
Das Papier der SPD analysiert die politische und institutionelle Entwicklung des Politikbereiches in der EU recht anschaulich, auch und gerade den Aspekt „Underperformance“, was sich eben aus dem Sachstand ergibt, dass der Transfer von Souveraenitat fuer die Mitgliedstaaten nicht attraktiv ist oder zu sehr den Kern nationaler Souveraenitaet beruehrt. Die Geschichte der EVG ist hier tatsaechlich aufschlussreich.
Warum & wie dies argumentativ aber zu einer „Kommissionsarmee“ fuehrt, die mit dem Segen eines EP-Ausschusses potentiell eigenstaendig Militaeroperationen anberaumt, erschliesst sich mir aus dem Papier nicht, welches auch aus unterschiedlichen Textbausteinen aus unterschiedlicher Hand zusammengebraut scheint. Vielmehr wird implizit eine Grundannahme bei den Lesenden vorausgesetzt: Integration ist Selbstzweck, Vergemeinschaftung von Politikbereichen, wenn auch nur symbolisch, ist ein Wert an sich.
Im Summenzug sehe ich weniger die Herausforderung auf der Ebene Personal und Material, sondern beim Transfer von Verfuegungsgewalt ueber Mittel militaerischer Macht auf die supranationale Ebene. Da ist der Brueckenschlag von Problem zur Loesung ueber ABF im Papier nicht belastbar. Ich komme nicht umhin zu dem Schluss zu kommen, dass hier, wie so oft bei DEU „Initiativen“ in Bezug auf Europa & SiPo, „europaeische“ Gesinnung durch Beschwoeren von Handlungsoptionen nachgewiesen werden soll, welche mittelfristig nicht mit realer Politik unterfuettert werden muessen. Warum eine 28. Armee? Da muss mehr kommen als „Na weil, halt.“
@Memoria: Gesondert, da teils OT
Ich teile ihre Sorgen um die Lage in der EU. Gerade für Soldaten schwer ertragbar, wenn wir Autokratien der EU unter Einsatz unseres Lebens verteidigen müssten. Ins besondere wenn eben diese zu Spannungen und Instabilitäten beitragen. Nicht umsonst habe ich eingangs gefragt, was „ersetzt“ denn bitte das Grundgesetz in den Augen des EU-Soldaten als seinen inneren Nordstern? Wie, ohne EU-Verfassung? Wie, ohne Innere Führung? Der Dienst wäre schnell an indirekte Überzeugungen gekoppelt und in den Kommentaren fiel schon der Begriff „Söldner“…
Haushaltserpressung
Die EU muss hart gegen Ungarn und Polen vorgehen
Ein Kommentar von Markus Becker
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-eu-muss-hart-gegen-ungarn-und-polen-vorgehen-a-9a7a2049-043e-4f39-ad47-d1f4df7ea010
„[…] Ideale von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit […]. Gehen diese Werte verloren, ist die EU verloren.“
28.Armee/Marine Ja aber bitte (auch) mit Schwarz-Rot-Gold auf den Schultern, und da sind wir dann beim Formulierungsthema und der Frage ob uns der Bundespräsident mit den Worten abstellt: „Ihr seit so oder so immer noch meine Soldaten!“
Denn im Schatten der Politik Ungarns und Polens sehe ich nicht wie ich im lichte des Grundgesetzes und der Vorschrift „Innere Führung“ da guten Gewissens Befehle entgegen nehmen könnte, denn ein Nicht Rechtsstaat und Nicht-Demokratie ist auch ein Unrechtsregime…
@AoR
Z.B.: der stv. BefH des MNHQ ist ein ungarischer GM. Ich denke, er ist sehr wohl befehlsbefugt. Und sowohl Polen als auch Ungarn – wie auch die Türkei – sind Mitglieder der NATO und auch in die Befehls- und Kommandostrukturen eingebunden.
Darüber, daß die EU Abgeordneten und Kommissare eher ihrem Staat als der EU verpflichtet sind, kann man streiten.
Einige wollen es einfach nicht wahrhaben: in der angedachten Lösung sind es keine nationalen Soldaten mehr! Beamte im Dienste der EU, die von Berlin/Bonn nach Brüssel wechseln, sind keine deutschen Beamten mehr und haben für die Dauer der Abstellung einen anderen Dienstherren dem sie verpflichtet sind, auch wenn es ggf. eine Rückkehrmöglichkeit in den nationalen Dienst gibt (Beurlaubung).
@Thomas Melber:
Ist er und die Rechtsgrundlage seiner Befehle ist ggü. deutschen Soldaten das Soldatengesetz im Sinne der Abstellung und entsprechenden Unterordnung in den Verband. Der Soldat der Bundeswehr bleibt Soldat der Bundeswehr mit allen Rechten und Pflichten, erkenntlich an der Uniform die er trägt (HVR).
@Thomas Melber:
Lassen sie mich die Problematik verdeutlichen anhand eines Szenarios, welches mir in letztem Kommentar vorschwebte.
Wir versetzen uns in die Lage eines UmP, welcher nach 12 Jahren Dienstzeit aus der BW ausscheidet. Er entscheidet sich nach seinem Dienst für eine Laufbahn als UmP in der 28.Armee.
Besoldet nach EU-Schlüssel leistet er seinen Eid ggü. dem EU Parlament und schwört Gehorsam und Treue als Soldat.
Einige Jahre später erhält er den Auftrag mit seinem Zug aus 24 Soldaten zur Verteidigung eines EU Landes in im Rahmen der Aufstandsbekämpfung auszurücken. Das Parlament hat hierzu ein Mandat mit knapper Mehrheit beschlossen.
Dem Mandat ging eine Kriese der EU voraus. Zwei Länder, deren Regierungen sich zunehmend mit radikalen Gruppierungen und Massenprotesten konfrontiert sehen haben jahrelang Rufe des EU-Parlaments und benachbarter Regierungen ignoriert, den eigenen Rechtsstaat zu respektieren und grundlegende Institutionen einer Demokratie wie freie und unabhängige Gerichte und Medien uneingeschränkt arbeiten zu lassen.
Frauen und Minderheitenrechte sind beschnitten worden, Muslime regelmäßig Pogromen ausgesetzt. Die Protestparteien fordern Freie und Demokratische Wahlen unter Aufsicht der OECD und stellen ein Ultimatum, dessen Missachtung einen Bürgerkrieg auslöst.
Beide mittlerweile durch Freedom House als „nicht frei“ deklarierte Staaten blockieren seit 16 Monaten einen EU Haushalt mit der Forderung, diesen erst zu bewilligen, sollte die EU unter Beistandsverpflichtung die Aufständischen als Terroristen zu brandmarken und aktiv militärisch, polizeilich mit Hilfe von Geheimdiensten zu bekämpfen.
Die weiteren Staaten der EU – allen voran Berlin und Paris – haben sich nicht erpressen lassen und im EU Parament geht die Angst um, die Institution EU wäre gescheitert, würde die Blockade weiter Bestand haben.
Man entscheidet nach hitziger Debatte, die 28. Armee zur Aufstandsbekämpfung zu entsenden. Der UmP findet sich mit seinen jungen Soldaten aller EU Länder vor einer Straßenblockade wieder, bis an die Zähne bewaffnet. Die Demonstranten machen deutlich: „Nur über unsere Leichen, Freiheit oder Tot, Tot oder Freiheit“
Wie reagiert der UmP als nicht mehr Soldat der Bundeswehr?
Wie reagierte der UmP wäre er Soldat der Bundeswehr, bzw. in diesem Fall der Red Card Holder im Verband?
@AoR
„Wie reagiert der UmP als nicht mehr Soldat der Bundeswehr?
Wie reagierte der UmP wäre er Soldat der Bundeswehr, bzw. in diesem Fall der Red Card Holder im Verband?“
Eine gute Frage! Gegenfrage: wie würden wir es z.B. bei eFP machen bzw. wenn ein Mitgliedstaat Unterstützung nach Art. 42 EU Vertrag beantragt? Nur eherne Worte seitens Deutschland?
Unbewaffnete Zivilisten zusammenschießen wäre wohl keinesfalls zulässig.
@Thomas Melber:
Die Innere Führung im Rahmen des GG und damit HVR, und ALLEM VORAN die Eigenschaft des Bundestages Mandate auf derartige Szenarien im Rahmen eigener Rules of Engagement vorzubereiten gibt dem UmP etliche Meldewege und Möglichkeiten ohne Angst vor möglichen Sanktionen/Strafe oder Benachteiligung keine Verbreichen zu begehen. Weder gegen das HVR noch sein Gewissen.
Die IBuK hat es in Ihrer Rede deutlich gemacht: Erst viele kleine Schritte machen.
Dies bedeutet in unserer Debatte erstmal die EU befähigen, Soldaten mit dem selben Qualitätsanspruch zu Führen und zu Schützen wie es der Bundestag vermag und exerziert. Denn zu so einem Horrorszenario für einen deutschen Soldaten käme es für den eFP gar nicht, denn das EU Parlament wüsste, die Mitgliedsstaaten würde die „Jungs und Mädels Heim holen“ und der 28. Armee die Rechtsgrundlage für Befehl über ihre Soldaten entziehen.
Alles weitere im Kommentar von @J10. EU 28. als Hybrid gerne aber als eigenständige Armee nicht unter gegebenen Rahmenbedingungen.
Europa-Armee die nächste …
Bevor ich als ehemaliger Berufssoldat auf einige für eine echte Europa-Armee zwingend zu lösender praktischer Probleme eingehe, zitierte ich aus dem SPD-Papier “ Die Angehörigen der 28. Armee werden nicht aus Kontingenten bestehender nationaler Streitkräfte bereitgestellt, sondern rekrutieren sich aus EU-Bürgerinnen und Bürgern, die bereits in EU-Armeen dienen.“ Es soll also eine einheitliche Armee wie die Bundeswehr sein und keine Addition von Kontingentarmeen wie vor 1918 in Deutschland.
Auf viele zu klärende Fragen gibt das SPD-Papier allerdings leider keine Antworten, möglicherweise weil man sie gar nicht als Fragen gesehen, sondern sich mit der Formulierung wohlklingender strategischer Absichten beschäftigt hat. Das dumme ist allerdings – eine Armee funktioniert nur, wenn auch das klein-klein des täglichen Dienstes geregelt ist. Das war in den Legionen der Römischen Armee schon so und hat sich seitdem prinzipiell nicht geändert.
Hier eine – unvollständige! – Auswahl von praktischen Fragen:
Fangen wir mal bei der Bezahlung an. Wie soll eine einheitliche Besoldung der Europa-Soldaten vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Einkommens- und Lebenshaltungskosten in sagen wir Rumänien und Deutschland erfolgen? Nach dem deutschem oder dem rumänischen Standard oder nach einem Mittelwert? Oder vielleicht nach dem Standard im Stationierungsland, Beschwerden und Klagen nach einer Versetzung in ein „Niedriglohn-Land“ mit entsprechender Kürzung der Bezüge wären programmiert.
Welche Arbeitsschutz- und sonstigen Sicherheitsbestimmungen sollen für die Europa-Soldaten gelten, Angleichung auf höchstem Niveau oder kleinster gemeinsamer Nenner? Ähnliches gilt für die Gleichstellung von Mann und Frau.
Wie soll es mit dem Koalitionsrecht aussehen, Soldatenvertretungen nach niederländischem Vorbild (Gewerkschaften) oder irische Verhältnisse (verboten)? Generale vermutlich würde eine irische Lösung präferieren …
Welche Sprache sollen die Europa-Soldaten der Europa-Armee sprechen, ohne daß Muttersprachler einen ungerechtfertigten Vorteil davon haben? Englisch? Nach dem Brexit? Latein? Müßten alle lernen! Wie will man für ausreichende Sprachkenntnisse auch bei Mannschaftsdienstgraden sorgen, damit der litauische Hauptgefreite auch wirklich versteht, was sein portugiesischer Zugführer von ihm will und damit der verwundete oder kranke italienische Unteroffizier dem polnischen Stabsarzt erklären kann, was ihm fehlt?
Wer erläßt die Ausbildungs- und Führungsvorschriften für die Europa-Armee und bildet Offiziere und Unteroffiziere in einem einheitlichen Führungsdenken und –handeln aus? Und um welches Führungsdenken soll es sich da bitteschön handeln, finnisches, französisches oder griechisches?
Und last but not least, nach welchen Standards soll die Europa-Armee eigentlich verpflegt werden? Wer das für eine Korinthe hält, möge deutsche Soldaten der 1989 errichteten Deutsch-Französischen Brigade/brigade franco-allemande befragen, was sie vom Frühstück ihrer französischen Kameraden halten …
Der wichtigste Punkt aber ist aus meiner Sicht folgender: von allen Staatsbediensteten sind nur Soldaten verpflichtet, zur Erfüllung ihres Auftrags im Extremfall auch Leib und Leben einzusetzen. Den Befehl dazu können sie rechtmäßig derzeit nur von einem dazu berufenen Vorgesetzten ihres eigenen Staates erhalten, der sich dafür ggf. auch vor Gericht zu verantworten hat. Wie soll dieses Befehlsrecht für eine Europa-Armee so an einen Soldaten anderer Staatsangehörigkeit delegiert werden können, daß dem in Deutschland auch das Bundesverfassungsgericht seine Zustimmung erteilt?
Statt sich also in der xten Auflage realitätsfernen Phantasien einer Europa-Armee zu ergehen, sollten wir uns lieber der lösbaren Frage zuwenden, wie die Zusammenarbeit der bestehenden nationalen Armeen weiter verbessert und intensiviert werden kann. Das erfordert mehr als genug Schweiß der Edlen und Ausdauer!
@AoR
Wie reagierte der UmP?
Wenn ich ihr Szenario recht verstehe gehen Sie von einem rechtmäßigen Befehl aus. Als Soldat der Bw also eindeutig nach Soldatengesetz und Vorgesetztenverordnung.
Und als Soldat mit EU Dienstherr? Ich denke Sie wollen auf die Legitimität und Reichweite des EU Dienstrechts hinaus. Kann die EU den Soldaten rechtmäßig dazu bringen, Dinge zu tun, die als Soldat seines Herkunftlandes verboten sind? Und ihn vor Verfolgung schützen?
Kann ich nicht beantworten. Das Diskussionspapier dreht halt am ganz großen Rad. Aber gerade deswegen finde ich die Diskussion wertvoll, da sie die zu eröffnenden Baustellen herausarbeitet.
Einsatz im Inneren (der EU) wäre noch mal ein ganz anderes Handlungsfeld für eine eigene Unterarbeitsgruppe.
@Pauvre pecheur:
Ein weiteres Zitat aus dem oben von mir verlinkten Kommentar auf Der Spiegel:
„Die EU ist kein Staat, sie hat keine Polizei und keine Strafgerichte. Sie kann Regelbrecher nicht ins Gefängnis werfen, sie kann sie nicht einmal hinauswerfen.“
„Und ihn vor Verfolgung schützen?“ Ich würde auch sagen „Um ihn selbst zu verfolgen“, denn nicht einmal das kann sie! EU-Soldaten ohne das Fundament ihrer eigenen Nationalstaaten würden in meinen Augen lupenreine Demokraten sein, die ob ihrer Existenz zumindest „etwas schräg“ den demokatietheoretischen Grundlagen einer Demokratie widersprechen, die für uns gelten.
Daher ist Frontex erstmal der Latmustest, dann bräuchten wir eine Verfassung (im Einklang mit dem GG) und eine Gerichtsbarkeit, dann kommen Arbeitsgruppen die die offenen Fragen beantworten von vor allem @Obristlieutenant/ @J10/ @KPK.
Und dann melde ich mich zu dieser 28. Armee :)
@Obristleutnant
Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen sind alle relativ problemlos lösbar, da diese Streitkraft bei Null anfängt und somit beinahe alle Freiheitsgrade hat.
Als gemeinsame Sprache käme sicher englisch in Frage und als TTP die der NATO. Ansonsten könnten z.B. die Regularien am Sitz der Kommission gelten (also Brüssel).
Bei gemischten Verbänden funktioniert das doch auch immerhin leidlich – DEU/FRA Brigade, div. Korpsstäbe, Fremdenlegion.
@ Thomas Melber
Sie haben offenbar den Kern der Ausführungen nicht erfasst. In den von Ihnen zitierten Beispielen ist ein deutscher Soldat IMMER einem deutschen Vorgesetzten unterstellt, keinem ausländischen. Deswegen hat man ja überall den SNR (senior national representative) bzw. auf deutsch den DDO, den Dienstältesten deutschen Offizier. Natürlich läuft es in der Regel so, dass der deutsche Hauptmann das tut, was ihm der Französische Oberstleutnant befiehlt, aber in letzter Konsequenz gibt es da kein Vorgesetztenverhältnis.
In dieser 28. Armee, wie auch in einer fiktiven EU Armee, gäbe es dieses Konstrukt SNR sinnfälligerweise ja nicht. Weswegen es zu den Problemen kommt, die geschildert wurden.
Insofern stimme ich dem Obristlieutenant zu: Unpraktikabel und meine 20 Cent: Schritt 46 vor Schritt 1. Schritt 1 will derzeit niemand, also kann man sich auch eine EU-Armee als Schritt 46 bis auf Weiteres abschminken.
@Hans Dampf
„Weswegen es zu den Problemen kommt, die geschildert wurden.“
Könnten Sie das noch einmal genauer erklären.
Ich bin da kein Fachmann und verstehe die Problematik nicht, wenn deutsche und französische Staatsbürger als Dienstherren EU haben und europäische Soldaten mit deutscher Staatsbürgerschaft sind.
Bestimmte Regeln müssen natürlich im Vorfeld gemeinsam gefunden werden und alle unterstehen diesen Regeln (EU-Armee Regeln – Dienstzeitverordnung, EU-Wehrrecht etc).
Wenn es zu einem großen Krieg im Osten kommen würde und in Ostpolen ein versprengter einzelner Bundewehrsoldat (Fallschirmjäger) mit deutscher Staatsbürgerschaft von einer französischen Kompanie aufgelesen wird und diese nun gemeinsam kämpfen müssen wird es doch hoffentlich auch keine Probleme geben, oder doch?
@ Luftikus
Ich bezog mich auf die These von Thomas Melber, die Problemstellungen, die von Obristlieutenant aufgeworfen wurden, seien „relativ leicht“ zu lösen. Als (vermeintlichen) Beleg führte er die Bedingungen in der D/F-Brig oder den MN-Korpsstäben an. Auf letzteres habe ich mich bezogen und darauf hingewiesen, dass dort andere „Spielregeln“ gelten, Stichwort SNR/DDO.
Ansonsten: ja. Wäre die EU ein Bundesstaat mit eigener Armee, mit eigenen Vorschriften etc. pp., dann gäbe es in der Tat keine Probleme. Aber schon beim ersten Teil des Satzes reisst ja die Kette.
Wenn Sie den Anschluss eines Versprengten zu einem alliierten Truppenteil als Beleg heranziehen möchten, dann sehe ich diesen Vergleich als ähnlich tauglich wie den mit der D/F-Brigade an. Da wäre es recht einfach: es gelten die Spielregeln des aufnehmenden Truppenteils, da würde nichts ausgehandelt.
Vllt noch ein anderes Beispiel: VJTF, ganz grob gesagt, Nation A sagt, sie unterwirft sich zwar der Führung von Nation B, aber nicht von Nation C. Nation C sagt, Soldaten der Nation C gehorchen nur Befehlen des commanding officers (CO) Nation C und der wiederum folgt dem CO Nation B, aber nicht dem von Nation A. Und wir reden hier von der Speerspitze der NATO – bei der Kommandostruktur stehen dann nicht (militärische) Effizienz und Schlagkraft im Vordergrund, sondern nationale Befindlichkeiten und „Politik“.
In der Legion heißt es täglich
„Legio Patria Nostra“, Die Legion ist unser Vaterland.
Der Wappenspruch
„Honneur et Fidélité“, Ehre und Treue.
Ähnliches für den EU Kämpfer?
@Obristlieutenant: … „zur Erfüllung ihres Auftrags im Extremfall auch Leib und Leben einzusetzen“.
Für Europa? Wem soll der Soldatentod für dies imaginäre Europa verkauft werden, geht’s noch? Den Finger am Abzug, den Druckpunkt suchend, ist nicht wie an der Tastatur.
Wenn Schreibtischtäter im Willy-Brandt-Haus sich an Worthülsen strategischer Absichten berauschen, dann will die SPD also mit der – wievielten – Auflage der „Europäischen Armee“ sicherheitspolitisch im neuen Wahljahr punkten?
Vergesst es. Man sorge sich um die Fortentwicklung des Machbaren, das fast schon besteht. Die Armee der Europäer mit vielfachen multinationalen Kooperationen. Im AKK-Faden hatte ich einige Gedanken dazu eingebracht.
@KPK:
„Für Europa? Wem soll der Soldatentod für dies imaginäre Europa verkauft werden, geht’s noch?“
Die NATO ist aber dann auch so imaginär wie ihr „imaginäres Europa“ …
Oder stehen doch „Werte und der ganze Kram“ hinter einer Sache und man ist genau deshalb bereit sein Leib und Leben dafür einzusetzen?
Dann gilt das aber auch für die EU und mit Sicherheit sieht das der Großteil der Bundeswehrsoldaten ebenso. (also für die EU Werte zu kämpfen und nicht nur für die deutschen Werte/Grundgesetz)
Eine unhistorische, empirisch nicht belegbare Analogie.
Der NATO-Beitritt 1955 erfolgte 10 Jahre nach der totalen Kapitulation mit Verlust von ca 50% des Staatsgebietes an den sowjetischen Machtbereich samt 13 Millionen Vertriebener. Die Bedrohung war tagtäglich hautnah. Die letzten 10.000 Kriegsgefangen kamen im Sommer ’55 zurück.
Eine 28. Armee unterliegt keinem Bedrohungsszenar, zumal dann nicht, wenn hinreichend ausbaufähige Strukturen, nationale und multinationale Großverbände in eingeübten Ausbildungs- und Übungsgewohnheiten existieren.
Die EU übrigens sieht das mit Datum von gestern ähnlich, PESCO ist bis 2025 umzusetzen, bei Mat und den Verbänden.
https://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2020/11/20/defence-cooperation-council-approves-conclusions-on-the-pesco-strategic-review-2020/
@emil93
Nachtrag aus „Council Conclusions on the PESCO Strategic Review 2020“ vom 20nov20
„PESCO will continue to contribute to the fulfilment of the EU LoA in the area of security and defence, including with a view to the most demanding missions. With this in mind, the overall aim for the second initial phase until 2025 will be to fulfil the more binding commitments which they made to one another, including by working towards a coherent full spectrum package (FSFP), in line with the PESCO notification, ectrum force that contributes to the fulfilment of the EU LoA, to be further defined by Member States in the context of the forthcoming Strategic Compass. …
This should be built on and supported by existing EU military tools, e.g. the EU Battlegroups, and also other multinational structures, based on the principles of inclusiveness, transparency and openness to all pMS, and linked to the Headline Goal …“
Wo bei solch eindeutiger, neuester Aussage des „General Secretariat of the Council“ zu Fortführung des begonnenen Weges mit PESCO erneut Fragen auftauchen, sofern der Gesamtprozess nicht von Beginn an neu aufgenommen werden soll, präsentiert sich mehr als unklar.
@KPK
„Der NATO-Beitritt 1955 erfolgte …“
Was hat denn der Beitritt vor 65 Jahren mit der Aussage „Für Europa? Wem soll der Soldatentod für dies imaginäre Europa verkauft werden, geht’s noch?“ zu tun?
Die Gründe heute für die NATO den Soldatentod zu sterben, sind die selben wie für eine EU geführte Mission und wie unter einer möglichen EU-Armee.
Wenn es Bedrohungen in Europa gibt, gibt es sie nicht nur für die NATO sondern auch für die EU (weil Großteil der EU Länder in der NATO sind – logisch).
Die Arten der Bedrohung (mal vom Territorialen Verlust abgesehen) sind dann sehr ähnlich: Freiheit, Menschenrechte (wie wir sie kennen), Demokratie (wie wir sie kennen) usw.
Dafür gibt der europäische Soldat in einer EU-Armee eben sein Leben, wie der europäische Soldat in einer NATO-Armee (NATO geführten Krieg/Kampf) sein Leben gibt.
„Eine 28. Armee unterliegt keinem Bedrohungsszenar, zumal dann nicht, wenn hinreichend ausbaufähige Strukturen, nationale und multinationale Großverbände in eingeübten Ausbildungs- und Übungsgewohnheiten existieren.“
Wenn man aber argumentiert, dass diese Strukturen nicht so effizient sind (unterschiedliches Material etc.) und eben nicht so gut in der Realtität (oder im Ernstfall) funktionieren wie auf dem Papier, ergibt sich ein Vorteil einer 28. Armee gegenüber multinationalen Großverbänden.
Natürlich auch Nachteile (z. B. fehlt natürlich die USA) – soll die Politik mal eine Abwägung vornehmen und der Bürger entscheidet per Wahl (Bundestagswahl, Europawahl) wie er zu der Abwägung steht.
Aber so zu tun, als wenn eine EU-Armee keinem Bedrohungsszenario im Jahr 2020 unterliegt, die NATO in Europa 2020 aber schon, ist doch mehr als komisch, wenn nicht sogar abstrus konstruiert.
Und so zu tun, als wenn der deutsche oder italienische Soldat in einer EU-Armee nicht bereit wäre aufs Äußerste zu gehen – in einem NATO Konflikt aber schon, entbehrt doch jeglicher realpolitischen und gesellschaftlichen Grundlage. Wir schreiben das Jahr 2020 und nicht mehr 1985 oder 1955.
@emil93, @KPK:
Nun man kann die These aufstellen, dass ein Bedrohungsszenar für einen Einzelstaat, gegeben der wirtschaftlichen wie sozialen Verflechtung, immer auch bedrohlich für die Partnerstaaten, sei die der EU oder auch der NATO, ist.
Gegeben der globalen Herausforderung „Eurasien“ Zitiere ich: What happens overthere, matters here“. Und da wäre eine Verschiebung Machtverhältnis China – Japan plötzlich von Bedeutung in der AF-Pak Region und vor unserer Haustüre. Z.B schlicht erklärt durch umschichten Ressourcen im Haushalt chinesischer Außen- und Sicherheitspolitik mit klar wirtschaftlichen Positionen.
Ich denke auf was @KPK hinaus will ist ganz im Sinne der IBuK: Ob der Widerstand gegen derartiges Gebaren nun den Namen X oder Y trägt (NATO, 28. Armee,…,) ist nicht wichtig, die Antwort muss aber wirksam sein.
Die Aufgabe der Politik ist nun, das wirksamste Mittel zu identifizieren und Rahmenbedingungen zu schaffen. Denn der Name ist dann der „Call to Arms“, wenn die Politik versagt hat… Mögliches Mittel: Tripwire Forces und wenn es ein Schlauchboot ist.
Einzig sinnvoller Weg zu „quasi“ EU-Streitkräften wäre für mich, Stück-für-Stück nationale Einheiten als Werkzeuge im Werkzeugkasten so umzubilden/auszurüsten, dass sie dann in Stärke, Ausrüstung und Fähigkeiten länderübergreifend nahtlos zusammen passen und einem EU-Kommando auf EU-Entscheidung hin (ob diese Entscheidung dann europ. Rat, europ. Parlament etc treffen darf, lasse ich offen) auf Anforderung hin für Einsätze unter Aufgabe nationaler Befehlsgewalt für diese Truppenteile unterstellt werden.
Ähnlich wie bei Landesbereitschaftspolizeien mit bundeseinheitlicher Ausrüstung und Strukturen, ähnlich wie bei US-Nationalgarde bei Einsätzen auf Bundesebene.
(Die Frage eines Einspruchsrecht des jeweiligen Staates gegen den Einsatz dieser Truppenteile wäre dann noch spannend. Gerade für DEU – und die SPD, man erinnere sich an die diversen „Opt-Out“ Entscheidungen von DEU in der Vergangenheit…)
Für alle Einsätze ausserhalb könnten weiter die einzelnen Staaten entscheiden. Das bedingt ggf. eben eine doppelte Ausrüstung mit Führungsmitteln (EU/Einzelstaat) und gewisse Doppelungen in den Logistikstrukturen.
Da kann man schnell klein mit anfangen, und bei Erfolg das immer ausweiten – bis prinzipiell zur völligen Integration aller nationalen Streitkräfte in eine vereinheitlichung der Struktur, Führungsmittel und Logistik irgendwann später auf dem Zeitstrahl.
Der Ansatz von Null an eine EU-Armee neben den nationalen Kräften mit eigenen Kampftruppen aufzustellen ist für mich in absehbarer Zeit komplett znrealistisch