Sicherheitshalber der Podcast Folge 36: Unterseekabel: Achillesferse des Internet? | Deutschland im Indo-Pazifik: Wieso, Weshalb, Warum

35 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 36: Unterseekabel: Achillesferse des Internet? | Deutschland im Indo-Pazifik: Wieso, Weshalb, Warum”

1. i) nach meinem Eindruck sind die Seewege von China nach Europa tatsächlich bedroht, dominant aber nicht von China sondern durch irreguläre Kräfte („Piraten“) – und das an zwei hot spots.
   Ich kann schwer verstehen, für die Bekämpfung dieses Problems Kräfte einzusetzen, aber die beiden hot spots auszuklammern.
   ii) Wieso ist es regelbasiert, Schiffe jenseits der nine dash line fahren zu lassen? UNCLOS gibt das nicht her.
   iii) Es fehlte die Betrachtung der Gründe und Motive, weshalb das Bundeskanzleramt die Entsendung eines Kriegsschiffes sein Veto eingelegt hat. Da wurde sicherlich nicht befürchtet, dass es zu einem gewaltsamen Aneinandergeraten käme. Da fehlte der Debatte ein Eingehen auf die wahrscheinlichen Retorsionsmittel Chinas.

2. Ich verstehe es immer noch nicht warum die USA so ein Problem mit dem Aufstieg Chinas haben. Es kann doch den USA egal sein solange der anerikanische Kontinent als solches nicht betroffen ist.

3. @Dante, 21.11., 16:40
   Also mit Verlaub, nichts für ungut – belieben Sie zu scherzen, oder muss man das wirklich naiv nennen? Haben Sie noch nie etwas von geostrategischen Zusammenhängen gehört? Kalter Krieg und so – nein? Ein Einmarsch der Sowjetunion in den USA hat auch nie direkt bevorgestanden. Und das war noch vor dem eigentlichen Zeitalter der Globalisierung.

4. @Dante

   Es wäre schlimm, wenn die Amerikaner in den Vierziger des vorigen Jahrhunderts ebenso gedacht hätten.
   Einerseits spielen wirtschaftliche Interessen eine große Rolle, andererseits sollte man nicht vergessen, dass China alles ist , aber keine Demokratie und die Freiheit, die wir kennen, dort mit Füßen getreten wird.

5. @ Ingo Laufenbergs Schlimm sicher für einige andere aber nicht für die amis als solche. Die USA lebt zum größten Teil von der Binnennachfrage und mit einer Flüchtlingswelle größeren ausmaßes aus Asien in die USA ist nicht zu rechnen. Oder auf die Spitze getrieben. Die USA kommen auf ihrem Kontinent auch ohne die Satelliten Südkorea, Japan, Israel, Westeuropa klar ohne dass der Staat kolabiert. Wo kommt also das Interesse her unbedingt Führungsmacht zu sein? Und@ all Mir sind die geostrategischen Zusammenhänge durchaus bewusst. Ich habe nur dass Gefühl dass es teilweise eher um Machtausübung und Ego geht denn um die Frage wie ich Wirtschaftspolitisch dauerhaft das Beste für das Volk rausholen kann.

6. „Ich verstehe es immer noch nicht warum die USA so ein Problem mit dem Aufstieg Chinas haben.“

   Amerika und Europa hatten lange kein großes Problem mit dem Aufstieg Chinas.
   Der war mehr oder weniger unvermeidlich, auch wenn es die USA mit der Verlagerung von Produktion dorthin übertrieben haben, was dann zu einem backlash in den amerikanischen Industriezentren und damit im Ergebnis zu Trump führte.

   Das eigentliche Problem aber ist die Art und Weise dieses Aufstiegs in den letzten 2 Jahrzehnten, insb seit dem der KingPin am Ruder ist:
   – Machtkonzentration in einer Hand a la Mao; Präsident auf Lebenszeit
   – Ideologische Rückbesinnung auf „kommunistische Werte“, Straffung des ideologischen Zugriffs
   – Gleichschaltung / Ausschaltung interner kritischer Stimmen
   – Wiederverstaatlichung weiter Bereiche der internen Wirtschaft, mit entschädigungslosen Enteignungen
   – Verfolgung aller Religionen, die den erneuerten totalitären Anspruch der Kommunistischen Partei entgegenstahen, insb Christen und Falunggong. Zerstörung von Kirchen und anderer religöser Gebäude mit Bulldozern.
   – Genozidähnliches Vorgehen gegenüber Nicht-Hanchinesen: Dh den Minderheiten in den Randzonen: Tibet, Innere Mongolei (Verbot der mongolischen Sprache in Schulen) und Konzentrationslager für Uighuren
   – Gleichschaltung Hongkongs unter Verletzung der Verträge mit den Briten; Verfolgung der dortigen Demokratiebewegung
   – Pushen von teilweise absurden territorialen Forderungen gegenüber praktisch allen Nachbarn, vom südchinesischen Meer (trotz entgegenstehender Entscheidungen internationaler Gerichte), über Valdivostok (hat Putin gar nicht gefallen) bis zu kriegerischen Handlungen gg Indien im Himmalaya
   – Unterstützung für Nordkorea
   – konkrete Planungen zur „Rückeroberung“ Taiwans, mit ständigen Drohungen und Einschüchterungsversuchen.
   – „Debt traps“ für Entwicklungsländer im Rahmen der Belt and Road Initiative: Denen werden teilweise aberwitzige Infrastrukturprojekte aufgeschwätzt. Und wenn sie die Kredite nicht mehr bedienen können gehören plötzlich wesentliche Häfen, Flughäfen etc den Chinesesen – alle auf einer Linie die Indien äußerst nervös macht.

   Ach ja, und dann waren da noch die anfänglichen Lügen der chinesischen Regierung im Zusammenhang mit Corona, die tausende Amerikaner und Europäer das Leben gekostet haben dürften.

   Das Problem ist mE nicht das die USA ein Problem damit haben.
   Das Problem ist, dass die Bundesrepublik damit bis vor kurzem kein Problem hatte,
   solange BMW etc massenhaft ihre Autos in China verkaufen konnte …

7. @ positroll
   Aussagefähige Auflistung derzeit ( noch) und hierzulande bestehender Denk- und Urteilskriterien.
   Wahrscheinlich ändert sich aber mittelfristig die Wahrnehmung CHNs, da CHN selbst nächste Schritte wagen wird und weiter eskalieren wird.
   Die USA setzen strategisch eindeutige Schwerpunkte. Das zu realisieren fällt uns Deutschen, vielleicht auch der Nato, noch sehr schwer. Eine Positionierung ist überfällig.
   Wenn diese beiden Super-heavy weights aufeinanderprallen bebt die Erde.
   – Wie reduziert man dieses Risiko?

8. @ positroll Dass ist alles sicher richtig. Passiert sowas aber zwischen, oder in kleineren Staaten, ohne wirtschaftliche Schwungmasse kräht kein Hahn nach. Siehe Armenien und Aserbaidschan.

9. DEU im IndoPazifik,,,,mit 1 Schiff,,,,jo, ahoi,,,,,,und was ist mit dem KAUKASUS (und Georgien) ??? Den haben Macron/Merkel nun komplett den Russen überlassen,,,, wäre das nicht eher wichtiger gewesen ? Warum nicht erstmal DEU&FRA Peacekeeper Seite an Seite mit den Russen im LACHIN-Korridor ?, warum geht das nicht ??? ,damn,,,incroyable !

10. Ganz ehrlich? Ein, wie auch immer geartetes, militärisches Engagement Deutschlands ist bestenfalls inhaltsleerer Symbolismus und die „Mutter allen Overreaches“. Wir bekommen schon hier daheim schon wenig bis nix gebacken in Punkto Militär (Scheitern also schon am „Krabbeln“ und das seit Jahren!) und da erdreistet sich die Politik allen Ernstes hier über das Equivalent eines „Iron Man Triathlons“ zu schwadronieren? Echt jetzt?

11. @Dante
    „Passiert sowas aber zwischen, oder in kleineren Staaten, ohne wirtschaftliche Schwungmasse kräht kein Hahn nach. Siehe Armenien und Aserbaidschan“
    1) Das stimmt so pauschal sicher nicht. Es gab oft genug Embargos und UN Einsaätze bei solch kleineren Staaten. ZB Südafrikanisches Apartheidregime, Völkermord in Ruanda etc.
    2) Die USA reagieren auf eine geostrategische Bedrohung ersten Ranges.
    Armenien und Aserbaidschan kloppen seit Jahrhunderten aufeinander ein, drohen aber ihren Nachbarn deswegen nicht mit Krieg.
    Dass Italien faschistisch wurde, war für die Welt kein großes Problem.
    Ein faschistisches Deutschland war eines.
    Gleiches gilt für ein Neo-Maoistisches China mit 1,3 Milliarden Einwohnern.

12. Ich mag dem Experten ja ungern wiedersprechen, aber zumindest ergänzen. Denn ein bisschen klingt es so, als wenn sich jeder einen „2,8t LKW“ nehmen könnte und eine „Anlandestelle“ nach der anderen aus dem Weg räumen könnte.

    Ich hab zwar noch nie so eine Anlandestelle betreten, aber war an Inspektionen von Rechenzentren und Data Centers in 3stelliger Höhe beteiligt. Und letztlich ist die Anlandestelle auch nur ein Data Center, wenn auch mit weniger Storage und mehr TX/RX.
    Und so viel sei versichert bei jedem Bau einer solchen Infrastruktur ist die physische Sicherheit ein entscheidender Faktor über den sich sehr viele Gedanken gemacht wird. Natürlich ist nicht jede Einrichtung in gleichem Maße gegen Flugzeugabsturz und Erdbeben gesichert, aber ich habe noch nie erlebt oder gehört, dass sich der verantwortliche Erbauer oder Betreiber quasi schutzlos gegeben hat. Auch ohne Wachmannschaft und Schäferhunde sind solche Einrichtungen durch technische, bauliche und organisatorische Schutzmaßnahmen dem Risiko durch physische Zerstörung reduziert. Das liegt schon im Selbstverständnis des verantwortlichen Leiters einer solchen Einrichtung, der sich seiner Verantwortung bewusst. ist

13. @Seekabel:
    Ich kann der „guten Stimmung“ in dieser Hinsicht nicht zustimmen – aus drei Gründen:
    1. Es wurde des öfteren erwähnt, dass ein möglicher Gegner kein Interesse daran hat, Seekabel zu kappen, weil er davon ja selbst betroffen wäre.
    Das mag meinetwegen mit Blick auf den IS stimmen. Aber sicherlich nicht mit Blick auf Russland oder China. Russland ist wirtschaftlich bei weitem nicht so mit den USA vernetzt und von dieser Vernetzung abhängig, wie Westeuropa. Und China hat sein „Internet“ doch bewusst so aufgebaut, dass es auch ohne Verbindung zur Außenwelt funktioniert.
    2. Auch das Auffinden der Kabel wurde als Problem genannt. Aber im Kalten Krieg werden die Russen die Positionen der Verlegeschiffe genau verfolgt haben, und heutzutage reicht doch der Blick auf marinetraffic, um deren Positionen herauszufinden.
    3. Natürlich ist das Abgreifen von Daten an Landknoten einfacher als unter Wasser. Nur bleibt das den „Verbündeten“ vorbehalten. Russen und Chinesen müssen dafür schon andere Wege gehen.
    Und wenn die Amerikaner bereits vor knapp 40 Jahren Unterseekabel anzapfen konnten, warum sollen das andere Nationen heute nicht auch hinkriegen?

    Unabhängig davon sehr interessanter Gesprächspartner mit ganz neuen Inputs!

    @Indopazifik:
    Wenn Australien (lt. Carlo Masala) der Schlüsselstaat der deutschen Strategie dort sein soll, wie reagieren eigentlich die anderen Staaten darauf? Der weiße Mann kommt zurück und will seine Form der Weltordnung wieder durchsetzen? Kolonialismus reloaded?

14. @Indopazifik
    „Die anderen Staaten reagieren darauf“:
    Puh, gerettet, Europa lässt uns gegen die gelbe Gefahr nicht im Stich, RCEP hilft nur unserer Nationalökonomie, nicht unseren Demokratien, beeilt Euch.
    Australien: CHN hat über RCEP den Indo-Pazifik weitgehend am Haken, schon auf mittlere Sicht.
    @KenRoth
    China singles out Australia for retaliation (for seeking a probe of Beijing’s early Covid cover-up) but that strategy won’t work as public opposition to Beijing’s repression spreads–now 40 governments on record. Retaliation against all is impossible.
    https://amp.theguardian.com/australia-news/2020/nov/22/australia-demands-china-explain-why-it-has-been-singled-out-on-trade-restrictions?__twitter_impression=true

15. „Endspurt für den Verteidigungshaushalt 2021“

    Neue Torpedos, Panzermun und IT
    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-zukunftsinvestitionen-175-millionen-euro-4473484

    [Die im Rahmen des Verteidigungshaushalts 2020 gefassten Beschaffungsbeschlüsse haben mit dem Verteidigungshaushalt 2021 ziemlich genau nix zu tun, die sind nämlich jetzt schon abgearbeitet und müssen nicht in den nächsten Haushalt geschrieben werden. T.W.]

16. Ich bin ganz neu hier und über die NDR-Sendereihe „Streitkräfte und Strategien“ (und weiteres googlen) auf dieses Blog aufmerksam geworden, nachdem der NDR über die Reaktualisierung bzw. Kamp-Karrenbauers Weitertreiben der „Indopazifik-Strategie“ berichtete. Habe mir das Podcast dazu auf Sicherheitspod angehört und mich über ein paar anscheinend nicht mehr hinterfragte Grundpositionen gewundert.
    Jemand im Podcast erinnerte zu recht an die Empörung über Hotte Köhlers nassforsche Vorwärtsverteidigung von internationalen Handelsrouten von 2012, die sich für etliche nur zu gut einfügte in Peter Strucks berühmt-berüchtigte „Verteidigung von Deutschlands Sicherheit am Hindukusch“.
    Beides waren damals rhetorische Pflöcke, mit dem Ziel einer grundlegenden Veränderung deutscher Politik eingeschlagen, die den seit 1949 bestehenden Konsens über die Auslegung von Artikel 26 (1) des Grundgesetzes („Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören […], sind verfassungswidrig.“) umbiegen sollten, der etwa auch im „2+4-Vertrag“ von 1990 noch einmal bekräftigt worden war: „daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“
    Schon in den Jugoslawienkriegen erfolgten dann (danke, Joschka Fischer!) erste Einsätze der Bundeswehr, die eindeutig nicht der Verteidigung Deutschlands dienten, und zwar ohne UN-Mandat.
    Ich brauche alles Nachfolgende doch hier nicht zu rekapitulieren, staune aber angesichts dessen darüber, wie die Diskutierenden im Podcast die in unserer Verfassung festgelegte Begrenzung des Bundeswehrauftrags auf Verteidigung anscheinend ziemlich nonchalant köhlerweit auslegen. Erst recht, wenn einer von ihnen wortwörtlich „ein grundsätzliches Problem damit“ hat, die Entsendung eines Kriegsschiffs als Militarisierung zu sehen. Hallo? Die Entsendung eines Militärfahrzeugs soll keine Militarisierung sein? Da staunt der Laie.
    Auch die „Eindämmung“ Chinas im südchinesischen (!) Meer wird offenbar als nicht weiter rechtfertigungsbedürftige strategische Initiative des Westens einfach mal so akzeptiert. Ich teile all die von @positroll oben angeführten Kritikpunkte an der chinesischen Staatsführung, aber eine Bedrohung internationaler Handelsrouten liegt doch keineswegs im Interesse dieser Exportnation, und den freien Welthandel hat in den jetzt zurückliegenden vier Jahren ein amerikanischer Präsident sicher mehr behindert als ein chinesischer. Ihre Willigkeitsbekundungen (und als solche werden sie ja, ob symbolisch oder nicht, im Podcast bewertet) an die Adresse der Amerikaner sollte die Bundesregierung doch anderweitig erbringen können als durch eine Entsendung von Bundeswehrkräften in den Pazifik. Weiter „out of area“ für eine North Atlantic Treaty Organization ginge ja kaum, abgesehen von unserer etwaigen Beteiligung an zukünftigen Star-wars-Spielchen.
    Ich finde, eine etwaige Entsendung von Bundeswehrstreitkräften in einen diffusen „Indopazifischen Raum“ wäre sehr wohl als ein weiterer Schritt bei der Wiederbewaffnung deutscher Außenpolitik zu sehen.

17. @Ulfur sagt: 23.11.2020 um 13:40 Uhr

    Vielleicht hilft es Ihnen weiter, wenn Sie sich einfach mal etwas Zeit nehmen und sich im Archiv dieses Blogs versenken. Themen: Internationales Seerecht, Freedom of Navigation etc. ausführlichst diskutiert in dem Faden zur Straße von Hormus im Zusammenhang mit den Iran-Sanktionen der USA.
    Und auch zu den Einsätzen der Bundeswehr auf dem Balkan gibt es entsprechende Einträge. Und nicht nur das, auch entsprechende Gerichtsurteile.
    Ich denke nicht, das hier viele Mitforisten solchen alten Kamellen mit Ihnen diskutieren wollen. Dafür ist das aktuelle geschehen schon umfangreich genug.

18. @Ulfur
    Eigentlich wollte ich Einiges erwidern, bis ich im letzten Absatz lesen musste „ein weiterer Schritt bei der Wiederbewaffnung deutscher Außenpolitik“
    Diese Aussage schreckt ab. Daher nur eine Nachfrage, wann war Deutsche Außenpolitik, die der Bundesrepublik Deutschland, überhaupt (!) jemals bewaffnet?

19. @Pio-Fritz: 1.) Ich habe zu Anfang meiner Zuschrift erklärt, dass ich auf der Suche nach Beiträgen zum Thema einer möglichen zukünftigen Entsendung der Bundeswehr in einen indopazifischen Raum hier gelandet bin. Die von mir dazu als Bedenken angeführten Gesichtspunkte wie etwa den Wortlaut unseres Grundgesetzes als „olle Kamellen“ abzubügeln, bestätigt leider nur meinen Eindruck, dass aus guten Gründen aufgestellte und über vierzig Jahre beachtete Grundsätze bundesdeutscher Außenpolitik von manchen heute billig als obsolet abgewertet werden.
    2.) Ihr Hinweis auf einschlägige Gerichtsurteile vergisst den Umstand, dass selbst schon in einem Überblicksartikel wie dem „Auslandseinsätze der Bundeswehr“ in der Wikipedia darauf hingewiesen wird, dass ebenjene Urteile in der anschließenden juristischen Diskussion nicht unumstritten geblieben sind.

    Angesichts Ihrer Reaktion freue ich mich, dass zumindest Herr @Kaikowsky zunächst dennoch gesonnen war, auf meinen Einwurf zu antworten.
    An seine Adresse gerichtet, gestehe ich eine gewisse Polemik in der Verwendung des Begriffs Wiederbewaffnung durchaus ein; und zwar benutzte ich ihn, um schlagwortartig einen ziemlich grundlegenden Kurswechsel in der bundesdeutschen Außenpolitik zu bezeichnen.
    Ich möchte nicht noch einmal mit „ollen Kamellen“ lästig fallen und führe darum schlaglichtartig nur zwei Dinge an: Noch in den Wendejahren 1989/90 besagte die sogenannte Kohl-Doktrin, „dass in jenen Ländern, die in der Zeit des Nationalsozialismus von der Wehrmacht besetzt waren, nie mehr deutsche Soldaten präsent sein durften.“ – Zehn Jahre später nahmen deutsche Soldaten an einem Kriegseinsatz im Kosovo teil. „Laut dem Juristen und Professor für Völkerrecht Wolff Heintschel von Heinegg, sieht die Mehrheit der Experten den NATO-Einsatz heute als rechtswidrig an“ (Wikipedia: Operation Allied Force). Keine Bundesregierung und kein Bundestag hätten vor der Wende einem solchen Bundeswehreinsatz zugestimmt. Mittlerweile aber lassen sich bewaffnete Einsätze der Bundeswehr doch wohl selbst dann als ein Mittel deutscher Außenpolitik ansehen, wenn sie nur als (symbolische) (Ersatz-)Leistungen an Verbündete im gegenseitigen „do ut des“-Geschacher bewertet werden. (Verkürzend gesagt: „Wir wollen/können unsere Militärausgaben leider gerade nicht um die gewünschte Höhe aufstocken, aber dafür beteiligen sich deutsche Soldaten an Kriegseinsätzen in Afghanistan und Syrien und könnten wir Einheiten der Marine zur Eindämmung Chinas im indopazifischen Raum entsenden.“)

20. @ Seekabel:
    ich muss da K.B. zustimmen. Ich war über die wahrgenommene „wird schon“ Stimmung etwas verwundert.

    Gerade wenn man sich nach dem Zwischenfall im Juni 2019 (einfach mal Google Suche mit dem Namen) mit dem damals mutmaßlich betroffenen russischen U-Boot AS-31 „Losharik“ (Projekt 10831) und seinem mutmaßlichen Aufgabenprofil und den sonstigen Aktivitäten in der entsprechenden Marinebasis Olenya Guba mal etwas beschäftigt. Klar ist da vieles was öffentlich verfügbar ist (wie so oft bei solchen Themen) Mutmaßung bis begründete Vermutungen. Aber es gibt schon recht viel, erstaunlich gleichlautendes Material dazu.
    Beispiel: http://www.hisutton.com/Spy%20Sub%20-%20Project%2010831%20Losharik.html

    Und auch wenn man sich mal die Modifikationen an der USS Jimmy Carter (SSN-21) als Nachfolger der USS Parche anschaut, weiß man auch, das die USN da auch nicht zimperlich sein.

    Von daher bin ich etwas überrascht gewesen, das die Thematik gefühlt so etwas abgetan wurde. Gerade das Argument „Wer wird schon so viel Geld ausgeben, wenn er es an Land doch einfacher hin bekommt“ scheint angesichts dieser Plattformen ja nicht besonders valide zu sein. Das Geld wurde ja offensichtlich bereits investiert. Und da das auch die NATO weiß, scheinen die ja offensichtlich durchaus mehr als nur einen wagen Grund für Ihre Warnungen zu haben. Gerade wenn man die Bewegungsprofile der entsprechenden Plattformen mal mit den Seekabel Karten korreliert….

21. Als historischen Einwurf zu @Seekabel:

    „Das neueste Ziel [der SMS EMDEN] war nun aber ganz anderer Natur. So sollte die von den Eastern and Associated Telegraph Companies betriebene britische Telegrafen- und Funkstation auf Direction Island ausgeschaltet werden, um die britische Kommunikation vor allem mit Australien und dem Pazifik empfindlich zu stören.“

    http://www.deutsches-museum.de/fileadmin/Content/010_DM/060_Verlag/060_KuT/2014/Wenzlhuemer.pdf

    ‚haben die Briten übrigens ebenfalls (gleich Anfang August 1914) gemacht, z.B. beim deutschen Überseekabel zu den Verteilern auf den Azoren, auf Vigo und Teneriffa.

22. @ Ulfur, 23.11.2020 um 13:40 Uhr

    Ich möchte nicht auf alles eingehen, was Sie geschrieben haben, nur darauf hinweisen, dass ich eine ganz andere Sicht als Sie auf dieses Thema habe. Herausgreifen möchte ich Ihren Satz

    „Auch die „Eindämmung“ Chinas im südchinesischen (!) Meer wird offenbar als nicht weiter rechtfertigungsbedürftige strategische Initiative des Westens einfach mal so akzeptiert.“

    Haben Sie sich mal die Mühe gemacht und auf einer Landkarte das „Südchinesische Meer“ angeschaut? Ist Ihnen nicht der Gedanke gekommen, dass angesichts der direkten Anrainer dieses Seegebietes, namentlich Vietnam, die Phillipinen, Malaysia, sogar Singapur die Bezeichnung „Südchinesisch“ nicht gerade treffend ist? Mitderselben Begründung könnte man die Ostsee auf Höhe von Kiruna (Schweden) als „Norddeutsches Meer“ bezeichnen!
    Was Sie als „Eindämmung“ bezeichnen, stellt in meinen Augen eine Stärkung der regionalen Anrainer dar, die sich einer chinesischen Expansion erwehren. Wenn Sie das als „Militarisierung“ empfinden, dann heiße ich Sie im Kreis der „Appeasement-Politiker“ herzlich willkommen!
    „Der Eroberer ist immer friedliebend, er zöge ganz gerne ruhig in unseren Staat ein.““

23. Vielleicht glauben die Zweifler unseres wachsenden Engagements im Indo-Pazifik ja einem Betroffenen.
    h/t @faehnders
    Singapore’s Defence Minister @Ng_Eng_Hen on Germany’s interest in the #IndoPacific:
    „Singapore will be happy to facilitate Germany’s presence in this region. As the world’s fourth-largest economy, it is in Germany’s interest to be present“

24. In Ergänzung zu @Fussgänger darf ich auf die chinesische Doktrin der Nine-Dash-Line hinweisen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nine-dash_line

    sowie den Ansatz der „Inselketten“:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Island_Chain_Strategy

    (falls das im Cast noch nicht ausgeführt wurde)

25. @Fussgaenger. Mit „Stärkung der regionalen Anrainer“ führen Sie ein gutes Argument an, das mich zu neuerlichem Nachdenken über das Problem animiert hat. Danke! (Nur am Rande: In den Namen des Seegebiets sollte man vielleicht nicht zu viel hineinlegen. Das Südchinesische Meer heißt nicht nur im Deutschen und Englischen so, sondern auch auf Thailändisch, Malaiisch und Japanisch. Und was müssten wir, mit gleichem Maß messend, den Indern angesichts des Indischen Ozeans unterstellen?)
    Den Schuh, ein Appeasement-Politiker zu sein, ziehe ich mir nicht so ohne weiteres an; skeptisch gegenüber Einmischung und erst recht Intervention in anderen Weltgegenden bin ich sehr wohl. Denn a) finden sie trotz anderslautender, aber eben nicht ganz aufrichtiger Beteuerungen immer auch unter Verfolgung von Eigeninteressen statt, und b) zeigen gerade aktuelle Beispiele (Afghanistan, Irak, Libyen), wie wenig Frieden sie tatsächlich stiften.
    Kommentatoren bei uns behaupten zwar immer „chinesischen Druck“ hinter den Verhandlungen, aber dem neuen asiatisch-pazifischen Freihandelsabkommen RCEP sind nach langen Verhandlungen (die nicht gerade auf ein abruptes einseitiges Diktat schließen lassen) immerhin auch so starke und westlich orientierte Wirtschaftsnationen wie Japan, Südkorea und Australien beigetreten, und das wohl kaum mit einer chinesischen Pistole an der Schläfe. Signalisiert das nicht auch, dass die Länder in der Region ihre Angelegenheiten mit China (unter Ausschluss sogar der USA übrigens) lieber selbst regeln wollen? Sie werden sich dabei nicht wirklich auf eine Fregatte der Bundesmarine stützen.

26. @Ulfur
    Hah! Sie müssen einen Euro in den „Bundesmarine-Topf“ werfen.

27. @Scharlatan
    Äh, ist das ein „no go“-Wort?

28. @Ulfur
    Aus Wiki:
    „Bundesmarine war bis 1990 die stets inoffizielle, aber allgemein gebräuchliche Bezeichnung für die Seestreitkräfte der Bundesrepublik Deutschland. Die offizielle Bezeichnung lautete und lautet schlicht Marine ohne jegliche Zusätze;[1] jedoch benutzt die Marine seit 1995 den ebenfalls inoffiziellen Begriff Deutsche Marine.“

29. Klare Ansage aus den USA:
    „Joe Biden betont internationalen Führungsanspruch der USA“ – auf ZEIT Online, aber sicher auch auf anderen Seiten.

    Wie meinte ein Kommentator: die Biden-Version von „Make America great again“. ‚mal sehen, was die „contestors“ so zu sagen haben. Oder wird kein Widerspruch geduldet? Merke: Machen ist wie Wollen, nur krasser. China hat ja jetzt vorgelegt.

30. @Ulfur: Druck macht China nur, wenn es kritisiert wird.
    Australische Kohlefrachter werden seit Wochen einfach nicht in Chinas Häfen eingelassen und entladen…

    Natürlich haben wir eigene Interessen.
    Was aber ist verwerflich, wenn internationale Gewässer auch international bleiben sollen?

    China erhebt ja auch Anspruch auf die Nordatlantik Gebiete (lt. ältere Podcast), und schickt eigene Kriegsschiffe durch die Ostsee.
    Natürlich nur, um in St. Petersburg zur russischen Parade zu winken.

    Keiner will Krieg.
    Nur eine Frage stellt sich immer wieder :
    Was lässt man durchgehen?
    Autokratie,
    Diktatur,
    Pressefreiheit,
    Menschenrechte,
    Völkermord?

    Jeder hat seine eigene Grenze, ab der man militärisch eingreifen würde.

    Ich finde es aber gut, dass Sie Ihren Standpunkt vertreten.
    Auch wenn ich anderer Meinung bin, ist es gut, dass Sie hier mitmachen.

31. Im sog. „Indopazifik“ hat die deutsche Marine aus meiner Sicht einfach mal nichts zu suchen. Das ist gleich auf mehreren, bereits genannten Ebenen unangemessen:

    – verfassungsrechtlich (der Hinweis ist nicht einfach vom Tisch zu wischen),

    – politisch (globale militärische Machtprojektion ist eher kein Gewinnerthema, insbesondere für dieses Land)

    – und eben auch genuin militärisch (erstmal wollen Nord- und Ostsee sicher bespielt werden, weitere Ausflugsziele im Großraum Europa lasten dann zweifelsohne ausreichend aus).

32. @Scharlatan:
    Ich hätte nicht von mir gedacht, dass ich einmal die Bundeswehr subventionieren würde, aber meinetwegen zahle ich 1 € in den „Bundesmarine-Topf“ :-)

    @Ex-Grenni:
    Danke. I.ü. haben Sie natürlich absolut recht: Grundsätzlich geht es um die Frage, wo man seine Grenze zieht, jenseits der man Gewalt mit Gewalt entgegentreten zu müssen glaubt.
    Anstatt nun darüber eine ins Allgemeine und Prinzipielle führende Diskussion anzetteln zu wollen, für die wohl nicht nur mir Zeit und Kompetenz fehlen, versuche ich nur ein, zwei eigene Gesichts- und Standpunkte einzubringen.
    Wegen der verheerenden Folgen, die gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Staaten für die betroffenen Menschen meistens haben, würde ich die Schwelle für die Legitimierung militärischer Aktionen lieber zugunsten anderer Mittel so hoch wie möglich festlegen (ein Kriterium könnte sein: UN-Beschluss bei Fällen von einhellig festgestelltem Völkermord).
    So, wie die derzeitige chinesische Staatsführung sich nach innen wie nach außen aufführt, finde ich das Appeasement (um das Wort noch einmal aufzugreifen), das unsere Auto- und andere Konzerne in und wegen ihrem Chinageschäft betreiben, fragwürdig bis bedenklich. Etwa die Maßnahmen gegen die Uighuren und andere Minderheiten finde ich ziemlich unerträglich, und über die Ruppigkeiten gegenüber Außenhandelspartnern wie Australien steht gerade heute ein Artikel in der „Neuen Zürcher“, der einen alles andere als für China einnehmen kann ( https://www.nzz.ch/international/china-ist-wuetend-und-gibt-das-australien-deutlich-zu-spueren-ld.1588046?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE ).
    Eine Entscheidung, mit dem Säbel zu klappern (indem ich etwa ein Kriegsschiff entsende), ist in der Politik nicht von der Frage zu trennen, was ich überhaupt damit erreichen kann. („Tut mir leid“, sagte der Elefant, als er auf die Maus getreten hatte. „Macht nichts“, piepste die Maus, „hätte mir auch passieren können.“) Von daher hielte ich es für wirkungsvoller, wenn etwa unser Außenminister in der aktuellen Situation den Affront Chinas gegen Australien mit Hinweis auf Eintreten für Presse- und Meinungsfreiheit in demokratischen Staaten in einer offenen Adresse zurückwiese. Das hätte m.E. mehr öffentliche Wirkung, als wenn demnächst mal zwei, drei Verbindungsoffiziere der „…marine“ auf australischen Kriegsschiffen mitführen.
    Angesichts der neuen „Indopazifik-Initiative“ der Verteidungsministerin allgemein möchte ich @gonzoviews zustimmen.

33. @Ulfur
    „UN-Beschluss bei Fällen von einhellig festgestelltem Völkermord“, eine Wunschfaktenlage, die keiner der heute Lebenden mehr kennen wird.
    Die Veto-Mächte, da irgendeiner stets über seine Proxies, bzw. unmittelbar beteiligt ist, werden es „wegstimmen“.

34. Eine kleine Korrektur und ein Hinweis:

    Wenn das Telegrafenkabel im 19. Jahrhundert von Irland nach Neufundland ging, dann ging es damals nicht nach Kanada. Neufundland war eine separate Kolonie, ab 1854 dann Kronkolonie und ab 1907 Dominion. Ab 1934 war es dann de facto wieder Kolonie und erst seit 1949 ist Neufundland Teil von Kanada.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Newfoundland_Colony

    Achso – und die Sache mit der Taiwanstraße: Nachdem ihr das schon einmal im Podcast erzählt habt, wurde da im Bundestag nachgefragt. Doch die Bundesregierung ist lieber ausgewichen und hat es nicht offiziell zugegeben.

    http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP19/2566/256634.html

    [Danke für den Hinweis auf die Geschichte Neufundlands, das war mir in der Tat so nicht bewusst. T.W.]

35. Indo-Pazifik!
    U.S. Navy handelt: „Navy pushes ahead with plans to stand up another numbered fleet in the Indo-Pacific“.
    https://t.co/4mlv9utqci?amp=1

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