Neue Geländefahrzeuge fürs KSK – wie bei den U.S. Marines (Nachtrag: Kosten)
Die Spezialkräfte der Bundeswehr bekommen ein neues Geländefahrzeug: Für die Truppe werden zunächst 65 so genannte leichte luftlandefähige Utility Terrain Vehicle (LL UTV) beschafft. Die Fahrzeuge der US-Firma Polaris sind bereits bei den U.S. Marines im Einsatz.
Nach Angaben des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) wurde ein Beschaffungsvertrag mit der deutschen Firma Rainer Diederich GmbH geschlossen, die in Deutschland das Vertriebsrecht für die Geländefahrzeug von Polaris hat. Als erste Tranche sei der Bau von 65 Fahrzeugen in Auftrag gegeben worden, die im kommenden Jahr ausgeliefert werden könnten. Insgesamt ermögliche der Vertrag die Beschaffung von 148 dieser Geländefahrzeuge.
Das LL UTV beruht auf dem Modell MRZR von Polaris, das in der militarisierten Diesel-Version bereits seit Jahren vom Marine Corps genutzt wird. Die US-Streitkräfte hatten das Fahrzeug außerdem mit zahlreichen Verbesserungen und Upgrades versehen. Nach Angaben des BAAINBw erwirbt die deutsche Firma die Fahrzeuge direkt bei Polaris und baut sie für die Bundeswehr um.
Der Preis für das erste Paket von 65 Fahrzeugen beträgt 11,3 Millionen Euro. Darin sind unter anderem Ersatzteile und Schulungen enthalten. Nach einem Bericht des Fachmagazins Europäische Sicherheit und Technik (ES&T) vom Juli dieses Jahres soll außerdem ein Nebelwerfersystem eingerüstet werden.
Interessant ist der Preis, den die Bundeswehr zahlt – nach dem ES&T-Bericht planen die US-Streitkräfte die Beschaffung einer Weiterentwicklung des Fahrzeugs zum Preis von 97 Millionen US-Dollar für 814 Fahrzeuge. Die zivile Variante, dann allerdings mit Benzinmotor und ohne die militärische Aufrüstung, wird für 27.000 Euro in Deutschland angeboten.
Nachtrag: Das BAAINBw hat auf Nachfrage die Kosten für die Fahrzeuge erläutert:
Das Grundfahrzeug in diesem Projekt ist bereits gehärtet und dementsprechend fast doppelt so teuer. [gemeint ist: wie die zivile Version. T.W.]
Die Bw kauft bereits die verbesserte Variante des Fahrzeugs; das heißt, das Grundfahrzeug ist bereits mit folgenden Verbesserungen oder Modifikationen dieser ausgestattet:
• High Clearance Control Arms
• Floorboard Protection
• Environmental Protection Cover
• „Tireballs“
• Road March Kit: comprising turn signals, a horn, and a rearview mirror — Die deutsche Version bekommt eine wesentlich umfangreichere Anpassung an die Forderungen der StVZO damit das Auto auch eine entsprechende Zulassung erhält, die Voraussetzung zur Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr ist (unter anderem ist ein Einbau einer Feststellbremse in das Fahrzeug dazu notwendig).
Die Einmalkosten wie
• Entwicklung (Reifen, Notlaufelemente, Einbausätze)
• Zulassung (Beleuchtungssystem, Feststellbremse)
• Ausbildung
• Dokumentation
• Sonderwerkzeugsätze
erzeugen zudem einen höheren Systempreis.
(Archivbild: U.S. Marines with 2nd Battalion, 7th Marines, assigned to the Special Purpose Marine Air-Ground Task Force – Crisis Response – Central Command (SPMAGTF-CR-CC) 19.2, drive a Utility Task Vehicle (UTV) during a tactical vehicle driving course in Kuwait, Dec. 21, 2019 – U.S. Marine Corps photo by Sgt. Branden J. Bourque)
@pk-we
Bei derart grundlegenden Fragen beginnt die Erläuterung üblicherweise bei Null.
Stichwort zur Grundlageninformation: Vertikale Umfassung.
Historisch sei hingewiesen auf die bekannten Alliierten LLOps „Neptune“, „Market Garden“ und „Varsity“ in der Normandie, bzw am Niederrhein der Jahre 44/45; deutscherseits auf „Eben Emael“ 1940. Jüngeren Datums ist die U.S. LL im Nordirak durch die 101. U.S. Luftlandedivision/US-Luftlandebrigade im 3. Golfkrieg unter Führung von Gen David Patraeus beispielhaft.
Zweck und Absicht werden schnell deutlich.
Ob LV/BV oder jede andere strategische, operative oder auch taktische Absicht, grundlegender Zweck: Nehmen wichtiger Verkehrs- oder Kommunikationsknoten, von HQs, Abschneiden von Reserven und (Gegen)angriffskräften, Öffnen und Halten von Engen zur Sicherstellung eigener Operationsführung der klassischen Kräfte mit Binden gegnerischer Kräfte in der Tiefe.
Ob es sich um defensive oder offensive Operationsabsichten handelt, ist dabei nachrangig.
[Super. Wir sind noch bei der Beschaffung geländegängiger Fahrzeuge für die Spezialkräfte, oder hab‘ ich einen Sprung im Raum-Zeit-Kontinuum verpasst? T.W.]
Herr Wiegold, einerseits verstehe ich Ihre Reaktion, andererseits ist die Frage von @pk-we m.E. nicht mit einem Zweizeiler abzutun, der eh zig Fragezeichen hervorriefe.
Dass dies vom Thema mehr als nur grob ablenkt, gebe ich natürlich zu.
Dann wäre das u.U. jedoch ein O.T., womit Sie zweifellos Recht hätten.
MfG
@KPK: mit einer kurzen Frage das Ziel angepeilt und getroffen. Zweck und Absicht: keine Landesverteidigung bei „Neptune“, „Market Garden“, „Varsity“, „Eben Emael“. Findet man in der Bibliothek in der Rubrik: „Invasion“. Im gleichen Regalschrank, direkt daneben: „Irak“. Manchmal verrutscht dort ein Buch, dann findet man die 101. in der vorgenannten Rubrik. Bundeswehr macht LV/BV, für „jede andere strategische, operative oder auch taktische Absicht“ fehlen Rechtsgrundlagen, geeignete Minister*innen, und einiges andere auch.
Aktuell auf dem Titel des Magazins .loyal: „mobile Luftabwehr – massive Fähigkeitslücke“.
Vielleicht wären 11,3 Mio besser dort ausgegeben, und die Nachfrage nach 65 Geländemobilen kostengünstiger im örtlichen Quad-Center gedeckt worden? Im Einsatzfall sind solche Fahrzeuge doch ohnehin Einmal-Artikel ohne Wiederverwendung, oder?
Aber die Diskussion ist unnütz, der Beschaffungsvertrag wurde bereits abgeschlossen, pacta sund servanda.
@pk-we
Nicht unerwartet Ihre Reaktion und falsch, weil, mit deutscher Brille, damit Fehlschuss.
National defense at its best, die Alliierten wurden angegriffen und verteidigten sich.
Gleiches Recht billigen Sie sicher dem Bündnis zu? Die Rechtsgrundlagen bietet das GG.
@ nur so
Es gibt kein schlechtes Wetter , sondern nur schlechte bzw. falsche Bekleidung.
Ich weiß nicht, wie die Fahrzeuge im Endzustand aussehen, aber irgend jemand wird sich schon was dabei gedacht haben, dass da kein Dach drauf ist. Aber vielleicht gibt es ja eine Wetterschutzplane oder ein Verdeck. Und wenn sich jemand beschwert: Augen auf bei der Berufswahl.
@Dirk Wege
Dach: bei ESuT Juli 2020 ist ein MRZR 4 luftverlastet unter CH-47 zu sehen, mit Verdeck, optisch betrachtet wohl als Plane gearbeitet!
Bisher schon erwähnt (?), das Fahrzeug ist auch bei der GSG 9 der Bundespolizei in Verwendung.
Das oben erwähnte „Environmental Protection Cover“ ist nichts anderes als ein Dach.
@ KPK
Vielen Dank für die Info.
@ T.W.
Sorry, aber mein technisches Englisch is not the yellow from the egg. Das Cover hätte ja auch eine Schutzhülle für Ausrüstung sein können. Aber das ist ja geklärt.
„RüStOffz sagt:
02.12.2020 um 11:48 Uhr
IETD = Interaktive Elektronische Technische Dokumentation
PME = Planmäßige Materialerhaltung“
Das ist richtig. Allerdings hießen die PME schon MES=Material Erhaltungs Stufen. Aktuell heißen sie IH=Instandhaltung.
Die IETD heißt jetzt BESTD=Bundeswehr Eigenes System Technische Dokumentation.
„Zivilist sagt:
01.12.2020 um 8:56 Uhr
@Paul
„Ich mach mal eine Milchmädchenrechnung auf:
Nach Ihrer Milchmädchenrechnung bleiben noch 2,8 Mio übrig für die Erstellung von:
Umweltverträglichkeitsanalyse
Gefährdungsbeurteilung
Intstandhaltungskonzept
Lebenzyklusmanagementkonzept
sämtlicher IETDen/PME Anweisungen
Schulungskonzept (inkl. Materialien)
Plus Schulungen
Alles in allem die Herstellung der Versorgungs- und Einsatzreife.
Alles gängige Leistungen die bei der Neueinführung von Gerät mittlerweile regelmäßig durch den Lieferanten mit zu liefern sind.“
Das ist auch richtig. Diese Dokumente, und einige mehr, sind in der zivilen Industrie auch zu liefern und sind im Preis eingepreist. Ob bei der Kaffeemaschine für 19,99 Euro oder bei der Fertigungsanlage für mehrere hundert Millionen Euro. Warum bezahlt die Bw das nochmal extra?
Auch die Zulassung für den Straßenverkehr kann nicht so viel kosten. Ein Fz. wird vom Kraftfahrtbundesamt (KBA), sie erinnern sich das ist die Behörde die die sauberen VW-Diesel zugelassen hat, homologiert. Die Homologation (Zulassung für den Straßenverkehr) gilt dann für die gesamte Fahrzeugreihe.
Wozu benötigt man noch eine IETD für ein offenes Fz? Hält der Beifahrer dann das gehärtete Tablet, um die Anleitung anzuzeigen? Das KSK braucht Schulungen, um ein Fz zu fahren? Fragen über Fragen.
@Dante 170000€ für ein gutes Eigenheim? Leben Sie etwa im Erzgebirge? In Ballungsräumen sollten Sie tendenziell eher noch eine 0 dransetzen. Baugrund in halbwegs brauchbarer Lage ist nahezu Gold wert, ein EFH mit 120m² kann man heute nicht unter 400000€ (Preis ohne Grundstück) bauen. Die 1990er sind vorbei!
Ein Systempreis für so ein spezialisiertes Kleinserienfahrzeug ist schon ok. Ein Golf Kombi kostet auch 30000€ von der Stange. Schon mal ein Fahrzeug gemäß eigenen Spezifikationen umgebaut? Dann kostet ihr Golf mit ABE auf einmal 60000€ :) und da sind noch keine Ersatzteile, Schulung und Weiteres dabei. Wobei das natürlich immer noch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist, aber nicht so hanebüchen wie ihrer.
Hallo Tom Cruise und @all
Noch mal zum Thema Preis
– USA: $2.5 Million geteilt durch 144 Fahrzeugen = $17.000
– Deutschland: 11,3 Millionen € geteilt durch 65 Fahrzeugen = 173.846 €
Siehe Milliway sagt:
02.12.2020 um 12:59 Uhr
Um die Weiterentwicklung handelt es sich um ein anderes Fahrzeug.
Dieses Fahrzeug ist in Zusammenarbeit von Science Applications International Corp (SAIC) und Polaris und Oshkosh Defense und Flyer Defense LLC entstanden.
Italien hat dieses
https://www.youtube.com/watch?v=DAysPK6zWWs
Fahrzeug für a: 143.419 € in der Version : Flyer GEN III in Jahr 2015 27 x angeschafft.
(Eine Minigun ist bekanntlich nicht in Preis enthalten.)
http://www.difesa.it/Amministrazionetrasparente/segredifesa/terrarm/Documents/DAC_2015/DAC_TER15_023.pdf
Die neuste Version kostet zur Zeit ( FY 2021 ) $M 3 7.9 bei 167 Einheiten. Geplant ist aber bis zu 1300 Einheiten zu beschaffen, dann wird das Fahrzeug deutlich günstiger.
Auf Juist fährt die Polizei eine E-Variante davon.
@LeftBlank
„Diese Dokumente, und einige mehr, sind in der zivilen Industrie auch zu liefern und sind im Preis eingepreist. Ob bei der Kaffeemaschine für 19,99 Euro oder bei der Fertigungsanlage für mehrere hundert Millionen Euro.“
Das ist nicht korrekt.
Selbst schon erlebt das ein Monteur die Herausgabe der mechanischen Zeichnung einer Fertigungsmaschine verweigert hat mit dem Hinweis das Zeichnungspaket wäre von uns nicht dazu gekauft worden.
Und bei Kleingeräten schon gar nicht. Oft bekommt man Teilelisten oder notwendige Inbetriebnahmehandbücher erst nachdem man sich registriert hat.
Doku (die nicht in der Maschinenrichtlinie gefordert wird) und Schulungen sind teilweise in der Verhandlungsmasse mit drin.
Hmm, drängt sich mir sofort Mungo auf, zu kleine Räder, dadurch zu nah am Boden, zu schwaches Fahrwerk bei all dem Gewicht das er tragen soll.
Und siehe da : gibt bereits zwei neuere Varianten die genau diese Probleme erkennen und angehen.
Was machen wir?
Bestellen die Variante mit genau diesen Schwachstellen..
@Falli75
Man muss halt wissen was man will.
Der Mungo war nicht für alldas vorgesehen für was er verwendet wird.
Die Spezialkräfte planen eine große Palette von Fahrzeugen.
Fähigkeitslücke. Wenn man keione Ahnung hat und irgendeine Beschaffung durchsetzen will, seit AKK gleichbedeutend mit Geld in die USA schleusen will, wird eine Fähigkeitslücke konstruiert. ES GIBT KEINE FÄHIGKEITSLÜCKE. Wir haben die Servals. Die sind super. Wir bräuchten nur mehr davon. Aber auf keinen Fall ein anderes Fahrzeug, schon gar keins, das uns vom großen Herrscher von überm Teich abhängig macht.
[Ich gehe nach dem Duktus Ihres Kommentars mal davon aus, dass Sie der selbe sind, der in einem anderen Thread unter dem Nick kps auch eigentlich nur loswerden will, dass AKK eine US-Agentin ist. Gut, haben wir als Ihre Meinung zur Kenntnis genommen, damit ist das erledigt. T.W.]
Sorry, aber derartige Fahrzeuge baut ein Kollege von mir aus Schrottplatz Teilen für drei Euro fuffig pro Stück. (Stock Car Racer Hobby)
Und : Echte Gelände Fahrzeuge brauchen richtig VIEL Bodenfreiheit, somit am. Ersten RICHTIG grosse Reifen.
Das Ding scheint mir mit den Winzig Rädern wieder „failure by Design.“ …
Hat die KSK das Ding überhaupt getestet vorher?… Steht nix im Artikel.
Die wollen das Teil bestimmt gar nicht!
[Sicherlich, und das U.S. Marine Corps und die U.S. Army hat auch nur Idioten, die sich so einen Schrott andrehen lassen. Ernsthaft: wir sind hier nicht im surrealen Theater. T.W.]
Gruß
Picard
An alle Experten die es immer besser wissen.
Das KSK hat die zivile Variante des Fahrzeuges bereits vor Jahren getestet und es sogar bei einer Vorführung zum Tag der Bundeswehr vorgezeigt:
Ab Minute 18: https://youtu.be/T_k-vdiRqC8
Und auch die GSG9 hat das Fahrzeug bereits seit Jahren im Einsatz:
Ab Minute 2: https://youtu.be/RJysmNVHJJ4
@TW:
Nicht alles, was US Streitkräfte einsetzen, ist tatsächlich praxisgerecht und gut für die BW einsetzbar.
Deshalb meine Frage, ob KSK das Teil ausgiebig getestet hat.
Die Antwort dazu fehlt noch, ich finde auf die Schnelle keine Quellen.
Wenn der der Preis pro Fzg. auch analog US wäre, wäre ich hier definitiv weniger kritisch.
Warum muss BW immer so teure Brötchen mit Gold-Verzierungen kaufen, die normalen Semmel (das US Pendant) täten es dann ggf. auch ??
[Ihre erste Aussage war in dem Kommentar: „Sorry, aber derartige Fahrzeuge baut ein Kollege von mir aus Schrottplatz Teilen für drei Euro fuffig pro Stück.“ Sie wollen jetzt nicht ernsthaft so tun, als hätten Sie eine ernstgemeinte Frage? T.W.]
@Der_Picard
Wenn Sie oben eingestellten Link für ESuT zum in Rede stehenden Fz und Ablegerversionen intensiv auswerten, sollten Ihre Fragen hinlänglich beantwortet werden.
Das Fahrzeug befindet sich seit 2012/13 beim USSOCOM als Light Tactical All-Terrain Vehicle ausgewählt in Verwendung. Militärische und polizeiliche Spezialkräfte in weltweit 30 Ländern, auch die GSG 9 nutzen das Fz.
Ob „das KSK das Teil ausgiebig getestet“? Ernsthaft, ich hoffe mal nicht erneut/zusätzlich, denn sonst würden Ihre „teure Brötchen mit Gold-Verzierungen“ tatsächlich beschafft werden und aus „light“ ein „heavy“ entstehen!
Das Gerät stellt ein Mehrzweckfahrzeug mit logistischer Zweckbindung und Unterstützungsaufgabe dar. Die Funktionen Betankung/FARP, Mun- Vpfl- PersTrsp sind beim USSOCOM nachgewiesen (kleine Dumme sind das nicht). Die Verwendung im Rahmen air defence als Sensor- und Effektorträger für SOF wird derzeit umgesetzt.
@KSK-l
Ein Vergleich SERVAL mit dem LL-UTV, sicher findet sich noch eine „tierische“ Bezeichnung, verbietet sich, da andere Einsatzaufgaben zugrunde liegen. Der SERVAL wird als taktisches Patrouillenfahrzeug eingesetzt, ist deswegen nicht nur schwerer, weil teilgeschützt, sondern auch schwerer bewaffnet. Zur Folge hat dies insgesamt eine geringere taktische Mobilität, insbesondere bei Beweglichkeit und Agilität.
Den Zweck des LL-UTV hatte ich im vorherigen Absatz angerissen.
Volkstümlich, im SERVAL sitzen die Kämpfer, im LL-UTV die Logistiker und Kampfunterstützer eines Kommandoeinsatzes.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 06.12.2020 um 16:08 Uhr
„ Den Zweck des LL-UTV hatte ich im vorherigen Absatz angerissen.
Volkstümlich, im SERVAL sitzen die Kämpfer, im LL-UTV die Logistiker und Kampfunterstützer eines Kommandoeinsatzes.“
Hier sind Sie auf dem Holzweg. Die knapp 20 AGF Serval werden durch eine knapp doppelte Anzahl an AGF2 (Aufklärungs- und Gefechtsahrzeug abgelöst), dazu kommt die gleiche Anzahl an UFK (Unterstützungsfahrzeug Kommando). Die Ausschreibung ist in den finalen Zügen und sollte eigentlich noch dieses Jahr ins Parlament. Die Fahrzeuge werden richtig „teuer“.
Die UTVs bilden eine andere Klasse Fahrzeuge ab. Ungeschützt und deutlich leichter, damit auch mit deutlich leichterem Footprint verleg- und einsetzbar. Bei Bedarf auch mittels unterschiedlicher Fallschirmsysteme absetzbar, daher auch das „Luftlande“ im Namen.
Derzeit Verfügt die Truppe über kein Fahrzeug, dass eine motorisierte Mobilität nach einer Infiltration per Fallschirm sicherstellen kann. Daher auch die Angabe des BAAINBw, dass da eine Fähigkeitelücke geschlossen wird.
@Wa-Ge
Der sachliche Unterschied Ihrer/meiner Aussage in Bezug auf SERVAL/LL-UTV entgeht mir leider.
@ Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 06.12.2020 um 17:46 Uhr
Das LL UTV ist hauptsächlich für die Kommandos und nicht die Logistiker gedacht. Deswegen wurde ja auch der D4 und nicht der D2 (2 Sitzer mit Ladefläche) beschafft.
@KSK-l, Der_Picard, KPK:
Mich verwundert die Art der Diskussion hier immer mehr.
Es handelt sich bei der Beschaffung dieses Fahrzeuges um ein Verfahren nach den üblichen Vorgaben der Bundeswehr (Planungsprozess und Rüstungsprozess).
Nach diesen Vorgaben entsteht seitens des Bedarfsträgers (PlgA) unterstützt durch den Nutzer (Heer, ggf. auch Marine) ein Forderungsdokument (FFF), dieses wird vom Bedarfsdecker (BAAINBw) in Lösungsvorschläge übergeleitet in denen der Erfüllungsgrad der Forderungen dargestellt wird. Der Bedarfsträger wählt dann einen Lösungsvorschlag aus (AWE).
Dann erfolgt die Haushaltsanmeldung, die Finanzierungszusage und dann ggf. das Ausschreibungsverfahren.
Nach Vertragsschluss erfolgt eine integrierte Nachweisführung, die Untersuchungen bei wehrtechnischen Dienststellen und eine taktische und eine logistische Einsatzprüfung umfasst.
Das bedeutet der Nutzer wird das Fahrzeug noch ausführlich testen können und es gibt die Möglichkeit noch Erkenntnisse aus der Nachweisführung in die Serie einfließen zu lassen.
Dass hier aber auch weiterhin der Gesamtpreis ohne Berücksichtigung der umfangreichen Einmalkosten (trotz der Recherche des Hausherren) hier sehr oberflächlich diskutiert wird, halte ich für sehr bedenklich.
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass von einigen hier mehr Vorurteile (BAAINBw lässt sich über den Tisch ziehen, die Truppe hat keinen Einfluss auf die Beschaffung) gepflegt werden, anstatt sich wirklich mit den konkreten Themen zu beschäftigen.
Das gilt auch für die Einordnung des Fahrzeuges in das Fahrzeugkonzepts der Spezialkräfte.
Spezialoperationen beruhen auf einer hohen Flexibilität – auch bei den Verbringungsmitteln – in verschiedenen Einsatzarten.
Daher ist es eben auch kein Widerspruch, dass – wie bereits dargestellt – neben dem AGF 2 und UFK – weitere Fahrzeuge gerade auch für die Kommandokräfte zur Verfügung stehen.
Es gilt weiterhin der Satz eines ehemaligen Kommandeurs:
Das Hauptwaffensystem des KSK ist der Kommandosoldat – und eben nicht ein Fahrzeug, ein Fallschirm oder eine Waffe.
„Klab sagt:
03.12.2020 um 9:55 Uh@Dante 170000€ für ein gutes Eigenheim? Leben Sie etwa im Erzgebirge? In Ballungsräumen sollten Sie tendenziell eher noch eine 0 dransetzen. Baugrund in halbwegs brauchbarer Lage ist nahezu Gold wert, ein EFH mit 120m² kann man heute nicht unter 400000€ (Preis ohne Grundstück) bauen. Die 1990er sind vorbei“
Naja bei solchen Preisvorstellungen kann man auch 64 Quads für 11,3 Mio kaufen. Sie bekommen auch heute ein KfW 40 plus Haus für unter 300.000 Euro.
https://wohnglueck.de/artikel/kfw-effizienzhaus-40-plus-10-fertighaeuser-unter-250-000-euro-33502 (weiss nicht ob der Link erlaubt, falls nicht, einfach KfW 40 Haus Kosten goooglen).
„Klaus Trophobie sagt:
04.12.2020 um 3:26 Uhr
@LeftBlank
„Diese Dokumente, und einige mehr, sind in der zivilen Industrie auch zu liefern und sind im Preis eingepreist. Ob bei der Kaffeemaschine für 19,99 Euro oder bei der Fertigungsanlage für mehrere hundert Millionen Euro.“
Das ist nicht korrekt.
Selbst schon erlebt das ein Monteur die Herausgabe der mechanischen Zeichnung einer Fertigungsmaschine verweigert hat mit dem Hinweis das Zeichnungspaket wäre von uns nicht dazu gekauft worden.
Und bei Kleingeräten schon gar nicht. Oft bekommt man Teilelisten oder notwendige Inbetriebnahmehandbücher erst nachdem man sich registriert hat.
Doku (die nicht in der Maschinenrichtlinie gefordert wird) und Schulungen sind teilweise in der Verhandlungsmasse mit drin.“
Da muss ich sie korrigieren. Eine mechanische Zeichnung (Technische Zeichnung oder Konstruktionszeichnung) ist nicht Teil der auszuliefernden Dokumentation.
Dokumentation gliedert s.ich in
-Ausführungsdoku (technische Zeichnungen, Schaltpläne, Teilelisten….)
-Qualitätsnachweisdoku (Zertifikate, Konformitätserklärung….)
-Betriebsführungsdoku (die ausgelieferte Bedienungsanleitung, Betriebsprotokolle..)
Da hat der Mechaniker Recht gehabt. Oder bekommen sie die technische Zeichnung ihres Autos? Um die technische Zeichnung zu bekommen hätte der Vertrag die Nutzung des Zeichnungsrechts beinhalten müssen (VG 95…. genaue Nummer nicht mehr bekannt).
Die Maschinenrichtlinie wurde durch die 9. ProdSV in deutsches Recht umgesetzt (schon 206) und beinhaltet keine Angaben zur Doku. Das macht das ProdSG.
Hallo Memoria
Kannst du bitte erst mal auf das Forderungsdokument (FFF), einen Link setzen.
Festzuhalten ist das Polaris aktuell vier Geländefahrzeuge: MRZR Alpha 2/4, MRZR D2/4, DAGOR A1 und SPORTLER MV850 anbietet.
https://military.polaris.com/en-us/applications/military/
Da bei ist das MRZR Alpha 2/4 das neuste Geländefahrzeuge von Polaris, das für den Transport in den Innenraum des V-22 Osprey konzeptiert wurde.
Die US-amerikanische Beschaffungsagentur General Services Administration (GSA) hat einen Vertrag über die Lieferung von 814 Geländefahrzeuge LTATV ( Polaris Alpha ) unterzeichnet.
Der Auftragswert beträgt 109 Millionen Dollar, die Fahrzeuge werden innerhalb von 7 Jahren ausgeliefert.
https://de.topwar.ru/171912-sily-specoperacij-ssha-zakazali-novyj-variant-baggi-polaris-mrzr-alpha.html
– US Einzelpreis des MRZR D2/4 = $17.000 plus Upgrade und Transport ca. 20.000 €
– Einzelpreis des MRZR D2/4 für Deutschland = 173.846 €
– US Einzelpreis für den Polaris Alpha : $109 Million geteilt durch 814 Fahrzeugen = $133.906 macht ca. 110.619– €.
Persönlich würde ich den Auftrag auflösen und dafür dass Polaris Alpha Geländefahrzeuge beschaffen. In Ungünstigsten Fall sparen wir nur 63.227 € pro Fahrzeug.
Das Kommando Spezialkräfte in Calw, die noch nicht mal über einen eigenen Flugplatz verfügen, auflösen und den Standort schließen.
Unser neues Spezialkräftekommando wird dann bei der Luftwaffe, auf einen reaktivierten Standort angesiedelt. Als Transportflugzeug für das Alpha Geländefahrzeuge werden CV-22B Osprey beschafft. Parallel wird der CH-53K als unser neuer Schwerer Transporthubschrauber (STH) beschafft.
@Miliway:
Zu einer FFF gibt es aufgrund der Einstufung natürlich keinen link.
Ich habe ja auch vorallem den Ablauf des Regelverfahrens aufgezeigt.
Zu Ihren Preisberechnungen weise ich nochmal auf den Beginn (!) der Diskussion hin (q.e.d.):
https://augengeradeaus.net/2020/11/neue-gelaendefahrzeuge-fuers-ksk-wie-bei-den-u-s-marines/comment-page-1/#comment-354445
Beschaffung von Rüstungsgütern ist eben mehr als Dreisatzrechnen.
Ist in dem Preis eigentlich die Zulassung für die vertikale Verbringung aus dem A400 beinhaltet? Welcher DEMAR Entwicklungsbetrieb soll sowas den zukünftig machen? Hat man die CDS-Holzpaletten und die Lastenschirme denn gleich mitgekauft oder wie will man dem LL im Namen gerecht werden? Hat man denn dafür Testfahrzeuge für die Nachweisführung eingeplant? Naja ein Testflugzeug gibt es ja auch nicht, dass man dafür hernehmen könnte.
Hallo @Memoria
Nach meinen Kenntnisstand gibt es bis heute keine FFF ( Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung ) So wurde offiziell, ja auch nur von einer Schließung einer Fähigkeitslücke gesprochen.
– Anpassentwicklungen / Waffen sind üblicherweise nicht in Kaufpreis enthalten.
– Ersatzteile sind üblicherweise nicht in Kaufpreis enthalten.
– Eine Einweisung, Bordwerkzeuge, Blackout-Laufwerk, Standard-IR-Licht für Nachtbetrieb, Produktdokumentation und Straßenzulassung sind hingegen in einen Einzelpreis von ca. 20.000€ bei den Amerikanern enthalten.
Die spannende Frage ist aber, warum bezahlen wir für das bestellte ältere Fahrzeug ( MRZR Diesel ) ca.153.000 € mehr als die Amerikaner ?
Bei den neuen Fahrzeug ( MRZR Alpha ) würden wir immer noch 63.227 € mehr zahlen als die Amerikaner ?
Auf diese Fragen hast du aber keine stichhaltige Antwort geliefert !
Hallo @Auriga
Der Lufttransport und der Abwurf per Fallschirm sind bereits US zertifiziert.
Den Nachweis für einen erfolgreichen Frachtabwurf, muss bei uns hingegen noch der A400M erbringen.
@Milliway:
Ohne FFF gibt es keinen anerkannten Bedarf. Ein Ersatzteilerstbedarf, Sonderwerkzeuge, die spezielle interaktive technische Dokumentation (IETD) , logistische Stammdaten, etc sind regelmäßig Vertragsbestandteile.
Eine amerikanische Straßenzulassung ist keine gem. StVZO (siehe Handbremse).
Bei genauerem Hinsehen gibt es nunmal erhebliche Einmalkosten (insbesondere IETD), die gerade bei kleiner Stückzahl einen hohen fiktiven Stückpreis erzeugen.
Hallo @Memoria
Laut Wikipedia besteht eine IETD (Interaktive Elektronische Technische Dokumentation) aus: für die elektronische Handhabung, eine Betriebsanleitungen, Bedienungsanleitungen, Risikobeurteilungen und Dokumentationsanalyse.
Keiner deiner Punkte erklärt den ca.153.000 € Zuschlag, zumal diese Punkte schon vor der Auftragsvergabe abgearbeitet werden, wenn ich das richtig verstanden habe.
https://ausschreibungen-deutschland.de/329708_191_-_ETD__IETD_2017_Koblenz
Ferner hatte ich in den Einzelpreis von ca.20.000 € bereits Import und Anpassung an der StVO berücksichtigt.
Ich bin hier raus, da ich den Eindruck habe das du und die BAAINBw in eine Traumwelt leben, ohne einen Bezug zu der Realität ?
In Übrigen hat meine private C Klasse auch keine Handbremse !
Verbleibe mit freundlichen Grüßen, Milliway
@Milliway:
In ihren Beiträgen fehlt mir das Interesse am Bezug zur Realität im öffentlichen Auftragswesen.
Die IETD für die Bw ist bspw. deutlich umfangreicher als ein Handbuch für handelsübliche Produkte im zivilen Bereich.
Aber wenn alle die damit befasst sind – im Gegensatz zu ihnen – keine Ahnung davon haben, dann möchte ich sie in ihrer Meinung auch nicht weiter stören.
@miliway: Milchmädchenrechnung, Punkt.
Selbst Unternehmer, was ich auf Produktion, Erbringung, von Leistungen draufrechnen muss um mit einer Stunde beim Kunden auch nur einen Cent zu verdienen ( nein nicht buchhalterisch, sondern voll real Bürokratijungel Deutschland ) ist irre. Wenn ich mir vorstelle etwas aus den USA hier auf den Markt zu bringen , dass auf unseren Straßen fahren darf ( bei den Stückzahlen und im Hinterkopf, entworfen ursprünglich für den US Farmer um seine Koppeln zu kontrollieren), dann kann ich den Preis voll verstehen. Hab ja oben schon gesagt bei den Summen , mehr investieren und gleich vernünftige Variante bestellen.