Sicherheitshalber der Podcast Folge 35: Drohnenkrieg um Bergkarabach: Ist das die Zukunft? | Bundeswehr im Inneren: alles Corona oder was?

19 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 35: Drohnenkrieg um Bergkarabach: Ist das die Zukunft? | Bundeswehr im Inneren: alles Corona oder was?”

1. Die Aussagen von Dr. Sauer zur ausbleibenden Signalwirkung Deutschlands bei der Proliferatiion von autonomen Waffensystemen ist aus meiner Sicht wichtig für die Debatte um autonome Waffensysteme.
   Hoffentlich sagt er dies auch beim Fachgespräch in Bundestag so deutlich.

   Insbesondere Loitering Munition wird künftig eine größere Rolle spielen.
   Technologisch war Deutschland in diesen Bereichen vor mehreren Jahrzehnten – wie erwähnt wurde führend (KDH Taifun).

   Da in Deutschland aber vorallem Unbehagen und Bedenken geäußert werden ist die industrielle Fähigkeit auf Systemebene mittlerweile verloren gegangen.
   Stattdessen führt man im politischen Raum ewige Drohnendebatten und negiert den Wandel des Krieges bzw. scheut sich überhaupt darüber eine sachliche Diskussion zu führen:
   https://augengeradeaus.net/2020/10/autonome-waffensysteme-viel-lesestoff-nicht-nur-fuer-den-bundestag/#comment-352769

   Schon der „Disclaimer“ von Prof. Masala zu Beginn (wir finden Krieg nicht gut, nur weil wir darüber reden) zeigt ja wie es um die Debattenkultur steht.

   Ob Deutschland die nächsten 15 Jahre Loitering Munition beschaffen wird?
   Ideen dazu gibt es, aber gibt es dazu auch einen echten Willen?

2. Toller Podcast, war ehrlich gesagt meine erste Folge, das Thema Aserbaidschan/Armenien + Drohnen war für mich der Anlass reinzuhören, gern ein Teil2 dazu, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben!

3. @ Memoria
   ZItat: „Da in Deutschland aber vorallem Unbehagen und Bedenken geäußert werden ist die industrielle Fähigkeit auf Systemebene mittlerweile verloren gegangen.“

   Nicht nur wegen dem Unbehagen und den Bedenken in der Gesellschaft. Mit der Gründung der EADS im Juli 2000 sind die bis dahin selbstständig und vor allem konkurrierenden Firmen der dt. Rüstungsindustrie, wie die Siemens AG Defense Electronicss, die Daimler-Benz Aerospace AG (DASA), die Firma Rheinmetall und die Dornier Werke in Friedrichshafen und Immenstaad (Cassidian), aufgrund u.a. des politischen Wunsches fusioniert worden. Damit hatten wir eine monopolisierte Rüstungsindustrie in DEU mit der entsprechenden Führungsphilosophie von Großkonzernen. Die autarken kleinen High-Tech Entwicklungsteams in den Firmen wurden aufgelöst oder die Wissenschaftler und Ingenieure sind aus privaten Gründen freiwillig selber gegangen. So kam es, dass die letzte große Leistung dieser Ingenieurteams die Modernisierung der AWACS, „Sensor Fusion“ war und danach sind sie abgwandert in in die Finanzindustrie, wo sie den High Speed Aktienhandel entwickelt haben. Man hat sie dort mit ihren Wissen mit Kusshand aufgenommen.

   In der Konsequenz stockt die rüstungstechnische Entwicklung in Deutschland seit 15 Jahren und als Ersatz diskutieren wir über die Verbote von autonomen, teilautonomen und ferngesteuerten Waffensysteme um damit unseren technologischen Rückschritt zu kaschieren.

   Sehr schön ist dies zu sehen bei der Drohnendebatte. Seit 10 Jahren wird über deutsche Drohnen diskutiert. Dabei waren wir mit dem „Baracuda“ System, einer schnellen, düsengetriebenen, bewaffnungsfähigen Drohne von EADS im Jahr 2008 schon sehr weit fortgeschritten. Also genau die entgegengesetzte Entwicklungsrichtung der „bewaffneten Segelfliegertechnologie“ und heute kann man das System „Baracuda“ im Museum besichtigen.

4. Was mich wundert ist das EADS noch nicht auf den Zug aufgesprungen ist. Die Technik ist inzwischen beherschbar und andere Staaten haben weniger bedenken. Und wenn man die Goldrandlösung weg lässt kommt man eben doch wieder bei nem mittelgroßem Gerät mit 4 Aufhängungen für je 3 Brimstone raus. Es ist technisch alles da.

5. @Georg und Dante:
   Die Fusionen waren natürlich ein weiterer Hemmschuh.
   Wenn aber der nationale Kunde eine technische Lösung nicht will, dann tut sich eine Firma schon schwer in dem Bereich über längere Zeit aktiv zu sein.
   Erfahrungsgemäß haben Mittelständler da oft mehr Mut und Ausdauer als börsennotierte Konzerne.

   Mittlerweile ist ein breites Spektrum an Loitering Munition marktverfügbar und in anderen Staaten in Nutzung (https://uvisionuav.com/, https://www.flightglobal.com/military-uavs/aerovironment-unveils-anti-armour-switchblade-600-loitering-munition/140409.article).

   Wenn man den Thesenpapieren des deutschen Heeres logisch folgt, dann wären ähnliche Lösungen in wenigen Jahren notwendig.

   Wie die Debatte in Deutschland geführt wird zeigt das oben erwähnte Fachgespräch in dem Technik und Einsatzszenare in einem Panel besprochen werden, jedoch niemand mit einem militärisch-operativen als Fachmann vorgesehen ist.
   Egal ob zu FCAS, MGCS, LM oder sonstigen relevanten Themen.

6. Thema Drohnen. Einige sachen hat armenien auch HRESH. Abwehr Kurzstrecke Zsu 23\4 modernisiert. Thema ende des Kpz. Ich denke schon dass da Drohnen ein Gamechanger sind wenn da ein dutzend Panzerabwehrraketen dran hängen und die Zielzuweisung und Aufklärung funktioniert. Im übrigen sind ja kpz nur die Spitze. Da kommen ja auchnoch die Trossfahrzeuge, Tankwagen, Munwagen, die Gullaschkanone und ähnliche dazu. Die nicht gehärtet sind. Und was die Gesundheitsämter angeht. Ich sehe den BW Einsatz als indirekte Subvention der Ämter. Was spricht ausser dem Geld dagen dort einen Arbeitslosen der Abi hat und fließend deutsch spricht dahin zu setzen? Es gibt sicher genug Leute die sofort anspringen würden. Grade in Berlin.

7. Thema 1 – Zukunft des Krieges/Zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan.
   Die erfolgreiche Verwendung der UAS im Südkaukasus ist nur möglich, weil beide Seiten keine leistungsfähige Luftwaffe führen und nicht auch nur annähernd über geeignete Mittel der Vorbeugung und Abwehr verfügen, nämlich LuftAufkl und passende FlugAbw/FlgAbw, von EW/Jamming ganz zu schweigen. Obendrein sind die Mittel günstigst im MOTS-Bereich, auch bei bescheidenem Budget verfügbar.
   In einem Peer-to-Peer Konflikt moderner Armeen und leistungsfähiger Ökonomien stellen sie keine bedeutsame Größe dar.
   Die Systeme sind weltweit marktverfügbar, Deutschland kann sich ein Ignorieren dieser Bedrohung nicht leisten, will Politik nicht absolut unverantwortlich den Streitkräften gegenüber handeln. Eine Weiterverbreitung durch einseitigen Verzicht wird nicht erreicht.
   Neuen Technologien mit militärischer Relevanz kann mit moralischem Verdammen und wohlmeinender Empörung nicht erfolgreich begegnet werden:
   Historisches Beispiel
   Am heutigen (!) Tag d. J. 1415 schlugen Engländer im 100-jährigen Krieg ein FRA Ritterheer in der Schlacht von Azincourt. Bemerkenswert im Kontext ist, dass die stets siegreichen, gepanzerten Ritter durch erstmaligen Einsatz von Langbogen gestoppt wurden, die aus sicherer Entfernung mit höherer Durchschlagskraft die Panzerungen durchschlugen.
   Die Ritterschaft war nicht vorbereitet, unfähig wenigstens taktisch zu reagieren empörten sie sich, dass man vom Plebs, dem englischen Fußvolk aus den Sätteln geschossen wurden, mit neuer Waffentechnik. (Wie unerhört).

   Es muss deutscherseits daher auch weniger um „auch haben“ gehen, sondern um zunächst die Anerkennung neuer militärischer Möglichkeiten, dann vor allem um Schutz, Vorbeugung und natürlich um Abwehr und eben auch um operative sowie taktische Reaktion:
   Intel, LuftAufkl, EW, Jamming, FlugAbw und (qualifizierte) Fliegerabwehr a Truppen in der Breite, Tarnung sind Mittel zum Schutz bodengebundener Truppen.
   Daran ist im/für das Heer zu arbeiten.

8. @Memoria:

   Danke. Das war ein Volltreffer. Ich möchte noch hinzufügen, daß in der Militär- und Sicherheitspolitik die strategische Weitsicht insgesamt verloren gegangen ist, was sich dahingehend äußert, daß wir so oft (ich möchte fast sagen ‚jedesmal‘) überrascht sind, wenn irgendwo auf der Welt ‚das Kind in den Brunnen fällt.

9. Zu Thema 2.)

   Folgende Anmerkungen :
   Richtig ist, dass die Gesundheitsämter im Frühjahr Stellen befristet ausgeschrieben hatte.
   Bereits nach einer Woche musste das Verfahren aufgrund der zu hohen Bewerberzahl (über 11.000) gestoppt werden.
   Im September bis 14.10. gab es eine zweite Ausschreibung.

   Bis heute wurden 500 Bewerber eingestellt.
   Problem : Viele Bewerber wollen in Teilzeit arbeiten, aber das ist nicht gewollt.

   Eine Lösung wäre beispielsweise eine Leihe von Personal von anderen Firmen. Etwa TUI oder Lufthansa.
   Dadurch würde man diesen Firmen und Angestellten helfen, Arbeitsplätze zu sichern.

   Andere Lösung wäre es, ein Callcenter zu beauftragen.

   Die Panikmache, man könne nicht genug Kontakte nachtelefonieren, ist schlicht und einfach falsch.

   Schade, dass statt der 2300 Soldaten keine Flugbegleiter, Bedingungen…einen Job im Gesundheitsamt bekommen.

   https://www.bva.bund.de/DE/Das-BVA/Corona/_documents/personalgewinnung_inhalt.html;jsessionid=8ED5F9480358CD2689AD924DBF38E639.intranet671

10. @kpk Ich sehe es mit der Drohnenabwehr so nicht. Wenn wir von der Hypothese von TW, des bewaffneten Segelflugzeug ausgehen würde ich denken dass es ebend doch mit entsprechendrr Ausbildung möglich ist selbst mit zsu 23\2 mit mehreren Stellungen und bei Tag und mit Personalrotation sachen runterzuholen.

11. @ ex grenni Und wo ist das Problem mit der Teilzeit?

12. @Dante
    ZSU 23/2, russisch, haben wir nicht
    Das DEU Pendant, Zwillingsluftabwehrgeschütz LAAG (RH 202) wurde abgeschafft.
    Kurz, wir haben mit Fla-Eignung am Boden, nichts.
    Ansonsten, nur die Rohre sind es nicht, wie ich weiter oben erwähnte. Das Gesamtpaket steht nach Abwicklung der HFla nicht mehr parat!

13. Interessante Entwicklung in diesem Zusammenhang:

    Der österreichische Hersteller von Motoren, welche insbesondere in Leichtflugzeugen und Male-Dronen verbaut werden, Rotax, hat heute bekanntgegeben, dass er keine Flugzeugmotoren mehr in „Länder mit unklarer Nutzung“ liefert.
    Das betrifft in diesem Fall im Speziellen die türkischen TB2 Drohnen, welche vorgeblich im Bergkarabach-Konflikt zum Einsatz kommen sollen.
    https://www.derstandard.at/story/2000121196470/lieferung-gestoppt-keine-oesterreichischen-motoren-fuer-tuerkische-kampfdrohnen-mehr [@TW: österreichische Verlagswebseite ok?]

14. So ist das halt: Wer keine organische Truppenluftabwehr hat, verliert den Krieg und seine angestammten Siedlungsgebiete, egal wie gut die Bodentruppe kämpft.

    Kann uns mit der Bundeswehr zum Glück nicht passieren. Oh, halt, warte mal…

15. @Dante: Das müssen Sie beim BVA nachfragen, bzw RKI/Gesundheitsamt.
    Ich wüsste es auch gerne!

16. Hier noch ein paar interessante Gedanken zu Loitering Munition und dessen Rolle im Krieg:
    https://warontherocks.com/2017/09/killing-sanctuary-the-coming-era-of-small-smart-pervasive-lethality/

    Die Entwicklung ist nicht überraschend, wir sind mitten in einem erneuten Wandel des Krieges.
    Während andere Länder neue Technologien einführen und ihre Einsatzkonzepte verändern, diskutieren wir weiterhin über Grundsätzliches.
    Man kann nur hoffen, dass wir da nicht mal auf dem falschen Fluss erwischt werden.
    Wie hier bereits erwähnt geht es darum die Fähigkeiten selbst zu haben und auch Abwehrmöglichkeiten zu entwickeln.
    Auch dabei hilft die, im Artikel erwähnte, Analogie mit dem Maschinengewehr bei der Veranschaulichung des Themas.

17. Zitat @oryxspioenkop:
    „Armenia is on an unstoppable course, destination: disaster.
    It can’t adapt to the threat of drones, its tanks can’t hide, its artillery can’t hide, its soldiers can’t hide. It lost 34 artillery pieces today alone.
    You can’t win a war of the future by fighting a war of the past.“

    Dazu kommen noch (heute): 16 Stück T72 und jede Menge anderes Kriegsgerät.

    Exakt dieser Meinung bin ich auch und zwar schon seit dem Beginn dieses Konflikts!
    Nur „future“ würde ich gegen „today“ austauschen.
    Wer die türkischen Videos aus Syrien kannte, der wußte schon, was Armenien droht.
    Ich denke, die Bundeswehr und auch die Nato ist noch nicht „today“ und von „future“ weit entfernt.

    https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html

18. @Hannes:
    „Ich denke, die Bundeswehr und auch die Nato ist noch nicht „today“ und von „future“ weit entfernt.“

    Die NATO insgesamt und besonders die Bw haben im Bereich SHORAD erhebliche Defizite.
    Verschiedene technische Lösungen liegen auf dem Tisch. Teilweise schon länger. Gerade auch die deutsche Industrie hat da (noch) erhebliche Expertise und ist mit Produkten auf dem Weltmarkt erfolgreich.

    Aber so lange man nur Papiere schreibt und immer neue Initiativen national, europäisch und im NATO-Rahmen startet, aber kein Geld ausgeben will, bleibt es halt weiter bei den erheblichen Fähigkeitslücken.
    Wirklich zu interessieren scheint es ja nicht.

19. @Memoria
    „Aber so lange man nur Papiere schreibt und …“ Stimmt.
    Jeder glänzt eben auf seinem Spezialfeld. Wir beraten, raten an, raten anderen zu diesem und jenem, halten Konferenzen ab und empfehlen, beherrschen im schlimmsten Fall das Vokabular von „geht gar nicht“ und „inakzeptabel“.
    Kennzeichen einer Soft Power mit hehren Idealen und Empathie fern der Realität, mit € regelbar.

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