Iran räumt „unbeabsichtigten Abschuss“ ukrainischer Zivilmaschine ein (m. Nachtrag)

Iran hat eingeräumt, dass eine ukrainische Passagermaschine bei Teheran nicht durch einen technischen Defekt abgestürzt ist, sondern von der iranischen Flugabwehr abgeschossen wurde. Das Flugzeug habe eine Stellung der Revolutionsgarden überflogen und sei dabei nach Höhe und Flugprofil irrütmlich als feindliches Objekt identifiziert worden, hieß es in einer Mitteilung des Generalstabs am frühen Samstagmorgen. Irans Präsident Hassan Rouhani sprach von einer großen Tragödie und einem unverzeihlichen Fehler.

(Das Thema sprengt inhaltlich eigentlich den Rahmen von Augen geradeaus!, aber im Zusammenhang mit der Entwicklung im Irak ist das Interesse auch hier groß, so dass ich es dennoch aufgreife)

Bei dem Abschuss von Flug PS752 waren am 8. Januar 176 Menschen ums Leben gekommen. Iran hatte zunächst die Möglichkeit, seine eigene Luftverteidigung habe den Absturz verursacht, als wissenschaftlich nicht möglich zurückgewiesen. Satellitenaufklärungsergebnisse der USA, aber auch die Auswertung von öffentlich gewordenen Privatvideos hatten dagegen nahegelegt, dass ein Treffer durch eine Flugabwehrrakete der wahrscheinlichste Grund für den Absturz war.

Das iranische Militär verwies auf die kritische Situation am Tag es Abschusses: Zuvor hatte das Land als Vergeltung für die Tötung eines iranischen Generals durch die USA im Irak Raketen auf US-Stellungen im Nachbarland abgefeuert. In dieser Lage habe es Hinweise auf mögliche Angriffe auf Stellungen im Iran gegeben, so dass die Luftverteidigung in höchster Alarmbereitschaft gewesen sei. Due to human error and in an unintentional move (Aufgrund mensclichen Versagens und als unbeabsichtigte Handlung) sei dann der Flugkörper auf die ukrainische Boeing abgefeuert worden.

Die Erklärung des iranischen Generalstabs gibt es von mehreren Medien in englischer Übersetzung (unter anderem hier und hier; allerdings scheint es da auch redaktionelle Fehler zu geben, z.B. fehlende Absätze). Zur Dokumentation eine dieser Übertragungen:

Following the tragic crash of a Boeing 737 passenger plane operated by a Ukrainian airline in the early hours of Wednesday, January 8, 2020, and in the middle of [IRGC’s] missile attack on the military base of the criminal US, and considering the possible impact of this military action on the incident, the General Staff of the Armed Forces immediately formed an inspection board composed of technical and operation experts, independent of the country’s Aviation Organization, in order to consider that possibility. The results of nonstop and accurate investigations of the board are as follows:

1- Following the threats made by the president and military commanders of the criminal United States to target many positions inside the territory of the Islamic Republic of Iran in case of a reciprocal operation [by Iran], and considering the unprecedented increase in aerial moves in the region, the Armed Forces of the Islamic Republic of Iran were at the highest level of standby in order to [be able to] respond to possible threats.

2- In early hours after the missile attack [on US’ Ain al-Assad base in Iraq], the military flights of the US’ terrorist forces had increased around the country. The Iranian defence units received news of witnessing flying targets moving towards Iran’s strategic centres, and then several targets were observed in some [Iranian] radars, which incited further sensitivity at the Air Defence units.

3- Under such sensitive and critical circumstances, the Ukrainian airline’s Flight PS752 took off from Imam Khomeini Airport, and when turning around, it approached a sensitive military site of the IRGC, taking the shape and altitude of a hostile target. In such conditions, due to human error and in an unintentional move, the airplane was hit [by the Air Defence], which caused the martyrdom of a number of our compatriots and the deaths of several foreign nationals.

4- The General Staff of the Armed Forces offers condolences and expresses sympathy with the bereaved families of the Iranian and foreign victims, and apologizes for the human error. It also gives full assurances that it will make major revision in the operational procedures of its armed forces in order to make impossible the recurrence of such errors. It will also immediately hand over the culprits to the Judicial Organization of the Armed Forces for prosecution.

5- The relevant authorities at the IRGC were also instructed to appear on state TV and give detailed explanation of the incident as soon as possible.

Die Reaktion des iranischen Präsidenten:

Es ist, und das ist das Besorgnis erregende, ja keineswegs das erste Mal, dass eine Passagiermaschine in einer Konfliktregion als falsches Ziel angegriffen und abgeschossen wird – zur Erinnerung: 1988 schossen die USA einen zivilen iranischen Airbus über der Straße von Hormuz ab. Und die Verantwortung für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine, Flug MH17, über der Ukraine ist noch längst nicht endgültig geklärt.

Nachtrag: Die Kollegen von Iran Frontpage haben das Video von der Pressekonferenz des Commander of the Aerospace Force of the Islamic Revolution Guards Corps (IRGC) Amir-Ali Hajizadeh (Korrektur!) dazu mit Untertiteln versehen:

Mit freundlicher Genehmigung von Iran Frontpage das Transkript dazu:

I heard about the heart-breaking crash of the Ukrainian Airline’s passenger plane when I was in the country’s west following the missile attacks operation against the US bases. When I made sure that has happened, I really wished I had died and wouldn’t see that happening. We sacrificed our lives for the people for a lifetime, and today we trade our reputation with God Almighty by appearing in front of the cameras to explain under such difficult circumstances. At the beginning of my remarks, I should say that higher-ranking bodies and the Judiciary will investigate and probe into the incident, and the information will be completed. I should say here that we accept full responsibility for the action, and will obey any decision our officials would make.
This was what I wanted to tell you first. But regarding the details of the incident, I should say; well, you know the region’s conditions remained tense and the risk of conflict was high for over a week. It was really unprecedented compared to what we saw in previous years, even since the 1979 Revolution. The risk of conflict was very high; both the Americans and the Iranian Armed Forces were on highest alert. The Americans had also threatened to hit 52 sites in Iran.
Therefore, all the offensive and defensive units were on high alert. Well, the [air defence] systems deployed in Tehran as well as the Tehran Air Defence were in the same situation. What we know from our investigations and from what our friends explained is that, well, at that night, for example from [Tuesday] evening, the level of preparedness was at wartime conditions; the highest alert level communicated by the integrated air defence to all systems. Under such circumstances, a number of air defence systems was added to Tehran’s air defence ring. The first system – which was behind the incident – was deployed in Bidganeh in western Tehran.
At several stages, the Alert Level 3, which is the highest level, is communicated and emphasized to the entire network. So all air defence systems were at highest alert level. For several times, these systems including the one involved in the incident were notified by the integrated network that cruise missiles have been fired at the country. For a couple of times, they receive reports that ‘the cruise missiles are coming, be prepared’.
So you see the systems were at the highest alert level, where you should just press a button. They had been told cruise missiles were coming, and the air defence unit engaged in this incident and fired a missile. Now we have arranged an interview with this operator, which will be released soon as part of the plan to publicize the issue. He says in this interview that “we requested for several times that the country’s airspace be cleared of [civilian] flights.’ At the Alert Level 3, this is normal; such requests are made; well our dear brothers didn’t follow up the issue for certain considerations. So the planes fly despite the wartime situation.
In those moments when the incident happens, this air defence unit realizes that there is a target – which it identified as a cruise missile – at a distance of 19 kilometres. Now I’m explaining it on the map. This is the place where the air defence unit is deployed … here is the city of Tehran … This is the air defence unit deployed here at 00:00 (Wednesday), and was prepared. And here’s the Imam Khomeini Airport. This plane takes off from here and takes this direction. It means this is the impact point. Given the information sent to this operator – that it is a wartime situation and a cruise missile has been fired – this poor guy identifies it as a cruise missile.
Well at such a situation, he was obliged to contact, get approval. This is where this operator makes the mistake; but at that moment, his communication system was apparently disrupted – whether because of jamming systems or the high traffic. For that reason, he fails to contact [his commanders]. He had 10 seconds to decide; he could hit or not hit [the target]. Under such circumstances, he decides to make that bad decision; he engages, the missile is fired, and the plane is hit at this place. Then it returns through this track, and here’s the point where it hits the ground. I must explain some points here.
Before the announcement of the Armed Forces, the country’s Aviation Organization strongly defended [its stance] and insisted no missile had hit the plane, and that the issue was under investigation. I should firstly say they were acting based on their own knowledge; they weren’t aware of this incident. I should clarify when I was informed of the incident on Wednesday morning, I immediately reported it to the country’s officials. They [in turn] told me ‘we have hit a target’.
But this symmetry made me suspicious. I was at the country’s west; I immediately headed towards Tehran. Halfway through, I called officials and told them, ‘This has happened; I think we have most likely hit our own plane’. Upon arrival in Tehran, I found that the General Staff of the Armed Forces has formed an investigation team, and has totally quarantined the team and all those involved in the issue. So we weren’t allowed to say anything to anyone. We had broken the news [to the officials], but investigation had to be carried out. It took a few days to publicize the news, but that wasn’t because anyone wanted to hide the truth; rather, this is the normal procedure; the General Staff must probe into the issue.
Well, they did it. It was Friday morning when almost all the information had been gathered and it was clear what had really happened. Well, some have made mistakes in this case; things have happened, and after that, the General Staff has publicized the issue. Look, I repeat myself; I informed the officials in the first hour I received the news; from that time on, it was up to the General Staff – which said must probe into and assess the issue. They really did it quickly, and carried out the investigation in 48 hours.
Our dear brothers at the Aviation Organization categorically rejected the possibility of a missile hitting the plane; they acted based on what they knew. I must say they were not guilty and have nothing to do with this. All the blame is on us; they’re innocent. The plane was also on its track, it made no mistake. It did the right thing, as did the Aviation Organization. Everyone did the right thing. Only one of our forces made a mistake. Since he is under our command, we are responsible for that. We must be accountable.
Following the investigations, our friends [at General Staff] publicized the issue; but the Aviation Organization, based on its own experience – after all, they are not military – argued that if a missile hits a plane, it must explode up in the air. Well they said the plane has not been destroyed; it has turned around and wanted to land. Look, since the plane has been hit at a low altitude by a short-range missile with a small warhead and proximity fuze, it has exploded at the proximity [of the aircraft]; so the plane has found the chance to fly for a while; it hasn’t exploded in the air. After hitting the ground, it has collapsed.
So no one at the Aviation Organization knew about it, and I should defend my dear brothers there. This was what really happened; so neither the Armed Forces nor the IRGC wanted to hide the truth. But there was a procedure, which is over now. We’re sorry for the incident. We share the grief with the families of our martyrs, and empathize with them. We have lost our dear ones, and are sorry. These are after all the price of the mischief, tensions, and measures of the US in the region. At that night, we were totally prepared for a full-fledged war. I was in the country’s West and was expecting a war at any time. Because there were numerous planes flying over the region; warplanes, some bombers they had brought into the region. We had the possibility of a cruise missile launch and entry of those warplanes. We had prepared ourselves for an all-out war. Well unfortunately here a great disaster has happened due to a hasty decision made by an individual.
[Asked about the authority that refused to grant no-fly zone permission] Look, I don’t want to pin the blame on anyone here. We’re just giving the details [of an incident]. The relevant authorities must investigate; they will investigate and clarify these issues. I believe under war conditions the relevant authorities must have done that [establish no-fly zone] but it didn’t happen anyway.
No look, the problem was not with the Aviation Organization. They weren’t asked to [restrict the flights]. The blame is on the Armed Forces. So whatever mistake and error made and any problem must be blamed on the Armed Forces. There was no fault on the part of the state sector and the Airports Company. They did nothing wrong. Others were responsible in this regard. They must have controlled and commanded the situation; as at that night I was commanding and controlling our missile attacks in the country’s West; similar in this sector, other brothers were in charge, and they must have controlled it.

(Archivbild: Die über Iran abgeschossene Maschine im Oktober 2019 am israelischen Flughafen Ben Gurion – LLBG Spotter via Flickr unter CC-BY-SA-Lizenz)

93 Gedanken zu „Iran räumt „unbeabsichtigten Abschuss“ ukrainischer Zivilmaschine ein (m. Nachtrag)

  1. @Till Sitter „Wie hier in den Kommentaren schon mehrfach erwähnt, passieren solche schlimmen Katastrophen nun mal in Kriegsgebieten. Wenn der Iran u. a. auch den USA eine Mitschuld gibt, dann ist das wohl gar nicht soweit hergeholt. Wenigstens haben die Iraner die Größe, ihre Schuld einzugestehen.“

    NEIN! Das ist üble Verharmlosung! Diese Katastrophe passiert nicht einfach mal so in Kriegsgebieten. Der Luftraum war nicht für den zivilen Luftverkehr gesperrt und das Flugzeug war im Standard-Abflug des Flughafens. Unter Betrachtung der vorliegenden Informationen den USA eine Mitschuld zu geben ist ganz weit, aber wirklich ganz weit hergeholt. Noch nicht einmal in dem oben verlinkten Video wird das gemacht. Und eingestanden hat der Iran es erst, als die Indizienlage erdrückend war.

    Der iranische Offizier muss sich auch noch nicht vor einem Kriegsgericht verantworten. Auch davon ist in dem oben verlinkten Video nichts zu enthalten.
    Zu dem angesprochenen amerikanische Offizier: Auch das kann man durchaus anders darstellen. Laut Wikipdia wird die genannte Auszeichnung hochrangigen Soldaten nach ihrem letzten Einsatz verliehen. Für diesen Offizier war das der Fall, denn nach dem Abschuss war seine Karriere in der Navy praktisch zu Ende. Er wurde zunächst in eine Ausbildungseinheit versetzt und kurz danach (mit 53 Jahren) in den vorzeitigen Ruhestand.

  2. @justanick
    @pete
    Laut offiziellen iranischen Angaben gab es 2018 8,8 Millionen Analphabeten im Iran. Dazu kommen noch rund 10 Millionen funktionale Analphabeten.
    Einfach mal googeln : „Analphabetismus Iran“
    Das sind Zahlen von Ali Bagherzadeh Leiter der staatlichen Organisation zu Bekämpfung des Analphabetismus im Iran.
    Quelle beispielsweise Mena Watch.
    Einer der Hauptgründe ist, das nicht bestehen einer Schulpflicht und der Abbruch des Schulbesuchs vieler Schüler bereits in der Grundschule, vor allem in ländlichen Gebieten.

  3. @ Der Realist

    Zitat: „Es ist tragisch und eigentlich eine Wiederholung der Situation der USS Vincennes 1988.“

    Nein ist es nicht. Die USS Vincennes hat ca. 10 mal versucht mit dem unbekannten Flugziel Funkkontakt aufzunehmen. Das unbekannte Flugziel (iranischer A300) hat sich nicht gemeldet. Erst dann wurde die Entscheidung zum Abschuss getroffen. Sie können sicher sein, dass bei dem 10 maligen Versuch der Kontaktaufnahme auch auf der internationalen Notruffrequenz 121.5 MHz gefunkt wurde, die jedes Flugzeug in einem eigenen Notfunkgerät monitored, eine Kontaktaufnahme versucht wurde. Auch der A 300 war im direkten Anflug auf den Kreuzer und es musste die Abwägung „Eigenschutz“ oder „Abschuss eines unbekannten Flugziels, den die Waffenleitanlage als F 14 markiert hatte“, getroffen werden. Also „wir tot“ oder „die tot“ !

    @ Till Sitter

    Zitat: „Ein bemerkenswerter Unterschied zwischen diesem Abschuss und dem Abschuss der iranischen Maschine 1988 durch US-Militär ist auch, dass der iranische Offizier sich vor einem Kriegsgericht verantworten muss, der amerikanische Offizier jedoch wurde damals „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“ nach Dienstende mit einem hohen Orden ausgezeichnet.“

    Warten wir erstmal ab, was da im Iran wirklich noch folgen wird. Nachdem was der Kdr der iranischen Luftwaffe der Revolutionsgarden berichtet hat, war für die Revolutionsgarden der Krieg ausgebrochen. Den selbstständigen FlaRak-Trupps wurde mehrmals mitgeteilt, dass aktuell Cruise Missiles im Anflug sind. Nachdem die B 737 nach Norden abgedreht war und auf direkten Kurs zu der besagten FlaRak-Stellung war, hatte der Truppführer 10 sek Zeit zu entscheiden. Über Funk und Handy hat er niemanden erreicht. Hätte er nicht so entscheiden und nach allem was er wusste waren ja Cruise Missile im Anflug auf die Fla-Rak Stellungen, dann wäre er und seine Besatzung 10 sek später mit der Cruise Missile explodiert und tot gewesen. Dies ist eine individuelle Notwehrsituation, der wahrscheinlich auch ein westliches Gericht folgen würde.

    Eine ganz andere Frage ist, warum für den zivilen Teheraner Flughafen Normalflugbetrieb war, obwohl die Luftwaffe sich im Krieg befand. Hier kommt tatsächlich eine Parallele zum MH-17 Abschuss über der Ukraine auf. Kiew wollte auf die Einnahmen durch die Überfluggebühren der internationalen Fluglinien nicht verzichten und hat seinen Luftraum über der Ostukraine nicht gesperrt.

    Hoffen wir mal, dass keine ähnliche Motivationslage in Teheran vorhanden war, in dem Sinne, dass Teheran nicht auf die Einnahmen durch den internationalen Flugverkehr verzichten wollte und deshalb den Luftraum, obwohl durch die Luftwaffe mehrmals beantragt, nicht gesperrt hat.

  4. Wir beenden jetzt einfach mal umgehend die Debatte „die Iraner können lesen – nein können sie nicht“. Danke.

  5. @justanick: Hinsichtlich ihrer Punkte 1 und 2 bin ich ja weitgehend bei ihnen. Nur passt dazu eben schlecht, dass man den eigenen Luftraum dann nicht sperrt. Darauf wurde schon früher hingewiesen, und hier liegt ein Versagen der Iraner vor, das kaum zu entschuldigen ist. Auch dass viele Airlines ihre Flüge von / nach dem Iran nicht vorsichtshalber storniert haben, ist zumindest seltsam.
    @Till Sitter: Ob es Größe war, weiß ich nicht, aber alles andere war wohl einfach nicht mehr möglich. Dafür gab es bereits zu viele Fotos (Kopf der Rakete…), Videos, nachrichtendienstliche Erkenntnisse und Druck von allen Seiten. Viele Iraner stehen eben nicht mehr so geschlossen hinter ihrer Regierung wie es eben noch aussah. – Warum die Piloten der iranischen Maschine 1988 auf mehrere Warnungen über die zivilen und militärischen Notfrequenzen nicht reagierten, ließ sich nicht klären und hat zweifellos dazu beigetragen, dass der Kapitän der Vincennes relativ glimpflich davon kam.

  6. @CRM Moderator 12.1. 0:44
    Ja, ich meine das durchaus ernst. Auf die Gefahr, völlig OT zu gehen, nur kurz. Dabei stütze ich mich auf viele Gespräche mit Leuten im Iran, wo von den jüngeren außerordentlich viele Ingenieurwesen studieren, auch sehr viele Mädels. Es ging auch um das, was gelehrt wird. Zudem hatte ich mir in Buchläden Lehrbücher der Physik/Mathematik/Chemie der gymnasialen Stufen angeschaut. Und man kann sich die Ergebnisse der Internationalen Olympiaden in Mathe, Physik, Informatik anschauen – gut, das hat jetzt nichts mit breiter Ausbildung sondern mit Begabtenförderung (-erkennung) zu tun.
    Inwieweit man gerade die MINT-Fächer politisch reglamentieren kann (so Eric Hagen), erschließt sich mir nicht, die Geistes- und Sozialwissenschaften ja, aber wie bitte MINT? OK, man könnte nur noch über CO2 reden, aber dessen ist ja gerade der Iran unverdächtig. Möglicherweise ist es aber so, dass die politische Ausrichtung in Geistes- und Sozialwissenschaften viele dazu bringt, eher freiere MINT zu studieren.
    Am auffälligsten bzgl. Reglamentierung der Schule dürfte noch der Pflichtunterricht im Arabischen (Sprache des Korans) sein, der Verfassungsrang hat, wobei das Arabische in der Schule unbeliebt ist, ähnlich wie das Latein in deutschen Gymnasien.

    @Eric Hagen
    „der Ausbildungsstand, insbesondere der SK, ist generell niedrig. Sanktionen, kritische Ersatzteillage und Isolation sowie Rivalitäten mit den Pasdaran verhindern ernstzunehmende Professionalität.“
    – der Abschuss erfolgte aber von einem Angehörigen der Pasdaran
    – Sanktionen und kritische Ersatzteillage beeinträchtigen die Funktionsfähigkeit alter Technik, aber nicht die Ausbildung, da die Leute nicht „Baugruppen austauschen“ oder die Industrie das tun lassen, sondern tatsächlich reparieren, wozu man wesentlich mehr Kenntnisse braucht
    – Tor ist nagelneu, Bj. 2018, nicht von Sanktionen und Ersatzteilmangel betroffen
    – das Nebeneinander von SK und Pasdaran, gibt es so ähnlich in den USA mit Armee und Nationalgarde, oder wenn sie in die deutsche Geschichte blicken, bei Wehrmacht und WaffenSS, hier ist nicht einzusehen, warum evtl. Rivalitäten den Ausbildungsstand gefährden sollten. Warum nicht „Konkurrenz belebt das Geschäft“?

    [Damit ist der OT „Bildungsstand der Iraner“ endgültig erschöpfend behandelt. T.W.]

  7. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Solche Ermittlungen dauern nun mal etwas, drei Tage sind da nicht viel. Die verantwortlichen Soldaten werden damit auch nicht sofort herausgerückt sein. Aber offensichtlich sind für Sie drei Tage Aufklärungsarbeit und die Anklage vor einem Kriegsgericht verwerflicher als die Verleihung eines hohen Ordens für die gleiche Tat.

  8. @gento

    Die Verantwortlichen werden alle vor Gericht gestellt.

    https://www.br.de/nachrichten/meldung/rohani-kuendigt-konsequenzen-aus-flugzeugabschuss-an,3002858b1

    Und solche tragischen Katastrophen passieren eben doch. Hier nochmal der Link von Militärökonom aus seinem Kommenter von gestern:

    https://www.aero.de/news-33703/Wenn-Linienfluege-in-die-Zielerfassung-geraten.html

    Aber offensichtlich muss auch für Sie der Iran unbedingt verbrecherisch sein, während man es bei den USA auch „durchaus anders darstellen“ kann. Sehr merkwürdig. ;)

  9. @Till Sitter
    Nun, wenn Sie Ihren Interpretationen glauben, geschenkt.
    Gem. PK des vortragenden der „Peschmerga-Luftwaffe“ war der Fehler ca 10 sec nach dem Abfeuern erkannt, zu spät. Was gibt’s zu ermitteln, wenn die zivile(!) Flugsicherung eine 737 im Standard-Abflugverfahren auf dem Schirm hat und fast zeitgleich zwei LFK des
    „9K330 Tor“ FlaRakSys in Annäherung? Außer, der ideologisch-religiöse Maulkorb mit Schere im Hirn wirkt.
    Der weise oberste Religionsführer und seine Paladine brauchten drei Tage zur Formulierung der Lesart, fairerweise sei gesagt zwei Tage netto, da „erst“ nach 24 Stunden die Welt eindeutige SatAufnahmen erhielt und der Druck von allen Seiten das Regime gefährdete.
    Wenn zwei das Gleiche tun, ist es lange nicht dasselbe. Eine Fehlleistung als Pardon für eine andere, zudem in asymmetrischer Kriegslage anzuführen, sorry, aber hat was von Verständnis, gar insgeheimer Zustimmung? Ich hoffe, ich täusche mich!
    Soldaten waren keine beteiligt. Am Auslöser der Peschmerga sitzen Gehirn-Gewaschene, eingeschworen auf den Groß-Ayatollah.
    Ceterum Senseo, 41 Jahre schiitische „Gottes“-Diktatur sind genug. Den Demonstranten in Teheran und anderswo, durchhalten!

    [Sie können Ihre Abneigungen bitte anderswo verbal ausleben. Das klingt ja wie die Aussagen von erbitterten Antimilitaristen über die Bundeswehr, und den Ton sollten wir hier nicht einführen. T.W.]

  10. @ Georg

    „. Die USS Vincennes hat ca. 10 mal versucht mit dem unbekannten Flugziel Funkkontakt aufzunehmen. Das unbekannte Flugziel (iranischer A300) hat sich nicht gemeldet.“

    Das Aegis System ist in der Lage, eine F-14 von einem A300 zu unterscheiden. Das Feuerleitsystem kann mehr als 100 Ziele gleichzeitig identifizieren und Gegenmaßnahmen vorschlagen, oder ergreifen. Die Zahl habe ich gerade noch einmal recherchiert.

    Von daher war es damals wie heute eine Fehlentscheidung der Soldaten.

  11. @Geograf

    M. M. n. lässt sich so ein Vorfall überhaupt nicht entschuldigen, egal welches Land dafür verantwortlich ist. Ein wenig Größe in der Schuldübernahme kann ich jedoch entdecken, man hätte ja auch die wildesten Behauptungen aufstellen können, Mossad oder so ähnlich. Die Piloten der iranischen Maschine damals haben nicht reagiert, weil sie sich nicht angesprochen fühlten auf Grund der Angaben im Funkspruch u. a. über die Geschwindigkeit des Angesprochenen. Und glimpflich weggekommen? Mir geht es gar nicht darum, dass da niemand bestraft wurde, sondern dass er gar nicht vor Gericht gestellt, dafür aber hoch dekoriert wurde. Bin halt der Ansicht, dass so ein Versagen, wenn es denn überhaupt eines war, alle vorherigen „Verdienste“ so weit schmälert, dass ein Orden unangebracht ist. Ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen, nach meinem Moralempfinden.

  12. @ Georg

    Sorry, aber ich muss Ihre interessanten technischen Erläuterungen leider kommentieren.

    Der Mode 3 B wird schon sehr lange im zivilen Luftverkehr nicht mehr verwendet. Heutige Transponder verfügen nur noch über A/C beim Mode 3.

    Sobald ein Mode 3A (ein vierstelliger Zahlencode) gesendet wird, wird das Ziel nicht ausgeblendet. Festziele sind zum Beispiel Berge oder Windräder, die als primary target sichtbar sind, nicht jedoch vom SSR (secondary surveillance radar) erkannt werden (können).

    Die Notfrequenz 121.5 MHz kann durch normale Funkgeräte direkt oder parallel abgehört werden. Es gibt militärische Funkgeräte, die gleichzeitig auf einer Frequenz senden/empfangen und die Notfrequenz (hier 243.00MHz) im Hintergrund überwachen.
    Dass Flugzeuge dieses generell mit einem eigenen “Notfunkgerät“ machen ist schlichtweg falsch.

    Ich denke bei technischen Dingen ist es wichtig bei den Tatsachen zu bleiben. ;-)

  13. Es dient garantiert nicht der Wahrheitsfindung, wenn hier aus der Distanz Diagnosen über die Professionalität und Motivationen der Beteiligten gestellt werden. Und dass die eigene Voreingenommenheit da kein guter Ratgeber ist, zeigt doch gerade die Aufklärung der Umstände rund um den Abschuss von Flug 655 durch die Amerikaner.

    @Georg
    Die ICAO (International Civil Aviation Organization) kam damals in ihrem Report zu einem anderen Ergebnis als der hier schon verlinkte (und nur teilweise freigegebene) Fogarty-Report und sah eine viel größere Schuld bei den Amerikanern. Was die Warnungen angeht, so stand Flug 655 in dem Zeitfenster im Kontakt mit Bandar Abbas Approach Control. Diesen zivilen Funkverkehr konnte die „Vincennes“ aber überhaupt nicht überwachen, weil das entsprechende Equipment bei der Navy nicht vorhanden war. Von den 10 Warnungen fanden sieben auf militärischen Frequenzen statt, die die Crew von Flug 655 nicht empfangen konnte. Bei den restlichen drei war der Crew wohl nicht klar, dass sie und nicht eine iranische P-3 Orion gemeint war (unterschiedliche Angaben über die Geschwindigkeiten, ground speed vs. airspeed). Laut Bericht war nur ein 39 Sekunden vor dem Abschuss von einem anderen Schiff, der „Sides“, ausgehender Funkspruch eindeutig.

    Sie schreiben: „Auch der A 300 war im direkten Anflug auf den Kreuzer “ Flug 655 jedenfalls befand sich NIE im Anflug auf die „Vincennes“. Er befand sich auch NIE abseits der zivilen Flugroute. Tatsächlich verletzte die Crew auch nicht die von den USA kurz vorher ausgegebene NOTAM-Warnung („not cleared from a regional airport and within 5 nautical miles of a warship at an altitude of less than 2,000 feet“).

    Allerdings behaupteten das die Amerikaner anfangs und versuchten, dem Piloten einen Teil der Schuld unterzuschieben. Der Journalist Fred Kaplan, der damals dabei war, schreibt dazu: „For example, on July 3, at the first Pentagon press conference on the incident, Adm. William Crowe, chairman of the Joint Chiefs of Staff, said that the Iranian plane had been flying at 9,000 feet and descending at a “high speed” of 450 knots, “headed directly” for the Vincennes.“ und „Crowe had said the plane was flying “outside the prescribed commercial air route” […] Crowe had said the plane’s transponder was “squawking” a code over the “Mode 2” military channel“
    https://slate.com/news-and-politics/2014/07/the-vincennes-downing-of-iran-air-flight-655-the-united-states-tried-to-cover-up-its-own-destruction-of-a-passenger-plane.html

    Das alles stimmte nicht, wie die Amerikaner selbst in dem Fogarty-Report wenig später eingestehen mussten: „the plane was “ascending through 12,000 feet” at the much slower speed of 380 knots. “At no time” did the Airbus “actually descend in altitude,” the report stated. […] the report said it was flying “within the established air route.” […] the report stated that it was squawking over the “Mode 3” civilian channel.“ Es gab auch keinen Notruf von einem zivilen Frachter, dass dieser von iranischen Booten angegriffen wurde.

    Und erst vier Jahre später (!) gab Admiral Crowe öffentlich zu, dass sich damals die „Vincennes“ NICHT wie behauptet beim Abschuss in internationalen sondern iranischen Gewässern aufgehalten hatte und dass sie nicht von den iranischen Boten angegriffen sondern diese vielmehr bei der Flucht verfolgt hatte.

    Was die Persönlichkeit von Captain Will Rogers von der „Vincennes“ angeht, so wurde dieser von Commander David Carlson von der „Sides“ später in einer sehr harschen Kritik wegen seines aggressiven Verhaltens den Iranern gegenüber als „Robo Cruiser“ bezeichnet, der früher schon mal die Einsatzregeln missachtete, etwa bei einem Zwischenfall am 2. Juni. Wohl weniger „prudent manner“ wie im offiziellen Bericht. Seine Einschätzung der Ereignisse findet man hier – das Verhalten der iranischen Soldaten zu der Zeit wird von Carlson übrigens als „‚pointedly non-threatening‘ and professional“ bezeichnet. Lesenswert als Kontrast:
    https://web.archive.org/web/20080229003110/http://www.geocities.com/csafdari/Proceedings.pdf

    Von daher: Bitte mit Vorverurteilungen und moralischer Überheblichkeit vorsichtig sein. Die Dinge sind manchmal nicht so einfach, wie man das gerne hätte.

  14. @Klaus-Peter Kaikowsky

    „Wenn zwei das Gleiche tun, ist es lange nicht dasselbe.“

    Ok, hab verstanden und auch nichts anderes erwartet. Ist halt eine Sache von verschiedenem Rechts- und Moralempfinden.

  15. @ Der Realist

    Das das hochautomatisierte Führungs- und Waffeneinsatzsystem als Bedrohung eine anfliegende F14 angezeigt, wurde damals so in der Presse berichtet.
    Ob die Aussage damals bereits falsch war oder ob das System daraufhin verbessert wurde, kann ich nicht sagen.

    @ Chris 2

    Bitte sehen Sie es mir nach, wenn ich auch mal einen Fehler bei einer technischen Erläuterung mit reinbringe. Ich versuche technische Zusammenhänge möglichst einfach zu erklären.

    Zur Klarstellung: Mir ist bewusst das Mode 2 nur militärisch genutzt wird und Mode 3A mittlerweile durch Mode S ersetzt worden ist. Was ist mit meinem Beispiel über den Transponder am Berg mit Antenne darstellen wollte, ist das ein ziviles Transpondersignal ohne große Anstrengung gefakt werden kann, d.h. es wäre für ein militärisches Flugzeug ohne weiteres möglich ein ziviles Flugziel zu simulieren (zumindestens für die angeflogene Fla-Rak Stellung).

    Primär und Sekundärradar: Es ist klar Festzielunterdrückung gibt es für das Primärradar für das Sekundärradar (SSR), Transponder war ich mir nicht sicher, da es ja für Reichweitentest festinstallierte Baken, also stehende Transponder auf Fernmeldetürmen gibt. Vermutlich eine Schalterstellung am Radargerät.

    Seperates Notfunkgerät: Mir ist klar, dass die heutigen Funkgeräte die Guard-Frequenz neben der Arbeitsfrequenz in einem Gerät abhören. Das ist (war) bei militärischen Lfz oftmals nicht der Fall. Die hatten ein eigenes Funkgerät für die militärische Notfrequenz von 243 MHz. Was ich dem „eigenen Funkgerät“ für die Notfrequenz eigentlich aussagen wollte, egal welche Funkfrequenz der abgeschossene iranische Airbus eingestellt hatte, einen Anruf auf der Notfrequenz von 121,5 MHz hat er auf jeden Fall gehört (was der Kommentator @ Axel.B in seinem nachfolgenden Beitrag auch bestätigt hat).

    Ich denke wir stimmen in meiner Hauptaussage überein, mit der Abfrage der zivilen Transponderbetriebsarten konnte sich der Fla-Rak Trupp nicht sicher sein, dass das anfliegende Objekt nicht doch eine Cruise Missile ist, denn den zivilen Transponderbetrieb kann man fälschen. Und den militärischen IFF Mode 4 oder jetzt Mode 5 kann der iranische Trupp nicht abfragen.

    Außerdem verlässt sich ein Fla-RakTrupp nicht auf eine Transponderabfrage. Der arbeitet mit seinem Primärradar, dessen selbst erfasste Ziele von seinem eigenen Waffenrechner klassifiziert und gemäß Bedrohungsklasse aufgelistet und priorisiert werden. Nachdem dieses Primärradar von der 9K331M-1 hochempfindlich ist und selbst Ziel mit einer Radarrückstrahlfläche von 0,1 m² auffasst, hätte ihm allerdings bei dem Radarsignal von der B 737 auffallen müssen, das hier ein „Scheunentor“ seine Radarsignale reflektiert und nicht eine Cruise Missile mit vielleicht 0, 25 m² Radarrückstrahlfläche. Diesem Vorwurf muss man dem Operateur machen, vor allen Dingen weil er sich im Zweifelsfall nicht auf sein synthetisches, vom Waffenrechner produziertes und klassifiziertes Lagebild verlassen muss, sondern auf Primärvideo umschalten kann und dann hätte die Boeing wie eine „Christbaumkugel“ auf seinem Bildschirm leuchten müssen. Also viel stärker als so ein kleines Ziel wie eine Cruise Missile leuchten würde.

    @ Axel. B

    Da können Sie mal sehen, was in der Erinnerung verbleibt, wenn man anfänglich eine falsche, gelogene Aussage macht. Die Klarstellung 4 Jahre später liest keiner mehr.

  16. @Georg:

    Da ist niemand „nach Norden abgedreht“, die Darstellung des Flugpfades in der PK durch Iran widerspricht allen sonstigen Quellen.

    Hier hat sich Jemand die Mühe gemacht, den Flug zusammen mit den letzten 20 Flügen zu animieren
    https://www.youtube.com/watch?v=r79m8AGzl4E
    Er war allenfalls etwas flach (es geht das Gerücht, während der Verspätung sei ein Triebwerksgehäuse geöffnet worden).

  17. @ Georg

    Ich glaube wir lassen das lieber. Man kann technische Dinge auch korrekt und trotzdem einfach erklären wenn man den Stoff beherrscht.

    SSR (Secondary Surveillance Radar) ist Transponderabfrage.

    Mode 3A/C ist auch weiterhin in Nutzung, Mode S ist ein zusätzlicher Mode zur Umgehung von Problemen mit der limitierten Kapazität des Mode A. Und durch Mode S werden zusätzliche Parameter übertragen, wenn die Bodenstation Mode S tauglich ist. Zum Beispiel die Flight ID (Funkrufzeichen).

    Schon die alte Bo105 der Bundeswehr hatte ein UHF Funkgerät welches eine TR/G (Transmit Receive / Guard) Betriebsart hatte. Also das gleichzeitige Abhören der 243.00 MHz zusätzlich zur gerasteten Frequenz.

    Nicht alle zivilen Funkgeräte haben eine „Dual Watch“ Funktion um eine zweite Frequenz gleichzeitig abzuhören. Je nach Operator wird teilweise die Notfrequenz aktiv auf einem Funkgerät überwacht, während ein anderes Funkgerät für den normalen Funkverkehr genutzt wird.

    Ich kann auch nicht die Stelle im Beitrag finden aus der hervorgeht, dass das Flugzeug auf der zivilen „Notfrequenz“ erreichbar war/gerufen wurde. Oder eventuell über „relay“ (ein anderes Flugzeug hört den Anruf und spricht das gemeinte Flugzeug auf der ATC Frequenz an auf der sich beide befinden).

    Grüße Chris2

  18. @ Chris 2

    Zitat: „Schon die alte Bo105 der Bundeswehr hatte ein UHF Funkgerät welches eine TR/G (Transmit Receive / Guard) Betriebsart hatte. Also das gleichzeitige Abhören der 243.00 MHz zusätzlich zur gerasteten Frequenz. “

    Ja und die alte Phantom F4F hatte ein seperates Notfunkgerät von Rohde & Schwarz, das ich selber als Mechaniker repariert habe.

    Zitat: „Mode 3A/C ist auch weiterhin in Nutzung, Mode S ist ein zusätzlicher Mode zur Umgehung von Problemen mit der limitierten Kapazität des Mode A. Und durch Mode S werden zusätzliche Parameter übertragen, wenn die Bodenstation Mode S tauglich ist. Zum Beispiel die Flight ID (Funkrufzeichen).“

    Alle zivilen und militärischen Flugsicherungstellen sind seit ca. 5 – 7 Jahren auf Mode S umgestellt, alle Flugzeuge, auch die kleinsten Sportflugzeuge müssen wenn sie einen Transponder tragen einen Mode S fähigen Transponder tragen.

    @ Axel B berichtete, dass erst nach 7 Anrufen ein Anruf auf der zivilen Notfrequenz versucht wurde.

    Zitat: „Ich glaube wir lassen das lieber. Man kann technische Dinge auch korrekt und trotzdem einfach erklären wenn man den Stoff beherrscht.“

    Ich glaube auch, dass es besser ist, dass wir dies hier lassen, denn wenn man nicht verstehen will, dann hilft auch die beste Erklärung nichts.

  19. Es ist bei allen Detailfragen rund um Funkfrequenzen und Primär- Sekundär Radar etc. doch wohl aus meiner
    LRÜ-Technik-Laien Sicht eins klar:
    Wenn ich als Elite Armeeteil Teil eines Staates im quasi Dauerkriegszustand gegen Aussen (und zt. auch seine eigene
    Bevölkerung) bin, dann muss ich die Überwachung des Luftraums einer „sensiblen Militär Einrichtung“ in direkter Nähe zu einem internationalen Zivilflughafen
    technisch und Kommando organisatorisch so gestalten, dass die Verwechslung von gerade ABFLIEGENDEN ZIVIL Flugzeugen TIEF IM EIGENEN LUFTRAUM vom HEIM FLUGHAFEN mit Einer von viel weiter her EX PATRIA anfliegenden KRIEGSWAFFE unmöglich ist!….
    Also ist hier absolutes technisches Unvermögen gepaart mit einer Art organisatorischer „A…. auf Grundeis“ Situation hier offensichtlich!

    Zum Thema „USS vincennes“ empfehle ich die entsprechende Folge der kanadischen TV Serie „Mayday – Alarm im Cockpit“ die den Fall ausführlich und für mich schlüssig szenisch darstellte und die hauptsächlich die Gefechtssituation der Vincennes mit Seetruppen des Iran und technischen Koinzidenzen
    (Erfassung einer F14 schon am Boden im Iran durch die Aufklärungs Elektronik der Vincennes und die versehentlich Aufschaltung des AEGIS auf die A300 danach, sowie die Unfähigkeit der direkten Kommunikation zwischen Vincennes und dem A300) Verantwortlich für die Tragödie machte.
    Der Kapitän der Vincennes hat mit dem ihm damals an Technik zur Verfügung stehenden Mitteln und angesichts der anhaltenden Gefechts Scharmützel mit iranischen Gunboats für sein Schiff nicht völlig unkorrekt, aber definitiv unglücklich gehandelt.

    Heute aber, mit 30 (!) Jahren Erfahrung und Technologien in allen Belangen später ausgestattet (Neue zivil Transponder, 2nd Generation 3D Synthetik Radar, Multi Funkfrequenz Überwachung, Satelliten Überwachung etc.) darf so etwas in einem funktionierenden zivilisierten Land niemals geschehen!

    Entweder ist also ein Land im Krieg und stellt den Zivilluftverkehr sofort (!) ein …
    … Oder eben nicht und der Schutz des Zivilluftverkehrs vor der eigenen Armee (!!) ist dann definitiv immer gesichert!
    Ein bißchen Krieg gibt es nicht… heisst es korrekterweise…. Genauso wenig wie ein bißchen schwanger…

    Das wirft insgesamt kein gutes Bild auf den Iran als noch staatlich einwandfrei funktionierendes Land und auf den personellen wie
    technischen Zustand seiner „Rapid Reaktion Air Defense Forces“ .
    (Btw…. Wenn von der Ostsee aus irgendein fremdes Schiff jetzt und heute eine oder mehrere Cruise Misse auf Laage abfeuert, hätte die BW keine Abwehr dagegen… Weil wir uns eben NICHT im Krieg oder Gefechtszustand befinden und keine Flugabwehr in D dafür aktiv ist bzw. wir dagegen gar keine Waffensysteme besitzen)

    Das viel schlimmere Chaos im Iran aber möchte ich nicht sehen, wenn die USA (und ggf. ISR, dessen Vernichtung ja iranische Staatsraision ist)
    militärisch wirklich mal irgendwann Ernst machen….

    P. G.

  20. Der Iran hat also etwas zugegeben. Stimmig und ohne Ausreden?
    Der Commander IRCG sagt, die Luftabwehr war nervös – weil sie mehrfach informiert worden waren, dass Cruise Missles bereits im Anflug wären. (For several times, these systems including the one involved in the incident were notified by the integrated network that cruise missiles have been fired at the country. For a couple of times, they receive reports that ‘the cruise missiles are coming, be prepared’.)
    Wie viele haben die USA denn gestartet, wo sind diese CM denn abgeblieben? Über welchen Zeitraum fanden diese wiederholten (falschen) Alarmierungen denn statt?
    Und trotz des Anflugs von CM durfte weiter ziviler Flugverkehr stattfinden?
    Die Ausreden, warum sofort falsch informiert wurde, will ich gar nicht näher beleuchten.

  21. @Escrimador ;13.01.2020 um 9:29 Uhr
    „….weil sie mehrfach informiert worden waren….“
    Da hat wohl jemand versucht die Spannung bei der „Truppe“ künstlich hoch zu halten. Das tragische Ergebnis ist ja bekannt…
    Unter dem Strich war es eine erweiterte Gehirnwäsche / Indoktrination (zusätzlich) bei den eingesetzten Truppenteilen vor Ort!

  22. @chris 2; Georg
    Zum Thema: Überwachung der 121.500MHz AM und der 243.000MHz AM im Falle der abgeschossenen 737.

    Ich gehe NICHT davon aus das die Bediener der Systeme am Boden überhaupt in der Lage gewesen wären die beiden Frequenzen (insbesondere die Zivile 121.5) abzuhören geschweige denn, dort zu senden. Nach all den zu lesenden Spekulationen und Aussagen zu den Kommunikationsproblemen liegt die Wahrscheinlichkeit nahe, das nur die zivile (oder ziv/mil) Luftraumkontrolle (ATC) im Raum Teheran in der Lage gewesen wäre, wenn überhaupt, mit der
    737 zu kommunizieren.

    Die gesamte Koordination der „Luftverteidigung“ scheint ohnehin, auch bedingt durch das Durchmischen der vorhandenen stationären Infrastruktur i.Z.m. mobilen Kräften , ein unkontrolliertes Gebilde gewesen zu sein. Von den internen Querelen und daraus abzuleitenden Stressfaktoren einmal abgesehen.

    Frage nebenbei: Auf welcher / welchen Frequenzen werden bei einem Abfangmanöver / SCRAMBLE die Luftfahrzeuge angesprochen?
    (Es bleiben ja eigentlich nur die gem. ICAO festgelegten Notfallfrequenzen.)

  23. Salve,

    unbestritten hätte man den Luftraum sperren sollen. Natürlich ist die Frage wer übernimmt dafür die Verantwortung und gibt die Anordnung? Weiß derjenige überhaupt, das schon Krieg ist? Definiere Krieg! Wenn man nach Präsident Bush geht, sind wir ja sowieso alle im Krieg.
    Und zur Sperrung des Luftraums, da hätte ja auch die Ukraine seinerzeit den Luftraum sperren müssen, dann wäre MH 17 nicht abgeschossen worden.
    Menschen machen Fehler, wenn man plötzlich in wenigen Sekunden eine Entscheidung treffen muß, kann es leicht auch die Falsche sein.
    Man sollte sich immer zuerst fragen, wie hätte ich selbst gehandelt und zwar für jeden beteiligten Entscheider…

  24. @all

    Ich bremse jetzt mal an der Stelle, wo dieser Thread für eine allgemeine Debatte über die politische Lage in Iran genutzt werden soll – so bedeutsam das Thema ist, es geht weit über den Rahmen hier hinaus.

    Und: Die wiederholten Ansätze, die Iraner in ihren Flugabwehrstellungen seien doch nur „gehirngewaschen“ und ähnliches, die lassen wir jetzt mal endgültig sein.

  25. @ Couthon 13.01.2020 um 13:25 Uhr

    „hätte man den Luftraum sperren sollen. Natürlich ist die Frage wer übernimmt dafür die Verantwortung und gibt die Anordnung? Weiß derjenige überhaupt, das schon Krieg ist? Definiere Krieg!“

    s.o.: … the level of preparedness was at wartime conditions; the highest alert level communicated by the integrated air defence to all systems.
    Da wurden also schon weitreichende Entscheidungen getroffen, dicht an: „Holt alles was fliegt runter!“
    Eigentlich sollte zu soetwas dann auch ein Fla-/Luftraummanagement gehören: Hier darf noch geflogen werden, was woanders fliegt ist Feind.

  26. @ 0815

    Das sehe ich auch so. Der Fla-Rak Trupp konnte mit ziemlicher Sicherheit nicht mit der B 737 kommunizieren.

    Die gestörte Kommunikationsverbindung von der der General der Lw der Revolutionsgarden sprach, war sicherlich die Funk- und Fernmeldeverbindung der militärischen Luftraumzentrale zu den FlaRak-Trupps. Ich bezweifle, dass die russischen SA 15 Fla-Rak Trupps mit Datenverbindung an einen Führungsgefechtsstand angebunden sind. Vermutlich gibt es nur Sprechfunk zur Zentrale und even. Handy-Verbindung, aber die war ja angeblich zum Controller des zivilen Flughafens von Teheran gestört und wie die Sprechfunkverbindung zu den 10 oder noch mehr Fla-Rak Trupps ausgesehen, dass kann ich mir vorstellen. Ein aufgeregter Hühnerhaufen, die alle gleichzeitig sprechen wollten und so mit ihrer Sendetaste den Kanal blockiert haben.

    Ohne Datenanbindung konnten die Fla-Rak Trupps auch keinen „Silent-Mode“ fahren, d.h. sie müssen ihr Radar anmachen um zu sehen was um sie herum passiert. Wenn tatsächliche feindliche Flugzeuge im Anflug gewesen wären, dann wären sie wie auf einem Tontaubenschießstand präsentiert worden und ihre Überlebenswahrscheinlichkeit wäre erheblich gesunken. Von daher erzeugt es bei dem Bedientrupp einen erheblichen Stress, wenn sie bei der Bedrohungslage nur ihr Radar einschalten. Wenn dann noch ein Flugziel nach dem Anfangssteigflug nach dem Start in Verlängerung der Startbahn dann abdreht und direkt auf den Trupp zufliegt, dann begannen die schon erwähnten 10 Sek. zu laufen mit dem Ergebnis entweder „ich tot“ oder der oder „die Anderen tot“. Das schreckliche Ergebnis haben wir gesehen.

    Aber nochmals, der Kardinalfehler war, dass der zivile Flugbetrieb in dieser Nacht nicht eingestellt worden ist.

    PS: Beim Abfangen eines Lfz mit der Alarmrotte wird auf allen Frequenzen (also ATC und Emergency) versucht Kontakt mit dem Eindringling aufzunehmen. Standardmäßig läuft die Kontaktaufnahme aber visuell über Flügelschwenken ab, denn es kann nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Eindringlich die Funkanlage ausgefallen ist.

  27. Zusammenfassend kann man sagen, daß POTUS Trump alles richtig gemacht hat.

    Nach völkerrechtswidrigen Angriffen auf die US-Botschaft in Baghdad und der Gefahr einer erneuten Geiselnahme wie weiland in Teheran oder dem Tod des Botschafters in Benghazi wurde der vermutliche iranische Drahtzieher Soleimani ausgeschaltet. Weitere Angriffe wurden dadurch unterbunden.

    Dem Iran wurde klargemacht, daß bei Tod auch nur eines US-Bürgers durch iranische Hand die iranische Führung einen mit aller Macht ausgeführten US-Schlag zu gewärtigen hat. Der Iran beschränkte sich daraufhin auf einen symbolischen Angriff, nachdem er sichergestellt hatte, daß keine US-Bürger dabei zu Schaden kommen würden.

    Der iranische Abschuß eines Zivilliners über Teheran zeigt noch etwas ganz deutlich: Die iranische Führung hat nach Trumps Statement über mögliche Angriffe auf den Iran einen Enthauptungsschlag direkt gegen ihre Personen befürchtet, so wie gegen ihren General Soleimani. „Kulturelle Ziele“ meint mitnichten nur einen Angriff auf Baudenkmäler: Auch die geistige Führung eines Landes ist ein Bestandteil der Kultur des Landes… Die Mullahs haben verstanden, daß sie nicht sakrosant sind und sich in Reichweite amerikanischer Waffen befinden. Sie haben ernsthaft befürchtet, daß sie ein Angriff auf sie unmittelbar bevorsteht und damit ihre Revolutionsgarden dazu gebracht, ein Verkehrsflugzeug für eine Cruise missle zu halten und abzuschießen. Diese Lektion dürfte für eine ganze Weile für ein deutlich zurückhaltenderes Agieren der iranischen Führung gegenüber den USA sorgen. Mission accomplished.

  28. Luftraum und Luftverteidigungsfregatte:
    Die Niederlande stellen ab Ende Januar für sechs Monate die Luftverteidigungs/Kommandofregatte (LCF)“ Zr Ms deRuyter“ für sechs Monate in die Straße von Hormus als Teil der „European-Led mission Awareness Strait of Hormuz (EMASOH)“.
    https://marineschepen.nl/nieuws/De-Ruyter-naar-Hormuz-291119.html (Sprache kanngewählt werden)
    Der Fregatte kann gefolgt werden via @DaveM30877611

  29. @ P.G.

    Es tut mir leid, aber Sie ignorieren zum Thema USS Vincennes die tatsächlich belegten Geschehnisse.
    – Hat Iran Air 655 jemals etwas anderes als ein ziviles Transpondersignal abgestrahlt?
    – Befand sich die Maschine vor dem Abschuss jemals im Sinkflug oder im direkten Anflug auf die USS Vincennes?
    Beide Behauptungen sind durch Datenmaterial eindeutig widerlegt. Beides ist auch durch die Beobachtungen von der USS Sides widerlegt. Und an beides erinnerten sich Besatzungsmitglieder der Vincennes trotzdem.
    Man braucht keine weit hergeholte Verschwörung zu bemühen. Man muss einfach nur das begreifen, was US-Analysten mit „Scenario Fulfillment“ bezeichnet haben. Einfacher gesagt: Man hat – gegen die Daten des erst unrichtig als Schuldigen ausgemachten AEGIS-Systems – begonnen, sich das einzubilden, was für die im eigenen Kopf bereits entstandene „Realität“ notwendig war.
    Wenn die Besatzung die Daten, welche die Technik hergegeben hat, objektiv zur Kenntnis genommen hätte, hätten die 290 Menschen überlebt. (Wenn auf der Brückennock ein aufgeweckter Seemann mit Fernglas hätte „Stopp“ sagen können, auch. Aber das ist eine andere Frage, die sich hier nicht zum Vergleich anbietet.)

    Welche Faktoren im hiesigen Fall maßgeblich waren, wird sich (hoffentlich, möglicherweise) zeigen. Im Falle der USS Vincennes hat es Jahre gedauert, bis von US-Seite alles zugegeben wurde (inkl. der Position des Kreuzers in iranischen Hoheitsgewässern). Ob es hier schneller gehen wird, ist fraglich.

  30. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages erhebt erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Tötung des Iranischen Generals Suleimani:

    Völkerrechtliche Aspekte des Konflikts zwischen Iran und den USA
    Aktenzeichen: WD 2 – 3000 – 001/20
    Abschluss der Arbeit: 13. Januar 2020 (zugleich letzter Zugriff auf Internetquellen)
    Fachbereich: WD 2: Auswärtiges, Völkerrecht, wirtschaftliche Zusammenarbeit
    und Entwicklung, Verteidigung, Menschenrechte und humanitäre
    Hilfe
    https://www.bundestag.de/resource/blob/677272/ba6f4e61c1f5b534f3a2ef59db1e721e/WD-2-001-20-pdf-data.pdf

  31. @ AoR

    Zu den Überlegungen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages weitere Lektürehinweise. Bereits 2015 schrieben katholische Bischöfe in den USA in einem Letter to Ambassador Susan Rice ihre Bedenken zu einem „gezielten ungesetzlichen Töten“ http://www.usccb.org/issues-and-action/human-life-and-dignity/war-and-peace/arms-trade/upload/letter-to-nsa-rice-from-bishop-cantu-re-drones-policy-framework-2015-05-11.pdf?fbclid=IwAR1fHoGaaOI2zJsAq1Amr3MZMHerGssGkxU2zjJ7DyZQqmxCpSlfzDU8kdE und aus dem Hause SWP gab es von Schaller und Rudolf bereits 2012 ähnliches https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S01_rdf_slr.pdf?fbclid=IwAR3sOJOexjY6RmwAMHFy-11fhQLv60TDBSB3YEoEvfDGPsAyx_qhtEytPYc.

  32. @Josef König: Danke für die Hinweise.
    Ich halte den WDdB für eine Autorität in Rechtsfragen.

  33. @ AoR

    Hilfreich wäre die namentliche Nennung der jeweiligen Verfasser; also, wer ist der Autor oder die Autorin. Der Absender „Wissenschaftlicher Dienst“ und die Nennung des jeweiligen Fachbereiches hilft mit da nicht weiter. Von daher halte ich mich mit „Autorität in Rechtsfragen“ doch eher zurück.

  34. …vor allem auch, weil ich oft das Gefühl habe, das die rechtlich einwandfreie Klärung von Fragen oder Sachverhalten oft keine Form der Problemlösung darstellt. Politik ist halt oft schmutzig, böse und gemein.

    Ich will nicht das Völkerrecht abschaffen, denn es ist ein sehr guter „Kompass“, was richtig und ggf. sogar „gut“ ist – aber da zu viele Akteure dagegen verstoßen, kann ein bedingungsloses Folgen zu Situationen führen, die mit dem Sprichwort „der Ehrliche ist der Dumme“ (bzw. „der Klügere gibt nach“) gut beschrieben sind.

  35. @Josef König @ AoR
    Die Wissenschaftlichen Dienste stellen mit ihren zehn Fachbereichen ein wichtiges Informationszentrum des Deutschen Bundestages dar, das den Mitgliedern des Deutschen Bundestages bei der Ausübung ihres Mandates Hilfestellung leistet.
    Der WDdB hat eine beratende Funktion, seine Einlassungen besitzen keine Rechtskraft im Sinne juristischer Entscheidungen.
    So sehr die Arbeit mit dem Bemühen um parteipolitische Neutralität und sachlich Objektivität einhergeht, es gibt auch zweite etc. also andere Meinungen, was insbesondere aus Sicht Betroffener Relevanz haben kann und Aussagen des Dienstes gegenüber gestellt werden sollte.
    In der FAZ von gestern gibt es dazu Denkanstöße.
    „… Zunächst kommt nicht nur eine Rechtfertigung durch das Selbstverteidigungsrecht in Frage, sondern auch auf Grundlage des völkergewohnheitsrechtlich anerkannten Instituts der Intervention auf Einladung“.
    Gemeint ist sicherlich die Anwesenheit von U.S. Truppen gem. https://en.m.wikipedia.org/wiki/U.S.–Iraq_Status_of_Forces_Agreement , also im Einverständnis beider Staaten. Soleimani griff die U.S. Truppen als strategischer Kopf der Proxies, u.a. der Hezbollah, und Kdr von al-Quds an. Er war also rechtmäßiges Ziel als ein asymmetrisch Krieg Führender.

  36. @ Klaus-Peter Kaikowsky
    „… Zunächst kommt nicht nur eine Rechtfertigung durch das Selbstverteidigungsrecht in Frage, sondern auch auf Grundlage des völkergewohnheitsrechtlich anerkannten Instituts der Intervention auf Einladung“.

    Darauf wurde in dem Gutachten doch eingegangen:

    „Der US-Drohneneinsatz lässt sich jedenfalls nicht auf die Rechtsfigur des Eingreifens auf Einla-dungbzw. die grundsätzliche Zustimmung zur Stationierung von US-Truppen im Irak stützen,wenn man die Einlassungen der irakischen Regierung und des irakischen Parlaments richtigdeu-tet. Zwar lag eine grundsätzliche Zustimmung der irakischen Regierung zur Präsenz US-amerikanischer Truppen im Irak vor, nicht zuletzt, um die Kräfte des sog. „Islamischen Staats“ zu bekämpfen. Diese Zustimmung deckt aber ganz sicher nicht alledenkbaren militärischen Handlungen auf dem Territorium des Gaststaats ab –schon gar nicht die Tötung hochrangiger ausländischer Militärfunktionäre sowie eigener Staatsbürger.“

    Mal ein wenig überspitzt: Wenn die USA einen iranischen, sagen wir mal, Geschäftsmann in Frankfurt mit einer Drohne ermorden und dabei noch drei Deutsche töten würden – glauben Sie dann, in der FAZ würde die Frage auftauchen, ob das rechtlich nicht schon okay sei, weil US-Truppen ja mit Einverständnis Deutschlands hier wären?

    Zusätzlich ist im Übrigen noch zu sagen: Um dieses SOFA geht es hier nicht mehr. Nach dem war die US-Präsenz im Irak 2011 beendigt.

  37. @ Mitleser 1+

    @ Alle

    Man kann den Vorgang noch zigmal mit irgendwelchen Rechtsgutachten bewerten – es wird immer ein Gegengutachten geben.
    Diese rechtliche Würdigung ist etwas für die Zaungäste des Geschehens, etwas überspitzt ausgedrückt für die Waldorfs und Stettlers der Muppet-Show.

    Präsident Trump und die amerikanischen Streitkräfte haben mit ihrem Militärschlag Fakten geschaffen, die Verhaltensweise der Führungspersonen im Iran wird sich aufgrund dieses Enthauptungsschlages verändern, sie werden vorsichtiger in ihrem Agieren und in ihrer Rhetorik werden. Zusätzlich hat der Iran mit dem Flugzeugabschuss ein gewaltiges Eigentor geschossen.

    Bei allen Abwägen des Pro und Contra für diesen Militärschlag muss man am Ende des Tages feststellen, das Handeln, die Fakten zählen und keine juristischen Abwägungen. Dieser Miltärschlag und die daraus abgeleiteten Folgen werden das außenpolitische Handeln des Ayatollah-Regimes verändern und ich denke diese Veränderung wird der restlichen Welt gut tun.

  38. @ Georg

    „Man kann den Vorgang noch zigmal mit irgendwelchen Rechtsgutachten bewerten – es wird immer ein Gegengutachten geben.
    Diese rechtliche Würdigung ist etwas für die Zaungäste des Geschehens, etwas überspitzt ausgedrückt für die Waldorfs und Stettlers der Muppet-Show.“

    Dem nackten Faustrecht dessen, der sich als der moralisch im Recht befindliche wähnt, Vorschub zu leisten, ist ein zivilisatorischer Schritt zurück, der von der Bundesregierung auf keinen Fall beschritten werden sollte.

    Genau so ist es ein zivilisatorischer Schritt zurück, Logik und Systematik im Recht hinter postfaktischer Beliebigkeit verschwinden zu lassen.

    Die Mehrheit der Deutschen hält Trump ja Umfragen zufolge für die größte Gefahr für den Weltfrieden. Und da haben die Leute recht. Wenn der US-Präsident, mit dem Rest der eine moralische Vorbildfunktion beanspruchenden ‚westlichen Welt‘ im mehr oder minder willigen Schlepptau, unter Hohngelächter verbindliches Völkerrecht mit Füßen tritt, ist das aufgrund des dahinter stehenden politischen Gewichts eine weit größere und vor allem nachhaltigere Gefahr als es das autoritär-klerikale Regime des Iran je sein könnte.

  39. @ TobyR
    Mir aus der Seele gesprochen! Es ist auch so mühselig sich für sein Land schämen zu müssen.
    Wenn irgenwann ein neuer Sheriff in der Stadt ist, der aber genau wie der alte agiert.

  40. @Bundesbürger
    Zitat:
    „Es ist auch so mühselig sich für sein Land schämen zu müssen.“
    Ähm….wie ist das gemeint?
    Wer schämt sich denn wo und wofür?

  41. Keine Ahnung! Da müssen Sie Herrn Wiegold fragen!

    [Was soll das jetzt? Ihre Späßchen sind nicht wirklich lustig. T.W.]

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