Erneut drohen USA mit Truppenabzug aus Deutschland
Die Stationierung von US-Truppen – und vor allem von militärischen Einrichtungen der USA – in Deutschland kann man ja recht unterschiedlich sehen: Entweder als Sicherheitsdienstleistung der USA für Deutschland. Oder als günstig gelegenen Ausgangspunkt mit funktionierender Infrastruktur für das US-Militär.
Tatsächlich dürfte es eine Mischung aus beidem sein, allerdings kommen aus den USA inzwischen regelmäßig Drohungen, die Truppen würden abgezogen. Immer verbunden mit dem Hinweis auf die deutschen Verteidigungsausgaben, die das in der NATO vereinbarte Zwei-Prozent-Ziel nicht erreichen. Aktuell vom US-Botschafter in Berlin, Richard Grenell, gegenüber der Deutschen Presse-Agentur:
Kurz vor den geplanten Europa-Reisen von US-Präsident Donald Trump verschärfen die USA ihre Drohungen mit einem Teilabzug ihrer Truppen aus Deutschland. „Es ist wirklich beleidigend zu erwarten, dass der US-Steuerzahler weiter mehr als 50.000 Amerikaner in Deutschland bezahlt, aber die Deutschen ihren Handelsüberschuss für heimische Zwecke verwenden“, sagte der US-Botschafter in Deutschland, Richard Grenell.
Die Ausgangslage hat sich seit der letzten Drohungsrunde im vergangenen Jahr nicht verändert, deshalb kann ich meine Faktenübersicht vom Juni 2018 auch hier recyceln. Auch Grenells Forderung („es ist wirklich beleidigend“) klingt wieder nach einem Vorgehen, das auf der emotionalen Ebene entweder Befriedigung oder Entsetzen erzeugen (soll), aber mit Fakten – vorerst – noch nichts zu tun hat.
Nicht so ganz klar ist zum Beispiel, wie eine Einrichtung wie das U.S. Africa Command in Stuttgart, die ausschließlich für einen anderen Kontinent zuständig und nur aus praktischen Gründen nicht in einem afrikanischen Land stationiert ist, unmittelbar zur deutschen Sicherheit beiträgt.
Also schauen wir mal, welche größeren Installationen der US-Streitkräfte es in Deutschland so gibt:
• Das U.S. European Command in Stuttgart
• Das U.S. Africa Command in Stuttgart
• Das Hauptquartier der U.S. Army Europe in Wiesbaden
• Die Ramstein Air Base der U.S. Air Force
• Die (offiziell nicht bestätigten) US-Atomwaffen in Büchel
• Das Krankenhaus der US-Streitkräfte in Landstuhl
• Die – sehr großen – Trainingseinrichtungen in Grafenwöhr und Hohenfels
• Die in Vilseck, Bayern, stationierten Truppen einer Brigade der U.S. Army
(und vermutlich noch ein paar mehr, die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe).
Dass alle diese Einrichtungen in Deutschland liegen, hat zum einen historische Gründe – aber seit langer Zeit auch praktische. Denn das Aktionsgebiet der hier installierten Kommandos und der stationierten Truppen ist ja nicht Deutschland, sondern die von hier aus (im Vergleich zu den USA) viel leichter erreichbaren Einsatzgebiete: In den vergangenen Jahren Afghanistan und der Irak, und sowohl die Nordost- als auch die Südostflanke der NATO sind ungefähr gleichermaßen gut erreichbar.
Natürlich lässt sich das alles in andere europäische Länder verlegen, zum Beispiel ins benachbarte und Trump freundlicher gesinnte Polen. Das würde allerdings einen recht großen finanziellen Aufwand bedeuten, und die von Polen angebotenen zwei Milliarden US-Dollar für die erhoffte Stationierung einer US-Division wären da eher Peanuts.
Abgesehen von den Kosten, würde es aus militärischer Sicht recht wenig bringen: Außer dass US-Truppen näher an die (Nord)Ostflanke der NATO rücken, wäre für sie kein rechter Vorteil erkennbar. Im Gegenteil, für andere Einsatzregionen müssten die entsprechenden Verkehrswege sichergestellt werden – und da geht es nicht nur um Flugplätze. Auch der Weg zu den Seehäfen an der Nordsee vergrößert sich (wenn man nicht denkt, sie könnten einfach durch Ostseehäfen ersetzt werden, die in einem bestimmten Bedrohungsszenario nicht ganz so praktisch sind).
Auch eine Rückverlegung der Truppen (und der Kommandozentralen?) in die USA scheint nicht so richtig praktisch: Alle Vorteile, die die USA im Hinblick auf Europa und Afrika durch ihre Einrichtungen in Deutschland haben, würden dann aufgegeben.
(Foto: U.S. Army Col. Mark Swofford, U.S. Army Medical Department Activity Bavaria commander, speaks during a U.S Army Health Clinic Grafenwoehr Change of Command Ceremony at the Tower Barracks, Germany, July 3, 2019 – U.S. Army photo by Gerhard Seuffert)
Es wurde mittlerweile so häufig gewarnt, dass allein schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit mittelfristig Taten folgen werden. Die Verlegung von Truppe, z.B. 2nd CavReg Vilseck, nach Kasan/Polen unter Aufgabe Grafenwöhr = simpel. Stäbe wie einer der US ARMY Europe, HQ Wiesbaden, würde anspruchsvoller sein, aber machbar! Noch herausfordernder wäre allerdings eine Verlegung der Airforce- Anteile.
Die Landkomponente des US European Command mit ihren Liegenschaften in R-P, BY, B-W, HE mit ca. 35.000 Uniformierten zuzüglich Familien und deutschen Angestellten, etwa 7.000, stellt in Regionen wie z.B. Ostbayern durchaus einen erheblichen Wirtschaftsfaktor dar.
Was sich wie tatsächlich entwickeln wird, können beabsichtigte Investitionen in die Infrastruktur der Standorte anzeigen.
Vom Juni ’18 https://www.sueddeutsche.de/politik/amerikanische-streitkraefte-welche-bedeutung-us-truppen-in-deutschland-haben-1.4035390
*größtes Lazarett der US-Army außerhalb des Heimtalandes, soll ab 2024 (Baubeginn 2014) vom Hospital Weilerbach abgelöst werden. Investitionen der Amerikaner: 990 Millionen US-Dollar.
Siehe auch: https://www.abb-rlp.de/hospital-weilerbach
Neben Airbase und Hospital gibt es in der strukturschwachen Westpfalz auch noch eine Reihe weiterer Einrichtungen, die zusammen die KMC (Kaiserslautern Military Community) ergeben. Wenn Grenell von etwa 50.000 Amerikanern spricht, ist alleine schon diese Anzahl in der KMC zu finden. Hinzu kommen noch einerseits zahlreiche deutsche Beschäftigte, die direkt einen festen Vertrag mit den Amerikaner haben. Andererseits Firmen, die auf Projektbasis arbeiten (z.B. Baubranche) oder anderweitig profitieren (Housing, Vermietung, Einzelhandel).
Man sollte mMn nicht unbeachtet lassen, dass die Stationierung von Streitkräften in Deutschland sicher auch nicht zum Null-Tarif erfolgt und der deutsche Steuerzahler seinen Beitrag leistet. Hinsichtlich der US Stationierungsorte in DEU ist eine Kurzinformation des Wissenschaftlichen Dienst unter https://www.bundestag.de/resource/blob/496188/c869cc88b6c8431f23271f5175072749/wd-2-005-17-pdf-data.pdf verfügbar. Einer Kleinen Anfrage – Drucksache 17/5586 aus 20011 – sind weitere Fakten hinsichtlich Stationierung / Kosten usw zu entnehmen. https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/055/1705586.pdf
Zitat Botschafter Richard Grenell:
„Es ist wirklich beleidigend zu erwarten, dass der US-Steuerzahler weiter mehr als 50.000 Amerikaner in Deutschland bezahlt, aber die Deutschen ihren Handelsüberschuss für heimische Zwecke verwenden“
Hierzu einige Anmerkungen:
Vielleicht sind dem Herrn Botschafter einige Fakten des deutschen und des EU-Haushalts nicht bekannt, daher möchte ich auf Folgendes hinweisen:
– Es ist keineswegs so, dass „die Deutschen ihren Handelsüberschuss (nur) für heimische Zwecke verwenden“.
– Deutschland ist der größte Nettozahler der EU. Das bedeutet, dass wir Deutsche einen großen Teil unseres heimischen Überschusses an die EU/andere EU-Staaten weitergeben, u.A. an die Baltischen Staaten und Polen. Diese sind nämlich „Nettoempfänger“ des EU-Haushalts. Am Beispiel Polen, Zitat MDR:
„…In der laufenden EU-Haushaltsperiode (2014-2020) bekommt Polen 140 Mrd Euro von der Europäischen Union…“.
https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/ostblogger/polen-eu-geld-102.html
– Somit kann man mit Fug und Recht behaupten, dass Deutschland über diese EU- Zahlungen auch einen direkten Beitrag für die Verteidigungskosten dieser Staaten mitleistet, der durch die NATO-Ausgaben Deutschlands nicht erfasst wird.
– Deutschland unterstützt über die EU mit diesen Zahlungen aber auch den Aufbau der Infrastruktur in Osteuropa und leistet damit einen weiteren direkten Beitrag zur Verteidigungsfähigkeit Osteuropas. Hier ein Beispiel:
„…Aus der Vorkriegsautobahn wurde die moderne A4, auf der man von Görlitz bis an die polnisch-ukrainische Grenze durchfahren kann. Die 670 Km lange Strecke ist Teil des Autobahnnetzes, das von der EU mitfinanziert wurde. Seit Polens EU-Beitritt sind so mithilfe von Geldern aus Brüssel 3.300 Km Autobahnen entstanden…“
Dieses Autobahnnetz spielt eine wesentliche Rolle bei der Verlegung von NATO-Truppen.
https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/ostblogger/polen-eu-geld-102.html
– Deutschland unterstützt mit den Zahlungen über die EU in die Infrastruktur Osteuropas aber auch indirekt internationale Firmen, darunter auch amerikanische, die gerne in Osteuropa investieren, wie z.B Amazon:
„…Der modernisierte Autobahnknoten bei Kobierzyce war der entscheidende Grund, warum sich dort viele Firmen niedergelassen…haben…Im Gewerbegebiet von Kobierzyce findet man denn auch bekannte internationale Ketten und Modemarken. Der amerikanische Internetriese Amazon betreibt dort sein Logistikzentrum für Osteuropa…“
https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/ostblogger/polen-eu-geld-102.html
Ich fasse zusammen:
Wer den Deutschen vorwirft „ihren Handelsüberschuss (nur) für heimische Zwecke (zu) verwenden“, der hat sich nicht die Mühe gemacht, einen Faktencheck vorzunehmen. Die wenigen Punkte, die ich hier aufgezählt habe, können das komplexe Thema nicht in Gänze erfassen. Aber ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen: Durch den BREXIT werden beispielsweise britische EU-Gelder durch Nettozahler wie Deutschland ersetzt werden müssen. Auch die Briten werden aber mit ihren Militärfahrzeugen als NATO -Partner weiterhin, die mit EU-Geldern finanzierten Autobahnen, in Osteuropa nutzen ohne sich an deren Finanzierung zu beteiligen. .
Der Bewertung von @Thomas Wiegold in seinem Faktencheck vom Juni 2018 bezüglich des Themas kann man hingegen nur zustimmen, Zitat:
„…Alle Vorteile, die die USA im Hinblick auf Europa und Afrika durch ihre Einrichtungen in Deutschland haben, würden dann aufgegeben…Andererseits könnte Deutschland ja dann einen Teil der für den Host Nation Support aufgewendeten Kosten anderweitig ausgeben. Das wäre dann ja im Sinne des deutschen Steuerzahlers…“
Sehr schön zusammengefasst. Deutschland sollte sich von den erneuten Vorwürfen nicht aus der Ruhe bringen lassen. Wir leisten unseren Beitrag für die Gemeinschaft in EU und NATO und sind KEINESWEGS „Trittbrettfahrer“ wie uns mitunter unterstellt wird!
In der Aufstellung fehlen auf jeden Fall:
– Spangdahlem Air Base mit dem 52.FW, 480.FS und regelmäßigen Verlegungen vom Kampfflugzeugen aus den USA
– Ansbach-Katterbach Army Heliport
– Illesheim Army Heliport
– Wiesbaden-Erbenheim Army Airfield
“… to keep the Americans in, the Germans down and the Russians out…” – wenn die USA meinen, dass das von Polen aus besser geht: Bon Voyage! Leider werden sie uns nicht den gefallen tun in Ramstein anzufangen oder mit dem Africom.
Aber mal ernsthaft: soviel hat sich an der Geostrategie der USA jetzt auch nicht geändert: wenn sie die Ostflanke der NATO von woanders besser verteidigen können, schützt das immer noch Deutschland. Die Existenz der NATO hängt nicht an ein paar atmosphärischen Störungen, sie dient der USA als Mittel zur Durchsetzung ihrer strategischen Interessen, die zufälligerweise an einigen Stellen (- der Verteidigung Europas) mit unseren übereinstimmen.
Ein Abzug von Einheiten wäre wirtschaftlich schade für ein paar Kommunen, und schade darum, dass ein paar Amerikanern sich eine gute Möglichkeit ein eigenes Bild von Deutschland machen zu können genommen wird, aber das war’s auch schon.
„Die Stationierung von US-Truppen – und vor allem von militärischen Einrichtungen der USA – in Deutschland kann man ja recht unterschiedlich sehen: Entweder als Sicherheitsdienstleistung der USA für Deutschland. Oder als günstig gelegenen Ausgangspunkt mit funktionierender Infrastruktur für das US-Militär.“
Ich gehöre zu jenen, die Deutschland eher als günstig gelegenen Ausgangspunkt für US-Missionen im Ausland betrachten.
Die mit dem Amtsbeginn von Trump und der Berufung Grenells immer aggressiver gewordene Rhetorik, gepaart mit dem ständigen Zündeln der USA im Mittleren Osten lässt mich darüber nachdenken, ob die Deutschen und die Amerikaner denn eigentlich noch „Waffenbrüder“ im alten Sinne sind. Die USA und die BRD haben doch, bis auf freie Handelswege, kaum noch gemeinsame außenpolitische Interessen.
Dazu kommt, dass bei mir schön langsam ein leichter Überdruss an der amerikanischen Hegemonie zu Tage kommt. Der BRD, oder auch Europa, werden ständig von den USA maßgeregelt. Ich denke hier an die amerikanische Kritik an Northstream 2, dass Heraufbeschwören einer russischen Bedrohung im Osten oder das schwarz-weiß-Denken der USA in Sachen Iran-Atom-Deal.
Es sind doch nicht die Europäer oder deren Nationalstaaten, die international nichts mehr zu Ende führen. Viel mehr sind es die USA, die seit 1945 keinen Krieg mehr gewonnen haben und spätestens seit Frühjahr 2019 keinen Putsch (siehe Venezuela) mehr erfolgreich managen können.
@Thomas Wiegold:
Sie führen in ihrem Artikel (nur) die beiden Argumentationslinien „trägt zu Deutschlands Sicherheit bei“ und „aus (für die USA) praktischen Gründen“ zur Beurteilung des US-amerikanischen Verhaltens ein. Eine dritte Argumentationslinie berücksichtigen sie aber nicht, obwohl sie Botschafter Grenell deutlich andeutet: „..mehr als 50.000 Amerikaner in Deutschland…“, nämlich der Nutzen den Deutschland aus einer Stationierung (insbesondere in wirtschaftsschwachen Gebieten) zieht.
Darüber hinaus dringen sie mit dem im Artikel als primäre Argumentation hervorgehobenen Nutzens für die USA (z.B. verkehrsgünstige Lage) nicht zum Kern der US-Message vor. Mehr noch, sie bezeichnen den Kern der amerikanischen Botschaft als „mit Fakten nichts zu tun“ habend und argumentieren einfach weiter auf Ihrer Linie „praktisch nutzt es doch den USA“ weiter.
Genau aber darum geht es doch: Das Gefühl einer Unfairness, einer ungleichen Leistungsanstrengung für die Verteidigung (es sei einmal dahingestellt, ob es sich um Ausgaben für die eigene originäre Landesverteidigung, für Machtprojektion, für NATO, etc. handelt). Das man selbst in Kauf nimmt dafür (in begrenztem Maße) eigene praktische Vorteile einzubüßen (oder auf andere Weise reagiert, die nichts mit militärischer Stationierung zu tun hat, z.B. mit Maßnahmen im Wirtschaftsbereich), kommt ihnen nicht in den Sinn?
Ich stimme mit Ihnen insofern überein, dass die tatsächlichen Folgen im Sinne einer möglichen Verkleinerung und Verlegung sich (aus denen von ihnen genannten praktischen Gründen) in Grenzen halten werden. Aber eine völlige Negation der Message des transatlantischen Partners (weil da sozusagen nur ein großes Baby mit dem Fuß aufstampfe, das man ignorieren könne weil man es besser weiß) halte ich für falsch, schlimmer noch: für arrogant und dumm. Diese Message gibt es schon spätestens seit Obama, daran ist nicht Trump schuld. Er drückt es nur deutlicher aus!
Die Drohung US-Truppen abzuziehen ist m.E. sachlich betrachtet ohne Inhalt. Im Gegenteil, eine Verlegung von US-Truppen nach Polen würde strategisch Sinn machen und für Deutschland auch taktisch betrachtet eher von Vorteil sein, wenn man den „Feind“ im Osten vermutet. Nachteilig wäre regional betrachtet der Verlust von Kaufkraft und Beschäftigung für das jeweilige örtliche Handwerk. Das sollte aber, durch entsprechende Maßnahmen oder andere Verwendung der baulichen Einrichtungen, abzufedern sein. Also, wenn POTUS meint…. dann soll er doch seine Truppen für teure Dollar verlegen, auch wenn die USA im Moment Haushaltsdefizite ohne Ende machen.
Fakten dürften den Präsidenten möglicherweise nicht so beeindrucken. Es könnte sich aus seiner Sicht ja möglicherweise um „Fake“ handeln.
Neben dem Eigeninteresse der USA mit ihren Truppen doch lieber in Deutschland zu bleiben, müßen sich aber die Bundesregierung und die Deutschen fragen, ob wir nicht ein anderes Signal an die USA und die anderen Nato-Partner senden sollten, in dem wir uns aufgrund der echten Solidarität verpflichtet fühlen, unsere Verteidigungsanstrengungen zu erhöhen, anstatt zu reduzieren. Unsere Verpflichtung ist doch nicht allein das Ergebnis des Beschlusses von 2014, sondern wir werden so unsere gemeinsamen Werte sichern und zu entwickeln. Anderen zuzumuten ihren Anteil an dieser Anstrengung zu erhöhen, während wir zurückziehen, gefährdet das verbindende Werteelement der Nato-Partner. Die Nato ist eben nicht nur ein Militärbündnis. Für Deutschland ist sie Teil der Staatsräson. Das sollten wir nicht vergessen.
Die gegenseitige Aufrechnung von Kosten ist finanzpolitisch von Interesse, beeinflusst des weiteren die Wahlkampf-Strategie der Republikaner dahingehend, dass demonstrativ vor eigener Wählerschaft klare Kante gezeigt werden kann.
Die USA zahlen, Deutschland zahlt, genutzt hat es beiden, das könnte so bleiben.
Die Truppen-Entsendeländer bekommen Grundstücke zur militärischen Nutzung kostenfrei überlassen, tragen jedoch Kosten für Baumaßnahmen und den laufenden Betrieb selbst, wobei die Durchführung der Baumaßnahmen in den Händen der Bundesbauverwaltung liegt.
Hinzu kommen laut einer Recherche der Süddeutschen Zeitung ca. 50–70 Millionen € pro Jahr, die der Bund für die Planung von Bauvorhaben der US-Armee bezahlt, da die Army dergleichen Bauvorhaben nicht selbstverantwortlich durchführen DARF; eine Ergänzung zum NATO-Truppenstatut von 1975.
Wichtig bleibt m.E. allein die politische Situation zwischen den USA und Deutschland sowie die strategische Lage für den OpRaum Mittel-Osteuropa.
Zum ersten, wie/überhaupt reagiert Deutschland angesichts der ostentativen Drohung, bzw. bei Eintritt eines Abzugs?
Zum zweiten, wie verändert sich das Kräfteverhältnis bei Verlegung der U.S. Kräfte um 500 – 1000 km nach Osten, abhängig von Stationierungsorten. Die Heeresanteile bleiben dabei weitgehend vernachlässigbar, nicht jedoch die Airforce und Army Aviation.
Zum dritten, wie reagiert Moskau?
@ DIN A4
„…Aber eine völlige Negation der Message des transatlantischen Partners…halte ich für falsch, schlimmer noch: für arrogant und dumm…“
Das ist ja garnicht der Tenor des Artikels von @T.W., Zitat:
„…Die Stationierung von US-Truppen – und vor allem von militärischen Einrichtungen der USA – in Deutschland kann man ja recht unterschiedlich sehen: Entweder als Sicherheitsdienstleistung der USA für Deutschland. Oder als günstig gelegenen Ausgangspunkt mit funktionierender Infrastruktur für das US-Militär. Tatsächlich dürfte es eine Mischung aus beidem sein,…“
Das ist doch eine sehr treffende und ausgewogene Zusammenfassung der unterschiedlichen Positionen. Von „Dummheit und Arroganz“ sehe ich darin nichts.
– Ist es nicht möglicherweise eher „arrogant“ wie der US-Botschafter in Deutschland gegenüber seinem Gastland auftritt?
– Ich habe in meinem Post (@Pete sagt: 09.08.2019 um 12:17 Uhr) nur einige wenige Aspekte aufgezeigt, die verdeutlichen, dass wir Deutsche keineswegs „Trittbrettfahrer“ sind wenn man den gesamten Kontext des „sharings“ analysiert.
– Auch von dem Botschafter einer so mächtigen Nation wie den USA erwarte ich schon ein Mindestmaß an Respekt gegenüber seinem Gastland und dessen Regierung. Dazu gehören ausgewogene und diplomatische Stellungnahmen in der Öffentlichkeit zu laufenden politischen Debatten.
– Man kann ja durchaus anderer Meinung sein zwischen Alliierten, aber die Feststellung, das deutsche Verhalten sei “ wirklich beleidigend“ gegenüber den USA, ist meinen Augen angesichts der realen Faktenlage nicht gerechtfertigt und unangemessen.
Darf ich mal ganz nebenbei anmerken, wie froh ich bin, daß es diesen Blog gibt?
Ich bin auch noch im Forum von Spiegel Online unterwegs. Es ist unglaublich, zu welch abenteuerlichen und unsachlichen Aussagen sich dort manche Foristen versteigen.
Gähn – mal wieder ein Drohung in bewährter US-Flegelei.
Der US-Botschafter in Deutschland ist genau so kopfkrank wie sein Präsident. Gute Reise – gute Besserung.
Diskutiert haben wir den Themenkomples ja schon letztes Jahr ausführlich. Ich möchte nur mal an die NATO-Grundakte erinnern, die die Stationierung von alliierten Truppen in den ehemaligen Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts und Teilrepubliken der Ex-UdSSR verbietet. Deshalb auch die ständige Rotation auf dem Baltikum. Von daher sind Überlegungen, die USA könnten in Polen, Bulgarien, Rumänien etc. stationieren derzeit obsolet.
Man sollte sich bei Trumps Vorgehensweise, eine Forderung mit der nächsten zu verknüpfen überlegen, was das wirkliche Ziel seiner Drohung ist. Zölle, freier Handel oder die Beziehungen zu China und Russland? Wir werden es erfahren.
Nur konsequent.
Deutschland ist seit Jahren dabei, sich aus der Solidarität mit der NATO zu verabschieden. Populistisches USA – Bashing, fehlende substantielle eigene Beiträge zur gemeinsamen Verteidigung, reflexhaftes Wegducken bei Anfragen zur Unterstützung westlicher Missionen (die peinliche Absage zur Sicherung der Passage von Schiffen verbündeter Nationen ist nur das jüngste Beispiel), gepaart mit hochmütigen moralinsauren Belehrungen an die Adresse von Staaten, die uns seinerzeit von der Hitlerei befreit haben …
Wer denkt, dass sich ein Land ewig so aufführen kann, ohne die Folgen spüren zu müssen, ist ein wenig naiv.
Bei einem erheblichen Teil der Deutschen dürften Einlassungen dieser Art von Trump und diesem seltsamen Grenell zunehmend für Aversionen sorgen.
Mich eingeschlossen.
@Thomas Becker:
Da lassen Sie den deutschen militärischen und ökonomischen Beitrag zur Verteidigung des freien Westens aber ebenso deutlich unter den Tisch fallen, wie das aktuelle Engagement in Afghanistan und im Baltikum.
Die Wortwahl von Botschafter Grenell, übrigens flankiert von einem Tweet seiner Kollegin in Warschau, die darauf hinwies, dass Polen das „2%-Ziel“ erreicht, richtet sich wohl eher an das heimische Publikum in den USA.
Eine dauerhafte Stationierung von US-Streitkräften in Polen wäre allerdings eine Verletzung der NATO-Rußland-Akte – und da müsste DEU reagieren, mit Diplomatie.
NATO-Grundakte, die Black Box der Interpretationsbeliebigkeit?
… „Im Bereich der direkten politisch-militärischen Angelegenheiten ist der Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen/nuklearen Waffenlagern in den neuen Mitgliedsstaaten der NATO in Mittel- und Osteuropa enthalten. Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird, … In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens … Die NATO und Russland haben ihre Absichten in bezug auf ihre konventionellen Streitkräftedispositive in dem neuen europäischen Sicherheitsumfeld klargestellt und sind bereit, einander im Rahmen des Ständigen Gemeinsamen Rates über die Entwicklung dieser Dispositive zu konsultieren“. …
Verboten ist Atomares, der Rest, das Konventionelle, ist gesprächswürdig. Man konsultiert sich vorab.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de
[Dann bitte auch das zitieren, wo das konventionelle benannt ist, und nicht als „gesprächswürdig“ abtun:
„Die NATO wiederholt, dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert.“
T W.]
@ Christian Bühring
Das ist, mit Verlaub, genau die Art von Flachköpper-Rhetorik die die gesamte „Debatte“ zum Thema Sicherheitspolitik in diesem Lande so unerträglich macht. Übersetzen Sie doch mal was Sie da gerade geschrieben haben in eine etwas „direktere“ Sprache (die der Straße): „Wir sollen Geld ausgeben, weil andere (Staaten) das so möchten.“ Wo bitte ist da das Eigeninteresse? Ohne Gründe, warum <b<wir für uns selbst diese Mittel investieren sollen, wird die „Debatte“ sich ewig um sich selbst drehen, eine Art Endlosschleife á la „Und täglich grüßt das Murmeltier …“, nur ohne Ausgang.
Und hören Sie mir von „Werten“ auf … darüber streitet man sich hierzulande ja ohnehin auf fundamentalstem Level seit einer Ewigkeit, mal ganz abgesehen von den aufgezeigten Differenzen bei „Wertvorstellungen“ (v.a. im Bereich Militär) zwischen den USA und Deutschland. Da liegen zum Teil Welten dazwischen.
@ Klaus-Peter Kaikowsky, heute, 15:44:
Nein, die „Blackbox der Interpretationsbeliebigkeit“ ist die NATO-Rußland-Grundakte nicht, sondern eine völkerrechtlich bindende Absichtserklärung, aus einer Zeit stammend, als die Erreichung eines Systems kollektiver Sicherheit für alle Seiten auf der Basis von bindenden Verträgen (oder Übereinkommen) noch als sinnvolles Instrument der Außen- und Sicherheitspolitik allgemein anerkannt war.
Erinnert sei auch daran, dass auf dem NATO-Rat 2014 in Newport/Wales, auf den die Diskussion um das „2%-Ziel“ immer wieder Bezug nimmt, das Ansinnen Polens und der baltischen Staaten auf dauerhafte Stationierung mit Verweis auf die Grundakte abgewiesen wurde.
@Pete sagt: 09.08.2019 um 12:17 Uhr
“ Wir leisten unseren Beitrag für die Gemeinschaft in EU und NATO und sind KEINESWEGS „Trittbrettfahrer“ wie uns mitunter unterstellt wird!“
Unseren finanziell unterdurchschnittlichen und hinsichtlich Kampfkraft nicht überzeugenden Beitrag meinen Sie?
Natürlich sind wir Trittbrettfahrer. Ja fast würde ich uns als sicherheitspolitische Schmarotzer bezeichnen. Unsere Sicherheit wird im Kern durch andere gewährleistet und unsere Interessen werden (zumindest wenn es weh tut und ein Blutvoll zu zahlen ist) allzu oft von anderen geschützt.
Die konkrete Drohung des US Präsidenten natürlich ist wenig überzeugend, denn wie Sie und andere ja vollkommen berechtigt darstellen sind die Handlungsmöglichkeiten der USA beschränkt und zudem die Auswirkungen auf DEU als ganzes bei einer anteiligen Verlegung von Kräften nach z.B. POL eher überschaubar.
Von daher ist das Verhalten des US Verhalten in der Tat nicht nur rüpelhaft, sondern auch dumm.
Aber sein Ansinnen ist mehr als nur berechtigt.
Übrigens nicht nur wenn es um Bündnissolidarität geht, sondern eigentlich und im Kern auch wenn es um unsere (DEU!) ureigensten Interessen geht.
Die Diskussion um eine Verlagerung von amerikanischen Verbänden und Dienststellen hat ja sowohl eine, mehr oder weniger sachliche, politische Ebene und eine militärisch-operative Ebene.
Es gibt ja bereits ziemlich genaue Überlegungen zur „Vorwärtsstationierung“ eines Divisionsäquivalentes in Polen:
https://breakingdefense.com/2019/06/poland-deal-lays-groundwork-for-division-strength-deployment/
Somit ist man zwar mit mehr Kräften näher an der östlichen NATO-Ostflanke. Damit aber auch näher an den russischen Luftstreitkräften und der weitreichenden Raketenartillerie.
Deutschland bleibt zudem weiterhin eine sehr interessante logistische Drehscheibe.
Die Diskussion um das „burden sharing“ wird sicherlich nächstes Jahr nochmal erheblich eskalieren, wenn die USA im Rahmen von „Defender 2020“ eine Division nach Deutschland verlegen werden – mehr als in den letzten 25 Jahren. Dann sind in Deutschland deutlich mehr Kräfte und Mittel aus den USA als Deutschland überhaupt einsatzbereit hat. Schon der Host Nation Support hierfür wird ein enormer Kraftakt.
Da wird es dann wohl für alle Beteiligten offensichtlich wie gering die realen deutschen Beiträge zur Bündnisverteidigung sind.
Noch ein Blick auf die Kosten der erhöhten Übungstätigkeit der USA in Europa:
https://www.eucom.mil/media-library/document/39550/fy-2020-european-deterrence-initiative-edi-fact-sheet
Der Haushaltstitel wurde unter Trump nochmals erheblich erhöht.
Während in Deutschland ab 2020 die Ausgaben für bspw. Materialerhalt wieder absinken werden.
@Der alte Neue
„Blackbox der Interpretationsbeliebigkeit“ bezog sich auf apodiktische Aussage meines „Vorschreibers“, wonach Stationierung von alliierten Truppen verboten sei. Ist sie nicht.
Wenn ich mir die Äußerungen der US-Botschafterin G.Mosbacher in Polen, dem US-Botschafter Grenell in D und dem POTUS zu Gemüte führe, kommt es mir so vor, als wäre die Verlagerung von US-Kampftruppen nach Polen, so gut wie beschlossene Sache. Das mag ja gute strategische Gründe haben. Nun will die US-Administration m.E. gleichzeitig daraus den höchstmöglichen politischen Nutzen in Hinsicht auf Deutschland erzielen. Man versucht vor den Europa-Reisen Trumps die GROKO unter Druck zu setzen und es geht natürlich wieder um Geld, nämlich die Erhöhung des Verteidigungsetats. Wie schon viele geschrieben und gesagt haben.. Dies sollte Deutschland aber nicht als Getriebener der USA tun, sondern aus eigenem Interesse. Wobei es auch eine Frage der Solidarität innerhalb der Nato ist. Da spielen die Fähigkeiten der Bundeswehr meiner Meinung jedoch eine höhere Rolle, als die bloße Zahl von z.B. 2%. Es könnte auch weniger reichen oder es ist mehr nötig. Die Summe ergibt sich eher aus dem nötigen Investitionsvolumen für die geplanten Fähigkeiten, als aus politischen Willenbekundungen hinsichtlich prozentualen Ausgaben des BIP, finde ich. Wobei anzumerken ist, dass Deutschland zu Zeiten von Kanzler Helmut Kohl auch mal bei 2,4 % des BIP war.
Deutschland ist da in guter Gesellschaft: Trump klopft auch bei Verbündeten in Asien an.
https://www.heise.de/tp/features/Trump-will-das-Fuenffache-an-Geld-fuer-Militaerpraesenz-in-Japan-und-Suedkorea-4491912.html?wt_mc=nl.tp-aktuell.taeglich
@TW: link erlaubt?https://www.nzz.ch/international/truppenabzug-deutschland-sollte-amerikas-drohung-ernst-nehmen-ld.1500893
Ein abgerundeter Blick aus der Schweiz.-)
Ist unser gemeinsamer Interessenvorrat mit den USA ( ungeachtet Trump) inzwischen so gering, dass wir uns tendenziell als Gegner zu den USA verstehen, wie der Link suggeriert?
Sind wir moralisch soviel hoeherstehend als die meisten Europaer, wenn wir uns als das kritische Gegengewicht zu den USA profilieren- aber nicht mehr die Schnittmengen betonen?
Haelt diese Tendenz an waere es nur glaubwürdig, wenn DEU sich eingesteht, dass es in einer Art wohlwollender sichheitspolitischer Neutralitaet den Umbau zur klimaneutralen Modellgesellschaft notfalls alleine schultert. Amerikaner, Sicherheitsrisiken und Geld in HighTech Waffen zu stecken- das stoert
eben.
Wir sind bereits mitten im Umbau dieser Gesellschaft und in einem Epochenwandel. Wir erleben gerade wie sich die strategische Vision wie DEU seine Rolle in sichhpol. Fragen nach links verschiebt. Bisherige Nachkriegsparameter gelten nicht mehr, in der Mehrzahl gaengiger Kategorien.
Viele – mich eingeschlossen- wollen das nur nicht wahrhaben.
@
Pio-Fritz sagt:
09.08.2019 um 14:08 Uhr
“
Ich möchte nur mal an die NATO-Grundakte erinnern, die die Stationierung von alliierten Truppen in den ehemaligen Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts und Teilrepubliken der Ex-UdSSR verbietet. Deshalb auch die ständige Rotation auf dem Baltikum. Von daher sind Überlegungen, die USA könnten in Polen, Bulgarien, Rumänien etc. stationieren derzeit obsolet.
“
Naja, das hier abgezogen werden soll bedeutet ja nicht, das woanders dann im Osten liegen muss.
Man kann dort ja auch nur „kleinere Teile“ verstreuen (die noch durch die Grundakte gedeckt sind) und andere nach sagen wir Italien auslagern oder nach England – dort ist man sich ja derzeit eh besonders nah. Die Türkei würde indes ja auch noch gehen – können sicherlich zur Zeit auch Devisen brauchen, auch wenn durch die Flugabwehrgeschichte zuletzt eher ‚Abstoßungstendenzen‘ zu erkennen waren…
@Frog
Die Frage ist dann, ob man auf den Abzug aller wesentlichen Teile bestehen sollte – also auch EUCOM und AFRICOM sowie USAREUR sowie natürlich die Nuklearwaffen aus Büchel und ggf. Ramstein einschließlich SanVers.
Übrigens ist das in der Bevölkerung durchaus populär.
Weil hier einige von wirtschaftlichen Folgen reden:
50.000 US-Amerikaner weniger in Deutschland haben weit weniger wirtschaftliche Auswirkungen, als eine kleine Änderung des Erneuerbaren Energie-Gesetzes. Zum Beispiel im Bereich Einspeisevergütung (weniger Vergütung, weniger Bautätigkeit, weniger Arbeit).
Und in dem Bereich Erneuerbare Energie arbeiten momentan direkt circa 400.000 Menschen in Deutschland.
Ja, einzelne Regionen würde es mehr oder weniger hart treffen. Aber nichts, was Deutschland insgesamt nicht stemmen könnte.
Zumal diese Abzüge auch nicht innerhalb von 3 Wochen stattfinden werden. Ganze Kasernen und Installationen bauen, dauert auch Jahre.
Koffer sagt:
09.08.2019 um 17:26 Uhr
„Natürlich sind wir Trittbrettfahrer. Ja fast würde ich uns als sicherheitspolitische Schmarotzer bezeichnen.“
Jap, genau so ist es. Die USA haben im Irak und Syrien alles für uns abgesichert aber wir behalten einfach all die Flüchtlinge für uns und wollen die nicht mit den USA teilen. /s
Die USA haben ihren Militäretat massiv erhöht aber das Military Sealift Command bettelt immer noch um neue (gebrauchte) Schiffe und Personal.
Im Notfall kommt die US Army gar nicht nach Europa, da die Schiffe größtenteils uralt sind, noch mit Dampf laufen, wenn sie denn überhaupt laufen und Seeleute heutzutage keine Ahnung mehr davon haben, wie man diese Relikte bedient. Das Problem ist seit Jahren immer wieder Thema im Kongress. Passiert ist rein gar nichts
Das Erdkampfflugzeug A10 hat einen Sinn, soll aber für Industrieinteressen (mehr F-35) und die Fieberträume der US Airforce (Personal von der A10 zur F-35 rüberziehen um Lücken zu stopfen) geopfert werden. Die Flotte kostet fast nichts und hätte enormen Nutzen bei der Verteidigung Europas. Egal.
Der hohe Militäretat der USA ist nicht darauf ausgerichtet Europa zu beschützen. Viel von dem Geld wurde zu unserem Schaden ausgegeben. Ein Großteil hat mit Europa nichts zu tun.
Die Auslassungen einiger Politiker und Kommentatoren hier, kann man nur so auffassen, dass wir schlechte Vasallen sind und das dringend ändern sollten.
Diese Haltung ist wohl nicht gesellschaftsfähig.
Endlich!
@Klaus-Peter Kaikowsky: Zustimmung- der Hausherr hat ja die Kernaussage zum Vorgehen im konventionellen Bereich oben zitiert. Und genau das dort skizzierte Verfahren praktiziert die Nato. Gut so. Bleiben wir dabei. Und: Engagieren wir Deutsche uns hier stärker – mit allem was dazu gehört.
Solange die USA (POTUS) die Verbündeten behandelt, wie Schuljungen und nicht wie gleichberechtigte Partner, müssen wir ihnen auch keine weitere Gastfreundschaft gewähren.
Die Idee, die deutschen US Standorte nach Polen zu verlagern, kann allerdings nur als direkte Provokation Russlands aufgefasst werden. Mit allen möglichen Konsequenzen.
Die Entscheidungen und Drohungen der USA sind abstoßend und machen selbst vor Verbündeten nicht halt. So etwas hat es vorher nie gegeben.
Es wird Zeit, dass die EU die Verteidigung Europas selber und alleine übernimmt. Darum wäre ich froh, wenn die USA endlich gingen.
@SvD sagt: 09.08.2019 um 20:10 Uhr
Ja, man kann sich bei den Amis über viel lustig machen, was nicht funktioniert. Material total veraltet. Funktioniert nicht. Nicht verlegbar. Keine flexiblen Truppen. Keine Kampfkraft. Schlechtes Verhältnis Wasserkopf zu Kampftruppe. Totale Überalterung. Keine Beiträge zum Schutz der NATO Partner. Insbesondere POL und das Baltikum wird total von den USA im Stich gelassen…
Vor allem als DEU sollten wir das derzeit machen…
@Friedrich K.
Nicht unfair werden.
In der Westpfalz und in Ostbayern ginge in bestimmten Landkreisen das Licht aus.
Der Bürgermeister von Grafenwöhr heute im TV/BR24 – „Die US-Armee beschäftigt auch 3.000 zivile Mitarbeiter auf den beiden Übungsplätzen Grafenwöhr und Hohenfels, rund zwei Drittel davon sind Deutsche. Zudem liefern regionale Betriebe und Firmen ihre Waren täglich auf den Truppenübungsplatz. …“
Zudem, die Polen bieten Bares für Wahres, in $:
https://augengeradeaus.net/2018/05/polen-will-us-panzerdivision-und-bietet-zwei-milliarden-dollar/
Thomas Melber sagt:
Die Frage ist dann, ob man auf den Abzug aller wesentlichen Teile bestehen sollte – also auch EUCOM und AFRICOM sowie USAREUR sowie natürlich die Nuklearwaffen aus Büchel und ggf. Ramstein einschließlich SanVers.
Übrigens ist das in der Bevölkerung durchaus populär.
———
@Thomas Melber
Ich denke nicht, dass so ein Szenario (ein fast kompletter US-Abzug) möglich und sinnvoll wäre. Das würde Deutschland in der Nato und tlw. in Europa isolieren und ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA diese Stützpunkte freiwillig aufgeben wollen.
Ich habe ebenso Zweifel, ob die Forderung danach in der Bevölkerung mehrheitsfähig wäre.
Für den Abzug der A-Waffen könnten sich jedoch bestimmt breite Bevölkerungsschichten erwärmen.
Für möglich und wahrscheinlich halte ich eher die Verlegung von einigen Batallionen nach Polen. Das kann der POTUS in seiner unnachahmlichen Art zu Hause als „großartigen Erfolg und tolle Sache“ verkaufen, zumal Polen dafür zahlungswillig ist und dann wahrscheinlich Geld fließt. Ebenso kann er seine Drohungen zu Deutschlands Unwillen schnell Richtung 2% aufzurüsten, damit unterfüttern und als Beispiel für seinen Umgang mit dieser „ignoranten deutschen Politik“ anführen.
@Alpha November sagt:09.08.2019 um 19:36 Uhr
„Man kann dort ja auch nur „kleinere Teile“ verstreuen (die noch durch die Grundakte gedeckt sind) und andere nach sagen wir Italien auslagern oder nach England – dort ist man sich ja derzeit eh besonders nah. Die Türkei würde indes ja auch noch gehen …“
Nach der Grundakte und den Beschlüssen in Wales sind auch kleine Teile nicht genehm, aber meinetwegen gerne, provozieren wir die Russen als NATO noch ein bisschen, was soll´s denn. Kommt doch nicht drauf an./sarc
Die USA können ihre Truppen gerne dort stationieren, wo sie wollen, nur dann bitte komplett und schnell abziehen und nicht noch irgendwelche Filetstücke hier haben wollen. Ich spendiere eine große Box Taschentücher für die Krokodilstränen und zum winken. Und damit stehe ich mit Sicherheit nicht alleine da.
Ich bin es einfach leid, mir als Deutscher ständig Drohungen und Belehrungen eines angeblichen „Verbündeten“ auf militärischem, außenpolitischen und wirtschaftlichen Gebieten anzuhören, die die Souveränität Deutschlands berühren. Wenn man immer nur die Peitsche bekommt, dann denkt man sich irgendwann „dein Zuckerbrot kannst du dir sonstwo hinstecken…“. Bei mir ist dieser Punkt schon längst erreicht.
Nichts von alledem, was die USA in den letzten 20 Jahren außenpolitisch angefasst haben war im Interesse oder zum Vorteil Europas. Im Gegenteil, es hat uns mehrere Kriege und bewaffnete Konflikte beschert, eine große Flüchtlingswelle, Terror nach Europa gebracht und mehrere sinnlose Militäreinsätze ohne klare politische Zielsetzung.
@Pio-Fritz sagt: 09.08.2019 um 23:09 Uhr
Ja, die USA sind nicht perfekt. Beim besten Willen nicht. Aber dennoch sind ihre Interessen in diesem Fall mit unseren eigenen identisch. DEU muss mehr für seine eigene Sicherheit und die unserer Verbündeten ausgeben.
@Koffer
„Natürlich sind wir Trittbrettfahrer. Ja fast würde ich uns als sicherheitspolitische Schmarotzer bezeichnen. Unsere Sicherheit wird im Kern durch andere gewährleistet… “
– Ich hatte ja schon festgestellt, dass ich dies nicht teile und hatte auch Argumente genannt, auf die Sie aber nicht eingehen.
– Manchmal hilft es auch einen Blick auf die Karte zu legen, um einfach mal die Fakten der realen Sicherheitslage Deutschlands und Europas zur Kenntnis zu nehmen. Die Fakten sind:
* Deutschland hat seit dem Ende des Kalten Krieges keine Grenze mehr zu Russland, ist nur von Freunden und Verbündeten umgeben. Der Ein oder Andere hat das noch nicht gemerkt.
* Russland ist ca. 1000 km von Deutschland entfernt. Wir werden also selbst nicht unmittelbar bedroht, sondern leisten seit Auflösung des WP einen Beitrag zur Verteidigung anderer Verbündeter, die eine Grenze zu Russland haben. Und das ist auch in Ordnung so und das machen wir auch aus Überzeugung!
* Deutschland gibt ca. 45 Milliarden für Verteidigung aus, um einen Beitrag zur Verteidigung dieser an Russland grenzenden Partner zu leisten. Das ist sehr viel Geld und zusammen mit den Verteidigungsausgaben der anderen EU-Staaten sollte es möglich sein eine gemeinsame europäische Verteidigung gegen die einzige potenzielle Bedrohung der EU (Russland) zu organisieren.
* Und wenn die USA dann auch noch einen kleinen Beitrag leisten wollen, umso besser. Es wird ja nicht das gesamte US-Veteidigungsbudget von 700 Milliarden Dollar zur Verteidigung Europas benötigt. Wenn man allerdings einen nuklearen Rüstungwettlauf initiiert dann wird es sehr teuer!
* Wenn es der EU vor dem Hintergrund der gewaltigen demografischen und ökonomischen Überlegenheit der EU-Staaten gegenüber Russland nicht gelingt, eine EU-Verteidigung aufzubauen, dann liegt das nicht an Russland, sondern an dem Unvermögen der EU-Staaten aus viel Geld wenig „Verteidigung“ zu generieren.
* Angesichts der obigen Fakten ist die Behauptung, dass wir (Deutschland) „unsere Sicherheit im Kern durch andere gewährleisten lassen“ ist faktenfreier Unsinn. Im Gegenteil, wir unterstützen unsere Partner bei der Gewährleistung ihrer Sicherheit mit 45 Milliarden Euro im Jahr. Es gibt außer den USA und Frankreich keinen anderen Staat in der NATO oder der EU, der soviel dazu beisteuert.
* Und wenn wir dann noch unsere Zahlungen an die Nettoempfänger der EU (z.B. Polen) hinzuzählen, dann ist es nicht nur absurd, sondern als Deutscher geradezu selbsverachtend uns als „Trittbrettfahrer“ und „Schmarotzer“ zu bezeichnen.
„unsere Interessen werden (zumindest wenn es weh tut und ein Blutvoll zu zahlen ist) allzu oft von anderen geschützt.“
Was das pathetische Gerede von dem „Blutzoll“ soll weiß ich beim besten Willen nicht. Haben Sie Nachbeholbedarf an toten deutschen Soldaten oder was wollen Sie ausdrücken?
Lassen Sie mich noch eins hinzufügen:
– Nichts gegen die Bundeswehr und die NATO als Verteidigungsbündnis. Die NATO- Staaten geben bereits jetzt 1 Billion für „Verteidigung“ aus. Das muss wirklich ausreichen, um das bisschen Bedrohung das wir haben abzuschrecken.
– Vielleicht hat der ein oder andere es noch nicht gemerkt. Es gibt auch noch andere Probleme, die unsere Staaten lösen müssen als nur ständig weltweit Militär in unsinnige Kriege zu schicken. Nur ein Beispiel:
Vor 18 Jahren hat die NATO unter Führung der USA den Krieg gegen die Taliban in Afghanistan begonnen. Jetzt, nach 18 Jahren Krieg und Unsummen, die dort ausgegeben wurden, verhandeln die USA mit eben den Taliban, gegen die der Krieg begonnen wurde, über einen Abzug aus Afghanistan. Was ist besser geworden in Afghanistan? Nichts! Was hat der Krieg also gebracht? Nichts! Kann man daraus nicht einmal Lehren ziehen?
Der Hausherr und etliche Foristen hier liefern sehr gute, faktisch unterlegte Argumente als Antithese zu Botschafter Grenells Äußerungen.
Allerdings merkt man hier auch, daß man in den USA (z.B. im Gegensatz zu DEU) für ein Botschafteramt vorher eben KEINE Diplomatenausbildung durchlaufen muß. Speziell für die Posten in Polen und Deutschland hat Trump de facto zwei Leute eingesetzt, die in Sachen Diplomatie und internationalen bzw. Völkerrecht intellektuell eher unauffällig sind. Oder etwas unhöflicher ausgedrückt: zwei kompetenzbefreite Hofschranzen.
Solchen Leuten geht es, wie ihrem Chef, in erster Linie um den Effekt der medialen Berichterstattung, in der Hoffnung, daß die Regierungen der Gastländer allein schon durch den medialen Druck im Sinne der Trump-Administration handeln. Im Falle von Polen scheint das Trollen von Georgette Mosbacher wohl teilweise funktioniert zu haben. In DEU, so wie man in anderen Medien liest, scheint man zumindest offiziell Grenell so gut zu meiden wie es möglich ist (mal abgesehen von der öffentlich zelebrierten „Busenfreundschaft“ zwischen ihm und Jens Spahn). Ich wage zu behaupten, daß mittlerweile sogar auch bei den (ansonsten nibelungentreuen) transatlantischen Thinktanks hierzulande langsam das Fremdschämen über diesen „Botschafter“ eingesetzt hat.
Die Bundesregierung und vor allem auch die Medien in Deutschland täten (weiterhin) gut daran, Grenells Geschrei einfach mal weniger Aufmerksamkeit zu schenken. Ich denke, daß so einem ehemaligen Moderator von Fox News nichts mehr wurmen dürfte, als daß sein Blödsinn nicht mehr auf Seite 1 in der F.A.Z., sondern bestenfalls im Kulturteil abgedruckt wird.
Wir haben uns aus einer faktenorientierten Diskussion zur Sicherheitspolitik und den eigentlichen Interessen unseres Landes weitgehend verabschiedet, finde ich. Die große Mehrzahl der Kommentare hier wirken selbstbezogen.
Was sagt es denn über Deutschland aus, dass wir bei sicherheitspolitischen Debatten in eine Tonlage geraten “ wir gegen die“ – und „die“ sind nicht etwa Iraner, Russen oder VR China, sondern USA, UK und Polen??
Aus der Warte meines Gastlandes betrachtet eine sehr eigentümliche Diskussion. Fast hätte ich gesagt : Wilhelminisch.
Nach all den Pleiten im letzten Jahrhundert würde ich mir wünschen, wir zögen häufiger in Betracht dass unsere westlichen Freunde recht haben könnten.
@Pete sagt: 10.08.2019 um 1:29 Uhr
„* Deutschland hat seit dem Ende des Kalten Krieges keine Grenze mehr zu Russland, ist nur von Freunden und Verbündeten umgeben.“
In der Tat. Das nutzen ja leider viele um unsere Verpflichtung etwas für unsere eigene Sicherheit und die unserer Alliierten zu tun zu vernachlässigen und unsere Sicherheit auf dem Rücken anderer zu billigen Konditionen zu erreichen. Aber da wir in einem Verteidigungsbündnis sind, ist unsere Sicherheit identisch mit der der Grenzstaaten. So etwas nennen man dann LV/BV(sic!). Und deswegen müssen alle gleichermaßen glaubwürdige und angemessene Beiträge zur gemeinsamen Sicherheit erbringen. Das tun wir aber nicht.
Und genau das ist dann Trittbrettfahrertum/Schmarotzertum :(
„Es gibt außer den USA und Frankreich keinen anderen Staat in der NATO oder der EU, der soviel dazu beisteuert.“
LOL.
Faire Beiträge zur gemeinsamen Sicherheit ermessen sich nicht an absoluten Zahlen, sondern immer nur im Verhältnis zur Größe und zur Leistungsfähigkeit.
Wie bei der Lohnsteuer…
„Was das pathetische Gerede von dem „Blutzoll“ soll weiß ich beim besten Willen nicht. Haben Sie Nachbeholbedarf an toten deutschen Soldaten oder was wollen Sie ausdrücken?“
Was ich noch weniger will als tote DEU Soldaten sind tote Soldaten von Alliierten und Partner, die für unsere (gemeinsamen) Interessen fallen nur weil wir zu feige sind.
Und wenn das pathetisch sein soll. Bitte, dann bin ich pathetisch.
@Pete sagt: 10.08.2019 um 1:29 Uhr
„Was ist besser geworden in Afghanistan? Nichts! Was hat der Krieg also gebracht? Nichts!“
Auf den OT Ihres Kommentars möchte ich kurz gesondert eingehen, denn so eine Aussage kann natürlich nicht stehen bleiben.
Was haben wir in 18 Jahren in AFG erreicht?
1. Das AFG kein Ausbildungslager für den weltweiten Terror mehr ist.
2. Außerdem u.a. (!) das Kindersterblichkeit deutlich gesunken ist und Schulquoten (für beide Geschlechter) deutlich gestiegen sind.
Das eine berührt unsere Sicherheitsinteressen.
Das andere unsere humanitären Interessen .
@ Koffer
„Was ich noch weniger will als tote DEU Soldaten sind tote Soldaten von Alliierten und Partner, die für unsere (gemeinsamen) Interessen fallen nur weil wir zu feige sind.“
Tut mir leid, aber das ist die unterste Schublade der Argumentationen.
Deutschland ist nicht zu feige, sondern hat aus der Geschichte gelernt. Wir als Nation sind verantwortlich für 2 Weltkriege und Millionen von toten Zivilisten und Soldaten. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Es wird aber gerne vergessen.
Ich bin nicht bereit, auch nur einen unserer Soldaten für die Interessen unserer Partner einzusetzen, wenn es offensichtlich ist, worum es in den Einsätzen eigentlich geht.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber die USA unter Trump sind kein verlässlicher Partner mehr. Es wird Druck auf die Verbündeten weltweit aufgebaut, was der Partnerschaft und auch dem Ansehen der Partner sehr schadet.
Ich hoffe, dass diese Präsidentschaft keine Schäden hinterlässt, die irreparabel sind.
Momentan würde ich es begrüßen, wenn die Amerikaner sich aus Deutschland zurückziehen. Wenn sie sich uns gegenüber wieder respektvoll verhalten, können sie gerne wiederkommen.
@ Koffer
Pardon, aber in dem Punkt bin ich der gleichen Meinung wie Pete. Nur weil wir in einem „Verteidigungsbündnis“ sind, heißt das nicht wir haben uns in die Schlinge nebenan zu hängen wenn unsere „Partner“ meinen sich in einer solchen aufhängen zu müssen. Derartige Nibelungentreue kann man von Deutschland ob der historischen Erfahrung nun wirklich nicht erwarten, schon gar nicht außerhalb Europas oder gar auf der anderen Seite des Globus. Und von wegen „gemeinsame Interessen“ … Nur weil wir darin übereinstimmen, daß wir z.B. kein sonderliches Interesse an machtvollen wie auch immer gearteten islamistisch-fundamentalistischen Strukturen haben so stimmen wir in der Wahl der Mittel nicht wirklich überein. Ihr Verständnis von Treue geht mir persönlich entschieden zu weit.
@Koffer
„…Und genau das ist dann Trittbrettfahrertum/Schmarotzertum :( …“
– Bei einer so tiefsitzenden Verachtung gegenüber dem eigenen Staat / der eigenen Regierung ist eine sachorientierte Debatte vermutlich nicht möglich.
– Wer den deutschen Beitrag von rund 45 Milliarden Euro (zweithöchster Etat im Haushalt) zur Verteidigung Europas als „Schmarotzertum“ bezeichnet, der lebt in meinen Augen in einer, rein auf das Militärische fokusierten und isolierten Gedankenwelt und kann das, was da draußen real sonst noch vor sich geht, vermutlich nicht mehr wahrnehmen.
– Auch der „Blutzollbeitrag“ erinnert an eine virtuelle Welt, die ich im richtigen Leben derzeit nicht vorfinden kann. Oder wo genau sterben gerade verbündete Soldaten, weil Deutschland „zu feige“ ist?
– Damit lasse ich es auch zu dem Thema bewenden. Es ist im Grunde genommen ausdiskutiert und die Debatte ist ein schönes Beispiel dafür, dass zu starke Emotionen am Ende alle Fakten ausblenden.
– Damit wir uns nicht in einer realitätsfremden Gedankenwelt verlieren, hatten wir früher den guten alten militärischen Planungsprozess, der uns dazu zwang, auf einer faktenbasierten Grundlage die Handlungsmöglichkeiten zu entwickeln. Und am Beginnn der Analyse wurden Absichten und Fähigkeiten des potenziellen Gegners analysiert.
– Ich warte gespannt auf eine faktenbasierte Analyse, die zu dem Ergebnis käme, dass mit 1 Billion Verteidigungskosten (NATO) der potenzielle Gegner (Russland) mit etwa 60 Milliarden Verteidigungskosten nicht wirksam abgeschreckt werden kann. Eine solche hat man bis jetzt noch nicht vorgelegt, auch der Herr Botschafter nicht.
Eine „faktenorientierte Diskussion über Sicherheitspolitik“ ist ist eben gerade keine Diskussion, in der sich fast alles um das „2%-Ziel“ und seine Erreichung durch militärische Rüstung dreht. Ich bin sehr dafür, dass die Bundeswehr bei allen TSK besser und moderner ausgerüstet wird, aber dabei ist das Erreichen von Zielen, die sich nicht an militärischen und strategischen Notwendigkeiten, sondern an einer variablen volkswirtschaftlichen Kennziffer orientieren nicht besonders intelligent. Wir sollten unsere amerikanische Freunde darauf hinweisen, dass die 2014 in Newport gezogene Verbindung zwischen „2%-Ziel“ und Einhaltung der Grundakte in derzeit praktizierter Auslegung aus deutscher Sicht ein Junktim ist und dass die dauerhafte Stationierung von Truppen eines NATO-Staates die Abkehr vom „2%-Ziel“ bedeuten kann.
Und: „Wilhelminisch“ ist allenfalls das gestrige Statement von Botschafter Grenell, aber nun gar nicht die Reaktion des offiziellen Berlin.
@Der Realist sagt: 10.08.2019 um 10:04 Uhr
„Deutschland ist nicht zu feige, sondern hat aus der Geschichte gelernt.“
Offensichtlich leider nicht. Wir haben eben nicht gelernt, dass gemeinsame (!) Sicherheit auch Aufwand kostet.
Wir haben aber sehr wohl gelernt, dass andere uns (zumindest die Westdeutschen) über 40 Jahre kalten Krieg beschützt haben und wir haben verlernt jetzt unseren Beitrag für die neuen „Grenzstaaten“ zu bringen.
„Ich bin nicht bereit, auch nur einen unserer Soldaten für die Interessen unserer Partner einzusetzen, wenn es offensichtlich ist, worum es in den Einsätzen eigentlich geht.“
Wir gestalten diese Einsätze regelmäßig mit. Uns als „Opfer“ darzustellen ist daher recht lustig. Wir sind die drittwichtigste Stimme in der Allianz ohne unsere Zustimmung und Mitwirkung gehe gar nichts.
Es sind also nicht die Einsätze der anderen. Es sind auch UNSERE Einsätze.
Aber das spielt hier auch gar keine Rolle, denn die Einsätze kosten ja nicht viel.
Es geht hier um unseren Beitrag für die gemeinsame (!) Bündnisverteidigung.
„Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber die USA unter Trump sind kein verlässlicher Partner mehr.“
Man kann es drehen und wenden wie man will, aber die Bundesrepublik ist seit Schröder ein verlässlicher Partner darin andere auszunutzen. Und nicht nur die großen, sondern auch und vor allem die kleinen. Wir nutzen ja nicht nur die USA aus, wir nutzen vor allem die Osteuropäer aus :(
@csThor sagt: 10.08.2019 um 10:13 Uhr
„Nur weil wir in einem „Verteidigungsbündnis“ sind, heißt das nicht wir haben uns in die Schlinge nebenan zu hängen wenn unsere „Partner“ meinen sich in einer solchen aufhängen zu müssen.“
Auch hier schon wieder der Mythos von der Fremdbestimmung :( WIR sind die Nummer drei wenn es um Einfluss geht und die Nummer zwei wenn es um finanzielle Mittel geht. Es sind nicht DEREN Entscheidungen, es sind auch UNSERE Entscheidungen.
Aber so oder so geht es ja vor allem um die gemeinsame (sic!) Bündnissicherheit.
Man muß sich doch nur einmal anschauen, was Trump in Sachen Bezahlung für US-Militärpräsenz in Japan und Südkorea anstellt (https://www.heise.de/tp/features/Trump-will-das-Fuenffache-an-Geld-fuer-Militaerpraesenz-in-Japan-und-Suedkorea-4491912.html). Entweder mehr US Waffen kaufen oder mehr Stationierungskosten übernehmen – am besten beides natürlich. Ich nenne das Schutzgelderpressung.