Polen will US-Panzerdivision – und bietet zwei Milliarden Dollar

Polen setzt sich dafür ein, dass eine US-Panzerdivision dauerhaft in Polen stationiert wird – und ist bereit, für Infrastruktur und weitere Kosten bis zu zwei Milliarden US-Dollar zu bezahlen. Ein entsprechender Vorschlag aus dem Verteidigungsministerium in Warschau wurde am Wochenende durch das polnische Online-Portal Onet bekannt:

While Poland recognizes and commends the significant lengths the United States has taken to strengthen the bilateral relationship and foster greater collective security, it likewise believes that together, the United States and Poland can do more to create a stronger, more resilient alliance, through an enduring presence. The U.S. 2018 National Defense Strategy calls for the strengthening and evolving of alliances with American allies to deter or act to meet shared challenges; the commitment of a U.S. permanent presence in Poland will strengthen and evolve the current U.S.- Poland relationship to meet shared challenges. Permanent U.S. troops in Poland will send a clear message to Russia of U.S. support for its Eastern European allies.

This proposal outlines the clear and present need for a permanent U.S. armored division deployed in Poland, Poland’s commitment to provide significant support that may reach – 1.5 – 2 billion USD – by establishing joint military installations and provide for more flexible movement of U.S. forces. Together, the United States and Poland can build an even stronger bond – one which guarantees the safety, security and freedom of its people for generations to come.

heißt es in dem Papier, dessen Echtheit vom polnischen Verteidigungsministerium bestätigt wurde, wie die Online-Nachrichtenseite politico.eu  berichtet (zu dem die polnische Webseite onet.pl gehört).

In Polen wie in den baltischen Ländern sind bereits in den vergangenen Jahren rotierend Truppen der USA wie auch anderer NATO-Länder unterwegs; auch die Bundeswehr ist immer wieder mit Soldaten zu Übungen im Nachbarland. Zudem sind multinationale NATO-Kommandos in Polen stationiert.

Mit dem Vorschlag geht das polnische Verteidigungsministerium aber gleich zweifach über die bisherige Lage hinaus: Zum einen richtet sich die Aufforderung gezielt an die USA und nicht an die NATO. Zum anderen geht es gerade um eine dauerhafte Stationierung und nicht, wie bisher im NATO-Rahmen, um rotierende Einheiten, die zeitweise in Polen sind.

Das wird politisch gleich an mehreren Fronten interessant: Der Vorschlag dürfte bei den anderen NATO-Partnern wie Deutschland nicht unbedingt auf Begeisterung stoßen – zumal die USA bislang in Europa am massivsten in Deutschland mit hier stationierten Truppen präsent sind und eine Verlagerung nach Osten zwar für die Polen in der politischen Wahrnehmung ein Gewinn wäre, den Einsatzwert dieser Truppen mit ihrer seit Jahrzehnten in Deutschland bestehenden Infrastruktur aber zunächst nicht wirklich erhöhen würde.

Zum anderen stellt sich die Frage, ob die Regierung damit in Warschau eine offene Aufkündigung der NATO-Russland-Grundakte anstrebt: Darin hatte sich die Allianz verpflichtet, auf dem Gebiet der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten keine substantiellen Kampftruppen dauerhaft zu stationieren. Schon die Definition, was substantielle Kampftruppen sind, ist in der angespannten Situation zwischen der NATO und Russland nicht so ganz einfach. Ob eine mögliche Argumentation, bei dauerhafter Stationierung einer US-Division handele es sich ja nicht um NATO-Truppen, da viel erfolgversprechender ist?

Nachtrag: Eine interessante Analyse dazu vom (US)Center for Strategic & International Studies:

Has Poland Cracked the Trump Code, and Will That Put Cracks in the NATO Alliance?

(Archivbild: Three M1A2 Main Battle Tanks are staged prior to Soldiers assigned to 1st Battalion, 68th Armor Regiment, 4th Infantry Division conducting the first Live Fire Accuracy Screening Tests at Presidential Range in Swietozow, Poland, January 16, 2017. The arrival of 3rd ABCT 4th ID marks the start of back-to-back rotations of armored brigades in Europe as part of Atlantic Resolve – Photo by Staff Sgt. Elizabeth Tarr)

 

43 Gedanken zu „Polen will US-Panzerdivision – und bietet zwei Milliarden Dollar

  1. Mal von ihren bisherigen Punkten abgesehen käme mir da noch etwas anderes in den Sinn.

    Trump hat schon Südkorea aufgefordert, für die Präsenz des THAAD Systems zur Abwehr ballistischer Raketen, Geld auf den Tisch zu legen. Jemand der permanent meint europäische Länder würden der Nato Geld schulden, und nicht genug für die Nato tun (aka die unwillige US Fremdenlegion) der wird uns am Ende auch noch Rechnungen überreichen. Die Erwähnung der Beihilfe für die Stationierungen wird dabei sicher gleich ganz weggelassen.
    Für die tausenden Soldaten die hier das Logistikdrehkreuz betreiben und nichts mit europäischer Verteidigung zu tun haben, sollen wir wahrscheinlich am Ende noch komplett zahlen.

    Die wenigen Fahrzeuge der US Army, die sich hier hin verirren kosten logischer extra, die sind ja für nur für Europa in Wüstentarn lackiert worden….

    So einige Osteuropäische Länder sind auf einem politischen Kurs für den kalten Krieg 2.0.

  2. Kein unerwarteter Schachzug unserer polnischen Nachbarn. Der desolate Zustand der europäischen NATO-Streitkräfte wird dort ebenso kritisch gesehen wie hier. Um sich Sicherheit „einzukaufen“ geht man somit zu demjenigen der es kann, wie früher auf dem Schulhof: Wenn ich Angst vor jemandem habe, dann such ich mir den Schulschläger und gebe ihm mein Pausenbrot, damit er auf mich aufpasst. Man muss nur aufpassen, dass er die Preise nicht jedes Jahr anzieht ;)

  3. Wie stünde es denn um die „allgemeine Rechtslage“, wenn man dauerhaft seegestützte Einheiten in der Ostsee stationieren würde?

    Hatte diesbezüglich einen sehr interessanten Artikel in der „Proceedings“ gelesen:

    https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018-04/your-allies-have-littorals-%E2%80%93-send-lcss

    Leider nur mit Registrierung einsehbar, aber der Tenor war: Die US Navy sollte die LCS in den „Littorals“ der Ostsee nutzen, um Zeichen zu setzen – sowohl diplomatisch, aber natürlich auch militärisch.

  4. Tja, egal wie man das in Deutschland politisch bewertet, selbst die Polen haben begriffen, dass man sich aus derzeitiger Sicht, nicht auf Bündniskräfte in Europa verlassen kann. Man muss ja nur die Beiträge in diesem Block verfolgen und das wird sich auch mittelfristig nicht ändern.

  5. @T.W.
    „Ob eine mögliche Argumentation, bei dauerhafter Stationierung einer US-Division handele es sich ja nicht um NATO-Truppen, da viel erfolgversprechender ist?“

    1. Wer mit solchen „Taschenspielertricks“ wie dem obigen Zitat argumentieren würde, der hätte jegliches Vertrauen in seine Seriösität zu Recht verloren.
    2. Dies ist die eindeutige Absage Polens und der USA auf die Initiative der EU in Richtung einer stärkeren und eigenständigeren europäischen Verteidigungsgemeinschaft. Damit wird Europa gespalten. Und das ist so gewollt.
    3. Polen hat einmal mehr gezeigt, dass das Land zwar gerne die finanzielle Unterstützung der EU entgegennimmt, aber – ähnlich wie GBR- eine von der EU unabhängige Außen- und Sicherheitspolitik in engem Schulterschluß mit den USA anstrebt. Spätestens wenn die EU nicht mehr Nettozahler für Polen ist, können wir uns auf Austrittsverhandlungen mit Polen vorbereiten.
    4. Die USA setzen den Plan um, den George Friedman bereits 2015 vor dem Chicago Council on Foreign Affairs vorgestellt hat:
    https://www.youtube.com/watch?v=ablI1v9PXpI

    [Diese Friedman-Aussagen werden langsam ein bisschen oft für alles mögliche verwendet… ich wäre an der stelle für eine gewisse Sparsamkeit dankbar. T.W.]

  6. :thinking:

    Schon sehr bezeichnend dass sich POL explizit an die USA wendet (wenngleich ggf. nachvollziehbar) und sich quasi zeitgleich aus anderen Vorhaben bwz. EU-Leuchttürmen zurückzieht, trotz allem aber bei der NATO um die Eventualfallplanung „bettelt“.

    Wenn man sich dann noch die politische Entwicklung in POL derzeit ansieht….

    Hier wird abermals klar deutlich, dass selbst Mitgliedsstaaten an der militärischen Handlungsfähigkeit der Bündnisse zweifeln.

    Bedenklich!

    Auch vor dem Hintergrund der aufgeworfenen Problematik der NATO-RUS-Grundakte ein Spiel an der Lunte zum Pulverfass…

  7. @T.W.
    „Diese Friedman-Aussagen werden langsam ein bisschen oft für alles mögliche verwendet… ich wäre an der stelle für eine gewisse Sparsamkeit dankbar. T.W.]“

    Ich weiß nicht wie oft diese Aussage hier gepostet wurde. Aber sie paßt eben sehr gut mit dem zusammen, was auch wirklich stattfindet. Daher erlaubt sie ähnlich wie das Buch von Zbigniew Brzezezinski (Die einzige Weltmacht) einen Einblick in das das übergeordnete geostrategische Denken der USA. Auch die Bücher von George Friedman sind diesbezüglich sehr aufschlußreich.

  8. @Steffen Siolek  

    „Kein unerwarteter Schachzug unserer polnischen Nachbarn. Der desolate Zustand der europäischen NATO-Streitkräfte wird dort ebenso kritisch gesehen wie hier.“

    Das mag die Begründung sein, ist aber nicht der Grund. Glauben sie im Ernst, dass die polnische Regierung einen Angriff auf Polen durch RUS erwartet. Polen ist zu tiefst nationalistisch geworden und die Regierung verabschiedet sich aus der EU aus reinem Machtdenken. Jeder einzelne Staat im europäischen Teil der NATO hat seine Probleme in den Streitkräften doch ein Angriff von RUS auf Europa hätte einen hohen Preis. Wir sind schlecht, aber ni ht schle ht genug für eine Einladung an RUS.

    „Um sich Sicherheit „einzukaufen“ geht man somit zu demjenigen der es kann, wie früher auf dem Schulhof: Wenn ich Angst vor jemandem habe, dann such ich mir den Schulschläger und gebe ihm mein Pausenbrot, damit er auf mich aufpasst. Man muss nur aufpassen, dass er die Preise nicht jedes Jahr anzieht.“

    Polen kauft sich damit keine Sicherheit und darum geht es auch nicht! Hier geht es um eine bis Deal, um ein Geschäft und nicht um Sicherheit, Freiheit oder Werte.

    Soll doch wohl keiner glauben, dass Trump oder seine Falken den polnischen Staat selbstlos gern habe und ihn nun gegen Russland verteidigen wollen. Trump und Putin haben kein Interesse an einer erfolgreichen EU, für Putin sind wir Störenfriede in seinem Plan und für Trump si d wir Konkurrenten im Geschäft. Polen ist jener in der Gruppe, der sich dem neuen Clickenführer anbiedert und der vergisst dabei, dass er seinen Freunde und Familie verliert. Aber was tut man nicht alles für einen Posten.

    Will Europa gegen China und zukünftige Herausforderung bestehen, dann sollten wir weiter blicken und diese Spiele durchschauen.

  9. Schon 2016 hat der damalige polnische Außenminister auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Bedrohung durch Russland beklagt und die Stationierung von mehr NATO Truppen in Polen erbeten. Deutschland hat seitdem wenig für die militärische Sicherheit Europas getan, die Bundeswehr ist schwach. Auch deshalb ist es verständlich, dass sich Polen an die USA wendet. Deutschland könnte gar keine substantielle Militäreinheit in Polen stationieren, selbst wenn dies politisch gewünscht wäre.

  10. @T.Wiegold:

    Ob eine mögliche Argumentation, bei dauerhafter Stationierung einer US-Division handele es sich ja nicht um NATO-Truppen, da viel erfolgversprechender ist?

    Wohl kaum. Denn die Grundakte und deren Einhaltung wird im Streit- und Klagefall nicht von einem (deutschen) Verwaltungsgericht überprüft – spitzfindige formale Hintertüren funktionieren daher nicht. Sondern die Grundakte dient allein als gedankliche Basis des zukünftigen Umgangs der Vertragsparteien. Da dürfte Russland eine andere Interpretation wählen als Polen.

    Wobei man sich (vorm Verwaltungsgericht ;-) ) durchaus fragen kann, ob der Verzicht auf „dauerhafte Stationierung substantieller Kampftruppen“ noch wirksam ist. Denn er wurde 1997 explizit „in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld“ erklärt. Das dürfte sich unbestreitbar verändert haben.

    Aber ich gehe davon aus, dass die Frage des Autors eh nur eine rhetorische war. Und somit Konsens herrscht.

  11. Wie groß wären den diese 2 Divisionen ? Gibts da ne ungefähre Zahl an Panzern ?

    [Von welchen 2 Divisionen reden Sie? T.W.]

  12. Hätte Polen nicht zum quasi Bruch der NATO/Russland Akte aufgerufen, wenn hier in den letzten 4 Jahren fortlaufend nachfolgende Artikel erschienen wären.

    Bundeswehr Beauftragt querschnittliche Munitionsdeponierung für 4 Wochen Durchhaltefähigkeit.
    Einkauf bis 2020 auch im NATO Ausland.

    Bundeswehr präsentiert BMP – Basis Modernisierung Paket.
    Eine Sofort- Beauftragung zur Vollausstattung, wo die Hersteller im Vorfeld eh schon feststehen -> zB MoTaKo , Bekleidung, Wiederaufstellung von Depots für Ersatzteilepakte und Instpakete. Umsetzung für das Heer innerhalb von 6 Jahren bis 2020 abgeschlossen.

    Zulauf 100 weiterer Leopard 2 bis 2021
    Alle ca. 300 Leoparden werden Querschnittlich auf den Stand A7 gebracht, bis 2023

    Beauftragung des 2ten Los Pumas.

    Etc. pp.

    —————
    Aber solche Zusammenhänge sind sicherlich „wenig hilfreich“

    In Polen sind zweifelsfrei ungute Entwicklungen im Gange.
    Dennoch sollte sich Deutschland fragen, ob es Sinnvoll ist , von der erzkonservativen polnischen Administration immer nur die Aufnahme von Flüchtlingen zu fordern, auf der Anderen Seite, aber auch kein bisschen dazu Bereit zu sein die Sicherheitspolitischen Belange der Polen zu erkennen.

    Jetzt hat man den Salat, die nächste Eskalationsstufe ist erreicht!
    Das Ergebniss alternativloser Gestaltungsunwilligkeit.
    Jetzt Räumt eben der Elefant den Porzelanladen auf, weil der Oberlehrer kein Bock hat.

    Eine umsichtige deutsche Außen-Politik, welche sich auf den Europäischen Zusammenhalt fokussiert hätte für mich anders ausgesehen.

  13. Was Polen macht, ist ebenso gefährlich, wie folgerichtig.

    Die NATO ist immer mehr ein zahnloser Tiger, der im Prinzip von der Truppenverfügbarkeit der USA abhängig ist.
    Trump ignoriert also die NATO, denn warum sollte er sich von einem Gremium von Papiertigern in seine geostrategischen Dislozierungen reinquatschen lassen?! So eine „Quatschbude“ verlangsamt nur die Durch- und Umsetzung solcher Vorhaben.

    Polen hat seine Sicherheitsinteressen im Blick und fragt sich: NATO-Russland-Grundakte hin oder her, wenn Russland Polen anektieren wollen würde, wäre das zwar schwerer als bei der Krim, aber mehr als ein paar „Böse, Böse“ ist von Seiten der NATO ja auch nicht gekommen. Warum sollte das bei Polen oder einem Teil Polens grundsätzlich anders sein?!

    Machen wir uns nichts vor: die wenigsten würden den NATO-Vertrag so interpretieren, dass militärisch Polen beizuspringen sei. Die meisten würden sich auf „scharfe Verurteilungen dieses Vorgehens“ beschränken. Sei es, weil sie es nicht anders wollen oder schlicht, weil sie es nicht anders könnten.
    Die einzig verbleibene Schutzmacht ist und bleiben die USA.
    Für eine EU mit dem fast identischen BIP und fast dem Doppelten an Manpower ist das mehr als erbärmlich.

    Wir werden sehen, was passiert….

  14. @ohenstaufen  

    „Auch deshalb ist es verständlich, dass sich Polen an die USA wendet. Deutschland könnte gar keine substantielle Militäreinheit in Polen stationieren, selbst wenn dies politisch gewünscht wäre.“

    Weder will Polen mehr deutsche Truppen im Land noch würde dies zu mehr Sicherheit führen.
    Wer Europa verteidigen will, muss die Luftherrschaft glaubhaft sichern und ggf verteidigen. Dazu hat die NATO eine Strategie und die beinhaltet weder eine Forderung nach deutschen Land- oder Luftstreitkräften in Polen.
    Deutschland ist mit seinen Partnern im Baltikum. Die Strategie des kalten Krieges kann nicht einfach auf 2018 weitergeschrieben werden. Neue Bedrohungen erfordern andere Vorsichtsmaßnahmen. Diese hat die NATO beschlossen um zT umgesetzt. Wo gibt es da noch Handlungsbedarf (abgesehen Ertüchtigung der Streitkräfte in Europa)?

  15. @Pete
    „2. Dies ist die eindeutige Absage Polens und der USA auf die Initiative der EU in Richtung einer stärkeren und eigenständigeren europäischen Verteidigungsgemeinschaft. Damit wird Europa gespalten. Und das ist so gewollt.
    3. Polen hat einmal mehr gezeigt, dass das Land zwar gerne die finanzielle Unterstützung der EU entgegennimmt, aber – ähnlich wie GBR- eine von der EU unabhängige Außen- und Sicherheitspolitik in engem Schulterschluß mit den USA anstrebt. Spätestens wenn die EU nicht mehr Nettozahler für Polen ist, können wir uns auf Austrittsverhandlungen mit Polen vorbereiten.“

    Das glaube ich nicht. Polen will auch in die deutsch-französische Panzer-Entwicklung, und Polen hat sehr weitgehende Vorschläge fuer eine europäische Verteidigungsgemeinschaft gemacht. Die haben kein originäres Interesse Europa zu verlassen oder zu spalten. Ich denke, die sind nur realistisch was die europäischen Möglichkeiten und insbesondere was den deutschen Willen angeht. Sie haben Angst. Die Ablehnung, die Polen aus dem westlicheren Europa fuer seine Demontage des Rechtsstaats erfährt (was dort nicht so gesehen wird), scheint die Polen zu erschrecken. Sie fuehlen sich verstossen, obwohl sie sich fuer super Europäer halten. Da kann man nachvollziehen, dass sie auf so ne Initiative kommen, zumal sie sagen „Wir haben kein Problem mit Trump“. Sie sind nur die ersten, die auf dieses transaktionale Verständnis von Sicherheitspolitik wirklich anspringen. Who knows, besser als sich auf Deutschland verlassen ist es allemal.

  16. CombatWombat | 29. Mai 2018 – 9:32

    Wenn es wirklich eine Panzerdivision sein sollte, dann gibt es da ja nur eine in der US-Army …. „Old Ironside“ 1st Armored Division :)

    Pro Bataillon sind es normalerweise 42+2 Panzer, je nach Aufstellung sind es dann 7-8 Bataillone pro Division. Hängt natürlich damit zusammen, wie viele ABCT´s (Armored Brigade Combat Teams) in der Division sind, das ist von Division zu Division unterschiedlich.

    Zimdarsen | 29. Mai 2018 – 9:19

    Gerade weil eine nationalistische Regierung an der Macht ist, gräbt man wieder alte Parolen aus. Die Angst, dass Russland angreift ist in Polen immer noch sehr groß, sieht man auch an den Aussagen des polnischen Verteidigungsministers von 2017 „Russia ‘ready for war,’ NATO ‘needs to be’ too: Polish defence Minister“ und im Jahr vorher wurden Stimmen laut, dass man lieber auf die Amerikaner setzt, als auf die EU.

  17. Nachdem Trump sich nicht mehr behaltlos hinter der NATO gestellt hat, wäre eine Panzerdivision in Polen ein politisch interessanter Zug, man würde die USA nötigen zu reagieren in einem Verteidigungsfall – ganz unabhäng was Trump gerade rum tweeted.

  18. Das Bundeswehr-Bashing ist hier völlig unangebracht und ziemlich einseitig.

    Ja, (NATO)-Europa steht mit seinen Streitkräften nicht gut da, das ist aber kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Die Entscheidungen von vor 25 Jahren unter damaligen politischen Gesichtspunkten waren vielleicht richtig, die jetzige Lage erfordert neue Maßnahmen. Die Umsetzung dauert, auch weil die Politik weiß, dass das Thema in der Bevölkerung nach 73 Jahren Frieden in Vergessenheit geraten ist und eine entsprechende Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen, fehlt.

    Das die Polen die USA fragen, ist historisch begründet, GBR und USA waren den Polen schon immer näher als FRA oder DEU. Dazu kommt, dass POL RUS noch nie mochte, auch historisch bedingt. Vor allem die letzte Teilung des Landes nach dem Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes wirkt bis heute nach.
    Polen fühlt sich nicht wahrgenommen und lässt auch keine Gelegenheit aus, gegen RUS zu agieren, das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man dieses Thema behandelt. Man braucht sich nur die polnischen Äußerungen zu North Stream 2 anzuschauen, dann sieht man, wo bei den Polen der Stachel sitzt.

    Es wäre zumindest ziemlich dämlich, die NATO-Russland-Grundakte aufgrund überzogenem polnischem Darstellungsdrang aufs Spiel zu setzen. Aber beim jetzigen US-Präsidenten weiß man ja nie, vielleicht befindet er das ja als „good deal for America“. Dann hätten wir in Europa die Pappnase auf…

  19. Das dürfte ja all jene ruhiger schlafen lassen, die minütlich mit einem russischen Großangriff auf Westeuropa rechnen. Einem weiteren der zahllosen russischen Angriffe auf Westeuropa, die wir ja aus den Geschichtsbüchern zur Genüge kennen. Immer und immer wieder haben die uns angegriffen – wir sollten vielleicht auch darüber nachdenken, uns ein paar US amerikanische Panzerdivisionen einzukaufen; genug Geld wäre doch momentan da.

  20. Das polnische Vorhaben ist destruktiv. Was wird die russische Antwort sein, sicher kein Abbau der militaerischen Faehigkeiten und sicher eine Staerkung der Falken mit der Kultivierung des Feindbildes.
    Wollen wir das?
    Was muss Deutschland meiner Meinung nach tun tun?
    1. Funktionsfaehige, durchaltefaehige Streitkraefte bereitstellen, die glaubhaft Buendnisverteidigung koennen. Das wuerde stabilisieren.
    Das wirtschaftlich staerkste Land in der Mitte Europas muss das tun, wer denn sonst?
    (Eine Binse in diesem Forum, Pardon).
    Aber Deutschland muss noch etwas anderes tun.
    2. Die Energiewende und Recycling schneller umsetzen, dass weniger Oel, Gas und Rohstoffe importiert werden. Die russische Fuehrung wuerde erkennen, dass das rohstoffexportorientierte Wirtschaftsmodell nicht mehr traegt.
    3. Die deutsche Industrie investiert schon vorbildlich und kraeftig in den russischen zweiten Sektor.

    Alle drei Massnahmen sind konstruktiv fuer Europa und damit auch fuer unser Land.

  21. Diese 2 Mrd wären effizient und effektiv aus der nationalen Sicht Polens, und doch würden sie arg bei den Bestrebungen für die eigenen, nicht sehr üppigen Streitkräfte fehlen, und somit europäische Anstrengungen eben schwächen.

    Und mit dem kürzlichen Kaliningrad-upgrade bleiben nur die West- und Südwestgrenzen als sinnvolle Stationierungsorte, mit direktem Blick auf die Ukraine. Ostdeutschland scheidet ja nach wie vor aus.

    Das Potential für Eskalation und Rüstungsspirale hat der Vorschlag daher allemal, inklusive russischer Schnappatmung (gespielt oder real, oder beides).

    P.S.: LCS in der Ostsee macht wenig Sinn sofern man dort nicht auf Provokation aus ist. Kapazitäten für ASuW und ASW aus der Luft wären sowohl sinnvoller als auch dezenter.

  22. Vielleicht ist der „Schachzug“ auf polnischer Seite ja auch der Einsicht geschuldet, das man es mit den aktuellen eigenen Streitkräften alleine nicht schafft…?

  23. Da es noch nicht erwähnt wurde:

    Die polnische Aktion richtet sich auch gegen eine Bevormundung Polens (und der anderen osteuropäischen EU-Mitglieder) durch Deutschland, sowohl direkt durch die deutsche Regierung als auch indirekt via Brüssel.

    Aus deutscher Sicht mag das polnische Handeln unvernünftig erscheinen. Außerhalb Deutschlands ist die Sichtweise eine komplett andere. Weder Polen, noch Ungarn, noch Tschechien, noch Österreich wollen sich durch Handeln und Reden der deutschen Politik bevormunden lassen, auch nicht durch Frankreich. Weder durch Grenzöffnungen, noch durch Vorgaben, wen man zu wählen habe, noch durch Druck, einer Schuldenunion zuzustimmen. Österreichs Kanzler Kurz hat es neulich im Interview klar gesagt, ohne dabei Namen nennen zu müssen. Die Formulierung machte eindeutig Berlin als Adressaten erkennbar.

    Die Ankündigung selbst ohne Umsetzung, erst Recht im Falle einer Umsetzung stärkt Polens politisches Gewicht in der europäischen Verteidigungspolitik erheblich. Deutschland ist auf dem Sektor nicht Willens und in der Lage. Polen gleicht dadurch auch das deutsche Übergewicht als Wirtschaftsmacht mit politischen Mitteln aus.

  24. @SuumCuique
    Vielen Dank für die SWP-Studie.
    Zitat aus dem Vorwort der Studie:

    “ In einer Welt wachsender Machtkonkurrenzen wollen die USA erklärtermaßen ihre militärische Überlegenheit bewahren.“

    Zitat S.24
    „In der gegenwärtigen weltpolitischen Konstellation stehen die USA vor der Herausforderung,entweder im Interesse globaler Kooperation und der Vermeidung eines Kriegsrisikos eine Politik der geographischen Verständigung zu betreiben oder sich in eine gefährliche Machtrivalität mit hohem Eskalationspotential zu begeben.“

    Meine Anmerkung:
    Europa muß aufpaßen, daß es nicht gegen seine Interessenlage in diese „gefährliche Machtrivalität“ hineingezogen wird. Auch Deutschland muß sich positionieren und kann nicht einfach aus Solidarität überall „mitmachen“.

  25. Hier mal wieder eine Betrachtung von anderer Seite,
    ist von 2017 aber sicher noch nicht gänzlich überholt.

    Zitat aus Link s,u,

    „Germans least supportive of defending allies against Russia“

    http://www.pewglobal.org/2017/05/23/natos-image-improves-on-both-sides-of-atlantic/pg_2017-05-23-nato-00-03/

    http://www.pewglobal.org/2017/05/23/natos-image-improves-on-both-sides-of-atlantic/

    Und…der Empfang war „vergleichsweise“ sehr freundlich.

    https://www.wiwo.de/politik/ausland/trump-vor-g20-in-polen-zu-gast-bei-besten-verbuendeten/20025562.html

    Ich akzeptiere natürlich auch jede andere Meinung…

  26. hab da eine idee, sollte RUS tatsächlich mal richtung westen maschieren, will POL nicht
    zum abwurfgebiet für atombomben werden, wenn da die amis stationiert sind :)

    mal im ernst, erwähnt wird die suwalki gap in analogie zur fulda-ebene während des kalten krieges, dies sollen amis 2015 als schwächstes glied erkannt haben. die will polen nun mit einer us-division schützen… hier gibt es eine gewisse logik, dass im falle einer eskalation RUS vom zugang zur kaliningrad abgeschnitten wird – also eine see-/luft- und strassenblockade die enklave abschneidet – (auch litauen müsste einen beitrag leisten).
    nur, warum sollte es dazu kommen?

  27. Vieleicht haben die Polen auch einfach nur ihren de Gaulle gelesen und handeln nach der Prämisse: „Staaten haben keine Freunde, sie haben Interessen.“

    Insofern macht die Aktion doch Sinn, denn warum sollte ich mit Blick auf meine eigene Sicherheit mit Hänschen reden, wenn ich doch gleich mit Hans sprechen kann?! Die polnische Sicht auf Europa ist schon immer eher pragmatisch geprägt und nach meiner subjektiven Sicht knallhart auf eigene Interessen gemünzt. Westlich der Grenze ist aber alles ideologisch und bunt gefärbt und PESCO der Weg in goldene Zeiten – mal ehrlich, wie oft haben wir hier schon festgestellt, dass PESCO nicht ein einziges strukturelles Problem der europäischen Armeen lösen wird? Insofern finde ich den Ansatz unserer Nachbarn nachvollziehbar, sehe aber auch die Gefahr, die damit einhergeht.

  28. Deutschland sollte nicht versuchen Polen von oben herab zu belehren. Viele Polen empfinden Zuneigung zu Deutschland. Die FAZ berichtet heute von einer Umfrage wie Polen und Deutsche ihr Nachbarland sehen: 59% aller Polen sehen Deutschland positiv, nur 11% negativ. Aber nur 29% aller Deutschen sehen Polen positiv. ( In der Frage ging es um die Länder ganz allgemein, nicht speziell um die gegenwärtige Regierung)

  29. @MikeFox | 29. Mai 2018 – 13:39

    HiHi, feiner Punkt – man könnte ja einmal nachrechnen, was es Polen mittel-, langfristig kosten würde eine nationale Panzerdivision analog zu den Fähigkeiten eines US-Division aufzustellen – also mit US-Gerät. Ganz abgesehen davon kann ich mir den Kommetar des Oberhäuptlings der US-Armay lebhaft vorstellen bei dem Vorschlag eine PDiv mit Sack und Pack, Kind und Kegel in Polen DAUERHAFT zu stationieren – what a bullshit idea.

  30. Polens sicherheitspolitische Anstrengungen spielen sich auf zwei Ebenen ab, der rein militärischen, aber tatsächlich doch eher auf der politischen.
    Bei letzterer haben die Polen unter Führung der nationalorientierten PiS das angespannte Verhältnis USA, will heißen Trump, und Deutschland im Auge. So sich Polen als verlässlicher Partner andient und dies gleich mit einem Preisschild zugunsten der USA versieht, kann Trump dies ganz im Sinne eines fairen deals einordnen. Gegenstimmen, Demonstrationen sind in Polen angesichts russischer Säbel an der polnischen Nordgrenze und jenseits der Memel im russlandfreundlichen Weißrussland sowie der permanenten Unsicherheiten in der Ukraine nicht angesagt. Was hindert also Warschau an einer neuen Positionierung als Partner Nr.1 auf dem Kontinent, in Konkurrenz zum gegenwärtig unbeliebten Deutschland? Der aktuellen US-Strategie, die getrost als „Vorneverteidigung“ angensprochen werden darf, kommt ein derartiger Ansatz durchaus entgegen.

    Angesichts dieser Studie „RAND NATIONAL DEFENSE RESEARCH INSTITUTE: Overseas Basing of U.S. Military Forces. An Assessment of Relative Costs and Strategic Benefits. 2013, S. 414ff., abgerufen im 6. Januar 2017“, die teils deutlich für die US Staionierung in DEU die Kosten-Nutzenfrage stellt, gelten als gesichert allein Kaiserslautern (Ramstein, Miesau, Medical Center), Spangdahlem (Air Base), Wiesbaden (The European Headquarters) und Stuttgart mit dem AFRICOM.
    Auffällig: Standorte von Truppe sind dabei nicht gelistet.
    Die Bw, insbesondere die betroffenen Bundesländer, sollten die Entwicklung beobachten, Trumps Neigung zu unkonventionellen Entscheidungen ist bekannt.

    Eine PzDiv operiert nicht im luftleeren Raum. Sämtliche Divisionen führen vier Kampfbrigaden, mindestens eine Heeresflieger-Brigade. Faktisch ist die Grundgliederung modular, angesichts de RUS Fähigkeitslage sollte jedoch von drei „Armored Brigade Combat Teams“ und einem „Stryker Brigade Combat Team“ ausgegangen werden. Eine solche Div erhält für den Einsatz zusätzlich(e) Unterstützungsbrigade(n) unterstellt.
    In der PzDiv ist dann also von 252 M1 Abrams und 252 M2 Bradley auszugehen. Sie entspricht damit, bei KPz, in etwa der DEU PzDiv HStru 3. (Und, btw, vergleichbar der Gesamt-Panzerzahl der DEU PzTr – im Buchbestand …)

    Der obige Hinweis zum Einsatzwert ist durchaus angebracht, darf aber nicht bei der Div allein hängen bleiben, denn, wie versuchsweise dargestellt, „die PzDiv allein“ gibt es nicht. Nicht zuletzt auch, da der Begriff definiert ist, in der Army als „combat effectivness“ in FM 101-5-1; im Heer als „Eignung einer Truppe … für einen bestimmten Auftrag. Der Gefechtswert hängt vor allem ab von Auftrag, Kampfkraft, Feind, Umwelt und Geländebedingungen“. Da die Army dies einem aufsteigenden rating von 1-4 unterwirft, darf die mögliche Diszlozierung im Einsatzraum Ost-Mitteleuropa mit 3 beziffert werden.

  31. @Mitleser | 29. Mai 2018 – 14:20
    „Die polnische Aktion richtet sich auch gegen eine Bevormundung Polens (und der anderen osteuropäischen EU-Mitglieder) durch Deutschland, sowohl direkt durch die deutsche Regierung als auch indirekt via Brüssel.“

    Ich sehe nicht, dass DEU versucht POL zu „bevormunden“. Wir sollten nicht den Fehler begehen und uns selbst die Propaganda à la Kaczynski zu eigen machen!

    Wir müssen diese „Gefühlslage“ in (breiten) Teilen der POL Bevölkerung ernst nehmen, aber wir müssen nicht akzeptieren, dass es auch war ist.

  32. Klingt doch gut, was die Polen da vorhaben.
    Wir sollten das unterstützen. Damit wäre es dann auch möglich, die überaus ehrgeizigen Vorhaben der Bundesregierung zur Stârkung der Kampfkraft der Bundeswehr gelassen zu ertragen. Denn die zerschlagene Truppe wird, wenn es nach Merkel/Nahles/vdL geht, vor 2030 nicht in der Lage sein, einem Angriff auf unser Land, von wem auch immer er ausgehen mag, zu begegnen.
    Da ist eine US-PzDiv ostwärts von uns doch ungemein beruhigend.

  33. @klabautermann | 29. Mai 2018 – 19:26

    Da bin ich nun wieder bei den Polen:…mit Geld kannst Du Dir eine Panzerdivision aufstellen aber nur wenn du in ganz langen Zeiträumen planst….oder Rüstung ohne CPM(nov.) betreibst.
    Ich meine der Zeitfaktor spricht deutlich für die amerikanische PzDiv.

  34. Finde es beeindruckend oder eher beschämend…
    Dass eine US Panzerdivision alleine kampkräftiger als das komplette deutsche Heer ist…
    Vielleicht sollte Deutschland diesen Schritt auch gehen…
    Man zahlt den USA 5 Mrd wenn sie auf deutschem Boden für 10 Jahre eine komplette Division inkl Ausrüstung und Personal stationiert…
    dann hat man 10 Jahre Zeit um 2 eigene Divisionen wieder annähernd auf das materielle, personelle, durchhaltefähiges und ausbildungstechnisches Niveau einer US panzer Division zu bringen

  35. Koffer | 29. Mai 2018 – 21:38

    Das können Sie stellvertretend in der Welt am Sonntag vom 27. Mai 2018 nachlesen, wo Österreichs Kanzler Kurz ein ausführliches Interview gegeben hat (Link aus den bekannten Gründen nicht):

    „Es gibt in der EU immer die moralisch Überlegenen, die glauben, andere erziehen zu müssen.“

    Die Adressatin ist unschwer zu erkennen. Österreichs Kanzler sieht eine Bevormundung durch Deutschland. Und ihre eigene Rolle in der deutschen Politik oder der unserer europäischen Nachbarn war noch mal welche…?

  36. Wie auch schon in einem anderen Faden angemerkt: Der „Handelskrieg mit den USA“ (ob es wirklich einer ist, sei dahingestellt) sprengt hier ein wenig den Rahmen; und noch sind wir glücklicherweise nicht so weit, dass wir aus dem Zoll-Streit Folgerungen für die Sicherheitspolitik ableiten müssen. Wenn es so weit ist, wird es sicherlich auch hier ein Thema; bis dahin wäre ich dankbar, wenn diese Debatte an den passenden Stellen stattfände.

  37. @Mitleser 30.05.2018 17:42

    Irgendwie ist es immer wieder die gleiche Argumentationsschiene: Hät man sich zurück, wird einem Führungsschwäche vorgeworfen, sagt man etwas laut und deutlich bevormundet man.

    Letztendlich darf und muss Deutschland deutlich sagen was es will und dann aber auch die Mittel einsetzen um sowas durchzusetzen. Und dazu gehört eindeutig eine voll einsatzfähige Bundeswehr. Und einige Diskussionen mit der gegenwärtigen polnischen Führung wären einfacher, wenn aus dem Stand eine Brigade mit allem Drum und Dran für ein Manöver nach Polen verlegen könnte.
    So aber misstraut man Deutschland, ob es seine Verpflichtungen einhalten würde.

  38. POL Außenminister Radoslaw Sikorski 28.12.2011
    „… Ich bin wahrscheinlich der erste polnische Außenminister in der Geschichte, der das sagt, aber hier ist es: Ich habe weniger Angst vor deutscher Macht, als ich anfange, mich vor deutscher Inaktivität zu fürchten …“
    Fragen?
    Die Polen wollen eines nicht, weiterhin ein militärisches Machtvakuum westlich der Odra.

  39. Ach Du lieber Himmel, ich kann diesen Mythos von den „Verpflichtungen“ nicht mehr lesen.
    To cut a long story short: kein GDP – keine konkreten Verpflichtungen; so einfach ist das. Gilt für alle, also auch für die USA insbesondere imho unter der Führung des größten deal breakers aller Zeiten.
    Warum wohl versucht nun Polen mit dem 2-Mrd-Dollar-Angebot eine US-Division permanent zu ködern ? Echter Vertrauensbeweis in die so genannten Sicherheitsgarantien der USA ? /SARC
    Der Force Planning Process der NATO folgt einer alten Ritualistik, deren Grundlagen allerdings schon seit mehr als 15 Jahren schlicht und einfach nicht mehr existieren: Defence Requirement Review und General Defence Plan, so nach dem Motto: lang lebe der Vorgang. Da bringen z.Bsp. nationele Force Planner ganz gerne Force Goals ein, die prompt von der NATO willig akzeptiert werden, um sie anschließend „zu Hause“ als NATO-Verpflichtung gegenüber den Haushältern zu verkaufen.
    Planen über NATO-Bande nannte man das schon vor Jahrzehnten.
    Die NATO ist eine Vertragsorganisation und bei Verträgen sollte man auch die Fußnoten und das Kleingedruckte kennen – dann relativiert sich das mit den „Verpflichtungen“ blitzschnell.

  40. @ T.W.

    Danke für diesen Nachtrag!

    Nach dieser Studie dürfte dann höchstens noch der unberechenbare „Trump-Faktor“ zu einem positiven Bescheid der Anfrage führen, logische Gründe jedenfalls nicht. Und da der POTUS offiziell nicht will, dass der amerikanische Steuerzahler am Ende die Zeche zahlt, hat sich die polnische Offerte somit erledigt. Insgesamt also der zweite Teil des Kommentars von @ klabautermann | 29. Mai 2018 – 19:26: „Nuts.“

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