Fürs Archiv: Jetzt offiziell – Keine Beschaffung der F-35

Ende Januar wurde im Verteidigungsministerium die Entscheidung getroffen, als Nachfolger der betagten Tornado-Kampfjets die Optionen Eurofighter von Airbus  einerseits und F/A-18 von Boeing andererseits zu untersuchen und damit auf das Modell F-35 von Lockheed Martin endgültig zu verzichten. Das war hier im Blog und auch anderswo nachzulesen; die Quellen dafür waren sehr gut – aber: es gab bislang keine entsprechende öffentliche Erklärung aus dem Ministerium dazu.

Das hat sich nunmehr geändert. In der Antwort auf eine entsprechende Frage des FDP-Abgeordneten Marcus Faber für die Fragestunde des Bundestages* am (gestrigen) Mittwoch erklärte der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn:

Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.

Mit dieser Stellungnahme on the record bestätigte Silberhorn nicht nur den Verzicht auf eine weitere Betrachtung der F-35, sondern auch, dass ein Nachfolger für die nukleare Teilhabe gesucht wird. Nun war das zwar allen, die sich mit dem Thema befassen, bislang auch schon klar – aber es fehlte die zitierbare öffentliche Erklärung. Die liegt jetzt vor.

(*Aus Zeitgründen wurde der Geschäftsbereich des Verteidigungsministeriums in der Fragestunde nicht aufgerufen. Frage und Antwort sind aber im offiziellen Plenarprotokoll des Bundestages enthalten.)

(Foto: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen vor einem Eurofighter des Taktischen Luftwaffengeschwaders 71 ‚Richthofen‘ am 5.2.2019 auf der estnischen Luftwaffenbasis Ämari)

 

72 Gedanken zu „Fürs Archiv: Jetzt offiziell – Keine Beschaffung der F-35

  1. Damit kann man nun wenigstens einmal davon ausgehen, dass eine dringende Beschaffung wenigstens annähernd rechtzeitig erfolgen könnte. Ein kleiner Silberstreif am großen dunklen Wölkchen, aber man ist ja aktuell schon für wenig dankbar.

  2. Aber, Aber.. ABER !!! die F35 hätte doch deutlich bessere Systeme an Bord und wäre mit unseren Partner anschlussfähig und würde..
    Ein bischen Spaß muss sein ;)

    Immerhin endlich mal eine klare Ansage, nachdem sich das Thema ja auch schon wieder ewig zieht..

  3. Bleibt zu hoffen, dass bei dieser Erklärung die Reihenfolge der Kriterien keine Aussage über die Wertigkeit darstellt.
    Allerdings ist mein Vertrauen in dieser Hinsicht erschöpft.
    Dass eine aus politischen Gründen getroffene Entscheidung sowohl das Budget, als auch die zur Verfügung(!) stehende Kampfkraft die Luftwaffe weiter schwächen wird, erscheint mir durchaus möglich.

  4. „am 31. Januar 2019 entschieden, die …“
    Es bedarf erst parlamentarischer Nachfrage bis offizielle Info aufgemacht wird.
    Eine Frechheit des BMVg hinsichtlich Öffentlichkeitsarbeit.

  5. Interessante Kriterien:

    1. die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon
    System/Future Combat Air System

    ==> Hier muss zwischen den NGWS-Nationen und den USA abgestimmt werden, inwieweit die Systeme einer Block III Super Hornet/Growler kompatibel wären. Also doch längerer Einsatz über 2040 hinaus?

    2. der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers

    ==> Hier liegt der Ball bei den Herstellern. Wie schnell können welche Fähigkeiten geliefert werden?

    3. …sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe

    ==> Hier hängt es wieder an Punkt 2 sowie hauptsächlich an der Zustimmung der USA zur Zulassung der Flugzeuge zur NT.

    Vielleicht sollte man mit Punkt 3 bei der Evaluierung anfangen, um Zeit zu sparen…

  6. Damit ist klar, dss am 31. Januar 2019 entschieden wurde, den Eurofighter und F/A-18 als Lösungsoptionen zu untersuchen.
    Eine Untersuchung in Auftrag zu geben ist keine Entscheidung für eine Beschaffung und Zeitpunkt der Beschaffung.

    Die wesentliche Kriterien für die Untersuchung sind wie oben beschrieben:

    – Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next
    Generation Weapon System/Future Combat Air System
    – der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers
    – bruchfreie Fähigkeitserhalt
    – Sonderrolle nuklearer Teilhabe

    Nicht mehr und nicht weniger. Nur zur Klarheit um die folgende Diskussion, im Besondern zum Thema Fähigkeitserhalt, evtl etwas zielgerichteter begleiten zu können ;-)

  7. ist denn ein Zeitrahmen absehbar in dem eine tatsächlcche Entscheidung für eines der Flugmuster fällt? Wie lange dauern solche technischen Prüfverfahren? (mal unabhängig von der politischen Konsensfindujng die vermutlich den Großteil der Zeit beansprucht)

    Bei Einführung 2025 müsste es aufgrund Zertifizierung etc. spätestens 2020 soweit sein?

  8. Zitat soeben aus der FAZ:
    „Frankreich will Deutschland keinen nuklearen Schutz garantieren“

    [Genau so läuft bitte nicht. Zitat von wem? In welchem Zusammenhang? Ist kein Zitat, sondern die Überschrift eines Berichts in der FAZ. Ein ganz klitzeklein bisschen mehr Sorgfalt als am Stammtisch darf ich mir gerade bei solchen Themen vielleicht doch wünschen? T.W.]

  9. @Der Realist

    „==> Hier muss zwischen den NGWS-Nationen und den USA abgestimmt werden, inwieweit die Systeme einer Block III Super Hornet/Growler kompatibel wären. Also doch längerer Einsatz über 2040 hinaus?“

    Da lesen Sie etwas hinein, das nicht dasteht. „Harmonisierung“ kann alles mögliche bedeuten. Zum Beispiel dass das neu beschaffte Lfz XY die fraglichen Fähigkeiten bis 2040 sicherstellen wird und dann durch NGWS abgelöst wird. Somit sind die Projekte auch „Harmonisiert“.

  10. Nachdem es schon alle Spatzen von den Dächern pfiffen, hier die offizielle Bestätigung.
    Bis wann denn aber eine endgültige Entscheidung getroffen wird, ist immer noch offen.
    Ich tippe mal auf frühestens Herbst, wenn bis dahin die Regierung noch amtiert…

  11. @ Phantom711

    Das glaube ich nicht. Denn es steht eindeutig geschrieben:

    „die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon
    System/Future Combat Air System“

    Das bedeutet nicht bruchfreier Übergang oder Fähigkeit bis zur Einführung des NGWS.

  12. Interessant ist natürlich die Zeitachse.
    Ich denke bis zu einsatzreifen Übernahme eines neuen Musters(f18) in 2025 wird es Sportlich.
    ich denke da an die Ausbildung der Piloten, Techniker. Den Aufbau der Versorgungskette. beschaffung Simulatoren ect. Oder ist das so gedacht dass alles in USA stattfindet (ausbildung größere Wartungen ect) und nur der Grundbetrieb in Deutschland?
    Ist denn weiterhin bekannt wieviel wovon anteile (Ef /F18) wann und woher (und womit) beschafft wird?
    Da sind, sollte punkt 01.01.25 die Zulassung für den Tornado erlöschen die Zeiträume enge.

  13. Eine Beauftragung zu einer Untersuchung zu Lösungsoptuonen bzgl der Muster Eurofighter und F/A-18 ist noch lange keine Einleitung zu einem Beschaffungsverfahren gemäß der Gültigen Vorschriften und Gesetze. Wie lange so etwas dauert, kann man beim STH sehen und da ist man sich bzgl der Notwendigkeit zur Schließung der Fähigkeitslücke mit einem neuen Muster selbst im Parlament einig.

    Das sieht hier ganz anders aus. Selbst wenn die Regierung im Amt bleibt wird das sehr lange dauern bis die Kisten einsatzfähig auf dem Hof stehen. Jetzt wo klar wird was all die schon beschlossenen Projekte an Mehrkosten verursachen wird es noch enger für Neubeschaffungen.

    Warten wir auf die Vorlage fürs Parlament ;-)

  14. „die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon
    System/Future Combat Air System“

    Spricht ja dafür dass da schon ein massiver Druck besteht etwas Europäisches zu haben. Nur der Eurofighter bietet ja die Option Weiterentwicklungen im Sinne der FCAS Entwicklung zu vollziehen.

  15. Bei aller Zustimmung und die bekannten Probleme mit der F35. Die F35 scheint aber trotzdem eine außergewöhnlich potente Sensorplattform zu sein, die die Wirksamkeit anderer Kampfflugzeuge der 4. Generation im Zusammenwirken massiv verstärkt.

    Sind das nicht Fähigkeiten deren Fehlen die Luftwaffe in Zukunft zu einer zweitklassigen Luftstreitmacht machen? Man liest viel auch über die Fähigkeiten z.B. des Rafale und das bei unseren Eurofightern gerade bei Sensorik/Radar/Vernetzung gespart worden ist, bzw. gespart wird.

    Zumindest verpasst man es, beim Thema Stealth zumindest Kernfähigkeiten zu entwickeln.

  16. Im vorangegangenen, mehr als 200 Kommentare umfassenden Thread zu diesem Thema hat sich die ganze „Aber die F-35 wäre die bessere Entscheidung gewesen“-Fraktion zur Genüge austoben können. Eine dreiste Neuauflage hier werde ich nicht mitmachen. (Und dass ich beschimpft wurde, ich hätte „Keinen Anstand“, weil ich den x-ten gleichlautenden pöbelnden Kommentar zu diesem Thema nicht hingenommen habe, hat mein Verständnis für diese Fraktion nicht erhöht.)

  17. @ Dante und Zimdarsen

    Soweit ich weiss, wurden auch Mietlösungen in den USA angefragt.
    Dadurch könnten die Maschinen mit Ausbildung in den USA relativ schnell verfügbar sein.

    Auch bei einer Kauflösung sehe ich die Ausbildung in den USA. Darum mache ich mir keine Sorgen, dass 2025 nicht machbar ist.

  18. @Der Realist

    Ich verstehe Ihren erneuten Einwand nicht. Ja, ich habe die Textpassage gelesen. Und daran ist nichts „eindeutig“.

    „Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt“…hat doch nicht zwangsläufig etwas mit technischer Kompatibilität zu tun und somit auch nicht mit einer bereits jetzt angedachten Nutzung über 2040 hinaus.
    Projekte zu Harmonisieren kann alles Mögliche bedeuten…und eben auch, dass sie nacheinander stattfinden sollen.

    Unabhängig davon, streite ich nicht ab, dass das fragliche Muster über 2040 hinaus im Einsatz bleiben könnte. Ich entnehme es nur nicht dieser Formulierung (Als ob die so weit denken würden ;-)

  19. Mir scheint, dass bei der Diskussion zu den Zeiträumen 2025 (Tornado-Nachfolge) bzw. 2040 (EF-Nachfolge) eines ein wenig unter den Tisch gekehrt wird: Bei den relevanten Stückzahlen wird sich der Zulauf der Nachfolgemuster sicherlich jeweils über etliche Jahre hinziehen. Insofern würde mich persönlich eine F/A-18 Mietlösung schon sehr verwundern – außer es wäre eine vorgezogene Übergangslösung (für Ausbildung, Waffenzertifizierung etc.), die mit dem anschließenden Kauf des gleichen Musters ausliefe.

  20. @Der Realist

    Auch wenn noch ein paar Piloten (Fluglehrer tun echt weh) gehen und Lfz wirklich kaputt wären, es ist nicht die Ursache in der Lw für die fehlende Verfügbarkeit.

    Eine Maschine kaufen/leasen und spazieren fliegen ist kein Problem, dazu benötigt man aber keine Kampfflugzeuge.

    Luftfahrzeuge mit dem geforderten Fähigkeitsspektrum (siehe Tornado) im Rahmen von LV/BV zu betreiben bedarf mehr als nur -auch haben wollen-. Aber mit Logistik beschäftigt man sich erst, wenn man die Katze im Sack gekauft hat.

    Es ist unglaublich, dass wir aus unsern Fehlern nicht lernen.
    Nicht das Lfz Muster ist am Ende das Problem (in anderen Ländern schon) bei uns ist die fehlende Beachtung unserer komplexen Logistik die Schwierigkeit. Man kann sich beklagen, dass Sie bei uns so komplex ist, aber sie ist es nun mal.

    Bin gespannt, was wir bei der F18 SH/G alles einsehen dürfen und welche Versionen der EloKa wir dann bekommen, aber das ist ja noch lange hin ;-)

    P.S.: Wenn man so etwas mietet, darf man dann damit machen was man will? Was sagt das LufABw dazu? Dürfen wir dann auch in Einsätze ohne die Genehmigungen der USA?

  21. Zunächst einmal einen großen Dank and den Hausherrn und allen Diskussionteilnehmern aus diesem und dem vorherigen Artikel: Als interessiertem Laien hilft mir es die mannigfaltigen Zusammenhänge besser zu verstehen!

    Mein Take-away ist, dass sich bei den verschiedenen Zusammenhänge nicht ein Flugzeugttyp 100% aufdrängt. Somit sollte doch auch keine Entscheidung 100% falsch sein.

    Wichtig erscheint mir, dass sich wirklich ein Gesamtkonzept erdacht wird (und nicht eine singuläre Goldrandlösung). Als Beispiel von anderer Stelle: man hätte ja auch anstatt der C130J auch die C295 von Airbus nehmen können und hätte damit auch eine Hintertür zur Seeraumüberwachung gehabt …. und bitte dies nur als Verdeutlichung des Gedanken eines Gesamtkonzept sehen und nicht als Aufhänger einer OT-Diskussion über Transportflieger.

    Und bezüglich Gesamtkonzept für den Tornadonachfolger habe ich das unbestimmte Bauchgefühl, dass diesmal darauf mehr Wert auf die Gesamtzusammenhänge gelegt wird (mehr 100% Reallife-Performance als 100% ppt Performance). Täuscht dieser Eindruck?

  22. Es glaubt doch nicht jemand ernsthaft, dass es noch keine Entscheidung gibt, bzw. wie diese ausfallen wird. Es wird definitiv ein Eurofighter, so wie die neuen Hubschrauber beim Heer alles H145 und bei der Marine der Lynx, wenn überhaupt, durch einen NTH ersetzt werden. Alles Erfolgsprodukte aus dem Hause Airbus: Verfügbar, wenig Wartung,Flugstunden ohne Ende und alles funktioniert bestens. Man verzeihe mir den Sarkasmus im letzten Satz.

  23. Auf WELT Online äußern sich die GL a.D. Stieglitz und Müllner zur Entscheidung: „Die Militärs halten die Verzögerung der Entscheidung über einen Nachfolger der veralteten Tornado-Kampfjets und den Ausschluss der amerikanischen F-35 aus dem Wettbewerb für einen schweren strategischen Fehler.“

  24. Bis zu einer Entscheidung ist noch viel Zeit und ich bin mir sicher, dass die Firmen wo es doch um Mrd geht erst noch richtig in der Lobbyarbeit loslegen. Bis zu einer Entscheidung im Bundestag ist noch alles offen. Bis jetzt war das alles nur Politik und ohne unsere Partner abgestimmt.

    Es fehlt ein Konzept und hier im Blog sind die geforderten Fähigkeiten (außer allgemein die des Tornado) nicht bekannt.

    Es geschieht noch viel und nix geht in diesem Bereich schnell.

  25. Interessant in diesem Zusammenhang ist der Beitrag der beiden ehemaligen Inspekteure der Lw, Stieglitz und Müllner, in der WELT von heute. Sie bezeichnen den Ausschluss der F35 als strategischen Fehler und sollte die Bundesregierung die Entscheidung nicht revidieren würde „[…] sich Deutschland aus dem Kreis der sicherheitspolitischen Führungsnationen in EU und Nato verabschieden und „sich selbst zu einem zweitrangigen unterstützenden Truppensteller“ degradieren.“

  26. @ Buhai

    Das glaube ich dieses Mal nicht.

    Eine reine EF-Entscheidung hätte man doch schon Ende Januar bekannt geben können.

    Man hat der NATO die Fähigkeiten SEAD/DEAD zugesagt. Diese Rollen und die Aufgaben des Tornados im JaBo-Bereich bis 2025 einsatzbereit in den EF zu integrieren, halte ich für unmöglich.

    Die Tranche 4 ist noch nicht einmal entwickelt.

    Darum wird man die Rollen und auch die Muster aufteilen müssen, um Zeit zu sparen.

  27. Was man auch nicht ganz vergessen darf, ist die anstehende Entscheidung des STH.

    Ich bin mir sicher, dass Boeing zwei Preise für die Growler anbieten wird.

    Einmal mit und einmal ohne Bestellung des STH bei Boeing…

  28. @Der Realist

    Bzgl der SEAD-Fähigkeiten stimme ich Ihnen absolut zu, fürchte aber trotzdem, dass Buhai am Ende Recht haben wird.

    Machen wir uns nichts vor, dem BMVg bzw. den Parlamentariern genügt es, wenn Airbus denen ein Bild von einem EF zeigt (oder einen Film) wo einer einen Pfeil draufgemalt hat, an dem steht „Kann auch SEAD“. Sorry wegen der Polemik….

    Am Ende gibt es dann ~2025 irgendeine fadenscheinige Anfangsbefähigung SEAD…also kann irgendwas irgendwie jammen…aber noch viel zu tun bla bla….

    Mark my words! Auch wenn ich immer noch ein bissl hoffe unrecht zu haben…

  29. Steglitz und Müllner wollten beide den Tornado bis 2035 betreiben. Dass der Tornado im Moment nicht in der Lage ist seine Aufgaben voll zu erfüllen liegt nicht am Muster sondern an der Verschleppung von der Modernisierung und der nicht rechtzeitigen Vertragschließung für Ersatzteillieferung.
    Dabei hatten sich beide Inspekteure nicht ins Zeug gelegt.

    Aktiv wurden Sie, nachdem Lokheed die F35 ins Spiel brachten und man sich die Produktion zeigen ließ.

    P.S: Fighter Piloten freuen sich auf einen Einsitzer, Jabo Piloten die im Einsatz waren wollen keinen Einsitzer.

  30. Die Kollegen ehemaligen Inspekteure tragen da aber dick auf, als ob eine Rolle als Führungsnation (die Frage ob wir diese tatsächlich im praktischen „doing“ [losgelöst von reinen Zahlen] innehaben kann man noch trefflich andernorts diskutieren) an der Auswahlentscheidung für ein einzelnes Waffensystem liegen würde. Haben die Kollegen schon einen Beratervertrag bei LM oder wird der gerade noch verhandelt ?

    Entschuldigung für die ketzerische Frage.

  31. @brainstormer
    Es handelt sich keinesfalls nur um „ein einzelnes Waffensystem“, sondern um DAS (!) einzig relevante WaSys! Alle sonstigen Leistungen der Lw dienen allein der Einsatzbefähigung der Kampfgeschwader. FlaRak, LuTrsp, ObjSchtz usw sind zweitrangig hinter Jägern und JaBo.
    Die Kameraden früheren InspLw (Kollegen wiesen beide weit von sich) wissen es, –
    wer sonst außer dem aktuellen, der selbstverständlich politisch korrekt agiert.

    Eine Führungsrolle ergibt sich ganz von selbst qua Bevölkerungs-, Wirtschafts-, und politischer Größe innerhalb der EU die mit dem Brexit enorm anwachsen wird. Dazu wird DEU gar nicht erst gefragt, das entspricht der Erwartungshaltung unserer Nachbarn.
    Auf das Militärische bezogen besteht Nachholbedarf, aber das „Lead Nation Concept“ weist ja seit Jahren die Richtung.

  32. So dumm sind die nicht und schließen Beraterverträge ab. Die Motivation muss noch nichteinmal Geld sein, da reicht in der Presse zu stehn, Wahrnehmung, eine Rolle spielen, offene Rechnungen, ablenken vom eigenem Versagen uvm.

    Müllner hat als Gehilfe von TdM den Rest der Lw gegen die Wand gefahren und Stieglitz hat die Vorarbeit mit SASPF und vielem mehr geliefert und im Gegensatz zu Müllner war er für die LW Rüstung zuständig. Man höre seine Worte zum Thema EF, EuroHawk, A400M uvm.

  33. Naja, über strategische Fehler dürften Müllner und Steglitz ja Bescheid wissen. Deren Fachkompetenz hat die Bundeswehr den Euro Hawk eingebrockt.

  34. „Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe“.
    Es drängt sich nun Unterstützung von unerwarteter Seite auf, nämlich aus der Schweiz.
    Die NZZ.digital „Wie die Nachrichtenagentur Reuters mit Bezug auf interne Quellen der französischen Streitkräfte schrieb, sind Paris und Berlin durchaus zugänglich für die Beteiligung weiterer europäischer Staaten“.
    https://www.nzz.ch/schweiz/die-sp-traeumt-vom-superkampfjet-ld.1459386?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
    „Sollte die Schweiz «sowohl aus sicherheitspolitischen als auch aus industriellen Gründen im Höchstleistungs-Kampfflugzeugbereich auf ein europäisches Produkt setzen». Damit meint die Sozialdemokratische Partei jenes Future Combat Air System, das Deutschland und Frankreich soeben mit mehreren Millionen Euro angeschoben haben“.
    Auf die Schweizer ist Verlass, zahlungskräftig sind sie auch, also los.

  35. Die beiden Lobbyisten tragen bei der Welt echt dick auf.
    Da sind auf einmal Entwicklungsrisiken beim Eurofighter UND der F-18 da…
    Die Avionik der F-18 ist der des Eurofighters und des Tornados um Längen voraus, einfach weil da mehr Geld reinfließt. Die F-35 hat eine sehr lange Mängelliste, scheint aber egal zu sein, weil das schon werden wird.

    Wie der Eurohawk und der A400M und anderes. Damit kennen die zwei sich ja aus.

    Diesen Schwachsinn mit hohen Entwicklungsrisiken hat Dänemark auch angeführt. Dazu ist anzumerken, Dänemark ist genau wie GB, Italien und die Niederlande F-35 Programmpartner und bekommt einen Krümel vom Kuchen.

    Das hier ist auch genial:
    „Die Flugzeuge hätten in einem Einsatz „gegen einen Gegner mit einer passablen Luftverteidigung kaum eine Chance, ihre Ziele zu erreichen und ihren Auftrag zu erfüllen. Für die Piloten käme dies einem kaum zu überlebenden Himmelfahrtskommando gleich.““

    Gut das es erst jetzt passable Luftabwehr gibt, auf einmal, ganz plötzlich.
    Während eine F-18 Growler für SEAD und DEAD gebaut ist, kann die F-35 nur mit ihrem AESA Radar ein feindliches Radar stören. Das die Growler als einzige noch fliegende SEAD/DEAD/ EW Fighter Einheit im US Bestand ist und die F-35 im Kampf unterstützen soll, scheint deren Herren auch egal zu sein.

    Das eigentliche Himmelfahrtskommando ist das Ausklinken einer B61-12 in mehreren Kilometern Höhe, dort wo einen die „passable Luftverteidigung“ gut erfassen kann, um die tollen Lenkeigenschaften und die Reichweite nutzen zu können.

    Aber es ist schön zu sehen wie die Patrioten in den Kommentaren bei der Welt ihren Hass auf Deutschland und Europa abladen. Patrioten kaufen in den USA, wo sonst? Außerdem hat das so ein General gesagt und die wissen immer wovon sie reden. Machen wir ihn am besten zum Verteidigungsminister.

  36. Das offensichtliche Starten und Gasgeben von Frankreich und Deutschland (Vergabe von Entwicklungsaufträgen) beim FCAS scheint die Wirkung auf andere europäische Nationen zu entfalten, sich jetzt auch diesbezüglich zu positionieren. Zumindesten für die „Nicht F35 Nationen“. Ein guter konzeptioneller Fortschritt in diesem Projekt sollte auch der Harmonisierung mit dem Tornado-Nachfolgemodell gut tun. Immerhin sollte ja das, was wir jetzt bestellen werden, in der Startphase des FCAS noch fliegen.

  37. Zum Thema Inbetriebnahme eines US-Musters durch die Luftwaffe:
    Vertragsunterzeichnung zur Entwicklung/Beschaffung der RF-4E: 29.11.1968
    Erstflug RF-4E: 15.09.1970
    Aufnahme Flugbetrieb: 20.01.1971

    Natürlich wären ähnliche Zeitlinien heute utopisch, aber es sollte kein Jahrhundert-Projekt werden, ein US-Muster bei der Luftwaffe in Betrieb zu nehmen und eine entsprechende Logistik dafür zu schaffen.

  38. Da das vermutliche Einsatzgebiet für A-Waffen nicht mehr die neuen Bundesländer sein werden, stellt sich für mich die Frage noch immer, wie soll ein Kampfflugzeug ohne Luftbetankung durch ein anderes Kampfflugzeug das Ziel erreichen?
    Die Stationierung von Nuklearwaffen ist in diesen Ländern durch die NATO-Russland-Grundakte von 1997 ausgeschlossen – übrigens auch auf dem DDR-Gebiet, was schon 1990 durch den »Zwei-Plus-Vier-Vertrag« völkerrechtlich geregelt wurde.
    Somit muss eine Forderung sein, dass der zu beschaffende Ersatz auch Sprit abgeben kann. Schon das schließt viele Muster aus.

    Bin mir sicher, dass wir 2040 Drohnen dafür verwenden können, 2025 mit Sicherheit in Europa noch nicht.

    @Pmichael

    Zustimmung und die beiden haben die wesentlichen Entscheidungen zur Zerschlagung der Lw zu verantworten.
    Siehe Transformation der Luftwaffe und die Neuasrichtung der Luftwaffe (einschließlich der Feinjustierung, Rekalibrierung und Selbstvergewisserung). Den Vogel hat dann noch die Schließung der Tornadoausbildungseinrichtung in den USA abgeschossen. Da liegt der eigentliche Schaden für den fehlenden, ausgebildeten fliegerischen Nachwuchs im Bereich der Fähigkeiten des Tornado. Unter der Führung dieser beiden Herren haben wir und das ist hier bei AG in unzähligen Kommentaren nachzulesen die Fähigkeit zu Seezielbekämpfung und ECM verloren.

    Ob wir von den USA die Next Generation Jammer (einschl. BPS und IT am Boden) für eine E/A-18G bekämen, darf bezweifelt werden. Doch am Ende müssen gerade wir unsere ECM/EloKa Fähigkeiten in Europa weiter entwickeln (siehe auch Selex ES-BriteCloud). Selbst Indien und Israel sind da im Moment weiter (KI-ist da das Stichwort). Auch die Fähigkeit der IR Sensoren in Europa hat sich weiterentwickelt und da wäre es ein herber Verlust, wenn wir in diesem Bereich nicht mehr für fliegende Plattformen investieren (Hensold lässt grüßen).

    Am Ende haben beide Insp. den Tornado vernachlässigt und sich m.E. zu wenig für dessen Modernisierung und Fähigkeitsausbau eingesetzt. Auch sind die Oszoleszenzen im Ersatzteilbereich ein deutsches Problem und kein (spez. Lfz Muster Tornado). Wo blieb da der Aufschei? Vor die Presse ging es immer nur für die Beschaffung von neuen Mustern (A400M, EH, C130, STH, F35) wenn es um die Einsatzlogistik ging, Ruhe im Pessedschungel. Doch daran hängt die Verfügbarkeit der Lfz.

  39. Die IAF ergänzt ihre F-35 mit modernisierten F-15 IA.
    Genau das wäre der richtige Schritt wenn ein Weiterbetrieb des Tornado politisch nicht mehr gewollt wäre. Die israelische F-15 deckt ein großes Spektrum der Fähigkeiten des Tornado ab und wäre die ideale Ergänzung zu allen anderen in Europa eingesetzten (EF, Rafale, F35, Gripen) Kampfflugzeugen. Mit Sicherheit wären die Israelis für und gute Partner und mit Verfügbarkeit kennen sie sich aus. Zudem sind die Einsatzgebiete der Zukunft EHER geographisch um Israel als um Dresden. Ein Hauptargument wäre die neue Avionik und groß Reichweite/Zuladung einschl Versorgbarkeit und Ausbildung über Israel.

    Man benötigt in Ergänzung zum EF schon ein Lfz welches mehr als zwei B61 und zwei Lfk oder mehr als zwei Lfk und nur zwei GBU 31 zuladen kann, mit einem Einsatzradius von über 1500km. Ob Müllner und Stieglitz an soch profane Fähigkeiten gedacht haben.

  40. „Da das vermutliche Einsatzgebiet für A-Waffen nicht mehr die neuen Bundesländer sein werden, stellt sich für mich die Frage noch immer, wie soll ein Kampfflugzeug ohne Luftbetankung durch ein anderes Kampfflugzeug das Ziel erreichen?“

    Die Super Hornet kann Buddy-Buddy-Refueling, wie der Tornado auch, das gehört bei der Navy zum Standard-Repertoire, wurde früher halt durch S-3 etc gemacht, jetzt machen es die F/A-18.

    Wir reden bei den Murmeln ja von taktischen Atomwaffen, wenn da das Einsatzgebiet nicht mal PL wäre, sozusagen als letzte Barriere…Die Tripwire-Truppen im Baltikum sind schnell an die Wand gespielt, dann ist man schon in PL. Das Interesse der Nato wird nicht sein, zu warten bis etwaige Kräfte in Berlin stehen. Und zwischen Baltikum und Berlin liegt noch…PL. Dann spielten S-400 und Co auch eine geringere Rolle. Um Kaliningrad würden sich womöglich die F15E in GB kümmern und für das Rus-Kernland böte sich eine Bekämpfung via U-Boot doch eher an.

    Naja, hoffen wir mal, dass sich alle irgendwann besinnen und den nuklearen Quatsch einstampfen. Wie schonmal gesagt, konventionell kann man sich schon tiefgehend genug ans Bein pink…

  41. @ Elahan

    Die IAF operiert die F-35I, eine F-35A mit teils israelischen Systemen.

    So eine Lösung wäre Deutschland nie angeboten worden.

    Und auch bei der IAF würde man einen Teufel tun und sich auf 1 System verlassen.

    Die wissen eben, was sinnvoll ist.

  42. @Hans Dampf

    „Natürlich wären ähnliche Zeitlinien heute utopisch, aber es sollte kein Jahrhundert-Projekt werden, ein US-Muster bei der Luftwaffe in Betrieb zu nehmen und eine entsprechende Logistik dafür zu schaffen.“

    Es ist inzwischen ja schon ein Jahrhundert Projekt europäische Syteme Einsatzklar zu machen.
    Der Grund liegt in der Organisation und Management der Einsatzlogistik. Woanders fliegen die Geräte ja im Einsatz.

    Wer das unterschätzt, landet genau da wo alle anderen fliegende Systeme der Bw sind.

    RF-4E wurde eingeführt, da hatten wir noch eine Waffensystemlogistik und die RF-4E konnte auf Unmengen Querschnittsgerät (einschl Twk und BPS), Werften und Techniker zurückgreifen. Das alles fehlt heute.

  43. @ Zimdarsen | 16. Februar 2019 – 14:53

    Zitat „…auf Unmengen Querschnittsgerät (einschl Twk und BPS), Werften und Techniker zurückgreifen. Das alles fehlt heute.“

    Woher dieser Sinnes Wandel ?

    In den Threads: „Großbritannien beendet Tornado-Einsätze“ hast du noch den wieder Aufbau dieser fehlenden Struktur als Unfug abgetan, da die Fähigkeiten bei der Luftwaffe vorhanden seien !

  44. @Milliway

    Das fehlt heute, im Vergleich Phantom, zur einfachen Einführung eines US -Muster.
    Für den Tornado ist jetzt NOCH sehr viel vorhanden.
    Immer den Kontext beachten ;-)

  45. @Elahan
    Warum sollte jemand von Israel F-15 kaufen wollen und können?
    Die F-15X kann bei Boeing bestellt werden, brandneu. Hatten wir schon zu genüge diskutiert, vor wenigen Tagen erst.

    Außerdem werden Boeing und die USA Israel keine F-15 Bastellösung exportieren lassen. Bei Tankern auf Basis von Boeing Mustern ist genau das passiert. Israel hat langsam aber stetig entwickelt und ein System fertig bekommen aber Boeing will nun seine KC-46 Pegasus verkaufen.

  46. F-15 zwar nicht, aber F-16.
    „The Bulgarian government has approved a plan to start talks with the United States on buying eight new F-16 fighter jets to replace its ageing Soviet-made MiG-29s …“
    und zwar zunächst acht Jets.
    https://www.reuters.com/article/us-bulgaria-defence-jets/bulgaria-ready-to-start-talks-with-us-on-f-16-jet-deal-idUSKCN1P30W9
    Gripen sowie ITA Eurofighter, gebraucht, stehen in Konkurrenz zur F-16.
    Hindernis derzeit die erforderliche U.S. Genehmigung zur Weitergabe in Anbetracht besonderer Features der ISR Version.

  47. @SvD

    „Warum sollte jemand von Israel F-15 kaufen wollen und können?“

    Wer hat das gefordert?

    Von mir wurde lediglich dargestellt, dass Israel als Ergänzung für ihre Lfz im Jägerspektrum ergänzend Lfz vorhalten und alte Lfz anpassen und modernisieren.

    Es muss doch möglich sein, dass man nach hunderten von Kommentaren zu diesem Thema zwischen gefordertem Fähigkeitsprofil (Gegenwart), vermutlich notwendigem Fähigkeitsprofil (ab 2035+), vorhandenen Fähigkeiten und Flugzeugmodellen welche in der Untersuchung zu einer LÖSUNGSOPTION unterscheiden kann.

    Europa benötigt keine zusätzlichen Lfz die das können, was alle in Europa können.
    Wir haben genügend Jäger (wenn sie denn einsatzklar sind) und Jäger welche in der Lage sind Bomben zu werfen. Wenn man jedoch im Bereich Reichweite oder Waffenlast keine Lücke sieht (wie Müllner und Stieglitz) dann muss man sie auch nicht schließen.

  48. Israel bastelt nun mal an seinen Fliegern rum. Daher ist was Sie vorgeschlagen haben nicht so einfach.

    „Mit Sicherheit wären die Israelis für und gute Partner und mit Verfügbarkeit kennen sie sich aus. Zudem sind die Einsatzgebiete der Zukunft EHER geographisch um Israel als um Dresden. Ein Hauptargument wäre die neue Avionik und groß Reichweite/Zuladung einschl Versorgbarkeit und Ausbildung über Israel.“

    Warum Versorgung über Israel? Das ist doch rüstungsbürokratischer Wahnsinn.

    Und wie schon im letzten ca 300 Kommentare zähen Klumpen, wir bekommen nun mit Frankreich einen Multi-Role Fighter, der von einem Flugzeugträger aus hochkommen muss. Dazu braucht es die geplanten Drohnen.

    Ich sehe da weder einen Bomber noch einen sehr schweren Multi-Role fighter wie eine F-15X. Uns fehlen auch noch andere Dinge.

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