Beschaffung des neuen schweren Transporthubschraubers ausgeschrieben – im Paket mit logistischer Betreuung
Mit fast halbjähriger Verspätung hat die Bundeswehr die geplante Beschaffung ihres neuen künftigen schweren Transporthubschraubers (STH) öffentlich ausgeschrieben. Am (heutigen) Donnerstag veröffentlichte das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) die entsprechende Ausschreibung für die Beschaffung der STH-Flotte nebst logistischer Betreuung.
Der Beginn des Vergabeverfahrens war eigentlich bereits für Ende September vergangenen Jahres vorgesehen. Das BAAINBw musste die Ausschreibung jedoch vorerst verschieben, weil das Projekt zunächst nicht im Verteidigungshaushalt hinterlegt war.
Erst in der Bereinigungssitzung für den Bundeshaushalt 2019 im November vergangenen Jahres wurden so genannte Verpflichtungsermächtigungen in den Etat eingestellt: Für die Beschaffung des neuen schweren Transporthubschraubers sind dort bis zum Jahr 2031 insgesamt gut 5,6 Milliarden Euro eingeplant. Mit dieser Entscheidung wurde nun die Ausschreibung möglich.
Die Suche nach dem Helikopter-Modell, dass die Jahrzehnte alten CH-53-Transporthubschrauber der Bundeswehr ablösen soll, hatte offiziell im Dezember 2017 begonnen. Der damalige Generalinspekteur Volker Wieker legte in der so genannten Auswahlentscheidung fest, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen. Damit wurde festgeschrieben, dass praktisch nur zwei verfügbare US-Modelle infrage kommen: Die neueste Variante des Hubschraubers CH-47 Chinook (charakteristisch mit den zwei Rotoren) der Firma Boeing oder die neuere und bislang nur beim U.S. Marine Corps eingeführte CH-53K der Firma Sikorsky, die inzwischen zum US-Rüstungsgiganten Lockheed Martin gehört.
Dass es auf eines dieser beiden Muster hinausläuft, war schon länger klar gewesen. Mit der Festlegung auf mindestens 45 Maschinen hatte der Generalinspekteur aber offensichtlich vermeiden wollen, dass die zuvor genannte Mindestzahl von 40 Hubschraubern als Präjudiz für die Beschaffung der zwar teureren, nach den technischen Parametern aber auch leistungsfähigeren CH-53 K verstanden werden könnte.
Mit der Ausschreibung für die Beschaffung nebst logistischer Betreuung lassen BAAINBw und Verteidigungsministerium weiterhin offen, für welchen der beiden Typen die Entscheidung fallen könnte – aber sie klären einen Punkt: Wie bisher schon beabsichtigt, sollen Lieferung der Maschinen und die künftige Wartung aus einer Hand angeboten werden. Dem Vernehmen nach hatten deutsche Unternehmen gehofft, dass dieses Paket aufgetrennt werden könnte und damit weitere Anbieter für die Betreuung nach der eigentlichen Beschaffung ins Geschäft kommen könnten.
(Archivbilder – oben: 2013: Ein Chinook-Hubschrauber der Royal Air Force – Sgt Ross Tilly/MOD/Crown Copyright; unten: 2016: CH-53K – Sikorsky/Lockheed Martin)
Als einziges Zuschlagskriterium gibt die Ausschreibung an: niedrigster Preis !
Die Entscheidung über den Hubschrauber alleine vom Preis abhängig zu machen, halte ich für sehr rückständig. Hier sollte man eher vom Preis-Leistungsverhältnis ausgehen bzw. mit der Einsatzreife, Lieferzeiten und zu erwartender Einsatzbereitschaft beschäftigen und danach den Zuschlag vergeben.
Der Preis kann doch manipuliert werden, indem der Stückpreis runter gerechnet wird, aber dann bei der Wartung zugeschlagen wird oder indem sich der Hersteller sagt, da der Auftrag mit Wartung ist, kann ich jetzt Tiefstpreise nennen und sobald geliefert ist und ich Monopolist für den schweren Hubschrauber bin, wird nachgefordert und wenn die BW nicht zahlt, bleiben die Hubschrauber – mangels Wartung – dann am Boden.
Interessant besonders die folgenden Abschnitte der Ausschreibung:
II.1.8)
Aufteilung in Lose:
Nein.
==> Also möglichst schnelle Lieferung
II.1.9)
Varianten/Alternativangebote sind zulässig:
Nein.
==> Also ein Ausrüstungsstandard für alle Helikopter
II.1.7)
Angaben zur Vergabe von Unteraufträgen:
– Unterauftragsteile, -gegenstände und Unterauftragsnehmer müssen im Angebot genannt werden.
– Der erfolgreiche Bieter muss angeben, welche(n) Teil(e) des Auftrags er über den geforderten Anteil hinaus als Unteraufträge zu vergeben gedenkt, und die bereits ausgewählten Unterauftragnehmer nennen.
==> der wohl wichtigste Punkt. Wie würde die einheimische Industrie am Programm beteiligt?
Jetzt wird es interessant, zumal die CH-53K einige Konstruktionsmängel aufweist und deswegen überarbeitet werden muss. Es wird also in etwa zwei Jahre mehr in Anspruch nehmen, bevor die IOC erreicht ist. Teurer wird es allemal …
https://www.rotorandwing.com/2019/01/31/multiple-design-deficiencies-will-delay-ch-53k-testing-entry-service/
Das wird wahrscheinlich nichts.
Habe gerade bei Spiegel Online gelesen, daß die Finanzplanung nicht wie gehofft abgesegnet wird!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/verteidigungshaushalt-von-der-leyen-droht-schwere-niederlage-a-1255640.html
[Zum Thema Haushalt gibt’s natürlich auch hier einen gesonderten Eintrag; bitte also das in diesem Thread nicht weiter vertiefen. T.W.]
Ich weis nicht was das bringen soll einzelne Liefergegenstände zusammenhanglos
aus der Leistungsbeschreibung (Da steht sicherlich noch viel mehr drin)zu entnehmen und hier darzustellen.
Endlich gehts im BAAAIN Bw voran. Und die Bw bekommt diesmal das beste marktverfügbare Gerät. Topp
@ Voodoo: Bis die ersten deutschen CH-53K gebaut sind dürfte das schon ausgemerzt sein. Das ist eher ein Punkt der jetzt das USMC betrifft, aber dann weniger die Luftwaffe…
Im europäischen Kontext würde die CH-47 deutlich mehr Sinn machen und ich hoffe mal stark, dass man schlicht auf bewährte, günstigere Technik setzt, welche man im Fall der Fälle auch mit Verbündeten wie den Niederlanden nutzen könnte. Die neue CH-53K scheint da der teurere und nach jetzigem Stand vermutlich problembehaftetere Einzelweg zu sein.
@ Closius: Die Bundeswehr entscheidet sich für das beste Preis/Leistungsverhältnis. Inklusive Lebenswegkostenberechnung. Das ist dann der beste Preis.
Auf der ILA 2018 haben beide Firmen bereits eine starke deutsche Industriebeteiligung präsentiert. Also alles gut. Dass Airbus nicht dazugehört, hat sich diese Firma wohl selbst zuzuschreiben. Mal schauen, ob die nun noch versuchen, auf dem juristischen Weg gegen die Gesamtvergabe vorzugehen…
@ Voodo: Solche Artikel sind mit Vorsicht zu genießen. Ebenso wie rückwärtsblickende offizielle Berichte. Bewerten können das nur Insider.
Schade, dass wir Normalsterblichen das Lastenheft nicht zu sehen bekommen…
@Closius | 28. Februar 2019 – 16:03
Sie übersehen die Laufzeit des Vertrages (504 Monate = 42 Jahre). Da ist die komplette Lebensdauer des Systems abgebildet, also auch die Wartung. Da gibt es nur einvernehmliche Kostensteigerungen, das schließt Ihr Szenario aus.
@Der Realist | 28. Februar 2019 – 16:22
„==> der wohl wichtigste Punkt. Wie würde die einheimische Industrie am Programm beteiligt?“
Das ist doch der Punkt, der die Bw in der Beschaffung massiv behindert. Wollen Sie Material und Ausrüstung oder ein (z.Zt. unnötiges) Konjunkturprogramm für die heimische Wirtschaft? Natürlich ist Wirtschaftsförderung immer chic, aber nur da, wo sie sich anbietet.
natürlich braucht es wartungs- und Instandhaltungskapazitäten in erreichbarer Nähe, aber das muss nicht unbedingt in Deutschland sein, vielleicht haben beide Anbieter schon entsprechende Kapazitäten in Europa.
Zugegeben, solche Artikel sind nicht selten reißerisch – ich bezog mich aber auf den offziellen Bericht, der dort auch als Quelle zu finden ist. Und die kommt aus dem Büro des Director, Operational Test & Evaluation Office of the Secretary of Defense , weswegen man die Aussagen schon bewerten kann. Siehe besonders die Aufzählungen unter „Assessment“, hier werden die Knackpunkte und Lösungsansätze (sofern sie bereits gefunden wurden) aufgelistet. Anbei der direkte Link zum Dokument:
https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2018/pdf/navy/2018ch53k.pdf
Insofern ist es eben nicht abschätzbar, @ André Gembitzki, ob diese Krankheiten tatsächlich vollumfänglich behoben sein werden, wenn die Lw ihre Drehflügler erhalten soll.
In wie weit spielt hier eigentlich die Auslegung / das Design – single rotor vs. double rotor – eine Rolle?
Gibt es bei der Bw hierzu eine „Schule“ oder ist man da „schmerzfrei“?
„…im Paket mit logistischer Betreuung“
Wie kann da eine Firma ein Angebot machen, wenn das Konzept der Einsatzlogistik (IKM, LV und BV) nicht als Grundlage vorhanden ist?
@Interessierter
Der Artikel basiert auf den öffentlichen Versionen der Berichte des DOT&E (Office of the Director, Operational Test and Evaluation).
Wenn IOT&E (Initial Operational Test & Evaluation) erst 2021 anfängt, hat Lockheed kein fertiges Produkt für eine Ausschreibung. Der Preis liegt deutlich über 100 Millionen Dollar pro Stück.
Wie das bei Boeing aussieht ist auch fraglich, der Vertrag für die Entwicklung des CH-47F Block II fällt erstmal sehr klein aus (nur 14 Exemplare in d. Modernisierungen), Boeing prescht aber vor. Dieses Jahr sollen 3 Prototypen abheben, 2020 dann 3 MH-47G Block II.
Problem ist, trotz der riesigen Steigerungen im Verteidigungshaushalt, scheint das Geld einfach zu versumpfen und nun sollen Sparmaßnahmen Geld für „Modernisierungen“ freimachen… CH-47F und MH-47G stehen da nicht weit oben auf der Liste.
GB will übrigens 16 MH-47G kaufen, wovon die das bezahlen wollen ist ne andere Frage.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/united-kingdom-h-47-chinook-extended-range-helicopters-and-accessories
„II.1.9)
Varianten/Alternativangebote sind zulässig:
Nein.
==> Also ein Ausrüstungsstandard für alle Helikopter“
Nein, das heisst es nicht zwingend. Das hat vergaberechtliche Hintergründe, keine hinsichtlich der Spezifikation der Hubschrauber.
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„Als einziges Zuschlagskriterium gibt die Ausschreibung an: niedrigster Preis !
Die Entscheidung über den Hubschrauber alleine vom Preis abhängig zu machen, halte ich für sehr rückständig. Hier sollte man eher vom Preis-Leistungsverhältnis ausgehen bzw. mit der Einsatzreife, Lieferzeiten und zu erwartender Einsatzbereitschaft beschäftigen und danach den Zuschlag vergeben.“
Wenn man weiß, was man will und eine Markterkundung klar ergeben hat, was die Industrie leisten kann, kann man das durchaus so machen. Man definiert einen Standard, den man zwingend erfüllt haben will und möchte das zu dem günstigsten Preis. Alles darüber hinaus an Leistung ist dann Bonus, dem Auftraggeber aber kein Extra-Geld wert.
@Optimist | 28. Februar 2019 – 16:47
„Endlich gehts im BAAAIN Bw voran. Und die Bw bekommt diesmal das beste marktverfügbare Gerät. Topp“
+1
Was lange währt wird endlich gut :) Es gibt gute Argumente für die CH-47 und gute Argumente für die CH-53K. Im Ergebnis ist es nahezu egal welche der beiden Versionen kommt.
Der Anzahlvorteil bei der CH-47 wäre ganz schön, aber wenn (sieht ja derzeit nicht so aus, aber die Hoffnung stirbt zuletzt) der Verteidigungshaushalt ordentlich steigt kann man bei der CH-53K im Zweifel später ja auch noch nachlegen :)
Pio-Fritz
Das sehe ich nicht so.
Offset ist im Militärbereich völlig normal bei Aufträgen an ein ausländisches Unternehmen.
Entweder es gibt Gegengeschäfte, oder man holt sich möglichst viele Unternehmen aus dem beschaffenden Staat ins Boot als Partner oder Zulieferer.
Daran sehe ich nichts falsches. Beide Hersteller haben die gleichen Chancen auf den Auftrag.
Theoretisch…
Boeing wird einen netten Preis machen, falls wir auch die F 18 beschaffen und LM wird sich nach dem Aus der F-35 beim Tornado Ersatz auch etwas mehr anstrengen müssen…
Für den Steuerzahler nur gut!
@ SvD
GB will übrigens 16 MH-47G kaufen, wovon die das bezahlen wollen ist ne andere Frage.
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Das glaube ich nicht, denn der MH47G wurde und wird immer noch ausschließlich von der 160th SOAR auch als Nightstalker bekannt benutzt und untersteht dem SOAC.
Ein Verkauf außerhalb der US Streitkräfte sogar außerhalb der Special Forces ist meines Wissens nach vertraglich derzeit nicht zulässig.
Im Artikel wird ja auch von der H 47 Extended Range gesprochen also der normalen Chinook Variante mit größerer Endurance. (Welche somit auch als Bewerber für die BW wenn gebaut und vertraglich geregelt zur Verfügung stünde) Ebenfalls gibt es aber bisher keine A2A Refuelling Capability für Chinooks außerhalb der US. Diese Fähigkeit ist selbst derzeit US intern nur den MH47 G vorbehalten.
@ Aviatior
„Ebenfalls gibt es aber bisher keine A2A Refuelling Capability für Chinooks außerhalb der US. Diese Fähigkeit ist selbst derzeit US intern nur den MH47 G vorbehalten.“
Genau diese Fähigkeit wird aber von der Bundeswehr gefordert.
@Aviator
1. Ging es durch die Presse das GB diese Variante kaufen will und 2. ist es dem Kongress zugeleitet worden. Dort steht zwar „H-47 Chinook (Extended Range)“ es gibt aber keinen „H-47“ und einige der gelisteten Teile gibt es nur am MH-47G.
Daher berichtet die Fachpresse auch entsprechend:
https://www.janes.com/article/83930/uk-cleared-to-procure-additional-chinook-helicopters-likely-configured-for-special-operations
Es mag sich um eine abgespeckte Variante des MH47G handeln aber sicher nicht um einen 0815 CH-47F. Kritisch im Export wäre wohl nur spezielle Avionik wie: Missionscomputer inkl. Software und Datenlinks.
Die Luftbetankung ist auch nicht dem MH-47G vorbehalten, sie wurde schlicht nicht für den CH-47F bestellt. Bei >440 CH-47 im Bestand ist das auch ein teures Unterfangen.
@Aviator
einfach mal „AAR capable CH-47“ suchen, dann kommt als erstes die Seite von Boeing Deutschland mit einem Bild eines H-47 … mit Betankungsstutzen und dem taktischen Zeichen „80+47“ und der deutschen Fahne und dem Schriftzug „Luftwaffe“ … schöner Fotoshop, dennoch kann Boeing ihr Produkt der Bundeswehr offensichtlich so anbieten …
Eine Vergabe rein über den Preis ist immer ein Risiko. Wenn das Lastenheft ordentlich ist, kann man das durchaus machen. Wenn aber (wie ich befürchte) wieder „Lücken im Gebiss“ sind, über die man sich dann später im Vollzug des Auftrags mit dem Lieferanten vor Gericht prügelt, sieht es anders aus.
Es hat natürlich den vergaberechtlichen Charme, dass die Entscheidung sehr einfach strukturiert ist und man relativ gut und schnell entscheiden kann (wenn denn die Finanzierung steht).
Allerdings kann es durchaus passieren, dass dann ein Schmalspurangebot genommen werden muss, das lediglich gerade so die Mindestanforderungen erfüllt, weil es den sprichwörtlichen Euro günstiger ist, als ein ansonsten weitaus leistungsstärkeres Angebot für nur wenig mehr. Vergaberechtlich ist man dann festgelegt.
Da darf man dann hinterher auch nicht mehr nölen, denn die Entscheidung über die Vergabebedingungen ist mit der Veröffentlichung der Ausschreibung unwiderruflich gefallen – jedenfalls im Rahmen dieses konkreten Vergabeverfahrens.
Mich beschleicht mittlerweile das Gefühl, dass das Timing für den Ersatz der CH-53 ziemlich ungünstig ist.
Beide möglichen Alternativen sind relativ langsam, aber die Entwicklung der kommenden Jahre geht in Richtung sehr schneller Helikopter in der Klasse unterhalb der CH´s.
Siehe hierzu die Projekte Defiant und Valor, oder auch die V-22.
Vielleicht sollte man jetzt nur die absolut notwendige Mindestmenge abnehmen und eine zweite Ausschreibung in vielleicht 10 Jahren machen?
Denn was bringt mir ein schwerer Transporthubschrauber, der nur halb so schnell fliegt, wie das nächstkleinere Muster?
Das könnte uns ziemlich in Zugzwang bringen.
@Der Realist
„das nächstkleinere Muster?“ muss eventuell bei gleich umfangreicher zu transportierender Last 2x fliegen?
Dies kleinere Muster entspricht ggf auch der LTH-Klasse, in der wir gut aufgestellt sind?
gut dass es hier voran geht…
und dass ein Zulauf schnell erfolgen soll…
aktuell spricht wieder recht viel für die CH47… da die CH53K in den letzten Monaten wohl mit diversen Problemen und Verzögerungen und Preissteigerungen zu kämpfen hatte… mich würde wundern wenn man bei der BW hier den riskanteren Weg geht… auch wenn die CH53K vllt unterm Strich leistungsfähiger ist…
vllt macht es auch Sinn sofort 16 CH47F zu leasen… die CH53 sofort abzulösen… und die geleasten CH47F dann durch Block2 Varianten später abzulösen… man hätte sofort eine gewisse Menge an Luftfahrzeugen für Ausbildung und absehbar den Einsatz (mehr als 16 unsrer CH53 fliegen aktuell eh nicht)
@der Realist:
interessanter Vorschlag… wenngleich das Aufgabenspektrum der schweren Helis ein anderes ist… die genannten Muster (vor allem die Valor ist ja schon sehr weit und vielversprechend) sehe ich eher als Nachfolger/Ergänzung nur NH90…. und das vllt schon beginnend in 5-10 Jahren… man verzichtet ja auf die Beschaffung weiterer NH90 … wenn man in 10 Jahren erstmal 20-40 VALOR als schnelle MEDEVAC beschafft… und dann in 15-25 Jahren nach und nach die restlichen NH90 damit ersetzt (die dann auch schon >30 Jahre alt sind) … das wäre ein Ansatz ;-)
@Der Realist:
DAS ist genau die zögerliche Haltung, die man der Bw immer vorhält.
Mal abwarten, was passiert, bloss nicht festlegen.
Und wenn man sich mal auf ein Muster festgelegt hat, wird auch im laufenden Betrieb noch an der Ausstattung etc. gedreht, so dass dann die Kosten aus dem Ruder laufen.
Wir brauchen JETZT eine Entscheidung – auch mit der Gefahr, sich ein wenig zu vergaloppieren.
Denn die Maschinen, die wir in 10 Jahren bestellen, werden erst in 20 Jahren fertig sein und immer nur „knapp den Hintern über die Latte“ zu bekommen (10 Maschinen), hat uns zu den Ausrüstungsdefiziten geführt, die wir JETZT beklagen.
Wir sollten endlich zur Kenntnis nehmen:
1) Ein Produkt, das marktreif ist, ist zu großen Teilen bereits „Technisch veraltet“.
2) Keine Entscheidung ist IMMER die falsche Entscheidung
3) Redenden Menschen kann immer geholfen werden!
@ Bow
Überhaupt nicht!
Deshalb schrieb ich ja, dass man jetzt vielleicht nur eine Mindestmenge von einem der beden Helis abnimmt und sich dann in Ruhe ansieht, wie sich der Markt der schnellen Helikopter entwickelt.
Damit ist das akute Problem auch gelöst.
Alternativ könnte man auch sagen, man bestellt jetzt schon je zur Hälfte Chinook und Osprey.
@ KPK
Das ist mir klar. Nur bekomme ich natürlich für den gleichen Preis deutlich mehr Helikopter und bin dadurch sehr flexibel.
@ Obibiber
Ich fürchte, dass wir ziemlich viel Geld für den STH ausgeben und damit wenig Geld für einen neuen schnellen Helikopter übrig bleibt.
Welchen Sinn sollte es machen, jetzt CH47 zu leasen, wenn ich einsatzbereite Hubschrauber bereit halte?
Neben Geld verbrennen, Boeing ein Zeichen geben, dass die Entscheidung pro CH47 intern gefallen ist?
Lockheed Martin würde vermutlich den Klageweg gehen.
@Realist: „deutlich mehr Helikopter und bin dadurch sehr flexibel.“
Nicht, wenn die deutlich mehr Helikopter die schweren Lasten, die ich gelegentlich verbringen muss, gar nicht tragen können. Von allem anderen jeweils halb so viel schneller, juppheida, aber es gibt schon sehr realistische Gründe dafür, wieso man gerade einen schweren Transporthubschrauber haben will, anstatt zweier leichter oder mittlerer.
@Der Realist | 01. März 2019 – 10:57
Ihre Posts sind anstrengend, ich fühle mich leicht getrollt.
Die Ausschreibung ist doch ganz klar. Einleitung Beschaffung STH jetzt. Keinen „schnellen“ Helikopter irgendwann, kein Aufteilen des Loses. Nix von alledem.
Ihre Wunschvorstellungen in allen Ehren, aber genau das sind sie eben, Umsetzung unrealistisch, weil kein Beschaffungsvorhaben.
@ Pio-Fritz
Die Ausschreibung ist die eine Sache.
Aber weder die neueste Chinook-Variante inklusive Luftbetankung, noch die CH-53K sind zugelassen und problemfrei.
Soviel zur Beschaffung eines marktverfügbaren Systems.
Die Chinook Block 2 wird erst 2020 ihren Erstflug haben und der CH-53K hat mit Verspätungen zu kämpfen.
Ob wir mit den beiden Mustern einen bruchfreien Übergang hinbekommen, weiss man nicht, wenn selbst die US Streikräfte nicht vor 2023 mit beiden Mustern planen.
Im Übrigen planen die USA mit BEIDEN Mustern und zusätzlich mit der Osprey.
Wir kaufen wieder die eierlegende Wollmichsau…
Im Mai werden wir wissen, was die beiden Hersteller wirklich angeboten haben.
@TXU065
„Welchen Sinn sollte es machen, jetzt CH47 zu leasen, wenn ich einsatzbereite Hubschrauber bereit halte?“
Keinen, wenn man ausreichend einsatzbereite Hubschrauber hätte ;-)
@ Zimdarsen | 28. Februar 2019 – 19:22
>„…im Paket mit logistischer Betreuung“
Wie kann da eine Firma ein Angebot machen, wenn das Konzept der Einsatzlogistik (IKM, LV und BV) nicht als Grundlage vorhanden ist?<
Sehr gute Frage. Löst die Bw aber ganz einfach, indem als Konzept für die Einsatzlogistik des neuen Geräts die Firmenlogistik übernommen wird. Muss sich nicht in die Logistik der Bw einfügen.
@ Bow | 01. März 2019 – 10:19
„2) Keine Entscheidung ist IMMER die falsche Entscheidung“
Es ist schon in ihrem Satz angelegt:
Auch „keine Entscheidung zu treffen“ ist eine Entscheidung, nämlich die, grade jetzt nicht zu entscheiden. Und die ist nicht immer falsch!
Die Erkenntnis ist im übrigen hilfreich, wenn man sich um eine Entscheidung drücken will: Ist nicht möglich, weil man immer mindestens diese eine trifft: sich zu drücken. Dann kann mann es auch gleich richtig machen.
https://www.behoerden-spiegel.de/2018/10/11/ch-53k-mit-deutlich-hoeheren-transportkapazitaeten/
„… so gestaltet, dass es technisch betrachtet in Zukunft auch ohne Piloten fliegen könnte“.
Sikorsky Präsident: „Ein Slot für den Produktionsprozess sei für die Bundesrepublik vorhanden“.
– CH-53K, Erstflug am 27. Oktober 2015
– CH-47, Erstflug am 21. September 1961, mit unendlicher update-Historie.
Sollte ich ggf einen aufgemöbelten Käfer von ’61 kaufen?
Erstflug des CH-47F Block 2: 2019
Erstflug des MH-47G Block 2: 2020
Bei beiden ist das Risiko sehr gering, handelt es sich doch um evolutionäre Entwicklungsstufen.
Der CH-53K ist eine Revolution, die nur die Formgebung beibehalten hat.
Erstflug des CH-53K: 2015
IOT&E (Initial Operational Test & Evaluation) des CH-53K beginnt wie gesagt wohl erst 2021. Die Probleme mit dem Getriebe und der Flugzelle sind nicht ohne.
Vom Risiko und der europäischen Integration her ist der CH-47/MH-47 klar im Vorteil.
Auch von der Sicherheit an der Heckrampe, fällt doch der Heckrotor als Gefahrenquelle weg. Durch den hohen „Heckrotor“ ist auch das Absetzen per Rampe an Dachkanten und und Hanglagen möglich, ohne das der Heli dafür landen müsste.
Die Entwicklung des CH-53K übernimmt etwas von der F-35, das Leugnen von Problemen. Von wegen „Der soll hunderte von Fehlern haben? Der fliegt doch!“
Die Klasse darunter wäre der AgustaWestland AW101, der sich über dem Airbus H225M und dem Sikorsky H-92 platziert.
Die V-22 Osprey ist was völlig anderes und bietet ein anderes Fähigkeitsprofil, mit Vor- und Nachteilen gegenüber CH-47 und CH-53.
Alex M | 01. März 2019 – 8:05
@Aviator
„einfach mal „AAR capable CH-47“ suchen, dann kommt als erstes die Seite von Boeing Deutschland mit einem Bild eines H-47 “
Nö, auch mit 3 Suchmaschinen komm ich da nicht raus.
Das Boeing selbst vom H-47 spricht sagt einiges aus, es ist weder ein CH-47 noch ein MH-47, sondern etwas dazwischen.
Link:
http://www.boeing.de/produkte-dienstleistungen/boeing-defense-space-and-security/chinook.page?
Preis/Leistungsverhältnis als Zuschlagskriterium ist immer anfällig für Einflussnahme, ich sehe daher in „niedrigster Preis“ den Versuch den Auftrag möglichst ohne politischen Einfluss auszuschließen.
@SvD
https://www.boeing.de/produkte-dienstleistungen/boeing-defense-space-and-security/chinook.page
Bitte schön … hier der Link
Ich habe das ungute Gefühl, dass wir mit dem Beschaffungsverfahren alleine keine lückenlose Aufrechterhaltung des Fähigkeitsprofils bei den STHs haben werden. In Afghanistan muss ja bereits kürzer getreten werden. Deshalb wäre es vielleicht doch durchaus sinnvoll, sich sehr zügig z.B. 15 CH47-F zu leasen, wenn dies ginge (gestoppter Iran-Deal?). Aber ohne die existierende Flotte zu verschrotten.
Oder aber – falls dies ginge – auf eine zügige zusätzliche Produktion des NH90 zu setzen, der zwar nicht die gleiche Leistungsfähigkeit besitzt dafür aber über jede Menge Synergieeffekte. Und die Transportfähigkeit sehr schwerer Lasten durch die Herkules und die (überschüssigen) A400M abzufangen.
Zum Thema Reife der Hubschrauber:
Die Kilo ist eine Neuentwicklung. Also noch was hin, bis die bewiesen hat, dass sie zuverlässig ihren Job tut, okay.
Eine Chinook CH-47F Block II könnte mehr als knapp werden, wenn die Bundeswehr ihren Zeitplan hält. Aber mit neuen Rotorblättern gibts auch da Potential für Kinderkrankheiten.
Zur Zulassung:
Beide Hubschrauber werden jeweils eine amerikanische militärische Zulassung haben. Die muss das LufABw übernehmen. Ich sehe neben dem insgesamt ambitionierten Zeitplan das größte Problem beim LufABw. Dass die über ihre eigenen Regeln stolpern.
Ist die Chinook veraltet?
Nein. Es ist ein absolut auf der Höhe befindliches leistungsfähiges und zuverlässiges Waffensystem.
Ok, fly by wire hat sie nicht, das ist ein Nachteil. Wer die Flugvorführung der Kilo bei der ILA gesehen hat – Pirouetten entlang der Runway im Bodeneffekt mit 35kn böigem Seitenwind – und pilots hands off!! – Das beweist eindrucksvoll das Potential von FBW. Stichwort pilot workload.
Langfristig schaut das nach einem Nachteil für die 47 aus. Boeing plant hier mit einem Adaptive Vehicle Management System (AVMS) / Active Parallel Actuator Subsystem (APAS) eine Evolution mit ähnlichen Eigenschaften wie FBW. Da gab es mal Flugversuche mit einer MH-47. Könnte irgendwann mit der Block III kommen. Ebenso leistungsfähigere Triebwerke. Oje. Es enstehen Kosten, Kinderkrankheiten und schon wieder ist das LufABw im Spiel…
A2A Chinook:
Wenn Deutschland Tanker für Hubschrauber kauft (KC-130J), wollen wir sicher auch betankbare Hubschrauber. Daran wirds nicht scheitern, auch wenn einige Unken anderes rufen. Auch da wirds am Ende eher am LufABw klemmen :-)
Eignung der Rotokonzepte:
Wurde schon viel diskutiert. Die Chinook hat da durchaus Vorteile.
Mein Resümee:
Kurzfristig ist die Chinook die bessere Wahl. Langfristig könnte es die King Stallion werden. Operativ „kommt es drauf an“. Es spricht einiges für die Chinook. Aber nicht alles.
Aber bevor wir weiter munter über Alternativen spekulieren (hätte hätte …), vergessen wir nicht:
Da HAT jemand einen Wettbewerb ausgerufen. Auch dafür gabs gute Gründe – und auch gute dagegen. Hoffen wir einfach mal, die Beschaffer werden (von der Politik) in Ruhe gelassen und haben (endlich mal) das richtige Händchen, dann könnte es so oder so endlich mal wieder gut für die Truppe ausgehen!
Zum Preis:
Es gilt nicht der niedrigste Preis. Siehe Korrektur vom 1.3. Die waren wohl am 28.2. schon in Karnevalslaune in Koblenz. Olau!
Ausgeschrieben sind übrigens mindestens 44 Stück, d.h. nicht 45, (und höchstens 60 Stück) des STH. Der Lieferzeitraum beträgt acht (!) Jahre. Den im Verhandlungsverfahren zu ermittelnden endgültigen Preis als alleiniges Kriterium für den Zuschlag festzulegen, verwundert mich schon. Üblich ist im öffentlichen Vergaberecht, den Zuschlag auf das wirtschaftlichste Angebot zu erteilen; auf den niedrigsten Preis allein kommt es dabei nicht an. Die von den wahrscheinlich unterschiedlichen Stückzahlen der beiden infrage kommenden Hubschraubermuster abhängenden Kosten für das fliegende Personal während des Nutzungszeitraums, um nur ein Beispiel zu nennen, hätten durchaus bei vorheriger Festlegung der Gewichtung und ihrer Bekanntmachung in die Bewertung der Angebote einbezogen werden können.
@ J.M: Erst lesen, dann schreiben:
Zitat:
IV.2.1) Zuschlagskriterien
Es gilt nicht „Niedrigster Preis“, sondern
[X] Der Preis ist nicht das einzige Zuschlagskriterium; alle Kriterien sind nur in den Beschaffungsunterlagen aufgeführt.
Ihr Vorrredner hatte bereits darauf hingewiesen. Nun können alle wieder wild spekulieren, was mit dem Satz gemeint ist. Feuer frei!
@ Nachhaltig:
Vielleicht täten es ja auch 50 Waschmaschinen? Die sind nämlich wartungsfreundlicher und preiswerter als NH90.
@UvD: Was soll denn das mit den Waschmaschinen? Das trägt ja wohl kaum konstruktiv zu der Diskussion bei.
@Nachhaltig
Ich schätze, dass man im Verteidigungsministerium bzgl. NH 90 und Transportflugzeuge ähnlich denkt wie Sie.
Eigentlich hat TW ja sogar mit dem Abzug der CH-53 aus Afgahnistan bis 2020 ja bereits drüber berichtet.
Die Mitkommentatoren haben nur damit ein riesiges Problem, bzw. teilen diese Ansicht nicht… nehmen Sie es also einfach nicht persönlich, wenn Sie Kritik deshalb bekommen, weil Sie mit dieser Entscheidung weiterarbeiten.
Wo ich jedoch mit Ihnen mal drüber sprechen möchte…
Ein Leasing von STH ist meiner Ansicht nicht die Lösung des Problems. Wir bräuchten trotzdem Techniker und Piloten für dieses Muster. Techniker könnte man zivil vom Hersteller als Leiharbeiter gleich mitbuchen, ist jedoch sehr teuer!
Auch die Infrastruktur etc. muss erst geschaffen werden. Die Piloten sollten schon eigene Piloten sein, gut die Umschulung auf ein anderes Muster geht schneller, zumindest für die Grundbefahigung. Diese dann aber wirklich zu trainieren und wirklich Einsatzreif zu bekommen dauert dann deutlich länger als 3 Jahre, welche man für Techniker bräuchte…
Meiner Ansicht ist das Leasing eines neuen Musters somit überhaupt keine Lösung. Da es sämtlichen Umfängen einer Neueinführung eines Musters unterliegt, weil es schlichtweg ja so auch ist!
Also woher Techniker und Piloten nehmen? Wo die Infratuktur aufbauen?
Zudem würde man damit den Wettbewerb zwischen Ch-53k und der CH- 47 ins Absurdum führen.
@ Kay: Vielen Dank für Ihr Verständnis. Die von mir genannten Rückfallpositionen sind ja auch nur das was sie sind: Rückfallpositionen. Und zwar dazu, dass wir bei dem üblichen Ablauf der Dinge in den nächsten fünf Jahren trotz des jetzt laufenden Verfahrens weiterhin an Substanz bei den STH verlieren. Idealerweise würde das Verhandlungsverfahren natürlich extrem zügig verlaufen und zu einem Vertrag noch dieses Jahr führen, bei dem der Gewinner gleich die Lieferungen der ersten voll einsatzfähigen Hubschrauber ab Ende 2021 zusagt und dann auch einhält. Daran glaube ich aber nicht. Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.
@ Nachhaltig:
Ihre Phantasie in allen Ehren :-) Es geht hier konkret um einen schweren Transporthubschrauber und ein bereits gestartetes Vergabeverfahren für eine beschriebene Fähigkeitslücke.
Das mit der Waschmaschine war ein Hinweis darauf. Ferner sei anzumerken, dass kein normaler Mensch sich auch nur noch einen NH90 antäte – es sei denn, es besteht ein (wirtschafts-) politischer Zwang. Das Ding ist ein logistischer und kostenmäßiger Alptraum. Die Klarstände sprechen für sich. Die Flugstunde kostet ein vielfaches einer Chinook. Mit letzterer schaffen Betreiber bis zu 2000 FH/Jahr/airframe. Ich glaube nicht, dass ein NH90 auch nur ein Zehntel hinbekommen hat. Doch, vielleicht in down under. Aber glücklich sind die auch nicht wirklich mit dem Vogel. Sie machen nur das beste draus.
Das mit dem Iran-Deal habe ich nicht verstanden. Worum gings da?
Wo ich Ihnen aber zustimme: Mit den MTHs könnte es eng werden. Aber dafür können die Hubschrauber weniger als die, die sie betreiben…
Für das Vergabeverfahren STH gibt es einen Zeitplan. Der sieht einen Vertragsschluss in 2020 und die Lieferung der Hubschrauber ab 2023 vor. Mehr als sportlich, wenn man diese Verfahren und die Risiken darin kennt. Das BAAIN hat Verfahren und potentiellen Auftragsgegenstand auf einem Industry Day vor einem Jahr vorgestellt. Die Inhalte dürften sicher eine weite Verbreitung in der weltweiten Community gefunden haben.
[Hm, dass Sie den NH90 nicht mögen, habe ich verstanden; bei den Zahlen, die Sie nennen – „Flugstunde kostet ein Mehrfaches einer Chinook“ – bin ich allerdings ein wenig skeptisch… T.W.]
Da ich mich mit Vergaberecht etc absolut nicht auskenne: Ist eine Mustermischung möglich bzw. von Seiten BW als Möglichkeit in Betracht gezogen? Ist das eine Variante, deren Vor- und Nachteile sich lohnen zu diskutieren? Wie sieht das mit einem Kooperationsprojekt mit europäischen Partnern aus, die BW beschafft Chinook (payload 11t) für den Eigenbedarf und sucht sich Partner in Europa, um eine Flotte K’s (payload 16t) zu betreiben? Wer wären mögliche Partner?
Herr Wiegold, ist Ihnen die Problematik der Flugstundenkosten (und damit der Unterhaltskosten) fliegender Waffensysteme wirklich nicht bekannt?? Fragen Sie mal das Ministerium! Es ist, wie ich es schreibe.
Angegebene Flugstundenkosten sind immer mit etwas Vorsicht zu genießen, jeder Betreiber rechnet da anderes mit rein oder nicht (Abschreibung, Sprit, Personal…) Eine CH-47F kostet vergleichbar zu den Kostenmodellen der Bw ca 6-10k€/pro Stunde.
@AB
Die Ausschreibung sagt klar, was verlangt wird. Da es sich um eine Ausschreibung im Wettbewerb handelt, treten hier (mit großer Sicherheit) die beiden bekannten Muster !gegeneinander! an. Wenn man nicht gerade „die USA ist“, leistet man sich diese beiden Muster nicht nebeneinander. Die meisten leisten sich gar keinen schweren Transporthubschrauber. Oder eben Chinooks, die schon lange verfügbar und einigermaßen bezahlbar sind. Die Kilos sind (wie alle CH-53) Spezielkonstruktionen, für die Bedürfnisse der Navy/Marines maßgeschneidert. Wer sich die heutigen Dreimotorer leistet, muss gut betucht sein. Deshalb skaliert die Bw die Ausschreibung ja auch. Unterm Strich werden hier Transportäquivalente miteinander verglichen. Darüber kann man trefflich diskutieren, ist aber so.
@ AB et al:
Das Vergaberecht wird niemals dem Schließen einer Fähigkeitslücke im Wege stehen, also keine beabsichtigte Beschaffung verhindern. Es ist ein reines Verfahrensrecht, das Spielregeln für das „Wie“ eines Beschaffungsprozesses enthält. Diese Spielregeln sind übrigens mit Wettbewerb-Gleichbehandlung-Nichtdiskriminierung-Transparenz erschöpfend beschrieben.
Das „Was“ ist eine dem vorgelagerte Frage, die lange vor der Veröffentlichung einer Ausschreibung im EU-Amtsblatt geklärt ist. Das Vergaberecht wird einer solchen Mustermischung also niemals im Wege stehen. Ob es wirtschaftlich/militärisch/etc. Sinn macht, ist keine Frage des Vergaberechts.
Leider werden angebliche Hürden des Vergaberechts gerne amtsseitig dazu genutzt, das Unvermögen des Apparats bei der Bestimmung der gewünschten Leistung zu verschleiern. Auch Unternehmen, die vom Wettbewerb leben (sollte man meinen), stimmen mitunter in diese schrägen Töne ein. Daher schimpft ein jeder in der Zunft gerne auf „das Vergaberecht“ (so wie anderswo auf „die Bahn“, „die EU“ oder „das Wetter“) und zieht unangemessene Vergleiche etwa zu Frankreich, wo doch alles besser sei. Das trifft jedoch nach meinem Dafürhalten ausschließlich (!) auf den Rotwein zu..
@UvD
Na, langsam. Natürlich ist mir die Problematik der Flugstundenkosten bekannt. Nur die direkte Behauptung, eine NH90-Flugstunde koste ein Mehrfaches einer Chinook-Flugstunde, habe ich so noch nicht belegt gesehen.
Das Ministerium zu fragen ist da ziemlich sinnlos – die haben das vor einigen Jahren der öffentlichen Debatte entzogen und die früher öffentlichen Kostensätze für Flugstunden (zwar die Amtshilfesätze, aber eine Vergleichbarkeit der Modelle war ja gegeben) eingestuft. Natürlich nicht, um eine öffentliche Debatte über die Kosten zu verhindern, sondern allein wg. der Staatssicherheit…
Mir wurden 17000€ pro Stunde für die Kiste in AFG NationalCargo incl. allem genannt.
Und die Schweden haben bzgl NH90 auch ein paar Zahlen.
And now it turns out that the helicopters are so expensive to use that Sweden cannot afford to use them all. The price tag of 200,000 SEP per hour also includes maintenance and spare parts which has turned out to be a sore spot for the NH90. By comparison the Black Hawk costs only 40,000 SEK per hour.
https://romeosquared.eu/2018/02/19/helicopter-scandals-for-everyone-blackhawk-to-the-rescue/