Keine Entscheidung über ‚Gorch Fock‘ in dieser Woche erwartet (m. Transkript)
Eine Entscheidung über das Schicksal des Segelschulschiffes Gorch Fock der Deutschen Marine, dessen Grundsanierung außer durch gestiegene Kosten inzwischen auch durch einen Korruptionsfall überschattet wird, wird voraussichtlich nicht in dieser Woche fallen. Der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Jens Flosdorff, trat am (heutigen) Montag vor der Bundespressekonferenz Erwartungen entgegen, ein Arbeitstreffen im Ministerium am kommenden Donnerstag werde zu einem Beschluss über die weiteren Arbeiten an der Dreimastbark führen.
Das Treffen von Vertretern der Marine und des Ministeriums diene zunächst erst einmal dazu, den aktuellen Stand zu klären, sagte Flosdorff. Unklar ist unter anderem, ob derzeit weitere Arbeiten an der Gorch Fock durchgeführt werden und weitere Kosten anfallen.
Die Aussagen von Flosdorff zum Nachhören:
(Das Transkript wird nachgetragen s.u.)
In der vergangenen Woche war bekannt geworden, dass wegen möglicher Bestechlichkeit gegen einen Bundeswehr-Mitarbeiter ermittelt wird, der an der Prüfung der gestiegenen Preise für die Sanierung des 60 Jahre alten Großseglers beteiligt war. Damit gerät auch die Werft selbst in den Blickpunkt – unabhängig von der Frage, wann der Punkt erreicht ist, an dem die Grundüberholung des alten Schiffes aus Kostengründen endgültig nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Die Kosten für die Grundüberholung des Segelschulschiffes waren in den vergangenen fast zwei Jahren dramatisch in die Höhe geschossen: Zunächst war die Dreimastbark im Januar 2016 für eine geplante Instandsetzung in die Elsflether Werft gegangen – die damaligen Schätzungen gingen von gut vier Monaten Dauer und rund zehn Millionen Euro Kosten aus. Aufgrund der entdeckten Schäden stiegen die Sanierungskosten auf zunächst 75 und zuletzt 135 Millionen Euro.
Nachtrag: Das Transkript der Aussagen in der Bundespressekonferenz:
Frage: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Bei der „Gorch Fock“ gibt es eine Kostenexplosion, was die Sanierung angeht, und einen Korruptionsverdacht. Am Donnerstag soll es jetzt ein Spitzentreffen geben. Dazu habe ich ein paar Fragen: Wie bewerten Sie erstens grundsätzlich die Lage rund um die „Gorch Fock“? Wer genau soll am Donnerstag an diesem Treffen teilnehmen? Wann wollen Sie entscheiden, wie es mit der „Gorch Fock“ weitergeht? Ist also auch eine mögliche Stilllegung der „Gorch Fock“ denkbar?
Flosdorff: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich viele Ihrer Fragen hier heute einfach weder beantworten kann noch möchte.
Wir haben letzte Woche eine Mitteilung darüber bekommen, dass es einen Verdacht auf eine mögliche Korruptionsstraftat im Zusammenhang mit der Renovierung der „Gorch Fock“ gegeben hat. Dazu hat sich die Staatsanwaltschaft auch schon so eingelassen, dass das untersucht wird und dass diese Untersuchungen auch noch länger dauern könnten.
Die „Gorch Fock“ ist bereits seit geraumer Zeit in Reparatur. Wie es bei alten Schiffen so ist, hat sich im Laufe der Zeit herausgestellt, dass doch irgendwie mehr an dem Schiff zu machen ist, als ursprünglich geschätzt wurde. Es stimmt: Die Kostenschätzungen haben sich irgendwie auffällig in die Höhe geschraubt. Das wird aber jetzt auch im Zusammenhang mit den laufenden Untersuchungen sicherlich noch einmal intensiv unter die Lupe genommen werden, und es wird auch sorgfältig geprüft werden, wie valide das alles gewesen ist. Das ist der Sachstand, den wir haben.
Am Donnerstag wird es ein Treffen geben. Das ist ein internes Treffen. Dabei geht es nicht um eine Entscheidung über das Ob der Restaurierung der „Gorch Fock“, sondern dabei geht es erst einmal um eine Sachstandsfeststellung, also darum, welchen Stand jetzt überhaupt die Reparatur hat, welche Arbeiten getan sind und welche Arbeiten noch nicht getan sind. Man wird sich das vonseiten der Rüster anhören. Man wird sich sicherlich auch irgendwie noch einmal den Sachstand vonseiten der Marine anhören. Mit den Fakten, die man dann vor dem Jahresende gesichert vorliegen haben wird, werden dann alle in den Weihnachtsurlaub gehen, und parallel dazu laufen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Dann, wenn man einen gesicherten Stand haben wird, wird man in aller Ruhe überlegen, wie es mit der „Gorch Fock“ weitergeht. Aber am Donnerstag wird darüber keine Entscheidung fallen.
Frage: Herr Flosdorff, selbst wenn Sie sagen, im Moment könne noch keine Entscheidung getroffen werden, frage ich: Ist denn die Stilllegung der „Gorch Fock“ eine Option?
Flosdorff: Das kann ich Ihnen zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt nicht sagen, weil es sicherlich auch darum geht, wie die Situation hinsichtlich der Reparatur ist und was für Ergebnisse die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft möglicherweise zutage fördern werden, und diese beiden Untersuchungen haben ja erst begonnen.
Frage: Herr Flosdorff, es sind ja laut letztem Stand 135 Millionen Euro für die Grundsanierung eingeplant. Es sollen rund 80 Millionen Euro bereits abgeflossen sein. Findet derzeit denn auch ein Mittelabfluss statt, oder ist der derzeit gestoppt? Sind also quasi alle Arbeiten auf „hold“, oder geht es normal weiter?
Flosdorff: Solche Informationen kann ich Ihnen gegenüber zum Beispiel hier und heute weder dementieren noch bestätigen. Dem, solche Daten überhaupt festzuhalten und den Ist-Zustand festzustellen, dient der Termin am kommenden Donnerstag.
(Archivbild September 2007: Gorch Fock in New York – Ute Grabowsky/photothek.net)
Ein Weiterbau ist bis zum Ausräumen der Vorwürfe m.E.n. schon rechtlich nicht möglich. Wie viele Bieter für den Auftrag gab es seinerzeit eigentlich?
Verluste begrenzen, Windjammer von der Stange beschaffen – fertig
Aufklären, aufarbeiten, „Verantwortung übernehmen“ kann der UA gleich mitabwaschen.
Notiz an mich: Bewerbung als Consultant prüfen, Powerpoint upgraden …
Nur noch peinlich et janze …
Als ehemaliger Angehöriger der Stammbesatzung. Sage ich….
Als Museumsschiff in Kiel vor dem Landtag einen festen Liegeplatz geben und durch einen Verein unterhalten und der Öffentlichkeit zugänglich und erlebbar machen.
Neubau für die nächsten Jahrzehnte beschaffen um Seemannschaft weiter erlebbar zu machen und der BRD auch in Zukunft als Botschafterin in Weiss gute Dienste zu leisten.
Abschied in Würde und Ehren. Übergabe des Staffelstabes an eine würdige Nachfolgerin.
Die Baupläne der Gorch Fock Klasse sind bis heute der Standart für ein Segelschulschiff. Dazu sollte es allerdings auch wieder eine Schulfregatte geben.
Frage an die Schiffsexperten:
Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man sowas wie die GF denn irgendwo in neu kaufen?
@ Küstengang01, Sie sprechen mir aus der Seele, besser hätte ich es auch nicht sagen können
@Micha
Hier, z.B.
https://products.damen.com/en/ranges/sail-training-vessels
Früher konnte das die (ehemalige) Lenin-Werft in Danzig. Die haben ja die ganzen Schulschiffe wie die Mir usw gebaut.
Aber ich glaube die gibts nicht mehr, zumindest nicht mehr als Schiffbauer.
Im Prinzip is Segelschiffbau kein Hexenwerk und ich sehe keinen Grund, warum Blohm&Voss das nicht mehr können sollte
Die Alexander von Humboldt II (die neue aus der Becks Werbung) ist etwas kleiner hat 2009-2011 ca. 15mil gekostet. Auf die GF gerechnet (ca 2m breiter und ca 20m länger) sind 30-40 mil durchaus auskömmlich als Schätzung bei schlanker Beschaffung.
Wenn ich jetzt 100% Aufschlag für die real nicht ganz so schlanke Beschaffung rechne
sollte für 80 mil Euro eine sehr gute zukunfsichere Lösung machbar sein.
Der Zeitfaktor ist das Haubtproblem aber ein Segelschulschiff ist auch keine Quantenphysik.
Gebrauchte Exemplare gibt es hier ab 1,49 €:
https://www.rebuy.de/i,1608766/buecher/windjammer-die-schoensten-grosegler-der-welt-herbert-h-boehm
Beschreibung:
Sichtbare Gebrauchsspuren
z.B. altersbedingte Vergilbung
Könnte ein Mängelexemplar sein
Gut für den Eigenbedarf geeignet
;-). Sorry, gehörte jetzt nicht zum Thema
etwas ernsthafter: Die Alexander Humboldt II hat man 2011 für schlappe 15 Mio. in neu gebaut. Da fragt man sich schon, was die Bundeswehr sich da mit der Altrenovierung gedacht hat. Sonst jammert man immer der fehlenden Ausstattung mit neuem Material hinterher, und nur beim Segeln kann es auf einmal nicht alt genug sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Humboldt_II
Für 15 Mio. würde ich den OA ihren Spaß sogar wieder gönnen. Wenn man jetzt schon 80 Mio. € ausgegeben hat, hätte es sogar schon für ein ganzes Geschwader und die Umsetzung des Mehrplattformkonzeptes gelangt.
Klar, in den Niederlanden werden noch immer solche Schiffe gebaut.
Die peruanische Marine hat im Januar 2016 die BAP Unión in Dienst gestellt.
Kiellegung war am 08.12.2012
Ist aber vermutlich zu gross und zu günstig für die Marine.
Länge:115,5 Meter
Breite: 13.5 Meter und 6,5 Meter Tiefgang.
Die Besatzung besteht aus 250 Offizieren und Trainees
Und jetzt kommt es, das ganze hat umgerechnet 68 Millionen Euro gekostet.
Die Bundeswehrführung könnte ja auch mal SAIL TRAINING VESSEL 3000 googeln. Da gelangt man auf eine Seite einer Werft unserer westlichen Nachbarn. Ich behaupte mal das der Preis vermutlich unter 130 Millionen liegt. Und offenbar gibt es diese Schiffe dort „von der Stange“, man muss das Rad also nicht neu erfinden
@Micha https://products.damen.com/en/ranges/sail-training-vessels – das ist derzeit der erfolgreichste Anbieter in diesem Segment.
Dass man am Donnerstag völlig erwartungsfrei bezüglich einer Entscheidung sein kann, glaube ich erst, wenn die Besprechung zu Ende ist. Wirklich glaubwürdig ist dieses Low-Key-Setting nämlich nicht. Mich würde es nicht überraschen, wenn es zu einem Instandsetzungsstop kommt, um eine vergaberechtliche Neuüberprüfung abzuwarten. Und wenn die negativ ausfüllt, d.h. eine Neuvergabe notwendig wird, ist die GoFo II Geschichte. (Was das Schlimmste nicht wär: einige zeitgemäße Anforderungen lassen sich in einem Neubau wesentlich günstiger realisieren.)
Befremdlich ist auch die Rücksichtslosigkeit, mit der aus dem Bendlerblock heraus die ermittelnden Justizbehörden im Regen stehen gelassen werden – die Berichterstattung ans Parlament muss doch abgestimmt werden, weil diese Offenlegung einer Pressemitteilung gleichkommt. Gabs da alte Rechnungen zu begleichen, oder mag man so gründlich und autonom ermittelnde Staatsanwaltschaften einfach nicht?
[Bin mir nicht ganz sicher, meine aber, mit der Info an den Ausschuss wollte das Ministerium einer bevorstehenden Medien-Veröffentlichung zuvorkommen. T.W.]
@TW: Wenn es am vergangenen WE Razzien gab, die der Öffentlichkeit gegenüber mit drohender Verdunkelungsgefahr begründet wurden, dann war die erwähnte Unterrichtung ganz sicher nicht mit der zuständigen Staatsanwaltschaft abgesprochen, oder hat man letzterer glaubhaft machen können, dass die Ausschussmitglieder ausnahmsweise mal alle dichthalten wollen? Seriously…
Was mir nicht verstaendlich ist – bereits 2000/2001 wurde die GoFo quasi von Grund neu aufgebaut (erinnere mich, dass der gesamte Ballast entfernt werden musste, da das Blei mit der Schiffshuelle chemisch reagiert hatte und dass diverse Mastfundamente erneuert werden mussten) … darueber hinaus listet besagte Werft sehr schoen alle seit 2000 ausgefuehrten Massnahmen hier auf https://elsflether-werft.de/referenz/sss-gorch-fock/
Leider konnte ich nicht nachvollziehen, was damals investiert wurde – aber ist wird nicht unwesentlich weniger gewesen sein wie heute veranschlagt.
Stichwort: Wirtschaftlichkeitspruefung – gibt es eigentlich jemanden, der im BAAINBw soetwas kompetent nachhaelt – ich meine, bei aller Nostalgie, meine werten Vorschreiber hier im Blog, haben ja beeindruckend aufgelistet, dass man sich wahrscheinlich bereits mehrfach einen Neubau haette leisten koennen.
Ich versteh’s nicht … (und da sind wir noch nicht mal bei der Korruption)
„Sind also quasi alle Arbeiten auf „hold“, oder geht es normal weiter?
Flosdorff: Solche Informationen kann ich Ihnen gegenüber zum Beispiel hier und heute weder dementieren noch bestätigen. Dem, solche Daten überhaupt festzuhalten und den Ist-Zustand festzustellen, dient der Termin am kommenden Donnerstag.“
1. Das ist ja schon bizarr wie wenig Herr Flossdorf weiß. Da werden 135 Millionen an Steuergeldern für eine Instandsetzung veranschlagt und der zuständige Pressesprecher kann nicht einmal sagen, ob für das Geld am Schiff noch gearbeitet wird oder nicht. Bizarr und befremdlich!
2. Es muß doch auch irgendeinen Verantwortlichen bei der Marine geben, dem das ständige Auseinanderdriften der ursprünglichen Instandsetzungsplanung mit der realen Instandsetzungsentwicklung hätte auffallen müßen, oder nicht?
Frage: Ist denn nicht eine fortlaufende Qualitätskontrolle/Qualitätssicherung durch die Marine während einer solchen Instandsetzungsphase vogesehen? Oder hat die Marine keinerlei Kontrollfunktion im Rahmen einer solchen Instandsetzung?
3. Aus meiner Sicht sind die Korruptionsvorwürfe zu trennen von der offensichtlich fehlenden Qualitätskontrolle der Marine während der Instandsetzungsphase.
4. Der Beitrag von @ Eike Henning erschreckt mich. Hätte nicht irgendjemand aus der Bundeswehr auch mal ergoogeln können, dass ein Neubau preisgünstiger sein könnte als die Instandsetzung?
Ich habe mich bislang mit diesem Thema nicht beschäftigt. Nachdem ich mich nun etwas eingelesen habe, erscheint mir das Verhalten der Bundeswehr in Bezug auf die Gorch Fock vergleichbar mit einem Oldtimer-Liebhaber, der lieber mehr Geld in die Instandsetzung und den Unterhalt eines VW-Käfer der 60er Jahre steckt als für weniger Geld einen modernen VW-Golf zu kaufen/zu unterhalten.
Für den Oldtimmer-Liebhaber ist das in Ordnung, für eine staatliche Institution, die Stuergelder ausgibt, nicht.
Ich habe folgende Verständnisfrage an die Marineangehörigen:
Da die Gorch Fock seit Januar 2016 in der Werft ist haben ganz offensichtlich drei Offizieranwärterjahrgänge keine Ausbildung auf der Gorch Fock erlebt. Sind diese drei Offizieranwärterjahrgänge nun seemännisch nicht in der Lage ihre künftigen Funktionen an Bord der Marine wahr zu nehmen weil ihnen dieser wesentliche Bestandteil der Ausbildung fehlt?
@Yeoman:
Der Hauptverdächtige hat sich selbst angezeigt, da sollte es egal sein, ob die Öffentlichkeit über den Fall unterrichtet wurde.
So oder so halte ich es unter den gegebenen Umständen für äußerst unwahrscheinlich, dass irgend jemand der Betroffenen noch von einer Razzia überrascht werden konnte.
@Pete
Witzig das sie der BW vorwerfen nicht Googlen zu können. Hätten sie gegoogelt dann würden sie wissen das auf dem rumänischen Schwesterschiff „Mircea“ deutsche OA‘s seemännisch ausgebildet werden. Das weiß sogar ich als Heeressoldat.
—
Die Wirtschaftlichkeit ist hier aber dringend in Frage zu stellen, vor allem wenn man hiesige Verwaltungsvorschriften beachtet, da kann man förmlich den Bericht des Bundesrechnungshof abwarten..Von allen Beteiligten einfach ein dilettantisches Verhalten, auch wenn es zur aktuellen Lage in den Streitkräften passt.
@ Pete | 18. Dezember 2018 – 7:21
„Für den Oldtimmer-Liebhaber ist das in Ordnung, für eine staatliche Institution, die Stuergelder ausgibt, nicht.“
Irgendwie scheine ich die Massendemos gegen diese Steuerverschwendung übersehen zu haben. Wenn diese Investition durch die Bürger als Steuerverschwendung angesehen wird, was legitim ist, dann sollen die Bürger Ihr Misstrauen auch gefälligst in entsprechender Form äußern. Ansonsten soll sich keiner Beschweren, dass andere Aspekte in den Vordergrund gerückt werden.
Die 135 Mio Debatte war lange genug unterschwellig am köcheln und jedem interessierten zugänglich. Wenn sie jedoch ignoriert wird, oder dem BMVg eine Argumentation ala „der Betrieb der Gorch Fock ist alternativlos“ abgekauft wird, dann darf sich am Ende auch niemand der „Desinteressierten“ hinstellen und Steuerverschwendung rufen.
Und was die Uninformiertheit des Sprechers angeht: Der Mann ist sicherlich eine kritikwürdige Persönlichkeit, aber in diesem Fall ist es ja wohl mehr als verständlich, dass er keinen Unsinn in die Welt setzen will, bevor nicht die notwendigen Fakten auf dem Tisch liegen.
Und Gründe wieso diese Fakten nicht auf dem Tisch liegen kann man sich auch denken: Die zuständigen Stellen und Personen können zur Zeit unter Umständen andere Aufträge haben als den Pressesprecher zu briefen. Insbesondere dann wenn gerade Wochenende ist. Die Beamten und Soldaten werden am Montag wieder den Dienst angetreten haben, haben dort erstmal von zuständiger Stelle den Auftrag bekommen haben sich beim unterstellten Bereich über den Sachverhalt Informationen einzuholen. Daraufhin wird der unterstellte Bereich informiert und fängt das arbeiten an. Dann werden diese Informationen gesammelt, ausgewertet und in präsentabler Form zusammengefasst. Damit werden dann die überordneten Stellen gebrieft (unter anderem die Ministerin am Donnerstag). Bei der Fülle an Institutionen die da involviert sind, sind knapp 30 Stunden Kernarbeitszeit zwischen „Wir brauchen Informationen“ bis „das sind die geforderten Informationen“ nun wirklich nicht utopisch, sondern eher schnell.
Man darf dabei nicht vergessen, es gibt auch Zuständige die Krank, im Urlaub oder auf Lehrgang sein können und in deren Fall erstmal Vertreter sich in so einen Sachverhalt selbst einarbeiten müssen.
@Ha-We
„@Pete
Witzig das sie der BW vorwerfen nicht Googlen zu können. Hätten sie gegoogelt dann würden sie wissen das auf dem rumänischen Schwesterschiff „Mircea“ deutsche OA‘s seemännisch ausgebildet werden. Das weiß sogar ich als Heeressoldat.“
1. Vielleicht geht es ja auch etwas sachlicher.
2. Nach meinen Google- Ergebnissen dürfen die Kadetten auf der Mircea aus Sicherheitsgründen nicht in die Takelage. Sie haben also eher ein eingeschränktes seemännisches Praktikum, sondern vielmehr ein Mitfahrerlebnis. Deswegen bleibt meine obige Frage grundsätzlich berechtigt. Dies auch deswegen weil auch in der Vergangenheit nicht alle Offizieranwärterjahrgänge der Marine im Rahmen der Regelausbildung an Bord der Gorch Fock ausgebildet wurden.
Mich würde bei dieser ganzen emotionalen Debatte auch ein anderer Aspekt neben der Ausbildung der Soldaten interessieren:
Warum muss die Marine Deutschland mit einem alten Segelschiff in der Welt repräsentieren?
Die Luftwaffe und das Heer repräsentieren unser Land auch nicht mit einer G91 oder einem Panzer aus dem 50er Jahren…
Warum also die Marine?
Das Ganze hat den Touch einer britischen Militärparade, aber leider im negativen Sinne.
@Der Realist
Sie sind offenbar weder marineaffin, noch haben Sie dort gedient, sind gar auf der GF gefahren?
Ihr Ansinnen ist vollkommen unrealistisch. Segelschifffahrt und verbundene Tradition Deutscher Marine(n) reichen weiter zurück als 100 Jahre KPz oder Jagdflieger.
@Realist
Das Heer leistet sich ja auch Soldaten die an Fallschirmen aus flugtauglichen Luftfahrzeugen springen, was weder in AFGHANISTAN noch in MALI benötigt wird.
Gleichwohl benötigen wir Kameraden, die mutig, leidensfähig und im Team, den Auftrag im Fokus, die eigenen Belange hinten anstellen.
Diese Fähigkeiten man sehr gut in der Ausbildung am Fallschirm, bzw. auf der Gorch-Fock, trainieren und vermitteln.
@Der Realist
„Warum muss die Marine Deutschland mit einem alten Segelschiff in der Welt repräsentieren?“
Das ist eine sehr vernünftige Frage.
@Mariner
„…Leider konnte ich nicht nachvollziehen, was damals investiert wurde – aber ist wird nicht unwesentlich weniger gewesen sein wie heute veranschlagt…“
Antwort:
„…Alleine zwischen 2004 und 2013 sind bereits für Instandsetzungsarbeiten nach Angaben des zuständigen Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) rund 40 Millionen Euro geflossen…Seit dem Jahr 2004 kommen insgesamt 175 Millionen Euro zusammen…“
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gorch-Fock-Bundesrechnungshof-prueft-Kosten,gorchfock1690.html
@Wa-Ge
„…Wenn diese Investition durch die Bürger als Steuerverschwendung angesehen wird, was legitim ist, dann sollen die Bürger Ihr Misstrauen auch gefälligst in entsprechender Form äußern…“
Genau das geschieht ja bereits:
„…Für den Bund der Steuerzahler in Schleswig-Holstein nicht nachvollziehbar: „Uns ist es unverständlich, dass ein Schiff, das ja auch schiffstechnische Offiziere hat, quasi unter den Händen der Besatzung weggammelt“, erklärt Geschäftsführer Reiner Kersten…“
„…Andere Streitkräfte, die auch sehr gute Schulschiffe haben, haben in den letzten Jahren für viel niedrigere Summen neue Schulschiffe gebaut“, erklärt der Geschäftsführer des schleswig-holsteinischen Bund der Steuerzahler, Rainer Kersten…“
„…Denn der Bundesrechnungshof will auf NDR Nachfrage alles genau prüfen, neben den immer weiter gestiegenen Kosten soll auch das Vergabeverfahren unter die Lupe genommen werden…“
„…Tobias Lindner, Bundestagsabgeordneter der Grünen, fragt sich zudem, warum bei den jetzigen Kosten so wenig ausgeschrieben wurde: „Das Ganze wirkte eher wie ein Denkmalschutz am Ende des Tages, als wirklich wie eine wirtschaftliche Sanierung eines Segelschulschiffs.“
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gorch-Fock-Bundesrechnungshof-prueft-Kosten,gorchfock1690.html
Roadrunner | 18. Dezember 2018 – 7:51
Empfehle den Blick in diesen Artikel des NDR von letzter Woche Donnerstag:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Korruptionsverdacht-bei-Gorch-Fock-Sanierung,gorchfock1714.html
Nota bene: die Durchsuchungen waren danach, und die ermittelnde Staatsanwaltschaft erweckt mit der zitierten Stellungnahme nicht den Eindruck, über die Vergabe eines Aktenzeichens schon nennenswert hinausgekommen zu sein. Zu diesem Zeitpunkt den Kreis der Mitwisser (und „unter 3“-Ausplauderer) mittels Unterrichtung der Obleute des Vg-Ausschusses (das sind btw 6 (!) Abgeordnete, mehr nicht!) zu vergrößern, ist entweder Absicht (hoffentlich nicht), fahrlässig oder naiv.
Darüber darf man sich, als jemand, der gute Ermittlungsarbeit der zuständigen Behörden in Angelegenheiten wie dieser erwartet, durchaus aufregen. Ob das mit einer Selbstanzeige einherging, ist dabei wirklich irrelevant. Schließlich war die Selbstanzeige ja nicht in der BILD.
Der Realist | 18. Dezember 2018 – 10:17
Weils friedlich daherkommt und allen, die heute immer noch „Bundesmarine“ sagen, einfach am meisten gefällt? Ich sage nur Besucherandrang bei einem Open Ship. Spaß beiseite: bis heute bekommen graue Schiffe der Marine zu Besuch in Danzig keinen Liegeplatz an der Westerplatte. Und da gibt es sicher noch weitere Beispiele, wo es politisch nicht opportun ist, mit einem grauen Schiff repräsentative Termine wahrzunehmen – allein die Bewaffnung, die ja nicht weggezaubert werden kann, ist da schon hinderlich.
@Pete | 18. Dezember 2018 – 11:10
„Genau das geschieht ja bereits:“
Wenn das der Protest sein soll, dann muss man sich nicht wundern, dass niemand zuhört.
Wenn Sie mal die Proteste im Hambacher Forst, inklusive Parken auf der Autobahn, in Relation setzen, und das ist im internationalen Vergleich vermutlich nicht mal als „Protest“ klassifiziert, dann wird ein Dreizeiler auf Seite 17 einer Lokalzeitung (ich überspitze mit Absicht) keinen Gehör finden.
@All
Ich habe die Frage von @Realist so verstanden:
Warum muss die Marine Deutschland mit einem ALTEN Segelschiff in der Welt repräsentieren?
Ich habe ihn so verstanden, dass nichts gegen ein NEUES Segelschulschiff für weniger Kosten einzuwenden wäre……………
Zusatz zum Thema:
Bei „Nord 24“ ist zu lesen, dass auch bei den Instansetzungen der Tender „Donau“ und „Werra“ die Zeit- und Kostenrahmen in der selben Werft deutlich überschritten wurden.
@ PiInfra
Es ging mir um das Repräsentieren Deutschlands durch eine TSK, nicht um die Ausbildung auf der GF.
@Yeoman
Dann sollte man sich überlegen, diese Staatsbesuche anders zu gestalten. (siehe nächer Punkt)
@ KPK
Das sehe ich völlig anders.
Repräsentieren sollten unsere Botschafter, der Bundespräsident, die Kanzlerin und z.B. der Außenminister, aber nicht die Bundeswehr.
„… – allein die Bewaffnung, die ja nicht weggezaubert werden kann, ist da schon hinderlich.“
Frage in die Runde:
Ist die GF noch bewaffnet? Mir ist erinnerlich, daß 1x oder 2x 40mm an Bord waren, ich kann mich aber irren.
@Der Realist
Das sehen/sahen sämtliche deutsche Regierungen seit 1949 völlig anders. GF eben auch in „diplomatischer“ Mission. Gut so.
@ Pete
Nein, ich bin generell dagegen, die Bundeswehr/Marine zum Repräsentieren einzusetzen.
Dafür gibt es andere staatliche Instituationen.
Ich bin aber nicht dagegen, ein neues Schulschiff zu beschaffen, wenn es gewünscht ist.
Idealerweise sollte man dann aber zwei (kleinere) Schiffe beschaffen, damit man bei Werftaufenthalten die Ausbildung auf einem eigenen Schiff darstellen kann.
@Der Realist
Ich habe gehört, daß bei solchen Besuchen sehr gute Geschäfte angebahnt bzw. abgeschlossen werden.
War nicht sogar einmal ein FRA (?) Verband diesbezüglich auf „Welttournee“? Allerdings mit modernen Schiffen.
@Der Realist | 18. Dezember 2018 – 12:42
„Nein, ich bin generell dagegen, die Bundeswehr/Marine zum Repräsentieren einzusetzen.“
Dann hatte ich Sie falsch verstanden. Sorry!.
Mich erinnert die Gorch Fock an so viele andere Dinge bei der Bundeswehr, die eigentlich zu lange eingesetzt werden und dies mit großem Aufwand…
F-122
Tornado
CH-53
UH-1D SAR
Transall
T-38
etc…
@Thomas Melber
Die GF hatte nie fest eingebaute Rohrwaffen, nur 3-4 MG3 (oder noch MG1) und sonstige Handwaffen in der WaKa.
Die vorkriegs-Schwesterschiffe hatten alle mal 2x 20mm Flak im 2. Wk und viele sonstige Schulschiffe führen (teils ziemlich alte) Salutgeschütze mit.
@Pete
Hui mit der Frage nach der Tauglichkeit der Offiziere die nicht auf der GF gefahren sind machen sie ein schwieriges Faß auf. Da kann ein Verantwortlicher nur falsch antworten, da entweder „Ja sie sind nicht so tauglich wie diejenigen die auf der GF waren“ oder „sind sie“.
Das eine bedeutet wir haben uns mindestens (denn auch vor diesem Desaster sind lange nicht alle Offz auf der GF gewesen) drei Crews potentiell leistungsschwacher (überspitzt) herangezogen, das andere bedeutet im Umkehrschluss wir brauchen die GF nicht und haben sie eigentlich nie gebraucht also ca.180 Mio ins Meer geworfen.
Aus diesen beiden Gründen werden sie auf ihre Frage, aus der Marine (Führung) keine „vernünftige“ „ehrliche“ Antwort hören.
Mein Vorschlag:
1. Augen zu und durch, Reparatur sofort abbrechen, GF als Museumsschiff nach Kiel.
2. Einen „günstigen“ Neubau, ja ich bin der Meinung ein verdammt reiches Land wie Deutschland sollte sich ein Segelschiff als Botschafter leisten!
3. Die Offiziere und UO/PUO ALLE zusammen auf einem „richtigen“ Schulschiff (alte F122 z.B.) ausbilden ehe die in die Truppe kommen mindestens 3 Monate Seefahrt, so können die zukünftigen Führer führen üben und der Unterbau hat auch schon mal ein Schiff und die Seefahrt ein wenig kennengelernt.
Geld sollte da nicht das Problem sein, da alles zusammen keine 500 Mio kosten wird. Oder umgerechnet 1 1/2 Jahre Stillstand auf dem BER ;-)
Fehlt wohl nur ein Politiker mit Schneid der sowas der Öffentlichkeit verkauft.
Durch einen segensreichen Hinweis auf Twitter bin ich auf die wunderbare Serie der Royal Navy „Warship“ auf Channel 5 aufmerksam geworden. Nachdem ich mir die erste Folge angesehen habe, bin ich endgültig zu der Ansicht gelangt, dass ein Segelschiff absolut nicht zwingend ist, um tolle Imagefilme zu drehen und gute Mannschaften auszubilden.
https://www.youtube.com/watch?v=Sepj1wpfrfs
Die Crew wirkt doch sehr professionell und kameradschaftlich im Umgang – auch ohne Segelkurs. Z.B. bei 12:39 ist sogar ein fliegender Hubschrauber zu sehen, der von einer Fregatte abgehoben hat und dort auch wieder landen kann. Nach Wikipedia haben die Type 45 Zerstörer zwar auch ihre Wehwehchen, aber diese Beschaffungsentscheidung scheint mir doch deutlich besser als die auch für das Gebotene relativ preisstarke F-125 Klasse für Stabilisierungsoperationen, die jetzt doch gerade wieder etwas aus der Mode kommen.
Die Marine rechtfertigt die Gorch Fock dagegen in dem unten verlinkten Text als einzigartige Möglichkeit, Seemannschaft und Kameradschaft und Führungsqualitäten in schwerem Wetter zu lernen.
[Ich mache den Monster-Link mal etwas kürzer. T.W.]
Die Segelschulschiffausbildung mag dafür ein möglicher und vielleicht auch guter Weg sein, aber so zwingend, wie dort von der Marine dargestellt, ist er sicher nicht. Man arbeitet dort ja, wenn ich es richtig gelesen habe, auch immer nur i.w. mit Offizier- oder Unteroffizieranwärtern eines Jahrgangs zusammen. Auf einem richtigen Schiff muss man sich dagegen auch in einer richtigen Hierarchie von der Mannschaft bis zum Vorgesetzten über alle Altersstufen Anerkennung verdienen. Auf diesen hierarchienivellierten Ausbildungslehrgängen ist der Übergang von der Kameradschaft unter den OA/UOA zur späteren Jahrgangsseilschaft doch möglicherweise schneller als man denkt. Und ob die der Bundeswehr immer zum Vorteil gereicht haben, mag jeder aus seiner Erfahrung beurteilen.
Die norddeutsche Politik greift ein.
„Es verbietet sich, mit seemännischen Traditionen zu brechen und die ,Gorch Fock‘ auf eine Position im Bundeshaushalt zu reduzieren“, Schleswig-Holsteins Landtagspräsident Klaus Schlie (CDU), ähnlich meldete sich die Kieler FDP zu Wort.
– Welt.de –
Schlie weiter, (im) „In- und Ausland ein nationales Symbol“.
Der Deutsche Marinebund (DMB) fordert indess Klarheit und sprach sich eindeutig für eine Weiternutzung der Bark aus.
UvdL von Masar-i-Scharif aus: „Das Schiff habe (dadurch) einen besonderen ideellen Wert“.
Eine Entscheidung dürfte am Donnerstag fallen. UvdL und der Inspekteur der Deutschen Marine, Admiral Krause, treffen sich zum Gorch Fock-Gespräch.
[Sie scheinen ja mehr zu wissen über das, was am Donnerstag entschieden werden soll… ? T.W.]
@IstEgal
„Aus diesen beiden Gründen werden sie auf ihre Frage, aus der Marine (Führung) keine „vernünftige“ „ehrliche“ Antwort hören.
Ich danke Ihnen für Ihre ehrliche Antwort.
@IstEgal
„Geld sollte da nicht das Problem sein, da alles zusammen keine 500 Mio kosten wird. Oder umgerechnet 1 1/2 Jahre Stillstand auf dem BER ;-) “
Falls das mit dem BER nicht klappt könnte man alternativ auch Beraterkosten im BMVg einsparen :-)) um das neue Segelschulschiff zu finanzieren….
@McB:
Ist das Ihr Ernst?
Weil Sie ein tolles Image-Filmchen-Video gefunden haben, sind Sie zum Experten geworden und können den Wert einer Ausbildung auf einem Segelschulschiff bewerten?
Ein schönes Beispiel für die heutige „Debattenkultur“ wo wirklich jeder sich berufen fühlt, weil er einen 10 zeiligen BILD-Bericht gelesen hat. Tut mir leid, da fehlt mir jedes Verständnis.
Vor allem, weil vieles was Sie auch sonst noch schreiben einfach falsch ist. Beispiele: Auch auf der Gorch Fock gibt es eine Stammbesatzung. Auf einem moderneren Schullschiff würde das nicht anders sein. Und auch hier würde der Kadett mit seinen Lehrgangskameraden gemeinsam dort ausgebildet werden.
Abschließend würde es mich dringend interessieren, wieso es einen Mehrwert in der Offizierausbildung hat, wenn man „sogar einen fliegenden Hubschauber sehen kann“. ^^
@Der Realist | 18. Dezember 2018 – 12:42
„Nein, ich bin generell dagegen, die Bundeswehr/Marine zum Repräsentieren einzusetzen.
Dafür gibt es andere staatliche Instituationen.“
Das sehe ich nicht so. Streitkräften sind seit altersher ein probates und international anerkanntes Mittel der Repräsentation.
Es ist erprobt und es funktioniert, daher sollte man es nicht ändern.
Darunter darf natürlich nicht der Kernauftrag (einsatzbereite Streitkräfte) leiden, aber gerade hier kann die GF auf beiden Hochzeiten tanzen :)
@McB | 18. Dezember 2018 – 19:29
„Nachdem ich mir die erste Folge angesehen habe, bin ich endgültig zu der Ansicht gelangt, dass ein Segelschiff absolut nicht zwingend ist, um tolle Imagefilme zu drehen und gute Mannschaften auszubilden.“
1. Natürlich ist ein Segelschulschiff nicht die einzige Möglichkeit Führernachwuchs auszubilden, aber es ist eine gute und im System der Deutschen Marine stimmig und eingeführt.
2. Es geht nicht um Mannschaften! Es geht um Führernachwuchs.
@Pete | 18. Dezember 2018 – 21:12
„Falls das mit dem BER nicht klappt könnte man alternativ auch Beraterkosten im BMVg einsparen :-)) um das neue Segelschulschiff zu finanzieren….“
Ganz im Ernst, ich denke nicht. Die Berater benötigen wir dringend und vdL hat ja auch wenn ich das richtig gesehen habe erklärt, dass die Bw weiterhin (gerade im IT Bereich) auf sie zurück greifen wird. Zukünftig allerdings unter Berücksichtigung einer ordnungsgemäßen Vergabe ;)
@Der Realist
…Repräsentieren sollten unsere Botschafter, der Bundespräsident, die Kanzlerin und z.B. der Außenminister, aber nicht die Bundeswehr.
Wo und wie können denn die o.g. repräsentieren?
Aus eigener Erfahrung kann ich darauf Hinweisen, dass dies sehr oft auf den seegehenden Einheiten passiert. Gerade die Botschafter sind immer froh, wenn ein Schiff in Ihrem Land ist.
Dies gilt gerade für die GF.
@ Koffer
Ich denke, die GF hat einen Ehrenplatz in Kiel oder Wilhelmshaven verdient.
Aber für die Ausbildung der Führungskräfte ist sie nicht notwendig.
Segelschiffe zur Basisschulung für alle halte ich durchaus für sinnvoll, aber das müssen keine Segelschiffe in der Größe der GF sein.
Die weitere Ausbildung sollte aber auf einem modernen (Schul)schiff erfolgen, mit dem auch moderne Waffensysteme trainiert werden können.
@ Meerjungfrau-Mann
Ist die Frage ernst gemeint?
Jeder Besuch eines deutschen Politikers im Ausland ist doch eine Repräsentation des deutschen Staates.
Repräsentation bedeutet:
„Vertretung einer Gesamtheit von Personen durch eine einzelne Person oder eine Gruppe von Personen“
Also streng genommen repräsentiert gar nicht die GF den deutschen Staat, sondern die Besatzung.
Die Aufgabe könnte also jederzeit durch Botschafter oder andere vorher von mir genannte Personenkreise übernommen werden.
@ Roadrunner
In Zeiten, in denen Dienststellenvertreter der Bundeswehr in eine laufende Kamera Sätze sagen wie den, ein nicht näher zu nennendes Moor hätte gemäß Wikipedia in ein, zwei Tagen auch von alleine brennen können, könnte es mir wirklich niemand übel nehmen, wenn ich mich nach 2x 40 min genossener, wirklich gut gemachter Marineunterhaltung der Royal Navy als Experte fühlen wollte. Das will ich aber gar nicht.
Es gehört zu den Grundsätzen der Redefreiheit, dass auch Nicht-Experten eine Meinung haben und diese in einem öffentlichen Forum äußern dürfen. Die Marine und ihre alimentierten Fachkräfte leben – zu Recht – vom Steuerzahler, und damit hat aber auch jeder Steuerzahler das Recht auf Fragen und Rechenschaft. Das sollte in den auf die Kernzeit anrechenbaren Kursen für politische Bildung, die auch vom Steuerzahler finanziert werden, auch vermittelt werden.
Zur Sache scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass die Ausbildung auf einem Marineschulsegelschiff, sei es ein neuer oder alter Segler, jedenfalls nicht alternativlos ist. Ebenso fehlt mir jeder Beleg, dass die Segelschulschiffausbildung nachweislich zu überlegenen Ergebnissen im Vergleich zu anderen Ausbildungsmodellen geführt hat. Der Marinerüstungsstand wurde ja maßgeblich durch ehemalige GF-Absolventen in Beschaffungs- und Planungs- und Marine-Ämtern, Marinestäben und Inspekteursfunktionen zumindest erheblich mit beeinflusst. Das sind bestimmt überwiegend fleißige und ordentliche Menschen, aber so überzeugend wirkt die Lage nach den Pressemitteilungen der letzten Jahre jetzt nicht: Die U-Boot-Flotte war streckenweise nur im Hafen präsent, die Korvetten ersetzen die alten Schnellboote auch nur bedingt, die Verfügbarkeit von Hubschraubern in der Marine spottete teilweise jeder Beschreibung (daher mein Hinweis auf die Filmstelle, die zeigt, dass anderswo manches besser läuft, vielleicht auch manches schlechter), die P3C-Orion wollten die Niederländer nicht mehr haben (wir schon), die F-125 ist vermutlich auch eine umstrittene Beschaffungsentscheidung und wirkt heute in der Nachbetrachtung etwas aus der Zeit gefallen. An die Krimküste können Sie so eine F 125 mangels VLS und entsprechend ausschließlicher Luftnahverteidigung jedenfalls nicht ohne Begleitschutz schicken. Da muss dann immer eine F124 mit. Der Klasse 45 Zerstörer der RN wurde dagegen mit VLS beschafft. Ich glaube nicht, dass dieser Fregattentyp heute noch in der Marine unumstritten ist. Wer bestellt solche Fregattentypen mit so eingeschränktem Einsatzspektrum? Der Bauvertrag nach Wikipedia wurde 2007 geschlossen, die Schiffe sind immer noch nicht da. Die Briten haben die Daring-Klasse immerhin seit 2009 verfügbar und die gilt ja wohl immer noch als modernes, wenn nicht in mancherlei Hinsicht exzellentes Schiff.
Ich finde, die GF war ein tolles Schiff und wenn die Marine sich für ein Beibehalten der Segelschulschiffausbildung entscheidet, ist das natürlich legitim. Aber die Marineorganisation muss diese selbst gesetzten Ziele dann auch umsetzen können, was sie bisher nicht getan hat. Gute Führungskräfte kennen ihre materiellen und humanen Ressourcen und erreichen damit ihre Ziele. Wir haben jetzt ein Schiff, das jederzeit penibel unter Aufsicht von erfahrenen auch technischen Offizieren mit der ganzen Marineführungs- und Beschaffungsorganisation im Hintergrund stand. Und bei dem ist dann soviel an Sanierungsstau und Obsoleszenz entstanden, dass das Schiff seit 5 Jahren keinen Meter gesegelt ist und eine Preissteigerung die nächste jagt. Ich habe nichts gegen die Tradition der Ausbildung auf Segelschulschiffen, wenn das der Tradition in der deutschen Marine entspricht und man das noch für wertvoll hält. Aber wenn man sich entscheidet, eine Tradition bewahren zu wollen, muss man sie auch zeitgemäß weiterentwickeln (ggf. mehrere kleinere Schiffe, die auf heute marktverfügbaren Bauteilen beruhen). Und in dem Punkt hat der gesamte entsprechend befasste marineblaue Apparat auf verschiedenen Ebenen so getan, als ob ein altes Schiff ewig segelt. Das ist kein Vorwurf an das Schiff. Das kann nichts dafür.
Mich würde interessieren, wie eigentlich die Offiziere der Volksmarine ausgebildet wurden, die nach 1990 in die Deutsche Marine übernommen wurden?
Kann das jemand beantworten?
@McB
Schön geschrieben nur hat es mit der Beschaffungsverantwortlichkeit von Schiffen der Marine nichts zu tun. Es ist eben nicht die Marine welche bestimmt und verantwortet was sie wann und wie viel bekommt. Das einzige was sie kann, ist Wünschen und das taten die Offiziere auch. Die Verantwortlichkeit der Beschaffung liegt i der Politik und im BAAIN.
@McB
sehr schön geschrieben, allerdings ist dien RN auch nur noch ein Schatten ihre Selbst. Und die Daring Klasse als leuchtendes Beispiel von gelungener Beschaffung darzustellen, ist in etwa so als ob man die F125 U-Jagd Fregatte preist.
Gewöhnlich liegt immer ein Schiff im Hafen weil man keine Besetzung dafür hat und die Schiffe die schwimmen, haben ein Problem bei warmem Wetter. Da kam es mehrmals zu totalen Black-outs. Deshalb werden jetzt die Gasturbinen mit weiteren Diesel Gen-Sets ergänzt, was auch nicht gerade billig ist.
Wie schon weiter oben geschrieben, die BW im Allgemeine und die Marine im Besonderen bekommt das was das BAAIN bestellt und die Politik für nötig erachtet und die F125 ist halt mal ein Kind der Weltfriedenszeit und kurzfristiger Politikerdenke.
Ansonsten klingt ihr Beitrag ein bisschen nach Fussballtrainer und WM in Russland. Und
@Zimdarsen: Ausgangspunkt für die Gestaltung der F125 war eine Initiative von Fü M zur Fähigkeitslücke „Fregatte für Stabilisierungskräfte“. Fü M hatte für die Forderungen auch die Federführung…