Sanierung der ‚Gorch Fock‘ wird bis zu 135 Millionen kosten

Gut ein Jahr ist es her, da entschied Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, dass das Segelschulschiff Gorch Fock für bis zu 75 Millionen Euro saniert wird. Das ist Geschichte: Die Grundüberholung des Großseglers der Deutschen Marine wird nun voraussichtlich bis zu 135 Millionen Euro kosten.

Dafür soll die Gorch Fock über das Jahr 2040 hinaus für die Offizierausbildung genutzt werden können – und nicht, wie Anfang 2017 angenommen, 2032 ihre absolute Altersgrenze erreichen. In etwa einem Jahr soll der Dreimaster wieder in See stechen können.
Das Verteidigungsministerium bestätigte einen entsprechenden Bericht des NDR-Kollegen Christoph Prössl. Nach dessen Informationen muss die Außenhaut des Schiffes fast vollständig erneuert werden. Zudem sollen das Ober- und das Zwischendeck ausgetauscht, ein Teakholzbelag neu verlegt, und die Maschine überholt werden.

Die Aussage des Ministeriums dazu:

Das Bundesministerium der Verteidigung hat entschieden, die Instandsetzung des Segelschulschiffes Gorch Fock fortzusetzen. Die geschätzten Gesamtkosten belaufen sich auf bis zu 135 Millionen Euro.
Diese umfangreiche Runderneuerung und Modernisierung des Dreimasters ermöglicht eine Nutzungsdauer über das Jahr 2040 hinaus. (…)
Das Schiff wird der Marine im ersten Halbjahr 2019 wieder zur Verfügung stehen. Bis dahin dauert die Generalüberholung der Gorch Fock  an. Auslöser der aufwendigen Reparatur war die Untersuchung aller schiffbaulichen Bereiche, aber auch aller anderen technischen Komponenten. Bei dieser Untersuchung wurden die komplette Struktur, die Außenhaut, die Decks und die Aufbauten auf ihre Stabilität hin inspiziert.
Durch den Weiterbetrieb der Gorch Fock steht der Marine nahezu unterbrechungsfrei ein Schiff zur Ausbildung zur Verfügung. Alternativ wurde ein Abbruch der Instandsetzung und die langwierige Neubeschaffung eines Nachfolgeschiffes erwogen. Bis zu dessen Fertigstellung, frühestens im Jahr 2025, hätte ein angemietetes Segelschulschiff die Ausbildung sicherzustellen. Dies ließe aber unter anderem das Arbeiten der Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter in der Takelage nicht zu, da nur die Gorch Fock über die gesetzten Sicherheitsstandards verfügt.

Natürlich gehört aus Sicht des Ministeriums – und der Deutschen Marine – dazu die enorme Bedeutung für die Ausbildung der künftigen Offziere – und der wertvolle Bestandteil der seemännischen Tradition.
Und wenig überraschend zeigt sich der Kommandant, Kapitän zur See Nils Brandt, erleichtert:

Die Entscheidung, die GORCH FOCK zu erhalten, hat bei meiner Besatzung und mir große Erleichterung ausgelöst. Nach langer Zeit der Flaute ist wieder Wind zu spüren und das tut gut, denn die GORCH FOCK erfüllt einen ganz wesentlichen Auftrag zur Ausbildung unseres Nachwuchses.

(Archivbild Juni 2007: Gorch Fock im Nordatlantik – Bundeswehr/Ricarda Schönbrodt)

91 Kommentare zu „Sanierung der ‚Gorch Fock‘ wird bis zu 135 Millionen kosten“

  • Koffer   |   20. März 2018 - 21:44

    @diba | 20. März 2018 – 21:22
    „„Tradition ist etwas, was nicht von oben vorgegeben werden kann, sondern aus der Truppe heraus erwächst.“ auch wenn Sie diesen Käse in jedem Beitrag, der irgendwo auch nur ansatzweise den Begriff Trafition erwähnt bringen, wird der nicht besser oder richtiger.“

    Keine Ahnung, was Sie meinen, aber das ist erstens die Grundlage der beiden letzten Erlasse (und auch eingeschränkt des neuen), das spiegelt das Prinzip der Inneren Führung wieder und deckt sich nebenbei auch mit dem gesunden Menschenverstand.

    Wer glaubt Tradition von oben verordnen zu können, wird scheitern…

  • B. Albers   |   20. März 2018 - 22:03

    Gem. Wikipedia-Eintrag (https://es.wikipedia.org/wiki/BAP_Uni%C3%B3n_(BEV-161)#cite_note-23) mit Quellenangabe zum Geschäftsbericht der Bauwerft, hat die „Unión“ 167 Mio Soles (heutiger Kurs: 41,8 Mio EUR) gekostet.

  • Sascha Stoltenow   |   20. März 2018 - 22:07

    Aus Wikipedia:

    Kiellegung: 24. Februar 1958
    Stapellauf: 23. August 1958
    Indienststellung: 17. Dezember 1958

    Was konnte die Werft damals, was sie heute nicht kann?

  • Kartesh   |   20. März 2018 - 22:18

    @Koffer

    Keine Sorge, mein Beitrag war nicht an sie gerichtet. Mir ging es eher darum noch mal klar festzuhalten das Einsatz eindeutig definiert ist.

    Thema: Ich wurde selber auf der Gorch Fock ausgebildet (Crew 07/2014) und fande die Zeit durchaus lehrreich. Es ist ein guter Einstieg um das Leben auf See kennen zu lernen. Es ist sehr eng, Ordnung ist elementar wichtig und es gibt keinen Rückzugsort. Die Arbeit an Deck ist fordernd und das hat man bei modernen Schiffen halt nicht´. Die Gorch Fock ist dabei gleichzeitig aber auch ein schwimmendes Klassenzimmer.

    Der eigentliche Grund warum die Gorch Fock bleibt ist aber meiner Ansicht nach die PR Wirkung. Nicht nur im Ausland, auch im Inland ist die Gorch Fock eine Marke. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber da die Marine und maritimes Denken in Deutschland sowieso nicht beachtet werden habe ich da eine sehr klare Position für den Erhalt der Gorch Fock.

  • Klauspeterkaikowsky   |   20. März 2018 - 22:22

    @Sascha Stoltenow
    Die Werft durfte bauen, wissend was gewollt war.
    Bürokratische, t’schuldigung, DEU&EU-Sesselpupser existierten noch nicht.

  • Helmchen   |   20. März 2018 - 23:02

    Außenwahrnehmung eines nicht marinierten: knappe 2 Millionen pro laufenden Meter Schiffslänge.

    Ich bin fachfremd ergo mag ich nicht mutmaßen wie man auf solche Kosten kommen und ob sich das lohnt um nochmal 15 Jahre Lebensdauer raus zu kitzeln, aber ich habe vollstes Verständnis für jeden der bei solch abstrusen Kosten nur mit dem Kopf schüttelt.

  • Insider   |   20. März 2018 - 23:06

    Es bringt nichts, hier einzelne TSK gegeneinander aufzubrechen. Verschwendung gibt es überall und das macht es nicht besser.
    Von mir aus kann die Gorch Fock im Namen der Bundeswehr zu PR Zwecken um die Welt segeln, wenn wir andererseits auch nur einen einzigen Verband in der Bundeswehr hätten, der seinen Auftrag ohne Lug und Betrug und Schönrechnerei zu 100% erfüllen könnte.
    So lange das aber nicht gewährleistet ist, ist für solche Luxusprojekte (egal in welcher TSK) kein Platz. Ich persönlich fände es wichtiger, wenn z.B. von den sechs U-Booten einmal vier gleichzeitig in See stechen könnten, ein PzBtl komplett mit allen (eigenen) Panzern eine Übung fahren könnte oder die Abstellung von vier Hubschraubern in den Einsatz, die Luftwaffe nicht an ihre Leistungsgrenze bringt.

  • TBR   |   21. März 2018 - 1:22

    Hinsichtlich der Ausbildungswirkung ist das wichtigste was ich von der Gorch Fock mitgenommen hatte ein Heidenrespekt vor den Sicherheitsanforderungen in See bei Wind und Wetter.

    Als Offizier, gerade auf hochtechnischen Schiffen, hat man nicht mehr viel (praktisch gar nichts bis auf Ein- Austieg in Boote und Hubschrauber unter auch mal fordernden Bedingungen) direkt mit dem körperlichen Teil der Seefahrt zu tun, ist aber für die sichere Durchführung der Manöver verantwortlich. Ohne die Gorch Fock, wo man in Wind und Wetter diese Körperlichkeit erlebt, hätte die Mehrzahl der Offiziere keine ausreichende Basis für diese Aufgabe.

    Wer dann als Sicherheitsoffizier für das Personal bein RASen, die Leinen- und Fenderführer bei An- und Ablegen, Bootsaussetzen und -Aufnehmen oder fordernde Manöver wie Schleppen etc. verantwortlich ist entwickelt die nötige Aufmerksamkeit vielleicht erst dann wenn man schonmal „life&limb“ Vorfälle erlebt hat.

    Dazu kommt noch die „Wettersozialisation“ und natürlich die „Bordbesatzungssozialisation“, nur in einem Umfeld wie der Gorch Fock kann relativ schnell erreicht werden dass die OA’s auch als „einfache“ Besatzungsmitglieder sozialisiert werden und das Wetter auf See respektieren wenn sie später auf einer geschlossenen Brücke als WO fahren.

    Was die Folgen sind wenn diese Aspekte der Seefahrersozialisation schieflaufen sieht man gerade in der US Navy. Im Kern sind die Kollisionen, Grundberührungen und das unglaublich schlechte Bordklima auf eine verfehlte Führungs- Bord- und Seeoffizierskultur (Surface Warfare Officer Community) zurückzuführen. Da gibt es Tote in inakzeptablem Maß rein durch Vorfälle bei der „normalen“ militärischen Seefahrt (ohne das taktische Aspekte eine Rolle spielen) . Komischerweise hat die USCG dieses Problem nicht. Die hat auch die „Eagle“.

    Ein Segelschulschiff hat sich als probates Mittel erwiesen hier Grundlagen zu erzeugen. Wer sich klarmacht dass eine moderne Fregatte nur an „Kapitalkosten“ hunderttausende Euro am Tag kostet der versteht das ein Segelschulschiff für solche grundlegenden Anteile der Offiziersausbildung am Ende doch sehr wirtschafltich ist. Daher betreiben viele Marinen Segelschulschiffe. Einige allerdings fokussieren den Kreis derer die auf diesen fahren auf „Seemännische Offizere“ und Unteroffiziere im engeren Sinne und betreiben daher kleiner Segelschulschiffe/-boote (z.B. die Französische Marine) und andere schicken diesen Personenkreis auf die Segelschulschiffe befreundeter Marinen, so auch die Royal Navy (auch auf die Gorch Fock).

    Dies bitte aber nicht als Akzeptanz der 135 MEUR verstehen, da stimme ich zu, ein rechtzeitiger Ersatz wäre wohl billiger gekommen. Wenn man in die technischen Gründe für die Mehrkosten geht findet man aber auch politische Wurzeln, vor allem die Vergabe früherer Instandsetzungen an nicht ausreichend professionelle Werften aus politischen Gründen. Ist bei manchem Boot der Marine ähnlich gewesen, hat aber die Gorch Fock häufiger als im Schnitt getroffen.

  • SvD   |   21. März 2018 - 1:32

    Der Schiffbau heute ist ein anderer als 1958. Heute einen solchen Segler zu bauen oder zu sanieren ist anachronistisches, untypisches Arbeiten. Es war damals schon grenzwertig.
    Das führt dazu, das nicht viele Werften in Betracht kommen diese Arbeiten durchzuführen.

    Für all die Freunde der Gorch Fock die verbissen diesen verrotteten Kahn verteidigen wollen, es gibt Euroscheine mit der Goch Fock drauf, Wert 0€:
    https://www.kiel-sailing-city.de/blindsites/bestellformular-0-eur-schein.html
    Wollte ich nur gesagt haben.

    Die Lektion hatte lauten müssen, wir haben es vermasselt das Schiff in Schuss zu halten (letzter Werftaufenthalt ist ja nicht so lange her), haben die 20% Instandsetzung genommen und nun ist 90% hinüber.
    Dann muss man neu kaufen und warten.

    Wie will man denn den Besatzungen der EGV, Uboote und anderen erklären das es keine Ersatzteile gibt aber man mehr als den doppelten Neupreis für die Instandsetzung der Goch Fock ausgeben kann?!

    Die Außenwirkung ist hier klar: ‚Wir sind Idioten, werfen Geld zum Fenster raus und der weiße Kahn ist wichtiger als die ollen grauen.‘
    Gewinnt man so Personal, ja? Vielleicht hat der Personalmangel ja etwas mit dem Zustand der Truppe und der nicht vorhandenen Sicherheitspolitik zu tun. ¯\_(⊙_ʖ⊙)_/¯

  • BlackV   |   21. März 2018 - 7:08

    Verstehe nicht, was man heutzutage mit einen Segelschulschiff will. Meiner Meinung extreme Geldverschwendung. Aber irgendwas müssen die U-Boot-Besatzungen in der Zwischenzeit machen ;)

    Abwracken bitte

  • Navales   |   21. März 2018 - 7:23

    Aus meiner Sicht grenzt das Vorgehen an Veruntreuung von Steuergeldern. Bereits die 75 Mio Euro, die noch vor einem Jahr für die Instandsetzung kalkuliert wurden, waren wirtschaftlich gesehen über der Schmerzgrenze. Mit der nochmaligen 80% Kostensteigerung hätte man zwingend nach der Device „besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende“ verfahren müssen.

    Es gibt sicherlich einige gute Gründe, an einem Segelschulschiff festzuhalten. Aber wie bereits diskutiert wurde, muss in so einem Kostenrahmen zwingend ein Neubau sein.

    Für Alternativen muss man nicht bis nach Peru blicken:
    Die niederländische Damen Shipyards biete Segelschulschiffe in drei verschiedenen Größen an, u.a. das von der Größe her geeignet erscheinende „Sail Training Vessel 3500“. Da hätte sich wahlweise ein Lizenzbau dieses Entwurfs oder eine Bestellung als Teil eines Kompensationsgeschäfts angeboten (NDL möchte doch neue U-Boote beschaffen – und Damen ist auch beim MKS 180 noch voll im Rennen).

  • SeLaLu   |   21. März 2018 - 9:15

    Ich zitiere mich einfach mal dreisterweise selbst:

    „SeLaLu | 27. Januar 2017 – 7:40

    Zur Auslastung eines Segelschulschiffs der Marine:

    Die Zahl an Offizieranwärtern soll in diesem Jahr auf über 300 steigen (vgl. HiTaTa-Rede des Inspekteurs Marine). Zudem werden nicht nur die OAs der Marine, sondern auch MarinesanitätsOAs und Soldaten, die später im Decksdienst eingesetzt werden, auf der Gorch Fock ausgebildet.

    Zur zunehmend internationalen Ausbildung:

    Warum sollte man die Ausbildung auf der Gorch Fock nicht weiter internationalisieren, wenn man es in allen anderen Bereichen (Amphibik mit den Niederländern, Einsatzvorbereitung mit den Briten, Uboote mit den Polen, etc.) auch tut. Das kann nur gut für die Marine sein, denn auf See fährt man nie allein durch die Gegend.

    Zu anderen Nationen, die sich ein Segelschulschiff leisten:

    Spanien, Brasilien, Polen, Frankreich, Mexiko, Kolumbien, Portugal, Ecuador, Vietnam, Argentinien, Schweden, Pakistan, Venezuela, Indien, Peru, Belgien, Norwegen (zT), Russland (zT), etc.

    Zum Wert der Ausbildung auf der Gorch Fock:

    Diese Bewertung ist immer subjektiv, da auf der Gorch Fock vornehmlich keine zahlenmäßig abprüfbaren Ausbildungen (zB: Wie gut beherrsche ich meine ECDIS oder ähnliches) durchgeführt werden.

    Allerdings sind es aus meiner Sicht, und ja, ich bin Gorch Fock gefahren, die anderen Lehren, die man aus dieser Zeit zieht, unverzichtbar für einen Marineoffizier/Soldaten!

    Wer einmal mit 30 Mann in Hängematten in einem Raum geschlafen hat, der weiß was Kameradschaft ist. Wer einmal versucht hat, ein 200m² Segel allein zu setzen, der weiß wofür man Teamwork braucht. Wer einmal, gesichert, bei Nacht in 45 Metern Höhe über dem Meer ein Segel gepackt hat, weiß, dass Seefahrt auch heute noch Mut benötigt. Wer einmal mit 20 Kameraden nach stundenlanger Wache bei Wind, Regen und Kälte unter Deck kommt, der weiß, was er dann noch von seinen Soldaten verlangen und wie er sie motivieren kann. Wer einmal seinen eigenen Seesack hergestellt hat, obwohl er keine Ahnung von Handwerk hat, der weiß, wie man improvisiert. Wer einmal die Kräfte von Wind, Wellen, Strömung, Erdanziehungskraft so direkt gespürt hat, der kann sie auch an Bord eines grauen Schiffes viel besser einordnen und nutzen.

    Nur ein paar Beispiel. Bei Interesse kann ich die Liste fortsetzen.

    Zum Vergleich zum Heer oder der Luftwaffe:

    Wieviele Truppenübungsplätze leistet sich nochmal das Heer? Wieviele Schulflugzeuge hat die Luftwaffe? Das sind die Vergleichsmaßstäbe. Hier lernen Heeresoffiziere Panzertruppen zu führen und Luftwaffenoffiziere zu fliegen. Auf der Gorch Fock lernen Marineoffiziere zur See zu fahren.

    Ich mache jetzt nicht weiter, sonst veröffentliche ich gleich ein Buch. Aber diese Grundsatzdiskussion regt mich auf.

    Ich bin im Übrigen für einen Neubau. Aber der braucht halt ein paar Jahre. Wir kennen ja die Neubauproblematik.“

    Und ja, teilweise vergleichen wir Äpfel mit Birnen ;-)

  • Wa-Ge   |   21. März 2018 - 9:37

    @TBR | 21. März 2018 – 1:22

    „Was die Folgen sind wenn diese Aspekte der Seefahrersozialisation schieflaufen sieht man gerade in der US Navy. Im Kern sind die Kollisionen, Grundberührungen und das unglaublich schlechte Bordklima auf eine verfehlte Führungs- Bord- und Seeoffizierskultur (Surface Warfare Officer Community) zurückzuführen. Da gibt es Tote in inakzeptablem Maß rein durch Vorfälle bei der „normalen“ militärischen Seefahrt (ohne das taktische Aspekte eine Rolle spielen) . Komischerweise hat die USCG dieses Problem nicht. Die hat auch die „Eagle“.“

    Aha, wenn diese These stimmen sollte, dann gäbe es auch keine Kollisionen von Marineschnellbooten im Mittelmeer.

    Weiterhin, wenn man Offiziere an die Härten des Dienstalltages der unteren Laufbahngruppen gewöhnen und sozialisieren will, dann schafft man als aller erstes die „Kadettenausbildung“ ab, dann lässt man diese in der Truppe sozialisieren und bringt diese von Anfang an mit Mannschaften unter.

    Wenn also jemand die Härten der modernen Manöver am See kennen soll, dann reicht es aus dass er genau diese Manöver kennenlernt, er muss dazu nicht zig Meter in den Ausguck klettern.

  • Wa-Ge   |   21. März 2018 - 9:48

    @SeLaLu | 21. März 2018 – 9:15

    Welcher Infanterieoffizier kriegt einen Panzerführschein? Welcher Luftwaffentransportoffizier einen Pilotenschein? Keiner, das hat seine Gründe.

    Ich weiss nun wirklich nicht welche Erfahrungen im Segelsetzen einem U-Boot fahrenden Offizier weiterhelfen, wäre diese Zeit nicht besser genutzt? Und wie viele Offiziere der Marine fahren überhaupt zu See, bzw. sind dort mit Seemännischen Aufgaben betraut?

    Keiner bestreitet hier, dass die Marine eine effektive Methode braucht ihre Führungskräfte auszubilden, aber was man hier durchaus in Frage stellt ist ob ein Segelschulschiff dafür der Weisheit letzter Schluss ist. Und ganz viele Fragen sich hier zurecht, ob eine für 135 Mio € überholte Gorch Fock für diese Aufgabe sein muss.

    Wenn die Bundesrepublik die Gorch Fock für andere Zwecke nutzen möchte (Empfänge etc.) dann soll doch ganz einfach das AA die Differenz zu einem Neupreis eines modernen Segelschulschiffs übernehmen und aus seinem Etat bezahlen. Dann werden die Leute hier auch zurecht das Meckern einstellen.

    Es kann doch nicht sein das der Einzelplan 14 für alles mögliche missbraucht wird bloß nicht dafür um Streitkräfte aufzustellen und zu erhalten.

  • Walter Eucken   |   21. März 2018 - 10:21

    @ Koffer

    Sorry, aber das ist absolut unplausibel, dass „Kohäsion und Selbstverständnis“ bei der Marine nicht anders, als für 135 Mio. auf der Gorch Fock hergestellt werden können.

    Da beschafft man halt für ein paar Millionen kleinere Schiffe, da ist es noch enger und näher an Wind und Wetter – und den Rest investiert man in modernes Gerät – denn das ist auch extrem wichtig für Kohäsion und Selbstverständnis.

    Es gibt doch Studien, dass das Vertrauen in Waffen und Ausrüstung ein ganz wesentlicher Faktor für die Motivation von Soldaten ist. Genau das ist auch für die Personalgewinnung entscheidend – und weniger ein schwimmendes Potemkin’sches Dorf ;-))

  • Helmchen   |   21. März 2018 - 10:22

    Ok, mit Glück 300 OAs pro Turn, mit Glück 20 Jahre Restnutzungsdauer.
    Macht maximal 6000 Soldaten für die das Ding noch Ausbildungszweck hat.
    Umgelegt macht das dann 22500 Flocken pro Mitfahrer. Schnapper ;)
    Dafür sponsort die BW anderen Leuten ne komplette Berufsausbildung.

    Hier lernt man dafür wie man Segel packt, auf Masten klettert und sich nen Seesack bastelt. Hochrelevante Sachen für die weitere Verwendung in der Laufbahn. Teamwork, Entbehrung und Improvisation kann man denke ich auch „kostengünstiger“ lehren.

    Klar, die Berechnung ist jetzt schon grob vereinfacht aber irgendwo muss man überlegen wie man diesen Kostenberg (135 Millionen) relativiert. Vor allem da die laufenden Kosten von Schiff und Stamm-Besatzung da nicht mal drin sind.

    Die Marine hat abgefahrene Fregatten ohne Munition (F123, F124), übergroße Patrouillenboote die schief im Wasser liegen (F125), Korvetten ohne Flugkörper (K130) und U-Boote die, richtig, nicht fahren. Dazu kommt ein gigantisches Personalfehl.

    Aber 135 Mille für nen Segelschiff, die hat man über?

    Ich versteh ja dass das Ding ne gewisse Repräsentationsfunktion hat, aber irgendwo muss man sich schon fragen wo der Zweck hier die Mittel noch heiligt. Ich seh auch das Argument mit der Nachwuchsgewinnung nicht ein, keiner unterschreibt für 12 Jahre damit er mal ein paar Wochen segeln darf. Und die F124 an der Pier in Wilhelmshaven war für mich ähnlich eindrucksvoll.

    Für Außenstehende wirken diese Beträge, ich denke zu Recht, einfach nur abstrus.

  • Frustriert   |   21. März 2018 - 10:38

    @Minenjäger ja ich ärgere mich über diese Entscheidung und sie frustriert mich ebenfalls. Lasse ich dies an meinen unterstellten Soldaten aus oder führt dies dazu, dass ich nicht mehr treu diene? Ganz bestimmt nicht, meine Soldaten folgen mir und zwar nicht weil sie müssen, sondern aus Vertrauen und Loyalität. Dennoch sage ich meine Meinung und übe auch Kritik.

    Diplomatie / Außendarstellung / Cocktailfront
    Ich verstehe durchaus die Argumente, dennoch greifen diese für mich zu kurz. Die Gorch Fock wird als Botschafter der Marine gesehen, bzw. Botschafter halten Empfänge auf ihr ab. Meine Soldaten sind keine Diplomaten und tragen so sehe zur Auswirkung des Heeres bei, müssen sie auch nicht. Denn unser Auftrag leitet sich aus den entsprechenden Art des GG ab, was man mit der Gorch Fock daraus macht ist etwas anderes.

    Neubau
    Auch die Argumente, dass ein deutlich günstiger Neubau der Gorch Fock dazu geführt hätte, dass einige Crews nicht auf einen Segelschulschiff ausgebildet worden wären. Das gab es bereits in der Vergangenheit, ich glaube als der Gorch Fock Skandal war ist genau dies eingetreten.
    Das dies jetzt schlechtere Offiziere oder ein verlorener Jahrgang sein soll, habe ich noch nicht gehört oder spricht man in der Marine einfach nur nicht über die Geächteten? ;)
    Vielmehr glaube ich, dass dies auch gute Offiziere geworden sind auch ohne Ausbildung auf der Fock.

    Personal/Nachwuchsgewinnung
    Hier wurde auch mehrfach darauf eingegangen, dass gerade mit der Fock und dem Ausbildjbgsabschnitt geworben wird und dies wichtig für die Personalgewinnung ist. Dennoch ist die Anzahl der Marine OA an der Gesamtanzahl eher gering. Was sagen denn andere Soldaten die nicht die blaue Uniform tragen, wenn sie erkennen, dass das Heer nicht über die Ausrüstung verfügt mit der geworben wird und nur ein kleiner Teil wenn überhaupt so ausgestattet wird, wie es auf der Werbung für diesen Beruf aussieht. 300 Marine OA vs. 4 stellig im Heer und ja wir brauchen Personal, es bleibt die plakative Frage ob wir die 135 Mio nicht in bessere Dinge hätten investieren können.
    Von den Mannschaften mal ganz zu schweigen, die nicht mit dem Studium gelockt werden, sondern mit Abenteuern und das sie dann alles bekommen was auf diesen tollen Werbeplakten abgebildet ist (u.a. IdZ).

    Teambuilding/Crew/Ausbildung
    Ich glaube durchaus, dass es viel bringt für das Gruppengefüge und ein Team aufzubauen, wenn man Ausbildung wie auf der Gorch Fock betreibt, dennoch muss man Kosten in Relation zum Nutzen sehen. Ich kann meiner Meinung nach die Ausbildung auch auf jeden anderen Kriegsschiff durchführen und das wahrscheinlich sogar besser, aufgrund von Technik und Taktik. Wäre das so schön und hätte soviel Seemansromantik (was ist das Genderwort hierfür) wie auf der Fock, wahrscheinlich nicht.

    Ein Segelschulschiff ist keine Fregatte, Panzer oder Kampfflugzeuge, wir können uns dieses Schiff gerne leisten, sobald wir mit allen drei TSK 100 % Material und Personal er reicht haben und damit unsere internationalen Verpflichtungen so durchhaltefähig erfüllen, ohne woanders Lücken zu reißen.

    Just my 2 Cents

  • TobyR   |   21. März 2018 - 10:48

    135 Millionen? Wenn selbst 5-Mast-Luxusgroßsegler für weniger neu gebaut werden? Wenn renommierte Werfen da bereits erprobte Entwürfe für Schulschiffe im Angebot haben?

    Die Lösung kann ja wohl nur „Verschrotten – neues Schiff kaufen“ heißen.

  • Navales   |   21. März 2018 - 10:54

    Ich mag im übrigen nicht glauben, dass ein Neubau nicht vor 2025 zur Verfügung stehen würde, wie man mehrfach in der Presse lesen konnte. Zumindest dann nicht, wenn man einen fertigen Entwurf als Basis nimmt.
    Zum Vergleich siehe das neue Schulschiff des Oman – der Dreimaster „Shabab Oman II“: Hier vergingen von der Kiellegung 2013 bis zur Indienststellung 2014 18 Monate.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shabab_Oman_II

  • Langnase   |   21. März 2018 - 11:44

    Man sollte zwischen der Ausbildung auf einem Segelschiff und den Problemen bei dessen Instandhaltung trennen können.
    Die vorgebrachten Argumente für eine Fortführung der OA-Ausbildung auf einem Großsegler finde ich überzeugend, das Festhalten „um jeden Preis“ an diesem maroden Schiff dagegen sehr bedenklich.

  • Sailor   |   21. März 2018 - 12:17

    Weiß gar nicht was die Aufregung soll, das sind alles kleine Schritte auf dem Weg in Richtung 2%… ;-)

  • Koffer   |   21. März 2018 - 17:42

    @SeLaLu | 21. März 2018 – 9:15
    „Wieviele Truppenübungsplätze leistet sich nochmal das Heer? Wieviele Schulflugzeuge hat die Luftwaffe? Das sind die Vergleichsmaßstäbe. Hier lernen Heeresoffiziere Panzertruppen zu führen und Luftwaffenoffiziere zu fliegen. Auf der Gorch Fock lernen Marineoffiziere zur See zu fahren.“

    Sorry, aber das ist Quatsch.

    Ich bin ja der festen Überzeugung, dass ein Segelschulschiff sinnvoll ist und sage auch, wenn es aus Dringlichkeits- und Traditionsgründen jetzt 135 Mio kosten, dann muss das jetzt so sein, aber das von Ihnen hier angeführte Argument läuft zu 100% ins Lehre.

    Denn 1. hat das Heer gar keine TrÜbPl, 2. dienen die Truppenübungslplätzen und die Schulungsflugzeuge der tatsächlichen praktischen Ausbildung und nicht der Formung und Prägung und 3. lernt die Marine auf einem Segelschiff nicht tatsächlich Seemannschaft, sondern vielmehr ist es ein Mittel zur Kohäsion, zur Ausbildung eines Korpsgeistes und zur Festigung/Schaffung eines Berufsverständnisses!

  • K.B.   |   21. März 2018 - 18:29

    @ Langnase | 21. März 2018 – 11:44:

    +1

  • TobyR   |   21. März 2018 - 23:05

    @ Navales

    Genau, und die Damen-Werft, die dieses Schiff und seine zwei Schwesterschiffe gebaut hat, hat auch einen Entwurf für eine größere Version, die als „Gorch Fock III“ herhalten könnte, im Portfolio:

    http://products.damen.com/en/ranges/sail-training-vessels/sail-training-vessel-3500

  • Stefan Mayer   |   22. März 2018 - 9:08

    Natürlich braucht die Marine ein Segelschulschiff, sonst kann man auch gleich die Fregatten verkaufen und nur noch ein bisschen Nord- und Ostsee Binnenmarine spielen.
    Aber schon die geplanten 75 Millionen waren völlig irre, davon hätte man mal eben 5(!) Alexander von Humboldt 2 bauen lassen können. Bei 135 Millionen (9 AvH 2) gehen mir die Adjektive aus.

    Die Begründungen sind auch eher peinlich. Zum einen wird ja seit mindestens 10 Jahren immer deutlicher, dass die Restaurierungskosten eventuellen Neubaukosten davonlaufen (mittlerweile gallopieren). Und zum anderen ist es ein Segelschiff für xy Personen, nichts was täglich gebaut wird, aber durchaus etwas was Schiffbauer in der Schublade haben. Für 135 Millionen würde man schon die eine oder andere Werft finden, die sich breitschlagen lässt mal wieder ein Schiff zu bauen.

  • Erwin   |   22. März 2018 - 9:22

    Im Jahr 2011 wurde die Bark Alexander von Humboldt 2 in Dienst gestellt. Die Baukosten betrugen ca. 15 Mio. Euro. Das Schiff ist zugegeben etwas kleiner als die Gorch Fock, aber selbst wenn man einmal grob hochrechnet, sollte es problemlos möglich sein für ca. 30 Mio. eine neue Gorch Fock zu bauen. Findet im zuständigen Amt keine Wirtschaftlichkeitsberechnung statt, oder wie kann man solche Fakten ignorieren?

  • klabautermann   |   22. März 2018 - 10:59

    Oh Mann, lieve Lüt, nu kommt einmal wieder von dem Öko-Techno-Trip runter.
    Kann sich hier irgedndemand vorstellen, dass bei einer Regierung, die das Thema „Heimat“ im Innenminsterium gem. Koalitionsvertrag „abbildet“ ein IBUK die Gorch Fock in die Schrottpresse schickt und in den Niederlanden ein neues Segelschiff ordert .
    Solange die Fachleute sagen: ja, wir können das Schiff restaurieren und auch noch 10 Jahre plus für den See- und Ausbildungsbetrieb zertifizieren, wird eine Verschrottung der GF nicht statt finden.
    Die GF ist nämlich „Heimat“ aller deutschen Marine-/Seeoffiziere seit 1958. Wäre ein geradezu grotesker Widerspruch in sich selbst falls einerseits nun ein neuer, BW-zentrischer Traditionserlass verkündet wird und zeitgleich die GF zur Verschrottung ausgeschrieben wird.
    Lieve Lüt, für die Küstenländer ist die GF bundesrepublikanischer, maritimer Kult, Tradition, Pilgerstätte, lebendes Denkmal etc. pp. dessen Erhalt und Betrieb die 135 Mio-Peanuts allemal rechtfertigt, noch dazu weil die Marine nach wie vor hinter dem Schiff „steht“. Hinzu kommt: wenn irgendeine deutsche, militärische Einheit für das wieder bewaffnete Deutschland nach 1958 international symbolisch „steht“, dann ist es die GF.
    Ohne Not verschrotten ? Never, ever.

  • Wa-Ge   |   22. März 2018 - 11:46

    @klabautermann | 22. März 2018 – 10:59

    „Die GF ist nämlich „Heimat“ aller deutschen Marine-/Seeoffiziere seit 1958.“

    Nein ist sie nicht!

    Siehe Ausbildungspause nach dem Unfall. q.e.d.

  • TobyR   |   22. März 2018 - 12:15

    „Ohne Not verschrotten ? Never, ever.“

    Was ist denn ‚Not‘? Wenn das Schiff derartig verbraucht ist, dass man es nur noch für x-fache Neubaukosten notdürftig wieder seetauglich machen kann, ist der Punkt ‚Not‘ für mich überschritten.

    Und wenn so laut aufgejault wird, weil man den völlig normalen Vorgang, Name und Tradition durch das neue Schiff weiterführen zu lassen, nicht verknusen kann, dann soll man das Schiff eben einer musealen Verwendung zuführen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Deutschland *zwei* Museumsschiffe namens ‚Gorch Fock‘ braucht.

    P.S.: Das mit dem Traditionserlass meinen Sie ernst? Ich denke eher, dass es in dem Zusammenhang schlau wäre, den schlauen Leuten in den Ausschüssen nicht zu erzählen, wer Gorch Fock war – denn wissen tun sie es sicher nicht – und ihnen auch nicht zu verklickern, dass es eben schon mal ein deutsches Segelschulschiff mit diesem Namen gab.

    [Na, ich denke schon, dass auch etlichen Abgeordneten die Geschichte des Kleinen Kreuzers Wiesbaden bekannt ist. T.W.]

  • Dran.Drauf.Drüber   |   22. März 2018 - 12:23

    Ich bin mir ziemlich sicher das es eine zukünftige Weiterverwendung der GF als Museumsschiff, Tagungsort, Marinetraditionscasino (schwimmend und eventuell auslauffähig) geben wird – egal wie lange sich das Schulschiff noch im aktiven Dienst befinden wird. Die GF wandert bestimmt nicht in die Abwrackung.
    Im Sinne der Traditionsstiftung – und dies natürlich verbunden mit einem attraktiven Liegeplatz- wird eine vernünftige Weiterverwendung möglich sein.
    Von mir aus könnten dann die nicht benötigten HH-Mittel für marinegebundene Investitionsprojekte weiterverwendet werden.
    In diesem Zusammenhang wäre vielleicht eine Mitarbeiterbefragung unter Marineangehörigen ein interessanter Anhaltspunkt für die Leitung des BMVg und der Bundesmarine.

  • Navales   |   22. März 2018 - 16:25

    @klabautermann
    Ohne Ihre anerkannte Fachkompetenz zu Marinefragen in Abrede stellen zu wollen: Der Heimatbegriff im Koalitionsvertrag als Argument für eine wirtschaftlich höchst fragwürdige GF-Instandsetzung „um jeden Preis“ ist denn doch arg dünn.

    Die verfügbaren Haushaltsmittel reichen bei der Marine wie auch bei den anderen TSK hinten und vorne nicht, um den Anforderungen des Kerngeschäfts gerecht zu werden. Die traurigen Klarstandszahlen des schwimmenden und fliegenden Materials darf man ja regelmäßig der Tagespresse entnehmen. Und in so einer Situation bin ich wie viele andere hier im Forum der Meinung, dass wirtschaftliche Vernunft vorgeht.

    Und wenn ggf. eine nagelneue Gorch Fock III – gerne auch in Lizenz auf einer deutschen Werft gebaut – auf einem fertigen Entwurf eines anderen europäischen Landes basieren würde, mit dem eine enge maritime Zusammenarbeit politisch ausdrücklich gewollt ist – wo bitte soll da ernsthaft ein Problem bestehen?

  • Navales   |   22. März 2018 - 16:36

    „Na, ich denke schon, dass auch etlichen Abgeordneten die Geschichte des Kleinen Kreuzers Wiesbaden bekannt ist. T.W.“

    Es ist gut zu wissen, dass Sie Ihre Energie in dieses exzellente Blog stecken und nicht in Wettgeschäfte – ich fürchte, Ihre Quoten wären miserabel, wenn Sie auf die Wiesbaden-Geschichte wetten würden ;-)

    [Jetzt irritieren Sie mich ein wenig. Sie müssen ja weder mir noch der Wikipedia glauben

    Im Ersten Weltkrieg wurde Gorch Fock 1915 eingezogen … Im März 1916 kam er auf eigenen Wunsch vom Heer zur Marine und tat Dienst als Ausguck auf dem vorderen Mast des Kleinen Kreuzers SMS Wiesbaden. In der Seeschlacht am Skagerrak ging er mit dem Kreuzer unter.

    Aber dass Sie auch der Deutschen Marine unterstellen, sie verbreite auf ihrer Webseite Falschmeldungen, verblüfft mich schon…

    Am 1. April 1915 wurde Johann Kinau zur Teilnahme am Ersten Weltkrieg einberufen. … im April 1916 kam er nach Wilhelmshaven und wurde auf dem Kleinen Kreuzer SMS WIESBADEN Ausguck auf dem vorderen Mast. Am 31. Mai 1916 geriet die SMS WIESBADEN während der Skagerrakschlacht in schwerstes gegnerisches Feuer, sie sank in den Morgenstunden des 1. Juni. Ein einziger Mann von 650 Besatzungsangehörigen wurde gerettet, unter den Toten war auch Gorch Fock.

    T.W.]

  • Navales   |   22. März 2018 - 18:11

    @T.W. Meine Anmerkung bezog sich natürlich NUR auf die Vermutung, dass die Geschichte der Wiesbaden „etlichen“ Abgeordneten bekannt sei. Diesbezüglich teile ich Ihre Zuversicht nicht.

    [Ah, jetzt ja – hatte das etwas anders verstanden ;-) T.W.]

  • Nur 2 Cent   |   22. März 2018 - 19:04

    @Navales: „Die verfügbaren Haushaltsmittel reichen bei der Marine wie auch bei den anderen TSK hinten und vorne nicht, um den Anforderungen des Kerngeschäfts gerecht zu werden.“

    Ich will Sie ja nicht verunsichern, aber das ist so nicht ganz korrekt.

    Es liegt weniger am Geld als viel mehr an einer ungesunden Mischung aus Investitions- und Instandhaltungsstau, mangelhaftem Personalmanagement, überzogener Anwendung von Vorschriften und einer dank Reformwahn zerstückelten Organisation. Böse Zungen könnten einwenden, dass das Sabotagehandbuch des OSS (einsehbar bei cia.gov) aus dem Jahre 1944 gut umgesetzt wird. Und SAP kommt ja erst noch…

  • Sommerbiwak   |   22. März 2018 - 22:57

    Für den Preis könnte man ja locker zwei bis drei Segelschulschiffe zimmern. Also verschrotten den alten Rosteimer.

    Ist die Gorch Fock 1 eigentlich schon fertig renoviert? die könnte man ja mieten oder leasen bis ein Neubau fertig ist. Oder die weiter oben erwähnte Shabab Oman II hat eine Vorgängerin, die dort immernoch im Hafen liegt. Könnte man womöglich auch mieten, wenn man lieb fragt. Gibt bestimmt noch mehr Windjammer um die Zeit zu überbrücken. Aber noch mehr Geld in das schwimmende Wrack Gorch Fock versenken? Nein danke.

  • T.Wiegold   |   23. März 2018 - 9:40

    Hm. Und ich hatte gehofft, bei diesem Thema hätten wir das mit den billigen Emotionen („alter Rosteimer“) inzwischen abgehakt.

  • Roadrunner   |   23. März 2018 - 10:42

    Ich möchte mal beispielhaft den folgenden Kommentar wieder geben und anhand diesem versuchen, dem vielfache Unverständnis für die „antiquierte“ Ausbildung etwas entgegen zu setzen.

    Walter Eucken | 20. März 2018 – 16:54

    „dazu die enorme Bedeutung für die Ausbildung der künftigen Offziere – und der wertvolle Bestandteil der seemännischen Tradition.“

    Und im Heer werden demnächst für die künftigen Offiziere eine Reitausbildung und die Ausbildung im Langbogenschießen eingeführt. Da kann man viel lernen, und das hat auch Tradition. ;-))

    Im Ernst: Keine Frage, natürlich ist eine Ausbildung auf der Gorch Fock sehr lehrreich – vor allem was Organisation der Abläufe und Zusammenarbeit im Team angeht. Aber auf einem moderneren Schiff wäre es noch viel lehrreicher – denn da kommt noch die moderne Technik und Taktik dazu.
    (Ende Zitat)

    Die Ausbildung auf der Gorch Fock hat viele Facetten. Wichtige Faktoren sind hier Teambildung, Teamfähigkeit, das Heranführen und Erkennen von (Leistungs-)Grenzen aber auch Effekte wie das Hautnahe Erleben der Seefahrt mit allen Aspekten (Kraft der Natur, beengtes Zusammenleben, Rücksichtnahme auf Andere bei wenig Privatsspähre etc).
    Die Gorch Fock war für mich ein wertvolles Erlebnis, was ich als unverzichtbar auch für den Nachwuchs heute halte. Insbesondere gerade aktuell vor dem Hintergrund, dass die OA-Ausbildung vor dem Studium nicht mehr wie bisher beinhaltet. dass Kadetten an einer Seereise eines Verbandes teilnehmen können (schlicht weil wir aufgrund der operativen Auslastung das nicht mehr stemmen könnten).
    Das hautnahe Erlebnis Seefahrt ist daher so wichtig, damit die Kadetten in der Zeit des Studiums etwas haben, was ihnen vor Augen führt, was sie nach der Universität erwartet – etwas was sie auch emotional in dieser Zeit „in Zivil“ emotional an die Marine bindet.
    Das Heer schickt auch heute noch ihre Offizieranwärter auf den Einzelkämpferlehrgang obwohl nur ein kleiner Anteil von ihnen jemals von ihnen davon etwas anwenden wird. Aber ich glaube auch hier geht es um ähnliche Dinge, die ich bereits erwähnt habe – körperliche Leistungsfähigkeit, Teambildung, sich Herausforderungen stellen, mit Stress umgehen – quasi Charakterbildung.
    Dazu kommt noch das bereits mehrfach erwähnte Präsentieren im Ausland – Botschafter in Blau.
    Ich bin somit ein vehementer Verfechter der Gorch Fock. Allerdings stelle ich mir ebenfalls die Kostenfrage und ob man nicht besser einen Neubau anstreben sollte.
    Ich vermute aber auch, dass dies heutzutage ein langwieriger Prozess der Ausschreibung, Vergabe, Zertifizierung etc wäre und dass man diesen evtl scheut.

  • Wa-Ge   |   23. März 2018 - 11:37

    @Roadrunner | 23. März 2018 – 10:42

    Nein das Heer schickt schon lange nur noch OAs der Kampf- und Aufklärungstruppen auf den Einzelkämpferlehrgang. Für den Rest gibt es nur noch ÜLE.

  • Koffer   |   23. März 2018 - 13:03

    @Wa-Ge | 23. März 2018 – 11:37
    „Nein das Heer schickt schon lange nur noch OAs der Kampf- und Aufklärungstruppen auf den Einzelkämpferlehrgang. Für den Rest gibt es nur noch ÜLE.“

    Ich meine das wurde letztes Jahr angegangen oder soll dieses Jahr angegangen werden und wieder rückgängig gemacht werden. Schau’n wir mal…

  • TobyR   |   23. März 2018 - 19:44

    @ Sommerbiwak

    Die Gorch Fock I ist zum einen nur als nicht seetüchtiges Museumsschiff hergerichtet und zum anderen in Privatbesitz. Das ist keine gangbare Option. „Rosteimer“ ist vielleicht ein wenig despektierlich… nicht seetüchtig heißt ja nicht gleich komplett verwahrlost. Aber ich habe auch kein Bild vom Zustand des Schiffs.

    Die Gorch Fock II könnte ja wie gesagt auch einer musealen oder ähnlichen Verwendung zugeführt werden. Wie wäre es beispielsweise mit der Einrichtung eines Museums/Traditionsschiffs, das die Geschichte der Bundesmarine/Deutschen Marine (passend zur gewünschten Fokussierung auf die Tradition der Bundeswehr selber) darstellt?

    Die Shabab Oman 1 ist für die Bedürfnisse der Deutschen Marine zu klein. Auch die Shabab Oman 2 wäre noch nicht groß genug, aber man könnte wie erwähnt auf die „3000er“ bzw. „3500er“ Variante im Angebot der Werft zurückgreifen.

    Fraglich ist auch, ob es wieder eine Dreimastbark sein soll oder (wie in den angesprochenen Entwürfen) ein Vollschiff. Ich persönlich finde Vollschiffe ja ästhetisch ansprechender, aber das kann natürlich kein Kriterium sein. ;-)

  • ArchNav   |   26. März 2018 - 20:33

    Pragmatischer Vorschlag:
    Neubau nach den Plänen der Gorch Fock unter Berücksichtigung der aktuellen Bauvorschriften für Rumpf etc., Takelage nach Ist-Zustand.
    Einrichtungsgestaltung in Zusammenarbeit mit den Leuten von Bord (aber ohne Architekten!!), ebenso Maschine, Navigationselektronik etc. nach zivilem Standard und dann zack zur Ausschreibung zum Festpreis und ohne die ganzen Gremien, Politiker etc..
    Geschätzte Kosten ca. 40 Mio Euro (Baupreis von der Alexander Humboldt II waren 15 Mio Euro).
    Bauaufsicht durch zivile Fachleute für Rumpf, Maschine, etc.. zusammen mit Offizieren und Bootsleuten die entweder wat Technisches studiert haben oder ne technische bzw. nautische Ausbildung haben.
    Planungszeit etwa 1 Jahr bei den genannten Randbedingungen – Bauzeit 2 Jahre dann bis zur Übergabe mit viel Gedöns

    Meine Meinung als Schiffbau-Ing