Sanierung der ‚Gorch Fock‘ wird bis zu 135 Millionen kosten
Gut ein Jahr ist es her, da entschied Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, dass das Segelschulschiff Gorch Fock für bis zu 75 Millionen Euro saniert wird. Das ist Geschichte: Die Grundüberholung des Großseglers der Deutschen Marine wird nun voraussichtlich bis zu 135 Millionen Euro kosten.
Dafür soll die Gorch Fock über das Jahr 2040 hinaus für die Offizierausbildung genutzt werden können – und nicht, wie Anfang 2017 angenommen, 2032 ihre absolute Altersgrenze erreichen. In etwa einem Jahr soll der Dreimaster wieder in See stechen können.
Das Verteidigungsministerium bestätigte einen entsprechenden Bericht des NDR-Kollegen Christoph Prössl. Nach dessen Informationen muss die Außenhaut des Schiffes fast vollständig erneuert werden. Zudem sollen das Ober- und das Zwischendeck ausgetauscht, ein Teakholzbelag neu verlegt, und die Maschine überholt werden.
Die Aussage des Ministeriums dazu:
Das Bundesministerium der Verteidigung hat entschieden, die Instandsetzung des Segelschulschiffes Gorch Fock fortzusetzen. Die geschätzten Gesamtkosten belaufen sich auf bis zu 135 Millionen Euro.
Diese umfangreiche Runderneuerung und Modernisierung des Dreimasters ermöglicht eine Nutzungsdauer über das Jahr 2040 hinaus. (…)
Das Schiff wird der Marine im ersten Halbjahr 2019 wieder zur Verfügung stehen. Bis dahin dauert die Generalüberholung der Gorch Fock an. Auslöser der aufwendigen Reparatur war die Untersuchung aller schiffbaulichen Bereiche, aber auch aller anderen technischen Komponenten. Bei dieser Untersuchung wurden die komplette Struktur, die Außenhaut, die Decks und die Aufbauten auf ihre Stabilität hin inspiziert.
Durch den Weiterbetrieb der Gorch Fock steht der Marine nahezu unterbrechungsfrei ein Schiff zur Ausbildung zur Verfügung. Alternativ wurde ein Abbruch der Instandsetzung und die langwierige Neubeschaffung eines Nachfolgeschiffes erwogen. Bis zu dessen Fertigstellung, frühestens im Jahr 2025, hätte ein angemietetes Segelschulschiff die Ausbildung sicherzustellen. Dies ließe aber unter anderem das Arbeiten der Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter in der Takelage nicht zu, da nur die Gorch Fock über die gesetzten Sicherheitsstandards verfügt.
Natürlich gehört aus Sicht des Ministeriums – und der Deutschen Marine – dazu die enorme Bedeutung für die Ausbildung der künftigen Offziere – und der wertvolle Bestandteil der seemännischen Tradition.
Und wenig überraschend zeigt sich der Kommandant, Kapitän zur See Nils Brandt, erleichtert:
Die Entscheidung, die GORCH FOCK zu erhalten, hat bei meiner Besatzung und mir große Erleichterung ausgelöst. Nach langer Zeit der Flaute ist wieder Wind zu spüren und das tut gut, denn die GORCH FOCK erfüllt einen ganz wesentlichen Auftrag zur Ausbildung unseres Nachwuchses.
(Archivbild Juni 2007: Gorch Fock im Nordatlantik – Bundeswehr/Ricarda Schönbrodt)
Für das Geld hätte man vermutlich zwei nagelneue Schiffe kaufen können. Die geplanten Kosten haben sich fast verdoppelt.
Kein Glanzstück für die Marine. Und von den Kostensteigerungen war schon länger zu hören, zumindest auf 100 Millionen, so daß ich den Verdacht habe, daß das Schiff seit der Bundestagswahl tatenlos in der Werft lag, die Kosten kräftig gestiegen sind, aber erst mit einer neuen Regierung wird jetzt die Rechnung präsentiert, wo die BW schon so viel ausgegeben hat, daß es zum aussteigen zu spät ist.
Statt von einem Betrieb von 2040 zu träumen, sollte schleunigst ein neues Schiff in Auftrag gegeben werden. Denn die nächsten Probleme mit der Gorch Fock werden sicher kommen.
„wo die BW schon so viel ausgegeben hat, daß es zum aussteigen zu spät ist.“
Es ist wegen bereits angefallener Kosten nie zu spät, dieses Geld ist sowieso weg. Man muss immer nur auf die noch anfallenden Kosten der verschiedenen Möglichkeiten schauen. In der BWL hat man dafür den Begriff sunk costs.
Mir fehlt als Berufsoffizier mittlerweile jedes Verständnis für die Verteilung der Gelder innerhalb der Bundeswehr und zwischen den TSK. Die Marine und Luftwaffe werden bei Haushaltsmitteln dem Heer in einer weise bevorzugt wie es schwer zu erklären ist.
Ich habe meinen unterstellten Soldaten erfolgreich beigebracht diesen Blog min einmal täglich zu lesen um sich fortzubilden.
Aber ich bin sicher, dass ich morgen gefragt werde, warum wir als InfKp noch immer die Lochkoppel, kein Smog oder ähnliche Ausrüstung nicht haben und sich die Marine eine Generalüberholung der Gorch Fock für 135 Mio leisten kann.
Selbst wenn ich annehme das eine gute Ausrüstung eines Soldaten mit der entsprechenden Ausrüstung 2500 € – 5000 € kostet, dann könnte ich 27.000 – 54.000 Soldaten mit vernünftig ausstatten.
Aber ist halt nicht so schick dem Heer in der Schlammzone etwas zu geben, als eine unnötige Tradition der Marine aufrechtzuerhalten.
Mit Einsätzen muss man mir hier nicht kommen, die Gefahr das etwas auf einem Kriegsschiff passiert, gegenüber der Gefährdung von entsprechenden Kr in Afg oder Mali ist doch etwas anders.
135.000.000 für nichts…
Die Gorch Fock ist ein Stück deutscher Tradition, darum ist es schön, daß sie für weitere 20+ Jahre fit gemacht wird. Sie repräsentiert unser Land.
Ob sie unbedingt weiterhin für die Ausbildung eingesetzt werden muß, ist doch eher die Frage.
Was kann man auf diesem Schiff wirklich lernen, was man nicht auch auf einem modernen Schulschiff lernen könnte? Und dort könnte man sogar noch den Umgang mit den Waffensystemen trainieren.
Vielleicht sollte man lieber eine der auzumusternden Fregatten als Schulschiff umbauen, um eine zeitgemäße Ausbildung zu bieten?
@Frustriert | 20. März 2018 – 13:18
Dieses Zerfleischen unter den TSK bringt nichts. Immerhin bekommt man ein einsatzfähiges Schiff dafür, man muss nur auf dem Schirm behalten, ab 2030 eine Nachfolgebeschaffung in die Wege zu leiten.
Wenn Sie richtig Geld locker machen wollen, dann schauen Sie auf die Auslandseinsätze, nicht unbedingt auf die laufenden Kosten, die sind ja politisch so gewollt. Aber wenn man betrachtet, was an Material in AFG, IRK oder Kosovo verschenkt wurde, mit dem Geld hätte man einige Ausrüstungslücken stopfen können. Und meistens ist es nach spätestens einem halben Jahr hin, weil entweder kaputt oder auf dem Schwarzmarkt verscherbelt.
Das ist Geld für überhaupt nichts…
Und so hat wahrscheinlich jeder so seine Beispiele, wo Geld zum Fenster rausgeblasen wird, das man anderswo gut gebrauchen könnte. Typisch für große Organisationen ohne ausreichendes Controlling.
@Frustriert:
Ich denke nicht, dass hier eine Gegenüberstellung von Marine und Heer in irgendeiner Form etwas bringt. Leuchtturmprojekte gibt es in selber Form auch beim Heer, und auch wenn Sie von Einsätzen nicht hören wollen, so ist es dennoch seit Jahren so, dass die Marine im Vergleich zum Heer einen deutlich höheren Anteil ihrer Personalstärke in Einsätze schicken darf/soll.
Nun darauf rumzuhacken, dass Ihre Soldaten Lochkoppel ohne Smog etc. haben heißt doch nun im Umkehrschluss auch nicht, dass die Situation bei der persönlichen Ausrüstung in irgendeiner TSK besser wäre.
Dass dieses Geld in die Gorch Fock gesteckt wird, bedeutet außerdem, dass dem BMVG die Funktion der Gorch Fock nicht nur als Ausbildungsinstrument, sondern eben auch als „Botschafter in Blau“ wichtig ist. Inwieweit Ihre Untergebenen Soldaten diese Funktion erfüllen überlasse ich Ihnen.
Baukosten anno 1958 8,5 Millionen DM.
Unter Berücksichtigung der Inflation anno 2018 rund 20 Millionen Euro.
Reparaturen für 135 Millionen Euro.
Keine weiteren Fragen. Der Bundeswehr geht es anscheinend noch viel zu gut.
p. s. Neben der Gorch Fock ist noch Liegeplatz für die Gorch Fock II.
Die Baupläne für die Schiffsserie (gab noch 4 weitere Rümpfe dieser Schiffsklasse) sollten verfügbar sein. Selbet mit modernem Equipment kommt man mit Konservierung der II und Neubau einer III weit billiger als mit der Reparatur. Weit billiger.
@Frustriert
Scheinbar gibt es ausreichend Hubschrauber-Simulatoren und Ausbildungsmaschinen ;)
@Der Realist
+1
Es heißt ja nun nicht, dass die nächsten 20 Jahre Ruhe herrscht; dies ist eine Investition, Instandhaltungen und -/setzungen wird es in dieser Zeit immer noch geben. Sind diese womöglich höher als bei einem neuen Schiff?
Was ich nicht verstehe ist, es werden Verträge unterschrieben, in welchen festgehalten wird, was der Auftrag kostet.
Punkt.
Dann ist für diesen Betrag auch zu liefern.
Bei der Bundeswehr ist es mittlerweile Standard, das Projekte
nach Vertragsunterschrift, immer wieder teurer werden, als vorher angekündigt.
Warum wird das mitgemacht ?
Wenn ich mir einen Handwerker kommen lasse um mir z.B. einen Schrank anfertigen zu lassen, nimmt dieser ein Aufmass, erstellt einen Kostenvoranschlag, mit etwas Glück bekommt er den Auftrag.
Punkt.
Wenn er sich verkalkuliert hat, Pech gehabt, liefern muss er trotzdem.
@ Frustriert
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber für einen Berufsoffizier gibt dieser Nick kein gutes Bild ab – schon gar kein Vorbild. Den Frust kann ich zwar in Teilen verstehen, aber Sie sollten ihn als Vorgesetzter nicht zum Teil Ihrer Persönlichkeit machen.
Was die 135 Mio betrifft: Betrachten Sie das Geld mal als Systempreis für Großgerät. Da relativiert sich bereits vieles. Ich will nix schönreden und natürlich hinkt jeder Vergleich – aber auf einer Zeitachse (Nutzungsdauer) von mehr als 20 Jahren ist diese Investition für mich nachvollziehbar.
Und im andern Threat gehts (mal wieder) um Tradition…
Hier ist mal Tradition, Persil(schein)weiß, gänzlich ohne Waffen – wunderbar
Attraktiv für Nachwuchswerbung, Windjammer-Romantik in Zeiten von CAPTAIN Jack Sparrow, haben die anderen TSK / OrgBer irgendetwas in der Preisklasse zu bieten?
Der Realist | 20. März 2018 – 13:36
„Die Gorch Fock ist ein Stück deutscher Tradition, darum ist es schön, daß sie für weitere 20+ Jahre fit gemacht wird. Sie repräsentiert unser Land.“
Genau, die Gorch Fock ließ man, wie vieles andere auch, einfach vergammeln und muss nun die dicke Rechnung zahlen. Damit repräsentiert sie ganz wunderbar unser Land und die Bundeswehr im besonderen.
@TW sorry aber bei sowas muß ich mich melden – keinen „Arsch'“ in der Hose und aus dem letzten Loch pfeifen, aber „Mumpitz“ von gestern reparieren wollen. Dann könnte das Heer auch für jeden seiner Offiziersanwärter – was es allerdings auch macht, etliche nicht alle – den Fallschirmspringerlehrgang durchführen. Hauptsache das AA kann weiter an Bord in ausländischen Häfen seine Empfänge geben und die OAs bedienen als Ordonanzen.
Weder die Royal Navy, noch die US Navy, noch die russische Marine, noch die Marine nationale français, noch jede andere namhafte Marine die was zählt macht noch sowas – aber ich weiss ja – früher war alles besser, da waren die Männer noch aus Stahl und die Schiffe aus Holz, heute ist ja alles andersrum, bis die nächste OA aus den Wanten kommt, weil man nie gelernt hat wie man beim Steigen oder untstützten Aufstieg zu sichern hat – vielleicht sollte man doch einige aus der Marine (Bundesmarine) zu den Gebirgsjäger – Höhenrettungszentrum – zum Lehrgang schicken, vielleicht lernen sie da mal was.
Die Kosten sind in der Tat interessant, dazu ein grober Vergleich: 2008 wurde der Kiel der Alexander von Humboldt II gelegt, 2011 war sie fertig. Baukosten: 15 Mio Euro.
Es viele gute Gründe die für ein grosses Segelschulschiff sprechen.
Minenjäger | 20. März 2018 – 14:43
Nein die Investition ist nicht nachvollziehbar, denn Ihre Rechnung ist falsch!
75 Mio für bis zu 2032
und für 60 Mio gibt es nur 8 zusätzliche Jahre. Obacht, das ist nur Planung, da kommt noch ordentlich Instandsetzungskosten in diesem Zeitraum dazu. Wer der Meinung ist, dass dies nicht der Fall ist, kann ja gerne seine Pension verwetten (Politiker und Seefahrer).
Wird aber keiner machen, weil alle wissen, dass es anders kommen wird.
@Frustriert | 20. März 2018 – 13:18
Auch wenn ich Ihre Beobachtung hinsichtlich der ungleichen Verteilung von Rüstungsausgaben zwischen den TSK teile, so ist doch Ihre Betrachtung des konkreten Falls aus meiner Sicht unzutreffend!
Die Gorch Fock hat sowohl für die Offizierausbildung, als auch für die Öffentlichkeitsarbeit der Marine und der Bundeswehr als Ganzes eine herausgehobene Bedeutung. Von der Frage nach der Tradition möchte ich ganz schweigen.
Natürlich wäre ein günstigerer Umbau besser gewesen und die Frage einiger Kommentatoren nach einem möglichen kostengünstigeren Neubau ist sicherlich auch nicht unberechtigt, allerdings war nun einmal JETZT Handlungsbedarf und jede weitere Verzögerung hätte Schaden in der Offizierausbildung der Marine verursacht. Und wenn man JETZT sagt, dann kostet das halt (leider) eine Menge.
@Vwr. 23 | 20. März 2018 – 13:56
„Ich denke nicht, dass hier eine Gegenüberstellung von Marine und Heer in irgendeiner Form etwas bringt.“
Ich stimme Ihnen zu, was den konkreten Fall angeht (s.o.).
„und auch wenn Sie von Einsätzen nicht hören wollen, so ist es dennoch seit Jahren so, dass die Marine im Vergleich zum Heer einen deutlich höheren Anteil ihrer Personalstärke in Einsätze schicken darf/soll.“
Das bezweifele ich. Die Definition von „Einsätzen“ zwischen der Marine und dem Heer ist so unterschiedliche, dass die auch hier kein zielführender Vergleich möglich ist.
@ Wa-Ge
Ihr Argument gilt für jedes andere Großgerät auch – meine Bewertung des Investments also mitnichten falsch, sondern nur folgerichtig.
Peru hat im Jahre 2016 einen Neubau in Dienst gestellt. Bin ziemlich sicher, dass die „Unión“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_(Schiff)) keine 135 Mio gekostet hat. Das Schiff wurde in Peru mit spanischer Ingenieurunterstützung gebaut.
Ich gehöre auch zu den „Heeresneidern“. Militärisch muss man immer einen Schwerpunkt setzen. Und der heißt für die Bundeswehr als ganzes wohl VJTF’23. Und für die Marine wohl eher mehr Personal, da man ja an diesem Mehrbesatzungskonzept festhält wie die Luftwaffe lange am Einfliegerkonzept (A400M), was ja bekanntlich gerade den Bach runter geht. Daher halte ich das auch für rausgeschmissenes Geld.
Mal abgesehen davon, dass das Heer so blöd war, der Luftwaffe, die seit 20 Jahren über zukünftige Fähigkeiten schwadroniert, auf den Leim zu gehen (Puma muss in A400M passen – was ein hirnloser Käse), geht es dieser TSK gerade echt schlecht. Die GebJgBrig hat nicht mal mehr genug Skier und gebirgseigentümliches Material, um ein Battailon auf den Berg zu kriegen und die lustigen blauen Jungs pulvern die Kohle mit beiden Händen raus! Hurra
Habe als marintechnischer Laie drei Fragen:
1. Was würde so ein Schiff neu kosten?
2. Wenn es so wichtig für die Marine ist, wie findet die Ausbildung derzeit und bis zum Ende der Reparatur statt?
3. Wie viele Offiziere werden dort pro Jahr ausgebildet? Fahren die anschließend auch wirklich alle zur See oder verschwinden die in Dienststellen an Land?
Mir ist bewusst, das die GF „das“ Schiff der Marine ist, aber ist es wirklich noch zeitgemäß und ein fachliches „Muss“?
„dazu die enorme Bedeutung für die Ausbildung der künftigen Offziere – und der wertvolle Bestandteil der seemännischen Tradition.“
Und im Heer werden demnächst für die künftigen Offiziere eine Reitausbildung und die Ausbildung im Langbogenschießen eingeführt. Da kann man viel lernen, und das hat auch Tradition. ;-))
Im Ernst: Keine Frage, natürlich ist eine Ausbildung auf der Gorch Fock sehr lehrreich – vor allem was Organisation der Abläufe und Zusammenarbeit im Team angeht. Aber auf einem moderneren Schiff wäre es noch viel lehrreicher – denn da kommt noch die moderne Technik und Taktik dazu.
Es kommt halt immer darauf an, wie man 135 Mio. EUR innerhalb der BW oder nur der Marine so investiert, dass man den höchsten return on investment bekommt – hier natürlich nicht monetär bewertet. Und da muss man gut begründen können, warum das ausgerechnet bei der Gorch Fock der Fall ist.
Wenn man es kann ist alles ok.
Wenn nicht – da wird der Rechnungshof bzw. Bund der Steuerzahler bestimmt darauf aufmerksam ;-)
@Minenjäger | 20. März 2018 – 16:13
Dann lade ich Sie ein Ihre Pension/Rente dagegen zu verwetten. Ich setze meine Rente dagenen.
Die 135 Mio werden nicht ausreichen um die Gorch Fock bis 2040 und darüber hinaus im Betrieb zu halten.
@B. Albers
„She cost an estimated $60-70 million to build …“ (USD). Dabei ist sie wohl größer als die GF.
https://miami.curbed.com/2016/9/19/12971880/bap-union-saling-ship-miami
Hey,
ich bin Marinesoldat, also wird dieser Post sehr parteiisch.
Grundsätzlich verstehe ich hier die Haltung einiger Mitdiskutanten nicht. Was Einsatz ist und was nicht ist klar definiert. Diese Definition wird nicht von irgendjemanden vorgenommen, sondern von unseren Dienstherrn nämlich genauer gesagt den Deutschen Bundestag. Und hier festzuhalten, dass die Marine bei Einsätzen ziemlich viel zutun bekommt. Ehrlich gesagt bin ich hier schon ein bisschen erschrocken von dem Heereschauvinismus der hier bei manchen durchklingt.
@Walter Eucken Marine OAs werden natürlich auch auf „normalen“ Schiffen ausgebildet. Momentan besteht aber das Problem, dass die Flotte so stark ausgelastet ist und die Eingliederung von OAs im normalen Betrieb nicht immer einfach ist. „Früher“ gab es dafür den EAV, der kann aber aufgrund mangelnder Kräfte nicht mehr aufgestellt werden. Von daher ist es gar nicht so doof ein eigenes Schiff nur für Ausbildung zu haben…
135 Millionen Euro? Sind doch nur zwei Eurofighter, was soll’s ;-). Dafür bekommt man ein wirklich schickes Schiff, das darüber hinaus perfekt gegen EMPs geschützt ist.
@Blackbox | 20. März 2018 – 14:53
„Und im andern Threat gehts (mal wieder) um Tradition… Hier ist mal Tradition […] Attraktiv für Nachwuchswerbung, Windjammer-Romantik in Zeiten von CAPTAIN Jack Sparrow,“
Absolut. Sowohl was Ihre Aussage zur Tradition angeht, als auch (wenn auch deutlich eingeschränkter, denn niemand wir ja wegen den paar Wochen auf der Gorch Fock OA ;) ).
„haben die anderen TSK / OrgBer irgendetwas in der Preisklasse zu bieten?“
Seuffz. Was soll denn der TSK Vergleich hier schon wieder?
Aber wenn’s denn sein muss :(
Ja, haben Sie: Die Lw hat die Piloten und das Heer hat die Fallschirmjäger, die Gebirgsjäger und die Panzertruppe.
Können wir jetzt bitte mal wieder zum Thema zurück kommen?!
@Pirat77 | 20. März 2018 – 16:30
„Die GebJgBrig hat nicht mal mehr genug Skier und gebirgseigentümliches Material, um ein Battailon auf den Berg zu kriegen und die lustigen blauen Jungs pulvern die Kohle mit beiden Händen raus!“
Nein. Das Argument ist hier nicht zulässig! Wer Äpfel mit Birnen vergleicht hat zwar in beiden Fällen Obst, aber damit noch lange nicht recht!
Die innere Kohäsion und das Berufsverständnis der zukünftigen Offiziere einer kompletten TSK kann nicht mit Geld aufgewogen werden und ganz bestimmt nicht mit der persönlichen Ausrüstung der GebJg verglichen werden.
Es gibt gibt zahllose Möglichkeiten wo man als Heeresmann a.m.S. berechtigt anfragen kann, warum die Marine und die Luftwaffe ständig neues und teueres Wehrgerät bekommen und das Heer hinten runter fällt.
Aber die Gorch Fock spielt in einer anderen Liga…
@Frustriert: Man kann über die Gorch Fock denken was man mag, aber eines gegen das andere aufrechnen bringt niemanden weiter. Auch beim und fürs Heer wird Geld verschwendet.
@Matthias Hake: Die Luftwaffe leistete sich doch (leistet sich noch?) viele viele Jahre den Lehrgang „Überleben auf See“ in Deci? Auch völlig sinnentleert.
Außerdem haben sie Unrecht: Es gibt noch etliche Segelschulschiffe, genannt seien die MIR, die SEDOV, für die US Coast Guard die Eagle, für Brasilien die CISNE BRANCO usw usf.
Ein Schulschiff hatten wir vor vielen Jahren einmal, weil es bewährt war hat man es abgeschafft und sich auf die Gorch Fock konzentriert. Im Rahmen des Offizierlehrgangs geht es dann an Bord von „richtigen Einheiten“ in wechselnder Qualität.
@all: Man sollte den diplomatischen Nutzen der Gorch Fock nicht unterschätzen.
Wie sagt man: Ein gelungener Hafenbesuch ersetzt 2 Jahre Diplomatie (Zitat eines deutschen Botschafters im nicht-europäischen Ausland). Das mag man ignorieren, aber gerade in den aktuellen Zeiten wird es immer wichtiger miteinander zu reden.
Fragwürdig ist aber tatsächlich die Politik der Rüstungsindustrie, Reparaturen günstig zu rechnen und anschließend massiv zu verteuern.
Kann es sein, dass man die Reparatur für zwar teurer aber dafür zeitlich kontrollierbarer als eine Ersatzbeschaffung hält? Wenn ja, warum baut man dann nicht quasi als Reserve die Gorch Fock I die in Stralsund liegt entsprechend auf? Ich denke mit dem Traditionsverein dem die Gorch Fock I gehört würde sich zu einer Regelung kommen lassen.
@Walter Eucken – Reitausbildung für Offiziere – warum nicht? Reiten erzieht zur Verantwortung!
Der Gerechtigkeit halber muss ich noch was zugeben:
Die 500 000 000 für die Nachrüstung der 42 Puma sind natürlich auch so eine Glanzleistung…
@Koffer – die „Gorch Fock“ hat eine deutsche Tradition – und wie verhält es ich dann mit dem neuen und etlichen in gemäß vorherigen, wenn nicht gar bis hin zum ersten, Traditionserlass. Die Gorch Fock ist, dem Namen nach, und nicht nur vielleicht diesem nach, eine Remineszens an vorheriges, vergangenem, und wirlich nicht nachstrebenswertem.
wenn man „modern“ sein will, dann sollte man aufbrechen. und nein, den Artikel den der Hausherrr verlinkt hat, was und wie sind deutsche Generäle der Bundeswehr aus der Zeit, Menschen folgen nicht Managern, sie folgen Führern, jedenfalls dann, wenn um das letzte geht, das eigene Leben.
mag jeder daraus schließen was er möchte.
P.S. hinter einem Benutzernamen hab ich mich nie versteckt, das hätte ich auch nicht nötig
135 Millionen Euro für einen schwimmenden Hochseilgarten?
Naja, die neue ‚Luftwaffe 1‘ der Flugbereitschaft des BMVg war auch auf 90 Mio Euro veranschlagt. (Siehe Blogmeldung letztes Jahr)
Mit dem Schiffchen kann man schick (re)präsentieren fahren. Zur Ausbildung taugt es genausoviel wie Reitunterricht, Tanzen und Dinieren. Angesichts der Statusmeldungen hinsichtlich Ausrüstung und Material ist das wohl die Kirsche auf der Sahne.
Nun gut, dann hat die Marine wenigstens EIN Schiff, das einsatzfähig ist. Früher oder später fahren halt die andern nicht mehr.
@Kartesh | 20. März 2018 – 17:17
„Ehrlich gesagt bin ich hier schon ein bisschen erschrocken von dem Heereschauvinismus der hier bei manchen durchklingt.“
Wie gesagt, dass mag daran liegen, dass Ihre Auffassung von Einsätzen eine andere ist als die vieler Heereskameraden (so mit beschossen und angesprengt werden und so…).
Aber machen Sie sich keine Sorgen, wir mögen die Marine trotzdem ;)
@Matthias Hake | 20. März 2018 – 18:05
„die „Gorch Fock“ hat eine deutsche Tradition – und wie verhält es ich dann mit dem neuen und etlichen in gemäß vorherigen, wenn nicht gar bis hin zum ersten, Traditionserlass.“
Tradition ist etwas, was nicht von oben vorgegeben werden kann, sondern aus der Truppe heraus erwächst.
Und wenn die Bundeswehr seit ihrer Existenz ein Segelschulschiff hat, dann erwächst draus Tradition. Und das der Begriff „Gorch Fock“ sogar noch eine über die Bundeswehr hinaus gehende (ältere) Geschichte ist für macht sie unter Soldaten nur noch umso glaubwürdiger.
„P.S. hinter einem Benutzernamen hab ich mich nie versteckt, das hätte ich auch nicht nötig“
Schön für Sie.
Was auch immer Sie mit „verstecken“ und „nötig haben“ glauben aussagen zu müssen.
@ Koffer
Gorch Fock: „für die Öffentlichkeitsarbeit der Marine und der Bundeswehr als Ganzes eine herausgehobene Bedeutung.“
Klar, wenn das Kenngeschäft solide läuft, sind solche PR-Aktionen durchaus sinnvoll.
Aber wenn im Kerngeschäft aus Sicht relevanter Anspruchsgruppen gravierende Defizite bestehen, kann solche PR gewaltig nach hinten losgehen – als pure Augenwischerei ohne Substanz dahinter. Und das ist gegenwärtig eindeutig der Fall – der Bürger betrachtet die BW allenfalls als „bedingt abwehrbereit“, um es vorsichtig zu formulieren.
Zugespitzt: spätestens dann, wenn die Gorch Fock das einzige einsatzbereite Schiff der Marine ist, kommt es zum PR-Super-GAU.
Daher: erst das Kerngeschäft – dann die PR!
Und im Kerngeschäft gibt es für die 135 Mio EUR wahrscheinlich sehr viele sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten, sowohl in der Ausbildung, als auch in der Verbesserung von Fähigkeiten.
Oder? ;-))
Die Gorch Fock als Ausbildungsplattform sollte nicht unterschätzt werden.
Teamfähigkeit, Kameradschaft (enge Behausung) und vieles mehr.
Wie man segel setzt, ist eher Beiwerk.
Die Diplomatenfunktion ist auch Geld wert.
Allerdings:
Der Verweis auf die Alexander von Humboldt II (halb so groß) für 15 Millionen Euro und auf die BAP Union aus Peru (doppelt so groß) für circa 40-50 Millionen Euro (1,22 Dollar-Kurs) ist aber berechtigt. Und die Schiffe sind neu!
135 Millionen Euro und das nur für eine Sanierung.
Da verdienen sich einige wieder eine goldene Nase.
@Kartesh | 20. März 2018 – 17:17
PS Wenn ich Ihnen eine Rat geben darf: Das Alleinstellungsmerkmal der Marine sind nicht ihre sogenannten „Einsätze“, sondern vielmehr die (hinsichtlich der in-See-gehenden Einheiten) teilweise immensen (!) Abwesenheitszeiten von der Familie. Das ist etwas, was die (betroffenen) Marineangehörigen überproportional ggü. Heer und Luftwaffe belastet.
Aber wenn ich das mal so sagen darf, diese Diskussion ist doch nun wirklich OT und hat wenig mit der Rechtfertigung der Kosten für die Horch Fock zu tun (obwohl ich eindeutig FÜR die Gorch Fock argumentiere, nur halt bitte mit den richtigen Argumenten!).
@Walter Eucken | 20. März 2018 – 18:34
„Klar, wenn das Kenngeschäft solide läuft, sind solche PR-Aktionen durchaus sinnvoll.“
Das aktuelle Kerngeschäft der Bw ist „Personal“ von daher kann man den Wert solcher Öffentlichkeitsarbeit gar nicht hoch genug einschätzen.
Darüber hinaus hatte ich ja bereits die unglaublich wichtige Rolle der Gorch Fock für die Kohäsion und das berufliche Selbstverständnis der zukünftigen Offiziere der Marine erwähnt. Alleine hierfür wäre es schon wert VIEL Geld auszugeben (selbst ohne ÖA).
Wobei man in der Tat fragen muss, ob es nicht auch eine günstigere Lösung gegeben hätte.
Aber hier sehe ich vor allem die Dringlichkeit als den entscheidenden Faktor, die Marine hat es m.E.n. versäumt rechtzeitig einen Neubau in Auftrag zu geben und der plötzliche unabweisbare Bedarf führt dann vermutlich halt dazu, dass man von der Industrie an der Nase herum geführt wird :( Jetzt ist es zu spät und man muss halt in den sauren Apfel beißen.
@Kartesh
„Von daher ist es gar nicht so doof ein eigenes Schiff nur für Ausbildung zu haben…“
Selbstverständlich – aber muss dies ein Segenschiff sein, bei dem sowohl die Takelage-Arbeiten, als auch die Steuerung in Abhängigkeit vom Wind sich dermaßen gravierend von modernen Schiffen unterscheidet?
Und klar, eine Ausbildung auf einem Segelschiff ist eine super Sache – aber angesichts der knappen Zeit bieten sich auf einem moderneren Schiff höchstwahrscheinlich noch bessere Ausbildungsmöglichkeiten ;-)
Schöne Formulierung „Das BMVg hat entschieden“ .. ich hoffe doch mal, dass es keine Abstimmung gab sondern eine verantwortliche Person entschieden hat.
Ansonsten bleibt nur zu sagen, dass die Meyer Werft für ein paar milliönchen mehr auch ne AIDA produziert. Wäre vllt. als Alternative überlegenswert. Der Vorteil wäre, dass das Boot dann pünktlich käme :-)
Bisher vollkommen untern Tisch gefallen: der unschlagbare Carbon Footprint
Mit der Fock und der E-U-Boot-Armada kann sich die Flottenbilanz sehen lassen…
Ipso this, Army!
PS: Wenn die Fock ach-so-teuer is kann Marine ja auch Krabbenkutter chartern, analog zu Piloten@ADAC. Kann man Panzerfahren nicht auch auf ner Baustelle lernen? just sayin..
„Koffer | 20. März 2018 – 17:43
Seuffz. Was soll denn der TSK Vergleich hier schon wieder?
Aber wenn’s denn sein muss :(
Ja, haben Sie: Die Lw hat die Piloten und das Heer hat die Fallschirmjäger, die Gebirgsjäger und die Panzertruppe….“
Ahemm, … siehe Rüstungsbericht-Thread … und Schrottgerät generell…
Top Gun mit Revell-Modell kommt nich so dolle … kommen die Fallis zur Zeit eigentlich überhaupt in die Luft?
Um nochmal auf die Kostenverteilungsungerechtigkeit zwischen den TSKs einzugehen:
http://augengeradeaus.net/2018/01/neues-vom-puma-millionen-nachruestung-fuer-die-vjtf/
Dat waren mal eben läppische 500 Mio’s, mithin fast 4 Gorch Focks.
Vielleicht sollte man mit der Elsflether Werft einen Deal machen… Der Bund zahlt die 135 Mio. und die Werft garantiert im Gegenzug die Einsatzfähigkeit der Einheit im aktuellen Konstruktionsstand bis 2045 und übernimmt alle dafür anfallenden Instandhaltungsarbeiten.
Eigentlich müsste das drin sein…
Die Marine hat das Schulschiff „Deutschland“ ausgemustert, die Gorch Fock aber behalten. Das ist ein Fakt den ich nicht verstehe. Welchen Mehrwert bietet die GF gegenüber einem Schulschiff auf dem moderne Technologien trainiert werden können.
@Blackbox | 20. März 2018 – 19:00
„Bisher vollkommen untern Tisch gefallen: der unschlagbare Carbon Footprint
Mit der Fock und der E-U-Boot-Armada kann sich die Flottenbilanz sehen lassen…
Ipso this, Army!“
LOL
[Koffer] „Ja, haben Sie: Die Lw hat die Piloten und das Heer hat die Fallschirmjäger, die Gebirgsjäger und die Panzertruppe….“
[blackox] „Top Gun mit Revell-Modell kommt nich so dolle … kommen die Fallis zur Zeit eigentlich überhaupt in die Luft?“
1. Für Top Gun-PR reichen die Werbeclips, da spielt der tatsächliche Klarstand kaum eine Rolle.
2. Ja.
@O.Punkt | 20. März 2018 – 19:04
„Um nochmal auf die Kostenverteilungsungerechtigkeit zwischen den TSKs einzugehen:
http://augengeradeaus.net/2018/01/neues-vom-puma-millionen-nachruestung-fuer-die-vjtf/
Dat waren mal eben läppische 500 Mio’s, mithin fast 4 Gorch Focks.“
Seuffz, nein und auch das ist kein zutreffender Vergleich, weil auch hier wiederum Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Wenn Sie Wehrmaterial miteinander vergleichen wollen, dann müssten Sie ein Btl Puma mit einer Fregatte 125 vergleichen.
@Koffer
„Das aktuelle Kerngeschäft der Bw ist „Personal“ von daher kann man den Wert solcher Öffentlichkeitsarbeit gar nicht hoch genug einschätzen.“
Nein, das Kerngeschäft der BW ist die Wahrnehmung der Aufgaben, welche die Politik der BW aufträgt: Landes- und Bündnisverteidigung, sowie die Einsätze. Dafür hat die BW, neben anderen Voraussetzungen, auch für Personal zu sorgen. Und dafür muss sie die von der Politik zugewiesenen Steuergelder optimal einsetzen.
Und eine PR-Maßnahme wie die Gorch Fock wird nur marginal zur Personalgewinnung beitragen, solange die potentiellen Bewerber nicht davon ausgehen können, mit ordentlichem modernem Gerät arbeiten zu können – sei es auf See oder an Land. Das hat Priorität A.
„Kohäsion und das berufliche Selbstverständnis der zukünftigen Offiziere der Marine“ – ja, das ist extrem wichtig.
Aber das muss das den Steuerzahler hunderte Mio. EUR kosten? – eine Durchhalteübung auf einem Rettungsfloß auf hoher See erreicht das auch. Gibt es sowas eigentlich? – Ähnlich einem Winterbiwak der Gebirgsjäger?
Unklar – aber die Öffentlichkeit erwartet Antworten darauf. ;-))
135 Millionen Euro? Ernsthaft? Dafür bekommt bestimmt ein neues Schiff
@Lysarion:
Das Schulschiff „Deutschland“ (A59) war 1960 vom Stapel gelaufen und hatte Dampfturbinenantrieb. Die Dampftechnologie war obsolet, da die neuen Fregatten alle mit Gasturbinen ausgestattet wurden, und die eingerüsteten Waffen etc. waren auch nicht mehr aktuell.
Ähnlich war es in Frankreich: deren Marine hat lange Jahre mit der „Jeanne d’Arc“ ein eigenes Schulschiff betrieben. Als das dann überhaupt nicht mehr zu finanzieren war, wurde ein anderes Konzept eingeführt: Jeder der drei „Mistral“-Hubschrauberträger kann für die „Jeanne d’Arc“-Schulungsmission genutzt werden. Etwa 120 Offiziersanwärter werden dabei eingeschifft und gehen auf eine mehrmonatige Ausbildungsreise, in Begleitung einer Fregatte. Die „Mistral“ bietet Unterkünfte und Platz für eine Menge Szenarien, die Fregatte hat die aktuellen Systeme und kann viele Szenarien abbilden.
@Michael Fleßer: „Was ich nicht verstehe ist, es werden Verträge unterschrieben, in welchen festgehalten wird, was der Auftrag kostet.“
Ja, das stimmt.
„Dann ist für diesen Betrag auch zu liefern.“
Hier geht es um Instandsetzung. Gerade bei den Schiffen fallen einige Schäden erst in der Werft auf. Dann ist der Vertrag aber schon geschlossen. Also muss der Vertrag geändert werden. Änderungen am Leistungsumfang sind regelmäßig mit Kosten verbunden. Liegen die Arbeiten auf dem kritischen Pfad, dauert es zudem länger.
Wenn Sie Ihr Auto zur Inspektion bringen, bekomnen Sie auch einen Kostenvoranschlag. Und dann kommt im Laufe des Tages der Anruf von der Werkstatt, dass System xy kaputt ist und die Reparatur yz EUR zusätzlich kostet. Ohne Reparatur lässt der TÜV Sie nicht vom Hof. Bestehen Sie auf der ursprünglichen Kalkulation oder erweitern Sie den Auftrag an die Werkstatt?
@koffer:
„Tradition ist etwas, was nicht von oben vorgegeben werden kann, sondern aus der Truppe heraus erwächst.“ auch wenn Sie diesen Käse in jedem Beitrag, der irgendwo auch nur ansatzweise den Begriff Trafition erwähnt bringen, wird der nicht besser oder richtiger. Da kommt eben i.d.R. meist nur Mist raus, den andere ausbaden müssen. 90 % können eben persönliches Erleben nicht von weitergebungswürdigem Trennen, in der Tradition wie in der Ausbildung und Lehre.
@Walter Eucken | 20. März 2018 – 19:44
„Nein, das Kerngeschäft der BW ist die Wahrnehmung der Aufgaben, welche die Politik der BW aufträgt: Landes- und Bündnisverteidigung, sowie die Einsätze. Dafür hat die BW, neben anderen Voraussetzungen, auch für Personal zu sorgen.“
Derzeit ist Personal die größte Herausforderung. Alles andere kann man mehr oder weniger mittelfristig lösen. Personal ist ein Problem, was uns (wenn wir es nicht langsam in der Griff bekommen) über Jahrzehnte verfolgen wird!
Und für Nachwuchswerbung ist nun einmal eine gute ÖA von entscheidender Bedeutung.
Aber das ist ja auch nur eines von zwei Argumente für ein (Segel)-Schulschiff.
[Koffer]„Kohäsion und das berufliche Selbstverständnis der zukünftigen Offiziere der Marine“ – ja, das ist extrem wichtig.
[Walter Eucken] „Aber das muss das den Steuerzahler hunderte Mio. EUR kosten? – eine Durchhalteübung auf einem Rettungsfloß auf hoher See erreicht das auch.“
Äh, nein! Heereslösungen passen nicht zur Marine (genauso wenig wie umgedreht). Kohäsion und Selbstverständnis müssen immer in einem TSK-angemessenen Rahmen erzeugt werden.