Gorch Fock: Zahlungsstopp für die Sanierung, aber noch keine Zukunftsentscheidung

Das Verteidigungsministerium hat die Zahlungen für die Grundsanierung des Segelschulschiffs Gorch Fock der Deutschen Marine vorerst gestoppt, über die Zukunft der Dreimastbark soll aber erst später entschieden werden. Zunächst sollten die bisherigen Kostensteigerungen – von zunächst zehn auf inzwischen 135 Millionen Euro – für die Überholung des Schiffes durch die Elsflether Werft überprüft werden, sagte ein Sprecher des Ministeriums nach einem Spitzengespräch am (heutigen) Donnerstag. Bislang wurden rund 70 Millionen Euro ausgegeben.

Die Mitteilung des Verteidigungsministeriums:

Die Sachstandsfeststellung zum Reparaturvorhaben Gorch Fock hat heute (20.12.2018) stattgefunden. Bisher sind für die Restaurierung der Gorch Fock 69,5 Mio Euro abgeflossen. Aufgrund der noch unklaren Situation ‎ist ein vorläufiger Zahlungsstopp angewiesen. Die Werft hat von sich aus Aufklärungsbemühungen versprochen. Parallel ermittelt die Staatsanwaltschaft Osnabrück, mit der die Bundeswehr eng kooperiert. Und der Rüstungsstrang hat den Auftrag, alle bisherigen technischen Kostenprüfungen im Zusammenhang mit dem Projekt zu durchleuchten. Erst danach können Entscheidungen über die Zukunft der Gorch Fock getroffen werden.

Bei dem Treffen im Berliner Bendlerblock hatten Rüstungs-Staatssekretär Benedikt Zimmer, der Abteilungsleiter Ausrüstung, Vizeadmiral Carsten Stawitzki, die Präsidentin des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), Gabriele Korb, und Marineinspekteur Vizeadmiral Andreas Krause die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen über die Situation bei der Sanierung des Großseglers unterrichtet. Die Ministerin sagte anschließend der Rheinischen Post*, sie mache sich große Sorgen um die Gorch Fock – belastbare Aussagen über die Zukunft des Schiffes könne es aber erst mit einem klaren Gesamtbild geben.

Die Dreimastbark war Anfang 2016 zur Instandsetzung durch die Elsflether Werft in Bremerhaven (Korrektur) eingedockt worden – damals noch mit erwarteten Kosten von zehn Millionen Euro. Ein Jahr später billigte die Verteidigungsministerin angesichts der erkennbaren Schäden an dem fast 60 Jahre alten Schiff gestiegene Sanierungskosten von 75 Millionen Euro. Im März dieses Jahres stiegen die erwarteten Kosten dann noch mal sprunghaft auf 135 Millionen Euro, und im November wurde bekannt, dass sich die Werftliegezeit um ein Jahr bis 2020 verlängert.

Die vorerst letzte Hiobsbotschaft für die Dreimastbark kam in der vergangenen Woche: Gegen einen Mitarbeiter des Marinearsenals Wilhelmshaven, zuständig für die Preisprüfung bei der Gorch Fock, wird wegen Bestechlichkeit ermittelt. Die Marine sagte deswegen den für vergangenen Montag geplanten Festakt 60 Jahre Gorch Fock ab. Die Werft selbst reagierte mit einer (bislang ihrer einzigen) Stellungnahme: Sowohl das mit dem Marinearsenal vereinbarte Sanierungsbudget als auch der Zeitplan ist nach Einschätzung der Elsflether Werft nicht gefährdet.

Die Aussagen von Ministerin und Ministerium klingen bislang nicht nach einer Rettung des Segelschulschiffes. Aber auch noch nicht direkt nach seinem Untergang.

Nachtrag: Der NDR hat die Besatzung in diesen Tagen während der Werftliegezeit in Bremerhaven besucht:

Die ‚Gorch Fock‘ in der Krise – und die Crew?

*Deutsche Verlagswebseiten werden hier i.d.R. nicht verlinkt; in diesem Fall handelt es sich um eine Pressemitteilung des Verlags.

(Grafik: Die Gorch Fock auf der Rückseite des 10-D-Mark-Scheins, Serie 3, 1980  – Wikimedia Commons)

35 Gedanken zu „Gorch Fock: Zahlungsstopp für die Sanierung, aber noch keine Zukunftsentscheidung

  1. Mich würden da ja mal die Details interessieren. Was beinhaltete die ursprüngliche Kalkulation von 19 Mio? Warum wurden dann daraus 75 Mio und warum dann 135 Mio? Gibt es da keine technischen Informationen?

  2. Ach, jetzt sollen die Kostensteigerungen überprüft werden. Ist ja ein Ding.
    Hat das denn bisher keiner getan? Hat man einfach blind die Forderungen und Angaben der Werft übernommen? Wird so eine Sanierung nicht technisch begleitet und überwacht?
    Wozu ist das Marine-Arsenal denn da? Von Wilhelmshaven nach Elsfleth ist es nun wirklich nur ein Katzensprung.

    Aber die Bw braucht ja kein Compliance Management, wie einige Kommentatoren hier im Blog behaupten./sarc
    Hier scheint ja noch nicht einmal das „Vier-Augen-Prinzip“ zu funktionieren.

    Als Steuern zahlender Bürger fühle ich mich gerade mächtig auf den Arm genommen. Aber was soll´s, der getreue Staatsdiener haftet ja nicht für seine Fehler. Er wird höchstens in den vorzeitigen Ruhestand geschickt.

  3. Dieses ist mein erster Kommentar in diesem Forum – und nicht nur hier, sondern es ist mein erster “Leserbrief” überhaupt. Auch bin ich mit öffentlicher Kritik eher zurückhaltend und in political correctness nicht besonders geübt. Allerdings finde ich, dass es mit der Gorch Fock jetzt wirklich reicht, und ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen, die ich dem Forum gerne vorlegen würde:

    Was will Frau Bundesministerin denn hören von diesem Beratergremium? Die Ergebnisse der Beratung durch diese Gruppe waren vorhersagbar, der Inspekteur der Marine sei hierbei ausdrücklich ausgenommen, ihm hat man lediglich einigermaßen unverhofft die Feiertage versaut.

    Ist die causa Gorch Fock wirklich eine reine Rüstungsfrage? Das Paket ist ja wohl komplett wieder aufgeschnürt worden. Vielleicht war es es ja auch nur ein willkommener Anlass … Und wo ist denn dann die Einbindung, Beteiligung oder zumindest Parteinahme der mililitärischen Führung auf ministerieller Ebene für oder meinetwegen auch gegen dieses Schiff. Man muss sich da doch mal reinhängen. Dreimal Rüstung gegenüber einmal Streitkräfte scheint jedenfalls nicht besonders ausgewogen.

    Warum wirklich hat die Marine die Jubiläumsfeier abgesagt oder abgsagen müssen? Jedenfalls Hut ab vor dem Kommandaten, der es wohl geschafft hat, auch das noch seiner Besatzung zu erklären, nach all den Vorbereitungen, die man sich ohne größere Vorstellungskräfte gut ausmalen kann.

    Nicht nur Frau Bundesministerin Dr. von der Leyen macht sich große Sorgen um die Gorch Fock, andere auch, wenn auch wahrscheinlich aus anderen Gründen

  4. Die Crew-Mitglieder im NDR-Beitrag tuen mir leid. Seit drei Jahren tagsüber offenbar kaum noch Aufgaben, und dann müssen die Soldaten noch Überstunden durch Wachdienste sammeln, um ein paar lange Wochenende mehr in Kiel bei der Familie sein zu können. Das grenzt ja an Mobbing durch den Arbeitgeber. Fürsorge des Arbeitgebers sieht ja eigentlich anders aus. Da die meisten nach Aussage im Raum Kiel ihr Zuhause haben: Für einen Zeitraum von drei Jahren kann man doch jeden irgendwo sinnvoll in der WTD Kiel einarbeiten und einsetzen? Gibt es da keine Referate, die ein bisschen Hilfe gebrauchen können? Das sind doch alles erfahrene und motivierte Kräfte, die Marineverstand haben. Es bleibt ein Rätsel. Ich kann mir nichts Schlimmeres vorstellen als auf einem Arbeitsplatz ohne Aufgabe zu sitzen. Wie lange kann so ein Zustand in der Bundeswehr eigentlich aufrecht erhalten werden, ohne dass irgendein zur Fürsorge verpflichteter Dienstvorgesetzter oder Personaler mal aktiv Handlungsbedarf erkennt? Oder heißt es eher: Das steht ein Dienstposten auf dem Papier, besetzt haben wir ihn auch, dann haben wir unsere Aufgabe ja wieder erledigt?

  5. Nur als Anregung : http://oliverdesign.es/en/bima-suci-2/
    Nur ein Wunsch : Die ‚Künstler‘ in der Wesermarsch ab 2000 überprüfen, dabei an Lindenau denken, die jetzt fertig sind.
    Lagen seit Anfang der 70er mehrmals neben der ‚Gorch Fock‘ rum. – Wie halten die Rumänen wohl das 20 Jahre ältere Schwesterschiff in Schuss ?

    [Habe den defekten Link mal repariert. T.W.]

  6. @all:

    2018: wir testen zur Zeit Exo-Skelette. Es werden Stealth-Einheiten gebaut ( Schiffe ebenso wie Flugzeuge), wir sind in assymetrische Konflikte hineingeraten. Es wird mit Laser ebenso wie mit Rail-Guns experimentiert, zum Teil weit fortgeschritten. Herkömmliche deutsche Diesel-U-Boote haben es schon vor 15 Jahren geschafft, im Manöver einer US-Trägergruppe den Arsch hochzubinden.

    Den Anachronismus „Gorch Fock“ braucht niemand mehr seit den Zeiten des Felix Graf von Luckner und seinem „Seeadler“ sind exakt 100 Jahre vergangen.

    Von was träumt hier eigentliche der eine oder andere Blogger: Seefahrer-Romantik?

    Auf dem Balkan hat man kriegsgefangene Zivilisten (!) noch vor wenigen Jahren lebendig über Kreissägen geschoben (ich habe die Klagen der Frauen gehört, sie haben es mir erzählt, und die Bilder gesehen – nicht jeder von uns hat die Zeit nur im Container verbracht) und in Mali hat man uns 8jährige (!) Mädchen,garantiert Jungfrau, für 5 € pro Stunde angeboten, und hier träumen aktive Soldaten von Großseglern!

    ich gebe zu, das ich Probleme damit habe bestimmte Kommentare zu verdauen.

    Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
    Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
    Wenn hinten, weit, in der Türkei,
    Die Völker auf einander schlagen.

    (Johann Wolfgang von Goethe)

    Goethe passt hier nicht so ganz, also OT, aber vielleicht lebe nur ich in der verkehrten Welt und alle andern sind normal.

    Legt den Kahn als Museumsschiff an die Kette und ich komme mit meinem Enkel zu Besuch!

  7. Ich stelle mir folgende Fragen:

    Wie kann es angehen, dass nach einem Jahr Liegezeit in der Werft eine umfassende Begutachtung des Reparaturbedarfs vorgenommen wird und genau diese Begutachtung nur ein Jahr später bereits wieder obsolet ist?Wieso konnte es nicht gelingen, dass das Gutachten, dass zu der Entscheidung, 75 Millionen Euro auszugeben, abschließend und umfassend war?

    Was konnte man zum damaligen Zeitpunkt über den Zustand des Schiffes nicht wissen was man heute weiß und warum war dieses Wissen damals nicht verfügbar? Oder war das Wissen vorhanden, aber man wollte es erst zu einem späteren Zeitpunkt offenbaren?

    Ein Schiff wie die Gorch Fock, die 1958 in nicht einmal einem Jahr, von Kiellegung bis Indienststellung, gebaut wurde, kann in einem Jahr Werftliegezeit nicht abschließend beurteilt werden, hinsichtlich der erforderlichen Reparaturerfordernisse? Das erscheint mir seltsam.

  8. @Cosmo
    „Von was träumt hier eigentliche der eine oder andere Blogger: Seefahrer-Romantik?“

    In diesem Punkt haben Sie sicherlich Recht. Bei der Frage nach dem weiteren Betrieb der Gorch Fock müssen die Emotionen endlich ausgeblendet werden.

    Es ist ja durch den ein oder anderen Beitrag in diesem Faden herausgestellt worden, dass es durchaus Berufsoffiziere und sogar ganze OA-Jahrgänge in der Marine gibt, die nie auf der Gorch Fock ausgebildet wurden und die sich dennoch als Marineoffizier an Bord bewährt habe.

  9. @cosmo | 20. Dezember 2018 – 22:20
    „2018: wir testen zur Zeit Exo-Skelette. Es werden Stealth-Einheiten gebaut ( Schiffe ebenso wie Flugzeuge), wir sind in assymetrische Konflikte hineingeraten. Es wird mit Laser ebenso wie mit Rail-Guns experimentiert, zum Teil weit fortgeschritten.“

    Ja, aber Kriege werden immer noch von Soldaten bestritten.

    Deswegen kommt der Prägung des Führernachwuchses unverändert große Bedeutung zu.

    „Von was träumt hier eigentliche der eine oder andere Blogger: Seefahrer-Romantik?“

    Der Aspekt der „Seefahrer-Romantik“ steht mEn nicht an erster Stelle (Kameradschaft, körperliche und geistige Grenzerfahrung, Kennenlernen der Naturgewalten, Repräsentation der Bw nach außen ist da sicherlich hinsichtlich des Nutzens der GF höher zu bewerten), aber er darf nicht ganz vernachlässigt werden! Nachwuchsgewinnung braucht auch (neben anderen Faktoren natürlich!) solch „weiche“, „emotionale“ Facetten…

    @Pete | 21. Dezember 2018 – 8:56
    „müssen die Emotionen endlich ausgeblendet werden.“

    In Fragen die das Soldatsein betreffen darf man Emotionen niemals ausblenden (außer natürlich bei der Operationsführung ;) ).

    „dass es durchaus Berufsoffiziere und sogar ganze OA-Jahrgänge in der Marine gibt, die nie auf der Gorch Fock ausgebildet wurden und die sich dennoch als Marineoffizier an Bord bewährt habe.“

    Ist die GF das einzige Mittel gute Offiziere für die Marine auszubilden? Nein.

    Ist sie ein sehr gutes und erprobtes Mittel? Ja.

  10. @Koffer | 21. Dezember 2018 – 9:25

    Sie versuchen schon wieder, das 135-Millionen-Faß-ohne Boden namens Gorch Fock emotional zu rechtfertigen. Wozu? So viel Emotionen können an einem Stück Blech und Holz in Schiffsform nicht hängen. Auf der Mircea stellen sich mit Sicherheit die gleichen Emotionen ein und bei einem neuen Schiff wäre es genau so.

    Technische Fragen, Aufgaben und Maßnahmen kann man ganz emotionsfrei beantworten und abarbeiten. Und es wird höchste Zeit, dass das von Seiten der Bw getan wird. Die Gorch Fock ist da nur der Anfang, aber einer mit Symbolcharakter.

    Niemand hier beantwortet die berechtigten Fragen von @Pete | 21. Dezember 2018 – 8:05 oder mir @Pio-Fritz | 20. Dezember 2018 – 16:27 . Die Wahrheit könnte auch sehr peinlich sein, von daher ist das Schweigen nicht verwunderlich.

    Nur – mit rückwärtsgewandten Emotionsgedusel kommen wir nicht weiter. Es fehlen die mutigen Schritte nach vorn, nicht nur bei diesem Thema.

  11. Hallo Seamaster, ihre Bedenken das drei Rüster den Insp Marine übervorteilen kann ich nicht teilen. Schauen Sie, allein den Hintergrund den Sts Zimmer (ex General) und Admiral (!!) Stawitzki mitbringen. Von irgendwelchen Theorien das „böse“ Rüster die GF nun einfach platt machen wollen halte ich daher recht wenig. Was nun mal wirklich in dieser Runde auf den Tisch sollte sind alle Fakten. Daher halte ich diese Runde auf dieser Ebene auch für sinnvoll.

    Nach meiner Einschätzung wird man begonnene Arbeiten abschließen und in einem zweiten Schritt eine Neubeschaffung durchdenken. Die srikte deutsche Auslegung und Anwendung aller mitbestimmenden rechtlichen ziv. und mil. Regelungen machen es aus meiner Sicht unmöglich die GF so umzubauen das sie allen Anforderungen genügt.

  12. @Koffer
    „In Fragen die das Soldatsein betreffen darf man Emotionen niemals ausblenden (außer natürlich bei der Operationsführung ;) ).“

    Ob man ein Segelschulschiff benötigt oder nicht, oder ob die Beschaffung eines neuen Schulschiffes kostengünstiger wäre als die Reparatur des alten.Schulschiffes, sollte sehr nüchtern und nicht emotional analysiert werden.

  13. @Pio-Fritz | 21. Dezember 2018 – 9:58
    „Sie versuchen schon wieder, das 135-Millionen-Faß-ohne Boden namens Gorch Fock emotional zu rechtfertigen. Wozu?“

    Nope. Ich rechtfertige ein Segelschulschiff (1. Prio) und ich rechtfertige auch die Gorch Fock (2. Prio).

    Wo ich hingegen noch keine Meinung habe (weil ich nicht alle Fakten kenne), ist ob die EUR 135 notwendig waren.

  14. Ist die GF das einzige Mittel gute Offiziere für die Marine auszubilden? Nein.
    Ist sie ein sehr gutes und erprobtes Mittel? Ja.

    Ist die GF ein zu teures Mittel für die Erreichung dieses Ziels? Eindeutig ja.

  15. @jan | 21. Dezember 2018 – 10:19
    „Ist die GF ein zu teures Mittel für die Erreichung dieses Ziels? Eindeutig ja.“

    Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Aber ich für meinen Teil kann diese nicht so eindeutig beantworten wie Sie.

    Sicherlich sind EUR 135 Mio eine Menge Geld. Für meinen Teil ist aber nicht die Summe das Problem (Streitkräfte sind nun mal auf Effektivität auszurichten und nicht auf Effizienz), vielmehr stelle ich mir die Frage ob es nicht auch günstiger geht…

    Da stehe z.B. Fragen nach Fehlplanung und Korruption im Raum.

    Andererseits wäre ich sehr wohl bereit für Tradition und Bestandsrecht in Bezug auf bauliche Vorgaben sehr wohl einen üppigen Aufpreis ggü. einen Neubau zu akzeptieren.

    Hinzu kommt noch: selbst wenn man zum Ergebnis kommt die 135 Mio waren zu viel (Fehlplanung), jetzt stellt sich die Frage ob es nicht dennoch durchgezogen werden sollte, weil jede andere Lösung (noch) schlechter wäre.

  16. Ich sehe hier drei (3) unterschiedliche Positionen:

    1. man braucht kein Segelschulschiff
    2. man braucht ein Segelschulschiff, aber nicht unbedingt die aktuelle GF
    3. es muß unbedingt die aktuelle GF sein

    ad 1.
    Dann muß diese Aufgabe von einer anderen Einheit wahrgenommen werden.

    ad 3.
    Bei Erreichen der Restnutzungsdauer (10 Jahre? 20 Jahre?) stellt sich die Frage erneut.

    ad 2.
    Vielleicht ein Kompromiß?

    Die GF kann man dann vielleicht sogar „stationär“ in den Schulbetrieb in MÜRWIK mit einbinden.

  17. @Koffer | 21. Dezember 2018 – 10:42

    „Andererseits wäre ich sehr wohl bereit für Tradition und Bestandsrecht in Bezug auf bauliche Vorgaben sehr wohl einen üppigen Aufpreis ggü. einen Neubau zu akzeptieren.“

    Da liegen wir beide eben sehr weit auseinander. Wenn ich die Berichterstattung zur Gorch Fock die letzten zwei Jahre so verfolge, dann ist neben umfangreichen Reparaturen der Holzkonstruktionen auch die Anpassung an moderne Sicherheitsstandards ein Kostentreiber.
    Für welches Bestandsrecht wollen Sie dann den Aufpreis akzeptieren? Ich sehe da keines.

    Und Traditionen bewahren ist eben nicht das Aufbewahren der Asche, sondern das Weitertragen der Flamme. Heißt in diesem Fall, Tradition kann man auch auf einem neuen Schiff fortführen. Und das kann dann durchaus ein neuer Segler sein.

  18. @Pio-Fritz | 21. Dezember 2018 – 11:20
    „Für welches Bestandsrecht wollen Sie dann den Aufpreis akzeptieren? Ich sehe da keines.“

    Wenn das so ist. Mein Kenntnisstand (allerdings vom weiten Hörensagen) war ein anderer.

    „Und Traditionen bewahren ist eben nicht das Aufbewahren der Asche, sondern das Weitertragen der Flamme. Heißt in diesem Fall, Tradition kann man auch auf einem neuen Schiff fortführen. Und das kann dann durchaus ein neuer Segler sein.“

    Nur sehr eingeschränkt. Die Bw hat es ja immer wieder geschafft alle Strukturen zu zerschlagen und jegliche eigene Traditionsbildung zu verhindern.

    Die GF ist eine der wenigen Ausnahmen. Von ist das Traditionsargument schon ein sehr schwerwiegendes.

    Zudem ist die GF eine internationale und nationale „Marke“ auch so etwas gibt man nicht leichtfertig auf, weil es viel Geld und viel Zeit benötigte um eine neue Marke zu etablieren…

    Aber natürlich fällt das Konzept „Segelschulschiff“ nicht mit der jetzigen GF. Ich habe bisher nur kein zwingendes Argument gesehen, warum es ein Neubau sein muss.

    Und nein 135 Mio alleine sind kein zwingendes (!) Argument.

  19. @Koffer
    „Die GF ist eine der wenigen Ausnahmen. Von ist das Traditionsargument schon ein sehr schwerwiegendes.“

    Das hat doch mit Tradition nichts zu tun!

    Stellen Sie sich mal vor die Fallschirmtruppe würde aus Tradition immer noch an den selben Fallschirmen ausbilden wie 1958 :-))

  20. Die Position von @ Grashüpfer geht in der allgemeinen Debatte leider unter.

    Zitat:
    „Nach meiner Einschätzung wird man begonnene Arbeiten abschließen und in einem zweiten Schritt eine Neubeschaffung durchdenken. Die srikte deutsche Auslegung und Anwendung aller mitbestimmenden rechtlichen ziv. und mil. Regelungen machen es aus meiner Sicht unmöglich die GF so umzubauen das sie allen Anforderungen genügt.“

    Das ist für mich die entscheidende Position. Die Gorch Fock kann man nicht so umbauen, dass sie heutigen arbeitsrechtlichen Vorschriften entspricht. Nachdem in den vergangenen Jahren einige spektakuläre Unfälle mit Todesfolge auf dem Schiff waren, wird man hierauf bei einem Umbau / Neubau eines Ausbildungsschiffes sicherlich besonderen Wert darauf legen.

    Die Lösung deutet sich aus meiner Sicht bereits an. Die Gorch Fock wird zum Museumschiff restauriert und ein zeitgemäßer Neubau wird als Ausbildungsschiff gebaut werden.

  21. @McB:
    Die Besatzungen für die Gorch Fock, könnten ja eine Umschulung auf F125 machen, die suchen ja händeringend eine Crew… (\sarc]

  22. Hmm, ich habe gerade – wieder mal bei Wikipedia – die Unfallstatistik zu den tödlichen Unfällen auf der GF eingesehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gorch_Fock_(Schiff,_1958)#Unf%C3%A4lle

    In knapp 40 Jahren bis in die 90er gab es zwei tödlich Verunfallte, ab 1963 sogar ganz lange gar keine. Ab 1998, was die Zeit war, wo sich vieles in der Bw nicht zum Besseren entwickelte, sind dann in gerade einmal 20 Jahren 4 Personen tödlich verunfallt. Wenn man die Zeiträume so legt, ist das eine Verachtfachung der Unfallhäufung, in jedem Fall eine auffällige Zunahme. Und viele sind aus diesem blöden Mast oder aus der Takelage gefallen – für was? Kann sich jemand eigentlich diese Häufung in der neueren Zeit erklären? Schlechte Führung oder Dienstaufsicht? Altes Material? Schlechte Ausbildung? Gesenkte Anforderungen? Großzügige Aufsicht und Auslegung bei den Sicherheitsvorschriften aus Traditionsliebe? Oder immer nur persönliches Fehlverhalten? Jede Gerüstbaufirma mit dieser Unfallstatistik hätte man vermutlich geschlossen ( Ich weiß, beim Militär ist alles anders). Umso mehr Besorgnis erregt bei mir dann auch die hier teilweise immer noch nahegelegte Argumentation, dass es ein harter Mehrwert der Ausbildung sei, wenn es nur schön alt und gefährlich sei.

  23. Museumsschiff? Hat mal jemand überlegt, was das kostet?

    Wenn man von der bisher nicht ausgegebenen HHM (65 Mio?) ein neues Segelschulschiff kaufen, für die Übergangszeit eins mieten und die Gorch Fock verschrotten kann haben wir wahrscheinlich Glück gehabt.

  24. @Thomas Melber: die Frage der Erneuerung von Einheiten stellt sich immer, denn jedes System hat irgendwann seinen Zenit überschritten bzw. sein Ende erreicht.

    Aber die Bundeswehr pflegt leider lieber Oldtimer, statt kontinuierlich zu erneuern. Da kommt das Ende überraschend. Weitertragen der Flamme, ja, das wäre schon ein Fortschritt.

    @McB: normalerweise wechseln die Besatzungsmitglieder regelmäßig durch. Da findet ein Kommandantenwechsel auch schon mal im Dock statt. Kann natürlich bei der GF abweichen (wie so manches anderes)…

  25. Mal ganz nüchtern bewertet:

    Ein Segelschulschiff dient nur der Intensivierung des Corpsgeistes, durch eine gemeinsame, die Generationen verbindende Erfahrung innerhalb der Marine.

    Ob dies 150Mio € wert sein muß, wage ich zu bezweifeln.

    Abgesehen davon hat ein modernes Schiff mit einer Bark genauso vile oder wenig gemeinsam, wie ein BMW i8 mit einem Model T von Ford.
    Ausbildungstechnisch macht das keinen Sinn, im Gegenteil, es geht nur um das archaische Erleben der Elemente.

    Hier wäre eine schnelle Hinführung zur Einsatzausbildung m.M.n. sinnvoller.

  26. @McB | 21. Dezember 2018 – 12:07
    „Umso mehr Besorgnis erregt bei mir dann auch die hier teilweise immer noch nahegelegte Argumentation, dass es ein harter Mehrwert der Ausbildung sei, wenn es nur schön alt und gefährlich sei.“

    Ich denke nicht, dass irgendjemand das hier in einem der Kommentarfäden nahegelegt hat.

    @Bow | 21. Dezember 2018 – 14:25
    „Ein Segelschulschiff dient nur der Intensivierung des Corpsgeistes, durch eine gemeinsame, die Generationen verbindende Erfahrung innerhalb der Marine.

    Ob dies 150Mio € wert sein muß, wage ich zu bezweifeln.“

    Natürlich wäre es das 135 Mio wert. Denn Korpsgeist im Offizierskorps ist ein entscheidender Faktor für eine schlagkräftige Armee.

    Allerdings sehe ich nicht, dass die GF der einzige Weg hierzu wäre. Das kann man auch anders erreichen.

    Ein Segelschulschiff bietet aber natürlich noch einiges mehr als Korpsgeist: Heranführen an körperliche und geistige Belastungsgrenzen, berufliches Selbstverständnis und vieles mehr.

    „Hier wäre eine schnelle Hinführung zur Einsatzausbildung m.M.n. sinnvoller.“

    Wohl nicht. Durch die Lage des Studiums geht es gerade NICHT darum Einsatzausbildung an dieser Stelle der Offizierausbildung vorzunehmen, sondern vielmehr Charakterformung, Berufsverständnis und zugleich emotionale Bindung zu erzeugen.

  27. @ koffer

    ich finde es von außen und ganz oberflächlich betrachtet aber schon sehr verwunderlich, wie es das heer, die luftwaffe und der sanitätsdienst ohne ein schulschiffäquivalent (innerhalb des heeres, der luftwaffe…..) schafft, korpsgeist zu entwickeln. oder hat das offizierskorps von heer, lw oder sandst keinen korpsgeist? das wäre dann natürlich eine glasklare erklärung, warum die schla&kraft der bundeswehr (neben anderen gründen) erhebliche defizite (haben soll).

    jedenfalls bin ich froh, dass mit meinen bescheidenen steuermitteln nicht mal die glocke der GF restauriert werden könnte …

  28. @gast | 22. Dezember 2018 – 0:34
    „ich finde es von außen und ganz oberflächlich betrachtet aber schon sehr verwunderlich, wie es das heer, die luftwaffe und der sanitätsdienst ohne ein schulschiffäquivalent (innerhalb des heeres, der luftwaffe…..) schafft, korpsgeist zu entwickeln.“

    Die SanOffz haben nach meiner Erfahrung in der Tat zumeist keinen militärischen Korpsgeist, sondern sind eher kollegial als Ärzte mit einander verbunden. Was unter einander glaube ich ganz gut funktioniert. Die Verbundenheit zu den anderen Offizieren leidet darunter natürlich…

    Zu Luftwaffe kann ich nichts sagen.

    Das Heer wiederum erzeugt seinen Korpsgeist innerhalb der jeweiligen Truppengattungen. Als Äquivalent könnte man hier z.B. den EK1 bezeichnen, durch den alle Offiziere der Kampftruppe laufen. Sehr wirkungsvolles Prägungsinstrument.

  29. Die GF ist nicht nur ein Schiff zur Ausbildung sondern auch ein diplomatisches Werkzeug und Botschafter der BRD, so wie es auch eine Kunstflugstaffel wäre. Man muss es nicht haben aber wenn man es nicht hat, fehlt ein Werkzeug der SiPo.

    Es ist ein Armutszeugnis und Symbol unserer Republik. Wir bekommen nichts mehr gemanagt, wenn nicht monetärer direkt wirksamer Gewinn für AG besteht.

    [Ehe es hier zu Missverständnissen kommt: „monetärer direkt wirksamer Gewinn für AG“ bezieht sich, hoffe ich, nicht auf Augen geradeaus!? T.W.]

  30. Ich weis wohl das der ein oder andere es absurd finden wird. Aber was kostet eigentlich ein neues Segelschulschiff? Ich hab da null Vorstellung aber 135 Mio für so ein Wrack…wäre da ein Neues Schiff nicht günstiger auch und vor Allem im Unterhalt?

  31. @Duke | 22. Dezember 2018 – 14:55
    Die Frage hatten wir doch bereits mehrfach hier…
    1. Ja, vermutlich.
    2. Es ist aber unklar wie lange ein Neubau gedauert hätte und ob er den Bedarf der Marine vollumfänglich hätte decken können.
    3. Die 135 Mio waren nicht von Anfang an absehbar. Genauso wie die überlange Dauer. Hätte man es von Anfang an gewusst, wäre die Entscheidung vermutlich anders ausgefallen.

    Unabhängig davon ist die Gorch Fock nicht irgendein Segelschulschiff, sondern hat über ihre praktischen Aufgaben hinaus (die möglicherweise auch von einem anderen Schiff wahrgenommen werden könnten) auch eine hohe emotionale und traditionelle Bedeutung.

  32. @Koffer

    Was betreffs der Ärzte vielleicht nicht mal so schlecht ist, die Ärzte-Offiziere der BW, die ihr Soldat sein explizit betonten, würde ich als Arzt wegen Zweifel an ihrem Berufsethos ablehnen und jede Kameradschaft auch.

    [Ich ahne heftige OT-Dispute heraufziehen.. bitte diese komplett andere Debatte hier nicht weiter verfolgen. Danke. T.W.]

  33. Ich denke wir alle sind uns einig dass 135+ Mio € sehr teuer sinf. Faktisch wird das Schiff in der Werft neu gebaut.
    Das ist natürlich teurer als eben ein Neubau.

    Wir befinden uns aber in einer konfliktsituation mit unseren Haushaltsvorgaben. Ein Neubau ist auszuschreiben, vermutlich Europaweit. Also auch 25 Mio Vorlagen etc. Also 5-6 Jahre.
    Zurückgerechnet wäre das 2012 also diese Entscheidung hätte gefällt werden müssen. Damals war Geld aber nicht da und es galt noch maximale Kürzungslogik.

    Aktuell wird die GF über den MatErhalt Titel repariert. Keine 25Mio Vorlagen und einfachere Ausschreibung.

    Die aktuelle Situation ist natürlich aus bereits benannten Gründen der anderen Kommentare und des Hauptartikels als unbefriedigend zu bezeichnen.

    Letzten Endes ist es eine politische Entscheidung wie es mit einem (Segel-) Schulschiff weiter geht.
    Alle Argumente sind bekannt, jetzt müssen Entscheidungen her.

  34. @ThoDan | 22. Dezember 2018 – 23:53
    „Was spräche dann gegen eine dritte Gorch Fock?“

    Ich persönlich lehne einen Neubau nicht komplett ab. Es ist eine valide Option!

    Dagegen spricht allerdings, dass 1. ggf. aktuelle Bauvorschriften uU einen Bau wie er von der Marine aus Ausbildungszwecken benötigt wird nicht vollumfänglich ermöglichen, 2. das die GF II eines der wenigen echten Stücke eigener Tradition der Bw ist und 3. und vor allem die Dauer (siehe @FNU SNU | 23. Dezember 2018 – 7:16)

    [Habt ihr nicht langsam auch den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen, weil nur alle seit langem angeführten Argumente hier gebetsmühlenartig wiederholt werden, auf Einwände nur mit den schon längst geäußerten Ansichten reagiert wird und eigentlich gar nix Neues kommt? T.W.]

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