USA wollen angeblich INF-Vertrag zur Rüstungskontrolle kündigen (Nachtrag: Trump)

Ein Merkposten, auch wenn’s noch nicht offiziell ist: Schon länger werfen die USA Russland vor, den vor gut 30 Jahren unterzeichneten Vertrag zur Begrenzung atomarer Mittelstreckenwaffen, den so genannten Intermediate-Range Nuclear Forces (INF)-Vertrag zu verletzen – jetzt scheinen die USA zur Kündigung entschlossen.

Aus einem Bericht der New York Times vom (heutigen) Freitag:

The Trump administration is planning to tell Russian leaders next week that it is preparing to exit the landmark Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty, according to American officials and foreign diplomats.

President Trump has been moving toward leaving the three-decade-old treaty because Russia has been violating it for years and because it is constraining the United States from deploying new weapons to counter the growing arsenal of intermediate-range weapons that China has deployed in seeking greater influence in the Western Pacific.
The White House said that no official decision had been made to leave the treaty, known as I.N.F., which was signed in 1987 by Ronald Reagan and was considered a critical step in defusing Cold War tensions. In the coming weeks, Mr. Trump is expected to sign off on the decision, which would mark the first time he has scrapped a major arms control treaty.

Über mögliche russische Verstöße gegen den Vertrag hatte sich auch die NATO besorgt geäußert; Ende vergangenen Jahres und erneut vor wenigen Wochen. Allerdings blieb die Allianz in ihrer Wortwahl hinter den USA zurück.

In Washington soll der nationale Sicherheitsberater John Bolton, einer der Hardliner in der Regierung, hinter der Kündigungsabsicht stecken. Das hatte der britische Guardian ebenfalls am Freitag berichtet (vor der New York Times; allerdings ging die britische Zeitung im Unterschied zu dem US-Blatt nicht so weit, das als feststehende Absicht zu melden):

John Bolton is pushing for the US to withdraw from a cold war-era arms control treaty with Russia, in the face of resistance from others in the Trump administration and US allies, according to sources briefed on the initiative.
Bolton, Donald Trump’s third national security adviser, has issued a recommendation for withdrawal from the 1987 intermediate-range nuclear forces treaty (INF), which the US says Russia has been violating with the development of a new cruise missile.

Nachtrag 20. Oktober, fürs Archiv: US-Präsident Donald Trump hat öffentlich die Absicht bestätigt, aus dem INF-Vertrag auszusteigen, wie u.a. Reuters berichtet:

President Donald Trump said on Saturday the United States will exit the Cold-War era treaty that eliminated a class of nuclear weapons due to Russian violations, a move an official in Moscow called a dangerous attempt at blackmail. (…)
“Russia has not, unfortunately, honored the agreement so we’re going to terminate the agreement and we’re going to pull out,” Trump told reporters after a rally in Nevada.

(Archivbild: Der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow, links, und US-Präsident Ronald Reagan bei der Unterzeichnung des INF-Vertrages am 8. Dezember 1987 im Weißen Haus – White House Photo via Wikimedia Commons)

47 Kommentare zu „USA wollen angeblich INF-Vertrag zur Rüstungskontrolle kündigen (Nachtrag: Trump)“

  • Sachlicher   |   19. Oktober 2018 - 23:31

    Ganz klar eine schockierende Nachricht.

    Die Welt, welche außer Rand und Band scheint, verlöre ein weiteres wichtiges Kontroll- und Stabilitätsmoment.

    Aber noch ist es nicht so weit.

  • Franke E.   |   20. Oktober 2018 - 10:48

    Wäre es dann nicht an der Stelle angebracht von der EU aus mit Russland neu zu verhandeln? Zu mal es ja vor unserer Haustür statt findet.

  • Pio-Fritz   |   20. Oktober 2018 - 12:16

    @Franke E. | 20. Oktober 2018 – 10:48

    Wieso soll die EU einen bilateralen Vertrag zwischen den USA und RUS neu verhandeln? Sie ist gar nicht involviert. Und was wollen Sie verhandeln? Die Abrüstung und Kontrolle der luxemburgischen Mittelstreckenraketen? ROFL

    Es war zu erwarten, dann können auch die USA mit ihrem Raketenschutzschirm machen was sie wollen. So was kommt heraus, wenn man nicht vernünftig miteinander spricht und zwei geltungssüchtige Führer sich in Szene setzen wollen.

  • Alex   |   20. Oktober 2018 - 14:16

    Der Vertrag war zu Gunsten der europäischen NATO-Länder. Wenn diese keine Druckmittel oder den Willen haben, weder die USA noch Russland zur Beibehaltung zu zwingen, demonstriert das die Uneinigkeit der EU und könnte implizieren, dass von Frankreich und GB Atomwaffen zur Bündnisverteidigung nicht zu erwarten sind.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   20. Oktober 2018 - 14:27

    Laut NYT und Guardian steht security adviser John Bolton als Antreiber hinter den Ankündigungen zur Aufkündigung des INF-Abkommens.
    In den bei defense-news ablesbaren Aussagen ergibt sich allerdings kein Hinweis zu U.S. Reaktionen auf möhliche weiterreichende Absichten der Chinesen im Schatten von INF, bei dem sie nicht beteiligt sind, ihren Ehrgeiz in den Westpazifik hinein durch Diszlozierung entsprechender Waffen auszubauen. Unter Beachtung des Vertrages sind den USA rüstungstechnische Gegenmaßnahmen nicht erlaubt, INF kennt keine räumliche Beschränkung.
    Vielmehr geht es dem Pentagon folgend ausschließlich um eine einseitige RUS Verletzung von INF, die bereits im März ’17 vom vice chairman of the Joint Chiefs of Staff beklagt wurde: mit der Entwicklung der Novator 9M729, NATO-Codename SSC-8, werde der Vertrag über die nuklearen Mittelstreckenwaffen gebrochen. 
    Trump macht jetzt aber ein weiteres Fass auf, indem er ankündigt das 2010 geschlossene Abkommen zu New START (begrenzt beide Seiten auf „550 warheads over 700 delivery systems, including intercontinental ballistic missiles (ICBMs), submarine-launched ballistic missiles (SLBMs) and bombers, by 2018“)
    auszusetzen.
    Im Regen stehen bei beiden Vertragsobjekten die Europäer. Wir sind nirgends beteiligt, können aber Betroffene sein, haben auch keine eigenen Fähigkeiten, weder bei INF noch bei New START.

  • Pete   |   21. Oktober 2018 - 9:48

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    „…Im Regen stehen bei beiden Vertragsobjekten die Europäer. Wir sind nirgends beteiligt, können aber Betroffene sein, haben auch keine eigenen Fähigkeiten, weder bei INF noch bei New START…“

    Mit den obigen Äußerungen haben Sie das bereits seit Langem Offensichtliche zum Ausdruck gebracht:

    Wenn es um die Verteidigung Europas geht, dann haben die EU- Europäer wenig bis garnichts mit zu reden. Warum ist das so?

    1. Die Verteidigung der EU wird durch die NATO gewährleistet.

    2. In der NATO geben die USA den Ton an. Die EU ist nicht einmal ein gleichberechtigter „Pfeiler“ mit den USA in der NATO. Das hat auch damit zu tun, dass die Streitkräfteplanung und die Rüstungsausgaben der EU-Staaten keinem gemeinsamen und abgestimmten Plan zur Verteidigung des Kontinents folgen. Daher geben wir EU-Europäer zwar Unsummen für Rüstung und Streitkräfte aus, behaupten aber (zu Recht), dass diese Unsummen nicht ausreichen, um gegen das demografisch und wirtschaftlich deutlich unterlegene Russland, militärisch zu bestehen, obwohl Russland erheblich weniger für seine Streitkräfte ausgibt.

    3. Die USA und GBR spielen die kontinentaleuropäischen Nationen geschickt gegeneinander aus, um eigene Interessen zu befördern. Die Interessen der kontinentaleuropäischen EU-Staaten kommen auch aus diesem Grund zu kurz oder werden sogar bewußt verletzt.

    Fazit:
    Wenn eine einheitliche EU in nur einem Bereich wirklich Sinn ergeben würde, dann ist das doch eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik. Die findet aber schlicht nicht statt weil die Abgrenzung von den USA und den Briten (vielleicht sogar zu Recht) gefürchtet wird.

    Die geplante Kündigung des INF-Vertrages durch die USA könnte ein Weckruf für Kontinentaleuropa sein, um endlich einmal nüchtern zur Kenntnis zu nehmen, dass die Interessen der EU und die der USA / Großbritanniens nicht mehr deckungsgleich sind. Das kann man doch emotionsfrei einfach mal zur Kenntnis nehmen. Auch der BREXIT hat doch überdeutlich gezeigt, dass die Führungselite in Großbritannien keinerlei „commitment“ gegenüber Kontinentaleuropa mehr eingehen möchte. Auch das kann man doch emotionslos zur Kenntnis nehmen.

    Schade, dass es keinen Helmut Schmidt in der deutschen politischen Klasse mehr gibt. Jetzt wäre fiundierter und subtanzieller strategischer und außenpolitischer Sachverstand sowie der Mut zum eigenständigen Urteil, auch einmal abseits vom Mainstream, in der politischen und militärischen Führung gefragt und nicht die reinen taktischen Winkelzüge und Selbstdarstellungsinszenierungen, die die Streitkräfteplanung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten so stark geprägt haben.

  • Koffer   |   21. Oktober 2018 - 11:35

    @Pete | 21. Oktober 2018 – 9:48
    „Daher geben wir EU-Europäer zwar Unsummen für Rüstung und Streitkräfte aus“

    Unsummen? Naja eher klägliche Kleinsummen gemessen an dem was notwendig wäre…

    „Auch der BREXIT hat doch überdeutlich gezeigt, dass die Führungselite in Großbritannien keinerlei „commitment“ gegenüber Kontinentaleuropa mehr eingehen möchte.“

    Die Führungselite in GBR ist darüber eher zerstritten. Es gibt dort viele überzeugte „Europäer“, aber es gibt eben auch diejenigen, die die Trennung wollen.

  • Holzi   |   21. Oktober 2018 - 12:21

    Unter Trump wird irgendwie alles aufgekündigt ohne einen Plan erkennen zu können, was anschließend folgen soll. Das bereitet mir Sorgen. Stabilisierend wirkt das alles nämlich nicht :-(

    @ Koffer: sehe ich genauso.

  • Pete   |   21. Oktober 2018 - 13:20

    @Koffer@Holzi

    „Unsummen? Naja eher klägliche Kleinsummen gemessen an dem was notwendig wäre…“

    Manchmal helfen Fakten:
    1. Wenn die EU sich „nur“ verteidigen möchte, dann sind die gegenwärtigen Ausgaben vollkommen ausreichend, wenn sie vernünftig ausgegeben werden. Denn,
    2. Wir haben nur einen potenziellen Gegner, Russland.
    3. Russland gab bislang etwa 27 Prozent dessen aus, was die EUROPÄISCHEN NATO-Staaten für Verteidgung ausgaben. Tendenz: der russische Verteidgungshaushalt fällt, der europäische steigt.

    „Die Führungselite in GBR ist darüber eher zerstritten. Es gibt dort viele überzeugte „Europäer“, aber es gibt eben auch diejenigen, die die Trennung wollen.“

    Auch hier helfen Fakten:
    Das Eine ist, was manche Briten sagen. Das Andere ist wie tatsächlich gehandelt wird. Und das ist eindeutig und kritallklar: Keine Abkehr vom BREXIT.

  • Fussgaenger   |   21. Oktober 2018 - 13:33

    @Pete | 21. Oktober 2018 – 9:48

    „Die EU ist nicht einmal ein gleichberechtigter „Pfeiler“ mit den USA in der NATO. Das hat auch damit zu tun, dass die Streitkräfteplanung und die Rüstungsausgaben der EU-Staaten keinem gemeinsamen und abgestimmten Plan zur Verteidigung des Kontinents folgen.“

    „…könnte ein Weckruf für Kontinentaleuropa sein, um endlich einmal nüchtern zur Kenntnis zu nehmen, dass die Interessen der EU und die der USA / Großbritanniens nicht mehr deckungsgleich sind.“

    Das Problem ist, dass es selbst innerhalb der von Ihnen skizzierten EU (ohne UK) es ebenfalls keine deckungsgleichen Interessen gibt. Aus dem Grund ist „die EU“ auch nie ein Pfeiler der NATO gewesen, weil sie ein eigenständiges Allienzkonstrukt ist, in dem nur ein großer Teil der EU-Mitgliedsstaaten quasi „zufällig“ auch NATO-Mitglied sind.

    Tja, ohne zumindest die WIllensbekundung einer neuerlichen Verhandlungsrunde zwischen den USA und RUS, um einen vergleichbaren Vertrag wieder einmal neu zu verhandeln (kommt vielleicht ja noch? Trump macht so etwas ja ganz gerne…) muss man erstmal abwarten, ob eine weitere Büchse der Pandora geöffnet worden ist.

  • Mitleser   |   21. Oktober 2018 - 15:23

    Rußland wird nicht traurig sein. Es wird offiziell aus Moskau ein paar kluge und warnende Worte geben. Wenn die USA den INF tatsächlich aufkündigen, kann die Entwicklung verschiedener Waffensysteme abgeschlossen und die Serienproduktion aufgenommen werden. Kalininigrad wird damit noch mehr Gewicht als Druckmasse für diverse Verhandlungen gewinnen, indem Rußland mit der potentiellen Stationierung noch weitreichenderer ballistischer Waffen drohen und sie auch übungshalber oder permanent dort dislozieren kann. Rußland bekommt aber die Hand frei, im Fernen Osten ein wirksames Gegengewicht gegen China aufzubauen, das Rußland konventionell überlegen ist (auch wenn China momentan sein Augenmerk auf die Anrainer der Südchinasee legt, aber das muß ja nicht immer so bleiben), und gegen das Rußland sich momentan strategisch mit ICBMs an der unteren erlaubten Reichweitengrenze behelfen muß (was verschiedene Nachteile hat, ökonomisch und wegen der Nähe zur USA). Für die USA und Rußland ein strategischer Zugewinn, für Europa (wie Pete schon sagte) und China ein strategischer Verlust.

  • Dante   |   21. Oktober 2018 - 15:38

    @mitleser
    Seit den 50 jahren ist es möglich auf beiden seiten atombomben mit normalen haubitzen zu verschießen (152 oder 155mm) Da ist es wurst in welches system das adaptiert wird. Ob Tomahawk oder Iskander oder sonstwas. Abgesehen davon glaube ich nicht an ein neues Atomhochrüßten. Von atomar verseuchten Wüßten hat keiner was und das haben alle ausser Trump villeicht begriffen.

  • Pete   |   21. Oktober 2018 - 15:44

    @Fussgaenger
    „Das Problem ist, dass es selbst innerhalb der von Ihnen skizzierten EU (ohne UK) es ebenfalls keine deckungsgleichen Interessen gibt.“

    Einverstanden!

  • Martin Schröder   |   21. Oktober 2018 - 16:38

    Soweit ich das verstehe, muß das durch den Senat (der Vertrag wurde wirklich ratifiziert). Mal sehen, wie das nach den Midterms aussieht.

  • Koffer   |   21. Oktober 2018 - 17:28

    @Dante | 21. Oktober 2018 – 15:38
    „Seit den 50 jahren ist es möglich auf beiden seiten atombomben mit normalen haubitzen zu verschießen (152 oder 155mm) Da ist es wurst in welches system das adaptiert wird. Ob Tomahawk oder Iskander oder sonstwas.“

    Sorry, aber das ist schlichtweg falsch! Natürlich macht es einen massiven Unterschied, ob ich eine taktisches Artilleriegeschoss auf 30km (reichweitengesteigert vielleicht 50-70km) verschieße oder eine Mittelstreckenrakete mit 500 km. Sowohl taktisch-operativ als auch politisch-strategisch.

  • Milliway   |   21. Oktober 2018 - 19:40

    Es wird behauptet dass die Iskander 9M729 den INF-Vertrag bricht, ohne nur einen Beweis vorzulegen.

    https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/novator-9m729-the-russian-missile-broke-inf-treatys-back-23547

    Die Frage die ich mir hingegen stelle: Wie haben die Rußen eine Reichweiten Steigerung von ca. 480 km auf bis zu 2600 km hinbekommen ohne den Flugkörper äußerlich zu verändern?

    In der Folge des Bezeichnung Wirrwarr der NATO, ist es viel wahrscheinlicher das es sich um ein anderes Waffen System handelt, wie eine Variante der Luft oder Seegestützten Kh-101/102 / „Caliber-NK“.

    Oder um die neue luftgestützte Hyperschallrakete Ch-47M2 „Kinzhal“, die eine Ableitung der Iskander ( 9M729 ) darstellt.

    https://de.sputniknews.com/technik/20180718321601812-kinschals-besser-als-iskander/

    Besagte Flugkörper sind alle INF-Vertraglich konform, aber wir sollten in den START-INF-Vertrag, ein Verbot von Kernsprengköpfe auf Hyperschallraketen aufnehmen.

    Novator steht nicht für einen bestimmten Raketen Typ sondern für ОКБ Новатор (Experimental Design Bureau Novator) eine Waffenschmiede in Jekaterinburg.

    Fakt hingegen ist das Wir / die Trump-Administration den INF-Vertrag brechen, da Bodengestützte MK 41 Vertical Launching System für das Raketenschild in Europa installiert werden.

    Die Produktion und Flugerprobung und dazugehörenden Startgeräten und der benötigten Infrastruktur, der INF relevanten Systeme ist verboten.
    ( Quelle: armscontrol )

    Der US Präsident Barack Obama hat verstanden, als dieser 2009 beim Raketenschutzschild einen Richtungswechsel zur Seegestützten Abfangraketen einleitete.

    Auch der russischen Präsidenten Dmitri Medwedew hat verstanden, als er ein weltumspannendes Raketenschutzschild vorgeschlagen hatte.

    Der US Präsident Donald Trump, der ein Abkommen nach den anderen aufkündigt hat hingegen vermutlich nichts verstanden.

  • Mitleser   |   21. Oktober 2018 - 19:56

    @Milliway | 21. Oktober 2018 – 19:40

    Signed.

    Mit Ausnahme des Schlußsatzes.
    Für die Amerikaner ist es kein Problem, auf den INF-Vertrag zu verzichten. Sie befinden sich außer Reichweite russischer Mittelstreckenwaffen. Und die Europäer haben keine Mitsprache bei dem Vertragswerk, weder bei seinem Abschluß noch bei seiner Kündigung, obwohl sie direkt betroffen sind
    Was mich zu dem Gedanken führt, daß die Aufkündigung oder auch nur die Ankündigung der Aufkündigung sehr gut eine von Trumps politischen Finten sein kann, um Druck auf seine europäischen Verbündeten auszuüben. So wie etliche andere „dumme“ Trump-Initiativen, die sich am Ende als sehr hilfreich für die Durchsetzung amerikanischer Anliegen erweisen. Die INF-Aufkündigung könnte durchaus im Kern auf die europäischen NATO-Partner zieklen, um eine rein europäische Bedrohungslage zu schaffen, deren Beseitigung nur durch mehr Selbständigkeit in der europäischen Verteidigung zu erreichen ist. Daß die USa Sich einen größeren Eigenbeitrag der Europäer zur europäischen Verteidigung wünschen ist ja kein Geheimnis. Daß die Europäer bislang eher wenig Neigung dazu zeigten ebenfalls. Der Wegfall des INF-Vertrages könnte sehr wohl der grobe Keil sein, der den groben Klotz europäischer Verteidigunsunwilligkeit spaltet.

  • Focus   |   21. Oktober 2018 - 21:17

    Das alles führt nur zu mehr Verunsicherung und Destabilisierung. Die Welt scheint mittlerweile zu komplex. Das sehe ich vor dem Hintergrund des Vertrauensverlustes in Parteien mit Sorgen. Wen gibt es da, der das politisch einordnen kann? Allgemeine Statements der BuReg reichen m.E. nicht.

  • Pio-Fritz   |   21. Oktober 2018 - 22:34

    @Mitleser | 21. Oktober 2018 – 19:56

    „Für die Amerikaner ist es kein Problem, auf den INF-Vertrag zu verzichten. Sie befinden sich außer Reichweite russischer Mittelstreckenwaffen.“

    Auch für die Amerikaner ist es ein Verlust. Ein Kontrollmechanismus mit Zugang zum Land etc.. Außerdem liegen Kamtschatka und Seattle nur 5.230 km auseinander.

    Man sollte auch mal die westeuropäische Brille absetzen.

  • Stadtpark   |   21. Oktober 2018 - 23:42

    So wie ich das sehe, will Trump den Europäern Raketenabwehr verkaufen. Da dürften die Aktien bei den einschlägigen Rüstungskonzernen steigen – würde mich nicht wundern, wenn Trump die Aktien selber im Portfolio hat.

    Ich rechne jetzt eher nicht mit einem erneuten NATO-Doppelbeschluß. Atomare Nachrüstung in Deutschland kann er vergessen – mehr als eine Fortschreibung der nuklearen Teilhabe wirds nicht geben.

    Andererseits interessant wäre natürlich schon, ob sich Stroebele mit 80 Jahren dann gemeinsam mit Gauland bei Mutlangen auf die Straße setzen würde^^… – und ob Generation Facebook zu Ostermärschen auf die Strasse ginge, sehe ich auch noch nicht ganz…

  • Holzi   |   21. Oktober 2018 - 23:48

    @ Focus: habe eben in der WELT einen guten Kommentar ‚Das Spiel mit dem Weltuntergang ist veranwortungslos‘ von Michael Stürmer gelesen. Er ordnet etwas ein und sieht zumindest eine große Aufgabe auf die BuReg zukommen.

  • Mitleser   |   22. Oktober 2018 - 9:30

    @Pio-Fritz | 21. Oktober 2018 – 22:34

    Mir ist bekannt, was ein Großkreis ist und wo sich Alaska, Kamtschatka und der Flugweg über den Nordpol befinden. Die inkriminierten SSC-8 haben eine Reichweite von unter 3.000 Kilometern und bedrohen mit Ausnahme von Teilen Alaskas das amerikanische Kernland nicht. Falls Rußland sie überhaupt auf Kamtschatka stationieren wollte, was aus verschiedenen Gründen unwahrscheinlich ist. Andere landgestützte Mittelstreckenwaffen mit größerer Reichweite sind auf russischer Seite nicht existent. Für praktische Zwecke verlieren die USA nichts an eigener Sicherheit, wenn sie auf den INF verzichten.

  • Der Realist   |   22. Oktober 2018 - 12:19

    Interessant finde ich momentan, wie sich unser angeblicher Verbündeter immer wieder Alleingänge leistet, die auch die Allianzpartner betreffen.

    Wie soll denn eine stärkere NATO entstehen, wenn nach außen nur das Bild einer Organisation entsteht, die durch willkürliche Entscheidungen eines einzelnen Mitglieds getrieben wird?

    Es wird Zeit, sich zu distanzieren! Europa muß auf eigenen Füßen stehen!

  • Pio-Fritz   |   22. Oktober 2018 - 14:27

    @Mitleser | 22. Oktober 2018 – 9:30

    Lösen Sie sich doch einmal von der momentanen Situation. Was passiert oder wer hindert RUS daran, Mittelstreckenraketen mit größeren Reichweiten zu produzieren, wenn der INF-Vertrag gekündigt ist?
    Niemand.
    Und ich stelle mir als raketentechnischer Laie vor, das eine Reichweitensteigerung im Prinzip eine reine Treibstoff- und Antriebsfrage ist. Das geht dann unter Umständen ganz schnell. Auch unter dem Aspekt, dass RUS noch ein Gegenwicht zu CHN braucht. Und die Stationierungsorte liegen dann sicherlich ostwärts des Urals.

    Die USA erhöhen durch die geplante Kündigung des INF-Vertrages ihre eigene Gefährdungslage und geben rüstungskontrolltechnisch ein echtes Pfund aus der Hand.

  • Dante   |   22. Oktober 2018 - 14:36

    @koffer
    Ich wollte damit ja auch lediglich sagen dass die Technik für beide Seiten inzwischen soweit beherrschbar ist (solange man das bei der Bombe sagen kann ) dass es beliebig überall rein adaptierbar ist. Somit ist das schlicht eine Farce. Und wenn ich das in das kalieber einer beliebigen Granate pressen kann, passt das auch ohne größere Unstände in jede kurz- und mittelstreckenrakete.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   22. Oktober 2018 - 15:28

    @Dante
    Es ist alles andere als eine Farce.
    Entscheidend ist das Wissen um die Bedeutung nuklearer Mittel als POLITISCHE Waffe mit strategischer Tragweite.
    Ob ein Nutzer von ASprK Kurz- Mittelstreckenwaffen oder ICBM verwendet hat immensen Einfluss auf die Gegnerreaktion: es ist daher mitnichten „Wurst“, ob z.B. 155mm oder Kalender einsetze.
    Will ich den „großen Hammer“ vermeiden, also nicht eskalieren, setze ich taktische Gefechtsfeldwaffen (Kurzstrecke) ein.

    Am Beispiel des INF Themas: Ein Gegner, der INF gegen mich verwendet und sicher weiß, dass ich selbst keine habe, also nicht auf gleicher Eskalationsstufe zur Antwort befähigt bin, kann beruhigt vorgehen. Eine Antwort wäre nämlich nur via ICBM möglich, was aber mich selbst wiederum abschreckt, da ich eine Zweitschlagskapazität fürchten muss.
    Es kommt insgesamt also auf Eskalationskontrolle an, die ich nur ausüben kann, wenn ich auch bei INF über Mittel verfüge.
    Das Thema insgesamt läuft unter dem Stichwort „Eskalationsverbund“.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   22. Oktober 2018 - 16:04

    @Dante
    Sorry. Iskander, ganz ohne Kalender.
    (Das Schreibprogramm, soll aber keine Entschuldigung sein)

  • Mitleser   |   22. Oktober 2018 - 18:42

    @Pio-Fritz | 22. Oktober 2018 – 14:27

    Rußland hat bereits Marschflugkörper mit 2.600 km Reichweite bei seinen Streitkräften eingeführt und erfolgreich im realen Gefecht eingesetzt. Vielleicht erinnern Sie sich an den Beschuß von Insurgenten in Syrien durch russische Flottenkräfte im Kaspischen Meer? Das Waffensystem nennt sich Kalibr (die Exportversion Club), das russische Original kann auch Kernwaffen tragen.
    Falls es der russische Wunsch wäre, die USA mit Marschflugkörpern mitlerer Reichweite zu bedrohen, hätte Rußland inzwischen ein paar Korvetten mit geeigneten VLS-Zellen in Vladivostok oder in irgend einem kleinen Hafen auf Kamtschatka stationiert. Völlig INF-konform. Hat Rußland aber nicht. Rußland hat die Fähigkeit schon, die amerikanische Aufkündigung des Vertrages verändert die amerikanische Sicherheitssituation in diesem Belang nicht. Von daher ist das kein Punkt, der gegen die amerikanischen Absichten spricht.

  • Mitleser   |   22. Oktober 2018 - 19:25

    p.s.
    In der Welt online ist gerade ein Artikel, warum Moskau sich insgeheim über die Kündigung der USA freut. Die Sorge des amtierenden US-präsidialen Sicherheitsberaters John Bolton (und damit auch des US-Präsidenten) deckt sich mit der russischen Sorge: China.

    Kein Mitglied im INF-Vertrag und besitzt große Zahlen von nuklear bestückbaren Mittelstreckenwaffen, die die US-Basen und US-Flottenverbände als auch die US-Verbündeten im Pazifik bedrohen, ohne das US-Festland erreichen zu können. In Kombination mit den existierenden Area Denial Fähigkeiten Chinas, die US-Flotten- und Luftwaffenkräften den effektiven Angriff auf das chinesische Festland verwehren könnte die USA auf einen chinesischen Angriff im Pazifik nur mit Interkontinantalraketen antworten, und dann käme es mit großer Wahrscheinlichkeit zum globalen thermonuklearen Krieg. Die USA sind im Pazifik also durch China aktuell verwundbar und erpressbar. Dazu kommt noch als kleineres Problem die Mittelstreckenwaffen-Proliferation im Iran, Nordkorea und anderswo.

    An diesem Punkt decken sich die strategischen Interessen der USA und Rußlands. Rußland betrachtet das chinesische Erstarken ebenfalls mit Sorge (die meisten der russischen Iskander sind in Sibirien disloziert, gen China) und ist sich ebenfalls der Proliferation im Iran bewußt. Die Möglichkeit, offiziell ebenfalls wieder (nukleare) Mittelstreckenwaffen herstellen und stationieren zu können wäre ein sicherheitspolitisches Win-Win für beide Nuklearmächte.

    Und die Europäer müßten natürlich in die Puschen kommen und Maßnahmen gegen eine begrenzte Anzahl russischer nuklearer Mittelstreckenwaffen in Europa treffen; aka: wirksame Sorge für ihre eigene Verteidigung tragen, was ein Bonus aus US-Sicht ist.

  • Pete   |   22. Oktober 2018 - 19:44

    @Klaus Peter Kaikowsky
    „…Entscheidend ist das Wissen um die Bedeutung nuklearer Mittel als POLITISCHE Waffe mit strategischer Tragweite…“

    In dem Punkt „POLITISCHE Waffe“ gebe ich Ihnen zu 100 Prozent Recht. Gefahr droht allerdings dann, wenn begrenzte Nuklearkriege als führbar und „gewinnbar“ wahrgenommen werden. Das macht die derzeitige Situation so gefährlich, denn diese Menschen gibt es.

    Den folgenden Kommentar habe ich bereits in ähnlicher Form in dem Podcast Faden gepostet.
    Meines Erachtens haben nur diejenigen, die im Kalten Krieg die ungeheure Gefahr, die von Nuklearwaffen ausgeht, aus eigener Erfahrung erkennen konnten, eine ungefähre Vorstellung davon, was ein Krieg zwischen Nuklearmächten für die Menschheit anrichten kann. Einer davon ist General Lee Butler, der der letzte Kommandeur des „Strategic Air Command“ der USA war.

    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Lee_Butler

    General Butler hat, basierend auf seinen sicherlich einzigartigen Erfahrungen als oberster Berater des US- Präsidenten in Bezug auf nukleare Kriegführung,1999 eine beeindruckende und sehr nachdenklich machende Rede gehalten, die meines Erachtens aktueller ist als je zuvor:

    http://www.miprox.de/Sonstiges/Sind_Atomwaffen_notwendig.html

    Wer wirklich an den Thema interessiert ist, sollte die deutsche Übersetzung der Rede (link oben) unvoreingenommen lesen. Wer keine Zeit dazu hat, sollte die folgenden Aussagen von General Butler auf sich wirken lassen:

    „… Ich habe dreißig Jahre gebraucht, um die Karriereleiter so weit hochzusteigen, daß ich die Verantwortung und vor allem auch den Zugang zu Informationen hatte und mit Handlungen und Operationen konfrontiert war, die mein Verständnis dessen prägten, worum es bei der Fähigkeit zur nuklearen Kriegführung überhaupt geht. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß vieles von dem, woran ich glaubte, entweder falsch, höchst vereinfacht, außerordentlich brüchig oder einfach moralisch untragbar war…“

    „…Traurig zu sagen, daß die abgeklärten Praktiker der nuklearen Kunst nie die umfassenden Folgen eines solchen Angriffs verstanden – und das tun sie bis heute nicht. Ich habe das alles nicht begriffen, bis ich mich in meinen dritten Verantwortungsbereich eingearbeitet hatte, und das war die nukleare Kriegsplanung der Vereinigten Staaten…“

    [Das mit General Butler hatten Sie doch vorher schon ausführlich zitiert? Doppelung beabsichtigt? T.W ]

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   22. Oktober 2018 - 20:11

    @Mitleser
    CHN: Wenn Sie Geographie genau studieren, Seattle würde erreicht, ebenso die (US) Aleuten
    RUS: Von ostsibirischen Basen aus liegt ganz Alaska in Reichweite und sogar Canada bis hinein nach Alberta.

    INF werden zum eigenen ruhigen Schlaf allerdings in erster Linie von Europa gebraucht. Wir sitzen aber nicht mal am Katzen-Verhandlungstisch. Eine sicherheitspolitische Unmöglichkeit, die ehedem Helmut Schmidt zu Zeiten Pershing 2 und SS20 beklagte, erfolgreich: Doppelbeschluss.
    Derzeit aber, – wir werden verhandelt -, haben nicht mal eine kräftige Stimme.
    Ansonsten:
    – Möglicher anderer Trump’scher Aspekt: Europa will Schutz, dann zahlt, aka 2%.
    – Putin kann ganz offen upgraden und, das gesellschaftliche Durchrütteln in Westeuropa befördert sein Langfristziel einer Destabilisierung der EU
    – nach den midterms kann alles vergessen sein
    – bislang nur Trump-Stil der Ankündigung, schriftlich liegt nichts vor.
    Ruhig bleiben und hoffen Sicherheitspolitiker finden bei den Entscheidungsträgern mit der nicht ganz einfachen Materie Gehör.

  • Pete   |   22. Oktober 2018 - 23:46

    @T.W.
    „Das mit General Butler hatten Sie doch vorher schon ausführlich zitiert? Doppelung beabsichtigt? T.W ]“

    Wenn ich mich nicht irre, hatte ich das nur in dem Podcast Faden zitiert. Ich habe es für angemessen empfunden, meine Gedanken auch hier, in diesem Faden, zu posten, da es zum Thema paßt und ich, immer dann wenn ich etwas für wichtig halte, Überzeugungstäter bin. Ich woĺte meine Ausführungen auch hier teilen, um diejenigen zu erreichen, die den anderen Faden nicht lesen.

    [Und genau das fangen wir gar nicht erst an. Sonst postet jeder seine wichtigen Gedanken in jedem Thread, um auch ja alle zu erreichen. Bitte nicht mehr. T.W.]

  • Zimdarsen   |   23. Oktober 2018 - 9:26

    Was ist denn die Alternative?

    Russland weiter machen lassen?

    Ist die Intention von Trump nicht gerade die Aufrüstung zu verhindern? Geht nicht RUS gerade auf ihn ein?

    Ich halt Trump für unanständig und eine Bedrohung für unsere Freiheit, aber er macht vieles, was eigentlich Europa hätte längst tun müssen. Er nutzt geschickt unsere Unfähigkeit, deshalb wird es Zeit für Europa, sonst war’s das mit Freiheit und Selbstbestimmung.

  • Elahan   |   23. Oktober 2018 - 10:14

    „Trump sagte im Weissen Haus, diese Drohung gelte Russland und China und «jedem sonst, der dieses Spiel spielen will». Trump betonte am Montag (Ortszeit) zugleich, sollten die anderen Staaten «zur Vernunft kommen», sei er auch wieder zur Abrüstung bereit.“

    Das ist Abschreckung vom Feinsten, es wurde Zeit. Keiner ist so schlecht,mdass er nicht irgendwo gut ist ;-)

  • hagion pneuma   |   23. Oktober 2018 - 11:59

    Ein weiterer Rückschritt auf dem Weg zu einem friedlichen Miteinander. Die Welt scheint einen negativen Umbruch zu erleben.

    Das hier die amerikanische „Sichtweise“, die die amerikanisch-nationalen vermeintlich neutralen oder gar positiven Auswirkungen der Aufkündigung des INF-Vertrages hervorhebt, postuliert wird, erschreckt mich.

    Die Auswirkungen eines begrenzten (so es ihn denn überhaupt gibt) nuklearen Krieges werden nicht auf die chinesischen oder sibirischen Steppe begrenzt bleiben. Die werden global sein.
    Das solche Kriegsszenarien 30 Jahre nach Entstehung obigen Bildes wieder denkbar geworden sind, sagt viel über die Wahrnehmung von Verantwortung in den Köpfen einiger Spitzenpolitiker aus. Wer das denkt, denkt den Anfang vom Ende!

    Nach dem Krieg kommt Frieden. Über die Gestaltung der „Zeit danach“ sollte man sich auch mal wieder Gedanken machen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   23. Oktober 2018 - 12:18

    @hagion pneuma
    Bei der MÖGLICHEN Aufkündigung des INF-Vertrages dreht es sich um eine REAKTION der USA auf den russischen Vertragsbruch durch Entwicklung UND Dislozierung von SSC-8.
    Genaugenommen MÜSSTEN allein die Europäer besorgt sein, denn wir werden durch INF erfasst, die USA mit Ausnahme Seattle und Alëuten nämlich nicht.
    Im übrigen, dass Zurückrudern hat bereits begonnen: http://tass.com/world/1027255/amp?__twitter_impression=true
    NewSTART wird um 5 Jahre, und nach den midterms dreht alles bei INF wieder auf null.
    Gut an der von Trump inzsenierten Aufregung ist, NATO-europa wird kräftig an seine Mitsprache- und Fähigkeitslücken erinnert. Bei INF sitzen schließlich nur die USA u d RUS am Verhandlungstisch. – Sofern Trump es gelingen sollte künftig bei evtl. Neuverhandlung CHN mit in INF einzubeziehen, Hut ab. Canada wird es ihm danken

  • Zimdarsen   |   23. Oktober 2018 - 12:31

    @hagion pneuma

    Es gilt ja gerade die Verbreitung zu verhindern. KEINER hier im Blog will einen Krieg hier in Europa……..oder woanders.

    Es sind jedoch wohl einige dabei den INF Vertrag zu brechen und das gilt es zu verhindern.

  • hagion pneuma   |   23. Oktober 2018 - 16:22

    Zimdarsen | 23. Oktober 2018 – 12:31

    Wie soll denn die Verbreitung verhindert werden, wenn angedroht wird, den Vertrag zu aufkündigen, der die Verbreitung verhindern soll?

    Die Verbreitung kann mit dem INF-Vertrag auch nicht verhindert werden, weil es ein bilateraler Vertrag zwischen zwei Nationen ist, der den Besitz und die Produktion nuklear bestückbarer Flugkörper mittlerer Reichweite in diesen beiden Nationen verbietet und somit für die Vertragsparteien auf „0“ begrenzt. (Grob zusammengefasst).

    D.h. Drittnationen „dürfen“ besitzen.

    Das erlaubt auch einen Rückschluss auf die Intention Trumps, deren steuernde Prämisse auch der Gedanke „that´s unfair“ (i.S.v. andere dürfen besitzen, was mir verboten ist) sein könnte.

    @ KPK

    Auch wenn die USA von INF nicht erfasst werden, wird man dort sicher kein Barbecue abhalten, wenn sich Konflikte anderswo nuklear zuspitzen. Diese Einstellung wäre ein (weiterer) politischer Paradigmenwechsel. Der Rückzug aus einem solchen Vertrag und die Erlaubnis zur Produktion, impliziert natürlich auch einen möglichen geplanten Einsatz von INF durch den Produzenten.

    Den Gedanken der Neuverhandlung unter Einbeziehung Chinas klingt gut. Ich finde aber, er passt aber nicht zu den Denkfiguren des amtierenden POTUS.

    Europäische Mitsprache- und Fähigkeitslücken? Was meinen Sie? Wenn Sie meinen, was ich denke, das Sie es meinen, wäre das auch ein europäischer politischer Paradigmenwechsel, der bisher nicht (öffentlich) gedacht wurde. Es widerspräche auch dem Kommentar von @Zimdarsen | 23. Oktober 2018 – 12:31
    sondern würde wahrscheinlich zu einer weiteren nuklearen Aufrüstung in Europa führen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   23. Oktober 2018 - 18:04

    @hagion pneuma   
    China wurde auf einer seiner letzten Wahlkampfveranstaltungen von Trump ausdrücklich benannt. CHN INF bedrohen nämlich Washington/State und die Alëuten, zudem den Westpazifik bis Guam.
    Allerdings ist das eigentlich nur die halbe Miete: ungehindert entwickeln und aufstellen kann der nukleare Rest: Nord-Korea, Pakistan, Indien, der Iran (?), Israel. Ein Gesamtansatz hinsichtlich „INF für alle“ deckt mögliche, nicht beachtete Gefährdungen ab. Konfliktpotenzial besteht hinreichend bei z.B. PAK-IND, sowie ISR-IRN!
    Jaap de Hoof-Scheffer hat sich dazu heute geäußert und die NLD Regierung aufgefordert, tätig zu werden.

    Ihr erster Satz umreißt das POLITISCHE Dilemma, dialektisch.
    Welche Ambition hätte ein POTUS bei gegnerischem INF Einsatz, der U.S. Kernland nicht bedroht, mit ICBM zu kontern, da eigene fehlen? Wohl wissend, dass er damit die gegnerische Zweitschlagfähigkeit „bemüht“!

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   23. Oktober 2018 - 18:21

    06. November midterms und (!)
    @jcartillier
    Trump wants to meet Putin in Paris on November 11: Bolton @AFP
    Da ist sich einer seiner Sache sicher.
    Und INF wird „geregelt“, wie auch immer.
    Der Gedanke einer generellen Neuverhandlung unter Einbeziehung CHN wird Putin sympathisch sein.

  • Zimdarsen   |   23. Oktober 2018 - 20:34

    @hagion pneuma  

    „Wie soll denn die Verbreitung verhindert werden, wenn angedroht wird, den Vertrag zu aufkündigen, der die Verbreitung verhindern soll?“

    In dem man ihn nicht kündigt!

    „Die Verbreitung kann mit dem INF-Vertrag auch nicht verhindert werden, weil es ein bilateraler Vertrag zwischen zwei Nationen ist, der den Besitz und die Produktion nuklear bestückbarer Flugkörper mittlerer Reichweite in diesen beiden Nationen verbietet und somit für die Vertragsparteien auf „0“ begrenzt. (Grob zusammengefasst).“

    Ja, dann spielt er wohl auch keine Rolle bei der Verhinderung der Verbreitung.
    Worüber reden wir dann?

    Putin und Trump funktionieren nicht wie wir, beide brauchen die Bühne um innenpolitisch gut dazustehen. Keinem geht es um die Verbreitung von Atomwaffen. Es geht nicht um die Sache, sondern ums Theaterstück.

  • Pio-Fritz   |   23. Oktober 2018 - 20:49

    @elahan | 23. Oktober 2018 – 10:14

    Das ist Abschreckung vom Feinsten, es wurde Zeit. Keiner ist so schlecht,mdass er nicht irgendwo gut ist ;-)

    Sie sollten sich mal den Podcast-Ausschnitt von Frank Sauer anhören.
    Aber wo ist das Abschreckung, dem Vertragspartner durch Aufkündigung des Vertrages völlig freie Hand zu lassen. Ohne die Möglichkeit, dieses zu kontrollieren, was man mit Vertrag kann.

    Das ist Trump´sche Idiotie, wie man sie auch schon vorher sehen konnte. Er bekommt einen „Deal“, egal wie gut oder schlecht, eher schlecht, und freut sich wie ein Kind über eine Tüte Gummibären. Der Gewinner der Verhandlungen in Paris, im November wie heute vereinbart, auf dem Gipfeltreffen zwischen Putin und Trump steht doch schon fest. Es wird Putin sein, der die chinesische Karte spielt. Und Trump tauscht seine Trümpfe gegen Luschen. Dabei führt ihm John „Clumsy-Schlumpf“ Bolton die Hand.

  • hagion pneuma   |   24. Oktober 2018 - 10:39

    Zimdarsen | 23. Oktober 2018 – 20:34

    Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit Ihnen. Da gibt ein Missverständnis bzgl. Ihres Kommentars ( Zimdarsen | 23. Oktober 2018 – 12:31 ) auf mein Eingangsstatement.

  • Zimdarsen   |   24. Oktober 2018 - 12:32

    Die russische Vertragsverletzung und das beispiellose Arsenal von chinesischen Mittelstreckenraketen lassen am Sinn des Vertrag zweifeln.
    Da das Ziel ja nicht die Auflösung des Vertrages ist, sondern die Einhaltung verstehe ich sie nicht.

    Man muss Trump und seine Art nicht mögen aber in dieser Logik funktioniert wohl auch Putin.

  • Mitleser   |   24. Oktober 2018 - 20:02

    Ergänzung:

    Auf Bilder und belastbare Belege betreffs der russischen Mittelstreckenwaffe wartet die Welt immer noch. Die amerikanischen Vorwürfe sind momentan nicht fundierter als weiland beim irakische C-Waffen-Programm.

    Daß das amerikanische VLS technisch in der Lage ist, als Startanlage von Mittelstreckenwaffen zu dienen (bereits Startanlagen sind vom INF verboten), ist ein anerkannter Fakt. Die USA haben bislang nicht dargelegt, durch welche technische Maßnahmen sie das VLS Ashore dauerhaft untauglich als Mittelstreckenwaffenstartanlage machen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   24. Oktober 2018 - 22:42

    @Mitleser
    Die Begründung des Irakkriegs 2003 war für die Kriegführenden der USA und GBR seit Oktober 2001 vor allem eine wachsende akute Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen des Irak und eine Verbindung mit dem Terrornetzwerk Al-Qaida, das die Terroranschläge am 11. September 2001 ausgeführt hatte. 
    Chemische Bedrohung als Teil von CBRN musste allerdings nicht erneut nachgewiesen werden, hier hatte Saddams Vetter, „Chemical Ali“, tausende Tote „erreicht“. Aufgrund der von ihm befohlenen Giftgas-Einsätze erhielt er von den westlichen Medien die treffende Bezeichnung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ali_Hasan_al-Madschid
    Allein beim Angriff auf die Stadt Halabdscha am 16. und 17. März 1988 kamen bis zu 5000 Menschen (Kurden) ums Leben.
    Richtig ist aber, die Beschuldigung des Besitzes atomarer Mittel war nicht stichhaltig.

  • Mitleser   |   25. Oktober 2018 - 7:48

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 24. Oktober 2018 – 22:42

    Sie betreiben Geschichtsklitterung. Dezember 2002 übergab der Irak einen detaillierten Bericht an die UNMOVIC, dessen Richtigkeit nachfolgend von den UNMOVIC Experten bestätigt wurde; abzüglich einiger Details, die bis März 2003 geklärt werden sollte.

    Colin Powells Auftritt vor der UNO vom 05. Februar 2003 ist allen noch gut im Gedächtnis, wo er „Beweise“ für aktuelle irakische B- und C-Waffen sowie Bauteile für atomaer Waffen vorlegte, die sich nach dem US-initiierten Irakkrieg als komplett falsch herausstellten.