Die größte NATO-Übung seit langem: Jetzt noch größer, mit Flugzeugträger
Die in gut zwei Wochen beginnende NATO-Großübung Trident Juncture in Norwegen galt ohnehin schon als das größte Manöver der Allianz seit mehr als einem Jahrzehnt – und jetzt wird sie noch etwas größer. US-Admiral James G. Foggo, Kommandeur des Joint Forces Command der NATO in Neapel, kündigte bei einem Briefing zur Übung am (heutigen) Dienstag in Brüssel an, das nun auch der US-Flugzeugträger Harry S. Truman in die Übung einbezogen werde. Damit steigt die Zahl der Soldaten bei Trident Juncture auf gut 50.000 an.
Bei Nachfragen zu einem Vergleich der NATO-Übung mit russischen Manövern, die oft zusätzlich zu großen Übungen als so genannte Snap Drills, Bereitschaftsübungen, durchgeführt wurden, gab Foggo dem NATO-Vorgehen den Vorzug: auch wenn die Übungen der Allianz mit langem Vorlauf stattfänden, ließen sich daraus besser Lehren für das weitere Vorgehen ziehen. Für Russland, darauf pocht das Bündnis, sei die Übung kaum als Bedrohung zu verstehen: Im Unterschied zu russischen Großübungen finde sie rund 1.000 Kilometer von der russischen Grenze entfernt statt; auch Flugzeuge kämen ihr nicht näher als 500 Kilometer.
Aus der Pressekonferenz mit Foggo, seinem Stellvertreteter, dem kanadischen Generalleutnant Christian Juneau, und dem Kommandeur des norwegischen Einsatzführungskommandos, Generalleutnant Rune Jakobsen:
Foggo: Trident Juncture illustrates NATO’s relevance and unity, and that we are ready to defend ourselves and the territory which is contained within those 29 allied nations. At the core of the exercise is the NATO Response Force and within that, the 5000 person-plus Spearhead force, otherwise known as the VJTF or the Very High Readiness Joint Taskforce.
Today it is my privilege to announce that the aircraft carrier USS Harry S. Truman and its striker, including its ships and aircraft, will participate in Trident Juncture, adding about 6000 personnel to the mix. That puts our total strength up at 45 plus 5 – you can do the math. The US Navy is demonstrating its capability because of our flexibility, our agility and our commitment to the Alliance. And we have deployed the Harry S. Truman as a function of our dynamic force employment planning throughout the globe. And it’s one of the first platforms to actually participate in dynamic force employment; it came to the theatre, went back to the States and then returned just a month ago. While Truman remains ready rapidly to respond to any crisis anywhere, I am thrilled to announce my intent to employ this very capable striker in Trident Juncture commencing on the 25. October.
(…)
dpa: I have a question in the same direction, a lot of experts are wondering if NATO is really capable to deploy troops very quickly – wouldn’t it makes sense to also do so called snap exercises like Russia – what do you think about it?
Foggo: I would like to get some training value out of an exercise; and whereas a snap ex will tell you something about your readiness and your ability to respond on very short notice, I think that through a deliberate plan and over the course of time, when you have an opportunity to look at different scenarios throughout the European theatre and then apply the full force and capability of NATO, is probably better training and better lessons-learned to come out of it. Particularly with regard to monitors and assessors. So, there is a lot that comes to bear to do an exercise of the volume of which Trident Juncture has become. And so I think that deliberate approach is going to allow us to take lessons learned away from this, to refine and improve our training tactics of procedures in the future, more so, than a snap ex would do. Would you like to comment on that?
Juneau: I can partly answer your question or concern – the VJTF – very High Readiness Taskforce, as part of their annual training plan, there is an alert exercise that is taking place. So we do that, we bring the folks in, bring the vehicles in, we don’t necessarily deploy them right away, but at least part of that readiness is tested that way.
Das komplette Transkript der Pressekonferenz steht hier zum Nachlesen. Und noch mal der Verweis auf die Webseite der norwegischen Streitkräfte (auf Englisch) zu Trident Juncture.
(Foto: Entladung von Bundeswehr-Transportern des Logistikbataillons 171 aus Beelitz Burg bei Magdeburg für Trident Juncture 18 im norwegischen Hafen Borg am 23. September – Børge Sandnes/Forsvaret.no)
Snap Drill?
Die Realität einer Bereitschafts (Alarm) übung unter existierenden Bw- Dienstumständen wären – katastrophal.
Wiewiel Soldaten werden z.B. Sonntagnacht um 02:00 erreicht um zum Dienst befohlen zu werden und auf wieviel, wenigstens marschbereite, Gefechtsfahrzeuge könnte aufgesessen werden?
Der Grundbetrieb, das eingeübte bequeme Verständnis von Dienst&Freizeit müssten auf den Kopf gestellt und absolut neu organisiert werden, um auch nur ansatzweise bereitschaftsfähig zu werden.
Eine Wiederbelebung eines ÜbAlarmplan wäre vonnöten, auf Basis eines KAPL (Krisenalarmplan), ein Verständnis für Sinn und Zweck von Bereitschaftsübungen gelte es neu heranzubilden.
Die Zeiten von 1973, Ende März wird die NATO Alarmübung “Active Edge” eingeführt, und von da an zweimal jährlich durchgeführt, sind aus dem Gedächtnis verschwunden, jegliche Erfahrung fehlt.
Der Ansatz von Foggo, beim existierenden NATO-System zu verbleiben ist der Tatsache geschuldet, dass er um die nicht Alarmierungsfähigkeit der Bündniskräfte weiß.
Hallo.
LogBtl 172 ist in Beelitz beheimatet, LogBtl 171 in Burg.
Teile des LogBtl 171 unterstützen (gleichen Defizite aus) LogBtl 172 das als „Leitverband“
einen Großteil des Personal und Materials für das LogBtl UstVbd TRJE 18 und nächstes Jahr das LogBtl UstgVbd NRF 19 für 12 Monate mit einer NTM (Notice to Move) Zeit von 2 bis 7 Tagen stellt.
Die Fahrzeuge bekommen im Übungsland NOR die Kennzeichnung des LogBtl UstgVbd.
[Pardon, mein Fehler, wird korrigiert. T.W.]
Ich möchte hier mal auf das Video von Camp GARDERMOEN verweisen, das man auf der Seite Bundeswehr.de findet:
Video: Logistische Basis bei Trident Juncture
[Ich habe mir mal erlaubt, den Link zu fixen. T.W.]
Kein Problem.
Auch ich habe noch etwas überlesen.
Die deutschen Verbände sind alle in Fredrikstad angekommen und dort entladen wurden.
Wenn der Fehlerteufel zuschlägt, dann aber richtig. :-)
Grüße aus Gardermoen und eine gute Nacht.
[Die Information über den Entladehafen stammt aus der norwegischen Bildunterschrift: Nato-materiell ankom Borg havn før øvelse Trident Juncture 2018; und ich glaube, die Norweger kennen sich im eigenen Land ganz gut aus… Aber wir haben beide recht, der Hafen Borg gehört zu Fredrikstadt:
http://www.borg-havn.no/English/Information-in-English
T.W.]
Ich habe mich auf der norwegischen webpage (obiger link) umgeschaut und mir hat der folgende Teilsatz gefallen:
„…we do not see an immediate military threat against any NATO ally…“
Danke Norwegen!
Nun zu „Trident Juncture“ und der überraschenden Teilnahme der USS Harry S. Truman.
Mein Kommentar:
Na und? Nettes „Show“spiel. Noch mehr Kosten, für was?
Ich bitte darum, mir meine arrogante Sicht der Dinge nicht übel zu nehmen. Im Rahmen einer glaubwürdigen Abschreckung im Sinne der Verteidigung der NATO -Staaten ist es völlig egal, ob die Truman teilnimmt oder nicht. Auf taktischer Ebene wird Unruhe erzeugt, aber strategisch ist das absolut egal.
Russland- eine andere potenzielle Bedrohung gibt es für Europa nicht- hat weder die Absicht, noch liegt es in seinem rationalen Interesse die NATO anzugreifen. Die europäischen NATO-Staaten – und nur die ,nicht die USA, liegen an der Grenze zu Russland- haben nichts zu gewinnen wenn sie Russland angreifen. Russland weiß das. Also warum diese Muskelspiele? Was ist die Absicht?
Nächster Gedankenschritt:
Sollte es doch – warum auch immer- zu einem konventionellen Konflikt zwischen der NATO und Rußland kommen, wrd es keinen Sieger geben, sondern -zumindest in Kontinentaleuropa- nur Verlierer. Warum? Weil die konventionell „verlierende“ Seite nuklear antworten würde, bevor sie den Krieg verlieren würde.
Viele mögen diese Gedanken als zu abstrakt epfinden. Sind Sie aber in meinen Augen nicht. Wer verstehen möchte, wie die nukleare Komponente den Krieg zwischen Nuklearmächten vernunftigerweise „verunmöglicht“ hat, dem empfehle ich den folgenden Film auf You Tube:
https://www.youtube.com/watch?v=5LsRRTvPigY
Der Film heißt: 11 Strategic Lessons from Robert Mc Namara.
Ab Minute 12 sagt er sehr emotional „we lucked out of a nuclear war“ zu den Ereignissen um die Kubakrise 1962. Aber dass dies so war, wurde ihm erst klar durch ein Gespräch mit Präsident Castro, welches 1993 stattfand. Und er sagt auch sehr viel darüber, dass dies wieder passieren kann, auch mit rationalen „Playern“ auf beiden Seiten, weil am Schluß – ähnlich wie im 1. Weltkrieg- die eine „Mobilisierung“ die nächste nach sich zieht, auch wenn die „Player“ das rational eigentlich nicht wollen. Wir hatten diese intellektuelle Gedankenleistung im „Kalten Krieg“ schon einmal absolviert.
Meine Botschaft:
Wir sollten nicht „spielen“ beim Einsatz von Militär! Es ist KEIN Videogame!! Und wenn wenn es um militärische Manöver „gegen“ Nuklearmächte geht, dann sollten wir behutsam vorgehen. Sonst könnte es passieren, dass wir, wie möglicherweise, bei dem Manöver „Able Archer 1983“, von der Gegenseite falsch verstanden werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
Ich schrieb es in diesem Kontext ja schon häufiger.
Mir ist schleierhaft warum die Nato/Bundeswehr nicht mindestens komplementär zu diesen jahrelang vorbereiten kaisemanövern ad hoc dislozierungen übt die einer realen Einsatzrealität deutlich näher kämen.
So übt man doch nur die Fähigkeit in aller Ruhe vorher bekannte Szenarien abzuhaken, wo ist da das Training AS you Fight?
Interessant wäre es eher wenn man Bataillons bzw. Brigadekräfte ohne vorherige information binnen Zeit X (2 Wochen/1 Monat) in einen Bereitstellungsraum (etwa Norwegen) befehlen würde. Und das so das dieser Verband dort gefechtsfähig aufschlägt. Nur so lassen sich doch die jeweiligen Probleme (administrative/mental/normativ/materiell) identifizieren und abstellen.
Der Status quo scheint mir immer noch sehr in der „10 Jahre vorwarnzeit“ Mentalität verhaftet
@ Wacaffe
Das jetzt hier übende LogBtl UstgVbd wird zum 01.01.2019 fast komplett personell und materiell aufgestellt und in er oben genannten NZM Zeit verlegefähig sein und auch
verlegen können.
Hierzu wurden in den letzten Monaten und auch derzeit große Anstrengungen unternommen, um das sicherstellen zu können.
@ versorger
„………Hierzu wurden in den letzten Monaten und auch derzeit große Anstrengungen unternommen, um das sicherstellen zu können.“
ja eben, da liegt doch das Problem. Ein hypothethischer Ernstfall würde einem wohl kaum eine derart komfortable Vorbereitungszeit zur Selbstorganisation bieten.
Wer ein Manöver monatelang vorher kommuniziert, erprobt in der Folge maximal die Fähigkeit lange vorher kommunizierte Manöver halbwegs Anforderungskonform durchzuführen.
Über die Fähigkeit auf unvorbereite Einsatznotwendigkeiten umgehend zu reagieren, und Überraschungen sind nun mal kriegsimmanent, sagt dieser Prozess wenig bis gar nichts aus.
Auf mich wirkt es so als würde man die Ambitionen im bezug auf Alarmierungszeiten und realitätsnähe der zur Verfügung stehenden Vorbereitungszeit auf die antizipierte Leistungsfähigkeit der eigenen Truppe ausrichten um keine Blamage zu erleiden.
Bezugspunkt müsste aber die hypothethische Kriegsrealität sein.
@Pete:
Dass die militärisch unterliegende Seite Atomwaffen einsetzen würde, halte ich für unwahrscheinlich, weil dieser Einsatz keinen militärischen Nutzen bringen würde und aufgrund der Zweitschlagkapazitäten des jeweiligen Gegners an „erweiterten Suizid“ grenzt. Hierbei gibt es heute viel zu gute Verhandlungsoptionen da genozidale Grausamkeiten im Gegensatz zB zu 1941-45 unwahrscheinlich sind und die konfliktlage ideologisch vergleichswrise entschärft ist. Wenn, würden Atomwaffen im Rahmen einer überraschenden Offensive eingesetzt, oder um eine solche als ultima ratio zu stoppen.
Historische Analogie sind sowohl Hitler-Deutschland 1944/45 wie die Sowjetunion 1941/42, die auf den Einsatz von Massenvernichtungswaffen verzichtet haben, bei allen Untergangs- und Apokalypse-Fantasien und Grausamkeiten. Militärisch – und dieses Szenario haben wir hier schon besprochen – sind aber begrenzte, schnelle, möglicherweise verdeckte militärische Operationen, verbunden mit massiver Störung von Kommunikation und Information und dem systematischen Beeinflussen der öffentlichen Meinung denkbar, mit raschem Übergang zum Verhandlungstisch nach Schaffung vollendeter Tatsachen und ggf. Ausnutzung rechtlicher Grauzonen oder von Elementen wie nationalen Minderheiten, umstrittenen Grenzen etc.
Zusammengefasst sind schnelle, kurze, reguläre und irreguläre militärische Aktionen – die möglicherweise bei massivem Einsatz von Störmitteln nur wenige Stunden dauern, realistische Optionen. Das kam bereits vor. Dem kann man nur militärisch begegnet werden. Und für solche Szenerien trainiert man hier u.a.
@Wacaffe
Ihre Argumentation kann ich nachvollziehen. Um zu dem von Ihnen beschriebenen Szenario zu kommen hat @ Versorger ja dargestellt welche Vorbereitungen für ein LogBtl zu treffen waren. Ab 01.01.19 ist dieser Verband bereit für das von Ihnen geforderte Szenario.
@wacaffe | 09. Oktober 2018 – 23:58
Ihre Frage nach Übungen im Rahmen eines „Snap-Drills“ ist berechtigt. Aber dazu ist die Bundeswehr nicht in der Lage.
Mal abgesehen von dem Material, das sich in den Einsätzen befindet gibt es aufgrund des dynamischen Verfügbarkeitsmanagements keinen Verband innerhalb der Bw, der aus dem Stand heraus agieren könnte.
Man muss sich erst einmal den Rest zusammen leihen. Ohne Vollausstattung der Verbände in jeglicher Hinsicht ist an kurzfristige Verlegeübungen oder Ähnliches nicht zu denken.
@AD,Pete.
Beide Annahme sind mir zu kategorisch. Sicherheitspolitisch kann man keine Optionen einfach ausschließen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen im Baltikum vollendete Tatsachen schaffen ist extrem gering, aber sie könnten es derzeit.
Der Verlierende würde auf jeden Fall Atomwaffen einsetzen. Nicht als Vernichtungsschlag sondern als Zeichen:“keinen Schritt weiter!“ Abgesehen davon sind Atomwaffen integraler Bestandteil russischer Operationen und das wird auch geübt.
Wahrscheinliches Szenarii: Vollendete Tatsachen schaffen und dann die Gegenreaktion mit der nuklearen Drohung abschrecken.
Aber wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering aber es wäre möglich.
@StMarc
„…Beide Annahme sind mir zu kategorisch. Sicherheitspolitisch kann man keine Optionen einfach ausschließen…“
Ich weiß nicht genau, was Sie ausdrücken wollen damit?
„Die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen im Baltikum vollendete Tatsachen schaffen ist extrem gering, aber sie könnten es derzeit.“
Sie werden es immer können. So hochrüsten kann man die Baltischen Staaten nicht, dass dies für Russland nicht möglich wäre. Damit müssen die Baltischen Staaten aber leben. Ähnlich wie die Sowjetuinion jederzeit die Möglichkeit gehabt hätte West-Berlin einzunehmen. Dennoch wurde West-Berlin nicht „hochgerüstet“, sondern im Gegenteil.
Mein Punkt ist:
Die Abschreckung, die gegenüber West-Berlin funktionierte,könnte auch gegenüber den Baltischen Staaten funktionieren ohne dass man ständig im Osten aufrüstet. Das ist m.E. sogar eher kontraproduktiv.
„Der Verlierende würde auf jeden Fall Atomwaffen einsetzen. Nicht als Vernichtungsschlag sondern als Zeichen:“keinen Schritt weiter!“
JA! das wollte ich doch ausdrücken.
„Abgesehen davon sind Atomwaffen integraler Bestandteil russischer Operationen und das wird auch geübt.“
JA! Deswegen besteht ja eine hohe Gefahr des Einsatzes von Nuklearwaffen im Falle eines militärischen Konflikts mit Russland.
„Wahrscheinliches Szenarii: Vollendete Tatsachen schaffen und dann die Gegenreaktion mit der nuklearen Drohung abschrecken.“
Möglich, wäre aber m.E. nicht rational. Das vielbeschworene Beispiel mit der Krim paßt einfach nicht als Analogie zu den Baltischen Staaten. 90 Prozent der Krim-Bewohner wollten nach dem Sturz von Janukowitsch den Anschluß an Russland. Da war keine militärische Gewalt erforderlich. Es gibt auch bei den Krimbewohnern keine Wahrnehmung einer russischen „Besatzung“. Das wäre bei den Baltischen Staaten sicherlich ganz anders.
Allerdings gibt es in der Tat einen gefährlich Aspekt, der große Unruhe in den Baltischen Staaten generieren könnte, die in einem großen Konflikt enden könnten: die große russische Minderheit in Lettland und Estland.
Der BBC -Film „Inside the War Room“ hat dies schön ausgedrückt :
https://www.bbc.co.uk/mediacentre/proginfo/2016/05/inside-the-war-room
Den Film kann man leicht unter Google finden.
Dass Russland so etwas wie Brinkmanship betreibt, was dann als hybride Kriegführung bezeichnet wird, ist ja nicht neu. Diese Asymmetrie kann man aber auch zwischen konventionellen und nuklearen Waffen fahren.
Mit anderen Worten: Es sind Szenarien denkbar, wo nukleare Abschreckung nicht wirksam ist. Wenn die Eskalation stets auf einem niedrigeren Level gehalten wird. Daran könnte man in Russland sogar Interesse haben, siehe Ostukraine. Und daran könnte man auch gegenüber NATO-Staaten ein Interesse haben, zum Beispiel, um zu demonstrieren, dass die NATO ihre Mitglieder eben nicht schützt.
Auf kleinere „Sticheleien“ reagiert man halt nicht mit einem Atomschlag. Trotzdem können kleinere Sticheleien sehr wohl großen politischen Schaden anrichten. Darauf rubost reagieren zu können ist ja der Sinn und Zweck der VJTF. Dadurch kann die VJTF von Handlungsweisen abschrecken, die weit unterhalb des Levels einer nuklearen Reaktion bleiben, wo also nukleare Abschreckung nicht funktioniert.
Beide Seiten haben (man möge mir widersprechen) auch nicht wirklich die Kapazität, die jeweils andere tatsächlich total zu besiegen. Also im Clausewitzschen Sinne einen Krieg zu führen, der den anderen als politische Entität erstmal vom Brett nimmt. In diesen totalen Szenarien machen Atomwaffen schon Sinn. Aber wegen Gefechten niedriger Intensität, in der Grenzregion, ohne größere Gebietseinnahme, wird doch niemand nuklear drohen.
Russland muss möglicherweise ja nicht die baltischen Staaten überrennen, um einen strategischen Effekt zu erzielen. Aber andauernde Kämpfe und Kriegsgefahr könnten durchaus Teil einer politischen Agenda sein.
tl;dr: Konventionelle Abscchreckung kann nicht komplett durch nukleare ersetzt werden. Damit macht die Nuklearbewaffnung (egal ob taktisch, strategisch, erst- oder zweitschlag) das austauschen konventioneller kinetischer Effekte nicht unwahrscheinlich.
Sorry für die Ausdrucksweise.-.. Mittagspause
@Pete
Das die Russen in der Lage dazu sind die Balten anzugreifen ist auch nicht das Problem, denn das werden sie immer können, wie Sie selbst sagten. Das Problem derzeit ist jedoch, dass man aufgrund des Verhaltens Russlands (u.a. in der Ukraine) nicht ausschließen kann, dass sie auch Willens sind das zu tun. Die Warscheinlichkeit ist zwar nach wie vor sehr gering, aber leider nicht auszuschließen. Das war vor 10 Jahren noch anders, jedoch hat Putin in den vergangenen Jahren gezeigt wozu er fähig und willens ist.
Sollte es in den Balten zu Spannungen zwischen einheimischer Bevölkerung und russischsprachiger Minderheit kommen (z.B. aufgrund von forcierten Desinformationskampagnen), so würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Russland dort nicht auch wie auf der Krim mit hybriden Mitteln reagieren würde, die dort jedoch schnell hocheskalieren können.
Ich habe die Berichterstattung zu Trident Juncture aufmerksam verfolgt. Aber eins ist mir nicht klar geworden sind eigentlich außer dem Trägerverband auch andere See gehende Einheiten der Nato bei dem Manöver dabei oder handelt es sich um eine reine Landübung.
@Pete | 10. Oktober 2018 – 11:47
Ihr Vergleich der baltischen Staaten mit Berlin hinkt hier gewaltig. Berlin hatte den Viermächte-Status und stellte völkerrechtlich einen Sonderfall dar.
Dieser Status wurde erst durch den 2+4-Vertrag 1990 aufgehoben.
Ein Angriff auf Berlin mit den drei westlichen Schutzmächten hätte ganz andere Konsequenzen nach sich gezogen.
@Simanski
60 Vessels, Seegebiet Island – Norwegen – Nordsee – Ostsee.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exercise_Trident_Juncture_2018
Übungszweck:
„Main goals of Trident Juncture is to train the NATO Response Force and to test the alliance’s defence capability. …“
Zur NRF gehören selbstverständlich auch Lw-, Marineeinheiten und SOF weiterer TSK anderer Nationen.
@Pio Fritz
„Ihr Vergleich der baltischen Staaten mit Berlin hinkt hier gewaltig.“
Vergleiche dieser Art „hinken“ meistens. Daher stimme ich Ihnen zu, dass die Ausgangslage völkerrechtlich eine Andere ist.
Mir geht es aber nicht um Details der völkerrechtlichen Lage. Mir geht es darum, dass die Abschreckung im Fall West- Berlins funktionierte, obwohl die Sowjetunion West- Berlin aus militärischer Sicht leicht hätte einnehmen können.
Auch die Baltischen Staaten stehen heute quasi unter dem Schutz der drei Westmächte sowie der anderen NATO-Staaten (Artikel 5). Daher ist es die Herausforderung der NATO, heute wie im Kalten Krieg, eine glaubwürdige Abschreckung aufzustellen ohne Russland das Gefühl zu geben bedroht zu sein. In meinen Augen kann nur die NATO im Verbund aller Staaten Abschreckung leisten.Nicht (nur) die Aufrüstung einzelner grenznaher Staaten ist die Lösung, sondern glaubwürdige Abschreckung als Bündnis.
Aus meiner Sicht der Dinge hat Russland (wie die Sowjetunion im Fall Berlins) mehr zu verlieren als zu gewinnen wenn Russland die Baltischen Staaten angreifen würde.
Vor dem Hintergrund dieser Analyse sollte es doch möglich sein im Dialog zwischen NATO und Russland friedenserhaltende Maßnahmen und Kontrollmechanismen (ähnlich wie im damaligen KSZE-Prozess) zu entwickeln, oder?
„aher ist es die Herausforderung der NATO, heute wie im Kalten Krieg, eine glaubwürdige Abschreckung aufzustellen ohne Russland das Gefühl zu geben bedroht zu sein. “
Bestandteil der russischen, damals sowjetischen und der DDR-Propaganda war es, ein Gefühl von Bedrohung vom Westen zu erschaffen.
Dies können sie in Diktaturen nicht verhindern, noch ist es Ziel von Abschreckung. Ziel der Abschreckung ist es, dass der Gegner nicht angreift. Durch „Show of Force“ und im gewissen Rahmen vorhersehbares Verhalten (z.B. „rote Linien“) kann man das erreichen, aber nicht durch Duckmäusertum.
Letzteres fasst die russische Regierung als Schwäche aus und nicht als Entgegenkommen. Dies sieht an der Politik zu Russland in den 0er-Jahren.
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 09. Oktober 2018 – 19:17
Dafür gibt es doch schon probate Pläne. Man bräuchte nur das System der NVA übernehmen: GWD wieder einführen und 70% der Truppe ständig in den Kasernen vorhalten, einschließlich der Offiziere. Das hieße dann zweimal im Jahr für 6 Tage Urlaub und deutlich weniger Ausgang für alle.
Einen General, der sich damit bestens auskennt, hat die Bundeswehr ja in ihren Reihen.
@snowparrot
„…Bestandteil der russischen, damals sowjetischen und der DDR-Propaganda war es, ein Gefühl von Bedrohung vom Westen zu erschaffen…“
Ich kann nicht so richtig erkennen, inwiefern diese Aussage in Verbindung steht mit der meinigen,von Ihnen zitierten, Aussage?
„…Ziel der Abschreckung ist es, dass der Gegner nicht angreift…“
Stimmt. Ich habe nichts Anderes ausgedrückt.
„…Durch „Show of Force“ und im gewissen Rahmen vorhersehbares Verhalten (z.B. „rote Linien“) kann man das erreichen, aber nicht durch Duckmäusertum…“
Ich kann nicht erkennen, dass „Duckmäusertum“ von mir vorgeschlagen wurde.
Damit Abschreckung funktioniert müssen folgende Voraussetzungen gegeben sein:
1. Die Fähigkeit abzuschrecken.
2. Den Willen, die Fähigkeit bei Bedarf zur Anwendung zu bringen.
3. Die Wahrnehmung des potenziellen Gegners, dass die Fähigkeit und der Wille auf der Gegenseite vorhanden sind.
Aber:
Die aufgebauten militärischen Fähigkeiten dürfen nicht über das zur Abschreckung erforderliche Maß hinaus aufgebaut werden. Denn dann wird beim potenziellen Gegner aus der Wahrnehmung von Abschreckung die Wahrnehmung einer Bedrohung. Dann folgen Rüstungswettläufe, die die Kriegsgefahr erhöhen und der Abschrekung nicht dienen.
Wir haben diese Mechanismen im Kalten Krieg erfahren und könnten leicht erkennen, wo ganz KONKRET Nachsteuerungsbedarf besteht, um erfolgreich einen russischen Angriff auf alle NATO -Staaten abzuschrecken. Die Herausforderungen an die heutige NATO zur Abschreckung Russlands sind erheblich geringer als die Herausforderungen, die die NATO zur Abschreckung des Warschauer Paktes zu bewältigen hatte.
Allerdings muß man zunächst einmal seine Hausaufgaben machen und basierend auf der nüchternen Analyse der Fähigkeiten und Absichten des potenziellen Gegners die angemessene Strategie und das daraus abgeleitete Streitkräftedispositiv entwickeln.
Im Moment sehe ich mehr „Show of Force“ und Aktionismus als Strategie.
Sehr geehrter Herr Wiegold, wie es scheint, wollen Sie meinen Beitrag von gestern abend (10. Oktober 2018; ca. 22.40 Uhr) nicht veröffentlichen. Schade. Der Vorschlag war ernst gemeint und falsche Informationen sind m.W. darin nicht enthalten.
Aber gut, es ist Ihr Blog und dann ist es eben so. Zumindest hat es für mich den Vorteil, daß ich mir einen Beitrag zu „Pete“ ersparen werde. Gern hätte ich seine rußlandfreundliche Einstellung kommentiert. Ich lasse es, weil ich vermute, daß er ebenfalls nicht veröffentlicht wird.
Solte mein gestriger Beitrag zu diesem Thema wider Erwarten nicht bei Ihnen eingegangen sein, so betrachten Sie bitte diese Mail als gegenstandslos.
Mit freundlichen Grüßen
Tim K.
[War im Spamfilter hängengeblieben. Das kommt vor, und den Ton als Reaktion darauf halte ich nicht für besonders angemessen. T.W.]
@Pete
Zustimmung.
Evtl geschieht ja sogar das Gegenteil.
Weil zB DEU sehr offen mit der Defizitanalyse umgeht ist für den potentiellen Gegner erkennbar, wo, was, mit wie viel geht.
Wer glaubhaft abschrecken will, sollte nicht mit ein paar zusammengesammelten Säbeln Rassen, sondern genügend einsatzfähige Säbel haben.
Das Abschreckungspotential ergibt sich nicht aus den übenden Kontigenten, sondern aus den einsatz- und durchhaltefähige Truppenteilen.
Glaubt hier jemand, dass der Bestand an Mun und einsatzfähigem Gerät dem Gegner unbekannt ist?
Bei der Betrachtung des potentiellen Gegners sollte man die Sicht nicht nur im Abblendlicht und auf RUS beschränken. Wir müssen mind zehn Jahre nach vorne denken.
Jetzt müssen Wir mit dem Leben was wir haben ;-)
@Tim K.
„GWD wieder einführen und 70% der Truppe ständig in den Kasernen vorhalten, einschließlich der Offiziere. Das hieße dann zweimal im Jahr für 6 Tage Urlaub und deutlich weniger Ausgang für alle.“
War das ironisch gemeint?
1. Wir leben nicht mehr in der DDR.
2. Der gibt den WP nicht mehr.
3. Ein potentieller Gegner grenzt nicht an unser Land.
4. Uns fehlen zur Erhöhung der Schlagkraft, weder GWDl noch Diensttage.
5. Ihr Vorschlag würde zu einer weiteren Schwächung der Bw führen.
6. Wer die Schlagkraft der Bw erhöhen will muss die Einsatzbereitschaft und Verfügbarkeit des vorhandenen Gerätes (mit Pers und Mun) durchhaltefähig gewährleisten.
7. Das vorhandene Personal in den Kampfeinheiten ist in den personenbezogenen Fähigkeiten professioneller als das in unserer ehem. Wehrpflicht- und SaZ Kurzdienerarmee.
8. Unser Personal in den Einsätzen ist Top, in Führung, Ausstattung, Betreuung, Auftragserfüllung und Motivation.
9. Vorhandene Schlagkraft ist die Voraussetzung für glaubhafte Abschreckung.
10. Die Bw wird wohl die nächsten 20Jahre+ nicht alleine abschrecken müssen und deshalb ist eine noch engere Abstimmung im EU Rahmen zwingend erforderlich.
@Tim K
„Zumindest hat es für mich den Vorteil, daß ich mir einen Beitrag zu „Pete“ ersparen werde.Gern hätte ich seine rußlandfreundliche Einstellung kommentiert.“
1. Ich bin nach meiner Überzeugung weder „rußlandfreundlich“ noch rußlandfeindlich. Ich habe eine neutrale Position zu Rußland.
2. Der Bezugspunkt meiner Position ist es den „Frieden in Freiheit“ zu erhalten. Das ist ein alter Slogan aus dem Kalten Krieg, der für mich immer noch Ausgangspunkt deutscher Außen-und Sicherheitspolitik sein sollte. Und ausgehend von dieser Zielsetzung sehe ich auch die von mir geforderte Beachtung der russischen Perzeption als unbedingt erforderlich an. Man muß diese ja nicht teilen. Aber man MUSS sie zur Kenntnis nehmen, wenn man Konflikte verhindern will.
Ich fühle mich in meinen Wahrnehmungen bestätigt durch so erfahrene Sicherheitspolitiker wie Horst Teltschik. Anbei ein Link zu einer Gesprächsrunde bei Phönix diesbezüglich:
https://www.youtube.com/watch?v=W2ZwECSR7UI
Wenn die NATO/ die EU/ Deutschland ihre Sicherheitspolitik so gestalten, dass sie dem Frieden in Europa dienen, dann bin ich der größte Unterstützer dabei.
Ich bin immer dankbar für Argumente wenn sie der obigen Zielsezung dienen. Rußlandbashing alleine hilft uns beim Friedenserhalt aber nicht weiter, sondern bedient lediglich eine emotionale „Wohlfühlebene“ in der wir uns einreden können, das wir die Guten“ sind. Das beruhigt vielleicht, ist aber nicht wirklich hilfreich in der Sache.
@Pete
Jener H. Teltschick:
Die Nato soll Anfang der 1990er-Jahre versprochen haben, nicht nach Osten zu expandieren. Weil sie das doch tat, trieb sie Russland letztlich zur Annexion der Krim, heißt es.
Dem allerdings widersprechen sowohl Helmut Kohls Ex-Berater Horst Teltschik (focus online) als auch Wolfgang Ischinger (Twitter)
Teltschick: “ … Ich war schließlich bei den Verhandlungen dabei …“
Gerade die DEU Regierungsgilde der Kohl-Jahre bewies ein mustergültiges Verständnis der RUS Perzeption, sonst wäre die Wiedervereinigung mehr als schwierig gestaltbar gewesen.
Der Unterschied zu Putin, die Sowjets waren zwar knallharte, gewiefte Realpolitiker, aber eben verlässliche.
Nimmt Putin die westeuropäische Perzeption der „ewigen Angst vor dem Bären“ war, ob begründet existent oder nicht?
Ja.
Nur zieht er daraus die Erkenntnis der Schwäche und Unentschlossenheit von Demokratien, wie es 1938 beginnend ins Verderben führte. TRJE18 wie auch eFP beinhalten bescheidene Versuche zur Begegnung von Anwandlungen einer letztlich fatalen Fehleinschätzung westlicher Positionen.
Im Grunde sei Putin für die Krim-Aktion „gedankt“; er hat den Westen aufgerüttelt und zur Bewahrung eines konventionellen Gleichgewichts (1) herausgefordert. Beide Positionen sind somit saturiert.
(1)
Das mil Gleichgewicht … muss zumindest durch hinlänglich Kräfte gestützt werden, die nicht numerisch gleich stark sein müssen, aber in ihrer QUALITÄT (!) Abschreckung und Verteidigung gewährleisten. (Sicherheitspolitik, E.S. Mittler&Sohn) Exakt darum geht es bei dem veränderten NATO-Verhalten seit 2014.
Klaus-Peter Kaikowsky | 11. Oktober 2018 – 20:24
@Pete
Ich bin ganz offen: ich habe nicht verstanden, was Sie mir mitteilen wollten.
@Pete
Das Bündnis liegt mit seiner Rüstungspolitik und vermehrten Übungstätigkeit goldrichtig und trägt zur Beruhigung des Verhältnisses zu Russland wesentlich bei. Entspannung existiert allein auf Basis akzeptierter Stärke.
@Pete
….und da liegt das Problem, denn viele wollen den Frieden um jeden Preis und merken nicht, dass wir ihn evtl bald mit unserer Freiheit bezahlen.
Ja, man muss das Handeln der russische Regierung analysieren, aber noch wichtiger ist, dass man aus der Analyse die entsprechenden Schlüsse zieht und HANDELT.
Wer Menschen in Europa nachweislich mit chemischen Kampfstoffen töten lässt muss die ganze Härte staatlichen Handelns erfahren ohne das russische Volk in Geiselhaft zu nehmen.
@Tim K
„Das hieße dann zweimal im Jahr für 6 Tage Urlaub und deutlich weniger Ausgang für alle.“
Viel Spaß dann beim Finden von längerdienenden Soldaten…
StMarc schrieb: „Die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen im Baltikum vollendete Tatsachen schaffen ist extrem gering, aber sie könnten es derzeit.“
Das konnten sie immer und werden es auch in Zukunft können. Diese Tatsache wurde ca. 2000 als Gegenargument für einen NATO-Mitgliedschaft der Baltischen Staaten angeführt und diskutiert.
Solange Russland Atommacht ist, wird eine konventionelle Verteidigung der Baltischen Staaten nicht möglich sein.
@Zimdarsen
„…Wer Menschen in Europa nachweislich mit chemischen Kampfstoffen töten lässt muss die ganze Härte staatlichen Handelns erfahren ohne das russische Volk in Geiselhaft zu nehmen…“
Welches staatliche Handeln meinen Sie denn? Und wo sind die Nachweise?
@Pete
Da gibt es tausende Möglichkeit.
Die Nachweise sind inzwischen zum großen Teil öffentlich einschließlich der bekannten Touristen des russ Geheimdienstes.
@Pete
West-Berlin hatte eine Fläche von 500km², die baltischen Staaten von 175.000km². Der Vergleich hinkt nicht nur, der kommt im Rollstuhl daher. Berlin blieb nicht westlich weil der Westen keine Verteidigung in Berlin hatte sondern weil Millionen westliche Soldaten 200km westlich als Garantiemacht bereitstanden.
Wir haben in der Ukraine, Georgien, Transnistrien und andernorts gesehen wie sowas läuft: ein paar tausend leicht bewaffnete Soldaten, teils ohne Hoheitszeichen, teils ohne Kriegserklärung, fallen nachts überraschend über eine Region her. Anschliessend gibt es noch Fake-Wahlen und Fake-Umfragen mit 90% Zustimmung und fertig. So ein Szenario ist für baltische Staaten absolut vorstellbar und ohne Bündnis wären sie nicht durchhaltefähig gegen einen Gegner der tausende von grünen Männchen mit Güterzügen voller Nachschub rotieren läßt.
.
Alternative: es befinden sich zehntausend NATO-Soldaten sowie ein funktionierendes Nachschubsystem vor Ort. Jetzt ist es nicht mehr möglich mit wenigen tausend grünen Männchen bei Nacht und Nebel Fakten zu schaffen. Natürlich kann Rußland dann trotzdem mit 300.000 Soldaten und 5.000 Panzern einmarschieren aber das geht dann nicht mehr als Volksaufstand durch. Dann ist das eine kriegerische Handlung und die Tore der Hölle gehen auf.
Und keiner kann mir erzählen daß Rußland sich von 10.000 NATO-Soldaten bedroht fühlt wenn sie in der Region über 500.000 stationiert haben.
@Wait&C
„…Berlin blieb nicht westlich weil der Westen keine Verteidigung in Berlin hatte sondern weil Millionen westliche Soldaten 200km westlich als Garantiemacht bereitstanden…“
Danke. Sie haben mein eigenes Argument in Bezug auf die Abschreckung Russlands hinsichtlich eines Angriffs auf die Baltischen Staaten verwendet.
„…Und keiner kann mir erzählen daß Rußland sich von 10.000 NATO-Soldaten bedroht fühlt wenn sie in der Region über 500.000 stationiert haben…“
Es geht nicht um 10 000 NATO Soldaten, es geht um die Gesamtfähigkeit der NATO, die als das stärkste Militärbündnis der Welt nun direkt an Russland grenzt.
„…Wir haben in der Ukraine, Georgien, Transnistrien und andernorts gesehen wie sowas läuft…“
Der Vergleich dieser Staaten, die nicht zur NATO gehören, mit den Baltischen Staaten „hinkt nicht nur, der kommt im Rollstuhl daher.“ :-))
Der Auftritt der vielbeschworenen „grünen Männchen“ auf der Krim kann schlicht nicht übertragen werden auf die Baltischen Staaten. Sie mögen es vielleicht nicht glauben, aber ALLES deutet darauf hin, dass die weit überwiegende Mehrheit der Krimbewohner die grünen Männchen unterstützte. Es gibt schlicht und ergreifend keine Unruhen auf der Krim. Im Gegensatz dazu ist das vom Westen befreite Kosovo 19 Jahre nach der Befreiung immer noch nicht konfliktfrei.
@Zimdarsen
„…Die Nachweise sind inzwischen zum großen Teil öffentlich einschließlich der bekannten Touristen des russ Geheimdienstes…“
Ich lasse den ehemaligen EU-Kommissar Verheugen an meiner Stelle antworten:
https://www.youtube.com/watch?v=HfXrsE2UJ_A
@Wait&C | 13. Oktober 2018 – 7:11
Manche Propaganda-Legenden sind schwerer totzukriegen als Graf Dracula. Konzentrieren wir uns doch auf Fakten statt Behauptungen. Der Bericht der EU Fact Finding Mission ist da sehr klar, wer in Georgien internationales Recht gebrochen und einen Aggressionskrieg begonnen hat:
https://www.echr.coe.int/Documents/HUDOC_38263_08_Annexes_ENG.pdf
19.)
There is the question of whether the use of force by Georgia in South Ossetia, beginning with the shelling of Tskhinvali during the night of 7/8 August 2008, was
justifiable under international law. It was not. Georgia had acknowledged that the prohibition of the use of force was applicable to its conflict in South Ossetia in specific legally binding international documents, such as the Sochi Agreement of 1992 or the 1996 Memorandum on Measures to Provide Security and Strengthen Mutual Trust between the Sides in the Georgian-South Ossetian Conflict.
Even if it were assumed that Georgia was repelling an attack, e.g. in response to South Ossetian attacks against Georgian populated 23 villages in the region, according to international law, its armed response would have to be both necessary and proportional. It is not possible to accept that the shelling of Tskhinvali during much of the night with GRAD multiple rocket launchers (MRLS) and heavy artillery would satisfy the requirements of having been necessary and proportionate in order to defend those villages. It follows from the illegal character of the Georgian military assault that South Ossetian defensive action in response did conform to international law in terms of legitimate self-defence.
20.)
At least as far as the initial phase of the conflict is concerned, an additional legal question is whether the Georgian use of force against Russian peacekeeping forces on Georgian territory, i.e. in South Ossetia, might have been justified. Again the answer is in the negative. There was no ongoing armed attack by Russia before the start of the Georgian operation. Georgian claims of a large-scale presence of Russian armed forces in South Ossetia prior to the Georgian offensive on 7/8 August could not be substantiated by the Mission. It could also not be verified that Russia was on the verge of such a major attack, in spite of certain elements and equipment having been made readily available. There is also no evidence to support any claims that Russian peacekeeping units in South Ossetia were in flagrant breach of their obligations under relevant international agreements such as the Sochi Agreement and thus may have forfeited their international legal status. Consequently, the use of force by Georgia against Russian peacekeeping forces in Tskhinvali in the night of 7/8 August 2008 was contrary to international law.
Hervorhebungen von mir. Damit sollte die Sachfrage wohl geklärt sein.
Bezüglich sogenannter „Fake-Wahlen und „Fake-Umfragen“ in der Ukraine verweise ich auf die renommierte US-Agentur Gallup, die u. a. auch in der Ukraine seit deren Unabhängigkeit regelmäßige Surveys zu zur Meinung der Bevölkerung in nationalen und politischen Fragen durchgeführt hat. Hier beispielsweise das Survey vom März 2014, das in der Ukraine nach dem Referendum auf der Krim durchgeführt wurde: http://www.iri.org/sites/default/files/2014%20April%205%20IRI%20Public%20Opinion%20Survey%20of%20Ukraine%2C%20March%2014-26%2C%202014.pdf
Auch wenn die Krimbewohner verständlicherweise nicht mit befragt wurden ist das Meinungsbild in der Ostukraine selbst nach Abspaltung der Krim sehr aufschlußreich in Bezug auf die Verbreitung pro-russischer Ansichten. Es gab davor auch Surveys unter Einbezug der damals noch ukrainischen Krim, die über viele Jahre einen pro-russichen Bevölkerungsanteil von 60+ Prozent in Ostukraine und Krim dokumentierten, mit teilweise deutlich höheren Quoten auf der Krim. Gegen Gallup als Quelle dürfte es wohl keine Einwände im Sinne „pro-russische Propaganda“ geben.
@Pete
Wird zum OT und Verheugen ist Stand März 2018. Seit dieser Zeit hat sich viel getan.
@ Zimdarsen
@Pete
„…Verheugen ist Stand März 2018. Seit dieser Zeit hat sich viel getan…“
1. Ich weiß, dass das Interview von März 2018 ist. Mir geht es nicht um einzelne taktische Details, die aufgebauscht durch die Presse inszeniert werden.
2. Mir geht es um die GRUNDSÄTZLICHEN Bemerkungen des Herrn Verheugen im Verhältnis der EU/Deutschlands zu Rußland. Daran hat sich seit März überhaupt nichts geändert.
3. Wer seine Außen-und Sicherheitspolitik immer nur an einzelnen taktischen Ereignissen anpaßt hat werde Orientierung noch Strategie.
4. Die meisten merken nicht mehr wie das rein taktische Geschehen an, nicht einmal wirklich aufgeklärten, Einzelbeispielen debattiert und aufgebauscht wird und die großen strategischen Fragen in der Folge nicht mehr vor einem übergeordneten strategischen Kompaß entschieden werden, sondern eben dem taktischen Ablauf der häufig aufgebauschten taktischen Ereignisse.
Auch deswegen ist die „gut und „böse“ Debatte nahezu unmerklich zum Maßstab von außen- und sicherheitspolitischen Handeln geworden; allerdings dabei oft zweierlei Maß anlegend weil man selbst ja sowieso „gut“ ist.
Mit diesem Ansatz würden wir heute noch im tiefsten Kalten Krieg stecken. Zum Glück hatten unsere Vorväter mehr strategischen Sachverstand und orientierten sich in ihren Handungen weitgehend an einem rationalen Ziel.
Die HSTCSG umfasst:
Ships and aircraft of the strike group departing Norfolk include
– flagship Harry S. Truman, commanded by Capt. Nick Dienna;
– the nine squadrons of Carrier Air Wing One (CVW-1);
– guided-missile cruiser USS Normandy (CG 60); and
– guided-missile destroyers of Destroyer Squadron Two Eight (DESRON 28), including
– USS Arleigh Burke (DDG 51) and
– USS Forrest Sherman (DDG 98).
@Pete
Dann sollten Sie nicht mit taktischen Details argumentieren und nach Beweisen fragen.
Das strategische Vorgehen RUS liegt ist auf vielen Gebieten der EU immer deutlicher.
Gerade die Niederlande sind bekannt, für sachliche Bewertungen in SiPo Fragen und da NL in der EU ist sind wir im Prinzip schon im Bündnisfall. Zur Erinnerung, NL hat durch rus Vorgehen schon Bürger verloren, wird in DE leider nicht so wahrgenommen.
„Die niederländische Verteidigungsministerin Ank Bijleveld hat sich mit ungewöhnlich scharfen Worten zu den Beziehungen zu Russland geäußert: Ihr zufolge steht ihr Land derzeit im Cyberkrieg mit Moskau. „Was passiert ist, ist sehr gefährlich“, sagte die Verteidigungsministerin mit Blick auf den jüngsten Vorfall in der Nähe des Hauptsitzes der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen (OPCW), in den laut der niederländischen Seite russische GRU-Agenten involviert sein sollen.
Auf die Frage, ob das aktuelle Verhältnis zwischen Russland und den Niederlanden als „Cyberkrieg“ bezeichnet werden könne, antwortete sie: „Ja, das ist der Fall.“ (Das alles sagte sie gegenüber dem Sender NPO am Sonntag.)
In Luxenburg beraten sich heute die EU Außenminister, auch zu diesem Thema.
Da ist es das Mindeste, dass man mit einer geringen Zahl von Soldaten im EU/NATO Rahmen übt.
komische Regeln in Rena, Zustände teils schlimmer als im Einsatz!
Haben wir aber so ähnlich erwartet, aber das dann die zwei Dosen Regelung ( wehe das versteht wieder einer falsch ) gekippt wurde und in Rena 0,0 Prozent sind…. da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Der Marketender ist seit heute übrigens komplett ausverkauft.
Riesen Übung fahren wollen aber schon an den kleinsten Sachen scheitern…
[Hm, das kommt jetzt bisschen unvermittelt. Gerne mal per E-Mail, s. Impressum – so wissen jetzt die wenigsten, wie das einzuordnen ist… T.W.]
HiHi, die norwegischen Alkoholgesetze lassen den Alkoholkonsum außerhalb von home, sweet home und lizensierten Lokalen/Restaurants (inkl. Außenbereich) leider nicht zu. Und natürlich gelten diese Gesetze auch für NATO-„Touristen“ in ihrem Kasernement – und den Truppenvorgesetzten bleibt gar nicht anderes übrig als die Beachtung dieser Regeln durchzusetzen.
Das wird wohl eine Trockenübung ;-)
@ Kronprinz
Der Marketender sollte eigentlich wieder Ware haben. Transport war heute unterwegs.
Im Warenzentrallager geht’s zu wie in einem Taubenschlag..
Grüße nach RENA
Moin
Für Interessierte:
Harry S. Truman Strike Group Enters Arctic Circle, Prepares for NATO Exercise
https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=107489