Gemeinsame strategische Kultur? Aber schon die Autos!
Die französischen Streitkräfte führen einen neuen Geländewagen ein. Der VT4 (abgekürzt für VLTPNP, véhicule léger tactique polyvalent non-protégé) löst als taktisches Fahrzeug den in den 1980-er Jahren eingeführten P4 ab, ein geländegängiges Fahrzeug, das dem Wolf der Bundeswehr recht ähnlich ist. (Mehr zu dem neuen Auto beim Kollegen Jean-Dominique Merchet hier.)
Diese Rüstungsbeschaffung der Nachbarn, EU- und NATO-Partner wäre hier keiner besonderen Erwähnung wert, wenn nicht eines auffällig wäre: Frankreich führt, auch für seine Auslandseinsätze zum Beispiel in Afrika, ein neues geländegängiges Fahrzeug ein, das nicht geschützt ist. Der VT4 hat zwar ABS und Fahrer-Airbag, aber von Schutz gegen Minen oder Improvised Explosive Devices (IED) ist ebenso wenig zu sehen wie von einem Schutz gegen Beschuss, und sei es aus Handwaffen.
Und da wird’s interessant. Denn auf dieser ganz kleinen, taktischen Ebene zeigt sich beispielhaft, wie es aussieht mit den unterschiedlichen militärischen Kulturen auch eng verbündeter Länder. Da wird sozusagen ausbuchstabiert, was die viel, viel weiter oben politisch verabredeten Formeln wie gemeinsame strategische Kultur in der Praxis bedeuten.
Als Folge (Lehre?) aus dem Afghanistan-Einsatz hat sich Deutschland seit gut einem Jahrzehnt darauf festgelegt, dass bei den Fahrzeugen der Bundeswehr der Schutz der Soldaten darin Vorrang hat.
Als der frühere Verteidigungsminister Franz-Josef Jung verfügte, dass die Feldlager am Hindukusch nur noch in geschützten Fahrzeugen verlassen werden dürften (auch wenn das relativ war, weil ein offener, nur mit Bodenplatte zusätzlich geschützter Wolf eben nur ein Cabrio mit Bodenplatte blieb), stieß das bei den militärischen Führern nicht unbedingt auf Gegenliebe: Die zunächst zu geringe Zahl dieser geschützten Fahrzeuge behinderte das Einsatztempo erheblich.
Die seitdem neu beschafften Führungs- und Funktionsfahrzeuge der Bundeswehr waren immer geschützt. Eine Neubeschaffung eines handelsüblichen und dann militarisierten Geländewagens wie des französischen VT4 scheint in Deutschland nicht denkbar. (Als die Bundeswehr die Eignung eines VW Touareg für ihre Zwecke testete, machte die zusätzliche Panzerung aus diesem Auto ein kaum noch nutzbares Fahrzeug – das Frettchen wurde dann auch nicht beschafft.)
Der Ansatz, neudeutsch: die Philosophie ist ganz offensichtlich bei den beiden Ländern grundsätzlich unterschiedlich. Die Abwägung von Beweglichkeit und Wirkung gegen Schutz fällt vollkommen unterschiedlich aus – und die deutsche Position ist auch amtlich festgelegt, zum Beispiel in der neuen Konzeption der Bundeswehr:
Internationale Rüstungskooperation findet allerdings ihre Grenzen, wenn durch Abstriche an Sicherheit oder an nationalen Standards eine erhöhte Gefährdung von Leib und Leben der eingesetzten Soldatinnen und Soldaten besteht.
Es steht mir nicht zu, das zu bewerten. Aber solche Unterschiede gehören in die Betrachtung des politisch gewollten engeren Zusammengehens der Streitkräfte in Europa.
Das neue französische Auto im Video:
Le #VT4 dispose de nombreux atouts :
– ses équipements permettent d’économiser le potentiel physique des soldats (climatisation, insonorisation, confort)
– il est doté de dispositifs de sécurité pour la conduite sur route (ABS, airbag conducteur, ESC)📽️ Présentation en vidéo pic.twitter.com/DGAdF64kzu
— Armée de Terre (@armeedeterre) September 6, 2018
(Ich hatte das Thema zunächst nur via Twitter aufgegriffen; die Reaktionen dort haben mir deutlich gemacht, dass es ein Thema für Augen geradeaus! ist. Danke an den Kollegen Björn Müller für die KdB-Fundstelle.)
(Foto: Französisches Verteidigungsministerium)
in FRA gilt schon seit langem das man bereit ist im Sinne der Einsatzeffektivität auch Risiken für die eigenen Truppe in kauf zu nehmen.
äußert sich im gesamten modus operandi der französischen Streitkräfte angefangen von der Bereitschaft zum improvisieren, der hinnahme spartanischster Lebensbedingungen im Einsatz, operative Risikobereitschaft im Einsatz usw. usw.
Obiges sieht man drüben nichts als Defizit sondern als Ausdruck soldatischer Mentalität.
Soldaten werden eben gerade deswegen entsandt weil es irgendwo Gefahren gibt und ihre Aufgebe ist es diese Gefahren unter Gefährdung des eigenen Lebens militärisch zu beseitigen. Daher auch das Unverständnis für deutsche debatten über „gefährliche Einsätze für die Bundeswehr“
Denkt man dagegen die deutsche Haltung konsequent zuende muss man sich fragen ob nicht bereits ein Einsatzbefehl per se das Lebend der Soldaten unzumutbar gefährdet.
Eine Armee ist immer dann erfolgreich wenn sie sich den Gegebenheiten vor Ort lagebezogen flexibel anpassen kann.
ob das mit golden hour / auschließlich geschützen fahrzeugen / feldlagern nach DIN arbeitsschutznorm / Lärmschutz im panzer usw. usw. noch möglich ist eher fraglich
Soso, Frankreich beschafft und führt ein querschnittliches robustes ungeschütztes Fahrzeug ein. Das sind ja so einige Exemplare. Hat jemand Erkenntnisse, ob diese ja offensichtlich recht einfache aber großvolumige Beschaffung denn auch europäisch ausgeschrieben worden ist? Denn es kann ja wohl kaum sein, dass sowas eine nationale souveräne bzw. autark zu beschaffende Schlüsseltechnologie darstellt. Und Autos – das kann Deutschland und seine Industrie ja schon.
Dies nur zur Öffnung der Frage, wie es nicht nur um die gemeinsamen Anforderungen, sondern auch um den wirklichen Willen zu gemeinschaftsweiten Beschaffungen steht.
Irgendein kluger Kopf, dessen Namen ich vergessen habe, hat einmal gesagt: ‚ 100% safety means 0% action flexibility ‚.
Die Balance zwischen safety und action flexibility ist imho nicht unbedingt eine Frage der strategischen Kultur, sondern schlicht und einfach eine Frage der Gesetzgebung, bzw. der Gesetzeslage.
Und da fehlt mir eine wenig der Beleg, dass die französische Balance effektiver ist als die deutsche.
Ich sehe in letzter Zeit immer mehr Feldjäger mit Nissan Pathfinder fahren, sind diese auch geschützt?
Man darf in der Debatte über Risiken und politischen Willen nicht vergessen, das die franz. Fremdenlegion zwar ein Teil der Armee sind, ein gefallener Legionär aber nicht als gefallener Franzose gilt (auch wenn er die Staatsbürgerschaft schon hat). Dadurch sind die Zahlen für Gefallene in Frankreich nicht gleich der Zahl der getöteten Soldaten. Die Diskussion in der Öffentlichkeit ist eine Andere die Zahlen geschönt werden.
Ich behaupte einfach mal, wenn deutsche Politiker nicht auf das Bild in der Öffentlichkeit achten müssten, würden wir heute noch in ungeschützten Wölfen durch die Weltgeschichte fahren.
Der Einsatz von geschützen Fahrzeugen ist nicht umbedingt ein Nachteil. Was nutzt es schnell und flexibel vor Ort zu sein wenn ich in urbanem Gelände einfach zusammengechossen werde. Da kann man man meist nur schwer Luftunterstützung anfordern und muss vielfach damit rechnen in Hinterhalte zu geraten. Weder die Franzosen noch wir haben so grosse Feldkontingente im Einsatz, daß wir es uns erlauben könnten grosse Teile der Truppe zu verheizen. Das unsere Poliker Probleme mit dem Einsatz von militärischen Mitteln haben ist unbestritten, aber das man in der auf Sparmassnahmen getrimmten Grosswetterlage nicht auf geschützte Fahrzeuge verzichtet sehe ich eher als Bonus für die Truppe an.
Ob es so zielführend ist und die Einsatzeffektivität erhöht, wenn für die Insassen nicht mal ein Basisschutz vorhanden ist. Dies grenzt die Einsatzmöglichkeiten doch arg ein.
Risiken ja, aber vermeidbare Risiken muss man nicht eingehen.
Gerade weil es die Aufgabe von Soldaten ist „Gefahren unter Gefährdung des eigenen Lebens militärisch zu beseitigen“ ist es doch notwendig, ihnen das beste Einsatzmittel zur Verfügung zu stellen.
Und einen grün lackierten Ford Everest ohne Panzerung ist meiner Meinung nach kein geeignetes Mittel, um Durchsetzungsfähigkeit und Präsenz in unsicheren Gebieten zu zeigen.
Man kann sicherlich trefflich über die Auswüchse des deutschen Regelungswahns bis in die Streitkräfte hinein debattieren. Fakt ist aber, dass geschützte Fahrzeuge und Zeitlinien in der Verwundetenversorgung (die Golden Hour ist mittlerweile veraltet) keinen unnötigen Ballast darstellen, sondern – zunächst rein ökonomisch betrachtet – lange und teuer ausgebildetes Personal auch nach Feindeinwirkung kampffähig hält. In der heutigen Zeit verdient es außerdem rein humanistisch gesehen auch jeder Soldat im Sinne der Fürsorge bestmöglich gegen Feindeinwirkung geschützt zu werden. Schlachten wie Verdun und Normandie sollten der Vergangenheit angehören. Ziel dieser Bemühungen ist es, den Soldaten vor unnötigen Verwundungen zu schützen. Niemand stellt dabei in Abrede, dass das Berufsbild auch Gefahr für Leib und Leben birgt.
Ob man sich nun eine Nation zum Vorbild nehmen muss, die eine Söldnerarmee innerhalb ihrer regulären Streitkräfte unterhält und die noch immer koloniale Interessen in Schwarzafrika verfolgt, finde ich in diesem Kontext viel kritischer zu betrachten. Ich halte die Beschaffung dieses Fahrzeugs jedenfalls für eine Abwertung der franz. Soldaten, die es scheinbar nicht verdienen, vor den insbesondere im asymmetrischen Umfeld allgegenwärtigen IED geschützt zu werden.
So. Die Franzosen ersetzen ihre alten Peugeot P4. Die VBL werden ja auch ersetzt durch einen neuen Panzerwagen VBMR léger siehe https://strategie-technik.blogspot.com/2018/02/vbmr-leger-nexter-und-texelis-bauen.html
Die deutschen Wölfe werden auch nicht jünger. Durch den Fuhrparkservice sind ja schon einige zivile Geländewagen unterschiedlichster Hersteller beschafft worden, aber querschnittlich sollte man mal ersnthaft über einen Ersatz nachdenken. Oder sollen die alle durch Eagle, Enok, Dingo und andere GFF ersetzt werden?
wacaffe|06. September 2018 – 14:09:“Denkt man dagegen die deutsche Haltung konsequent zuende muss man sich fragen ob nicht bereits ein Einsatzbefehl per se das Lebend der Soldaten unzumutbar gefährdet.“
Das einzig konsequente in heutiger deutscher Politik ist konsequentes herumgeeiere und Risikovermeidung. Daher auch das einwickeln der Soldaten in Panzerung, restriktive ROE bis zur Nutzlosigkeit, allgemein eigentlich Unwillen zum Militäreinsatz, der dann aber nach wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass so halb durchgeführt wird. Und so weiter und so fort.
Konsequent wäre zu entscheiden, ob man Auslandseinsätze wirklich will oder eben nicht und dementsprechend zu handeln. Wenn man ach so besorgt um die Soldaten ist, dann soll die Bundeswehr eben zu Hause bleiben. Liegt ganz in der Hand des Bundestages da einfach nein Frau Bundeskanzler zu sagen. Stattdessen stimmt man dafür und eiert unwillig herum und ist eigentlich dagegen. Und so sieht dann auch die Streitkräftelanung im BmVg aus. Das Dogma der „schlanken Wirtschaftlichkeit“ streicht dann fleißig Verwaltungsstellen, „spart“ Geld wie eine schwäbische Hausfrau und dann kann man überraschenderweise nichts kaufen, wenn man dann doch mal ein paar neue Sachen braucht. usw. usw. Es ist überall verkalkt, verfilzt und es klemmt. Aber Deutschalnd und mithin der Bundeswehr geht es doch gut! Und in der großen Weltpolitik mitspielen will man auch noch. Wer Sarkasmus findet…
„Gemeinsame strategische Kultur?“
Ach ja, das ist doch der in wolkig-blumige Rhetorik verpackte x-te Versuch Frankreichs den anderen europäischen Staaten die eigenen sicherheitspolitischen Prioritäten überzustülpen und diese zu genau den Ressourcenstellern zu machen, die Paris so gern hätte. Hat nie geklappt, wird auch nie klappen. Insofern … laßt diese Totgeburt in Würde ruhen.
@wacaffe
Für die Landesverteidigung hat auch Deutschland früher auf ungeschützte Fahrzeuge gesetzt.
Für weniger stark begründete Einsätze (nicht LV/BV) muss man schon überlegen, ob der Soldat einen besseren Schutz erhalten soll. Insbesondere wenn man ihn in einen asymmetrischen Konflikt schickt und dann noch die Einhaltung restriktiver RoE erwartet.
Die 1,5 Kind-Familie ist bezüglich Menschenverlusten durchaus empfindlich. Es gibt schon Hinweise, dass bei sinkender Geburtenrate gewaltsame Konflikte in den entsprechenden Gesellschaften aufhören.
Ansonsten gilt: wenn der Auftrag die Beachtung von Arbeitssicherheit etc. beinhaltet erfüllen sie ihn nur, wenn sie auch diese Punkte beachten. Wer das nicht sieht hat den Auftrag vermutlich nicht verstanden.
Mit ASB im oberen Textfeld ist doch sicher das herkömmliche ABS gemeint…
[Oh ja, sorry, ein Tippfehler… T.W.]
@Sommerbiwak
Einen Teil Ihres Unmuts kann ich ja verstehen. Rigoroses Vereinfachen hilft aber nicht.
Man hat doch entschieden, dass man Auslandseinsätze will. Dazu gehört aber auch die Entscheidung welche und wie man daran teilnehmen will – z.B. mit maximalem Schutz für die Soldaten.
Und gegenüber den Soldaten besteht eine Fürsorgepflicht. Ihrer Äußerung „Wenn man ach so besorgt um die Soldaten ist, …“ könnte man entnehmen, dass Ihnen das nicht gefällt.
Die Innere Führung ist zwar ein schwieriges Thema, aber in diesem Zusammenhang liefert sie brauchbare Antworten.
Ich schon wieder, tut mir leid, aber stimmt das wirklich: „Die Abwägung von Beweglichkeit und Wirkung gegen Schutz fällt vollkommen unterschiedlich aus“?
Ich stelle in Frage, dass unter taktischen Gesichtspunkten ein ungeschütztes Fahrzeug beweglicher ist als ein entsprechendes geschütztes.
Der Vorteil des ungeschützten im Bereich Wirkung ist auch nicht offensichtlich.
Ungeschützte Fahrzeuge sind allerdings billiger.
Es stellt sich erneut die ewige Frage zur Priorisierung im Kampf.
Beim KPz wetteifern stets Feuerkraft – Beweglichkeit – Schutz.
Deutsche Lesart war dabei historisch immer Feuerkraft, Beweglichkeit, Schutz – auch wenn das nicht immer lupenrein umsetzbar war.
Das unterschiedlich Verständnis wurde zu Zeiten Leo 1, Chieftain, M60, AMX 30 in Stahl manifestiert, einer Zeit, in der DEU/NLD Leo 1 Btl die CAT am Stück gewannen. Wesentlich stärker gepanzerte KPz und damit auch deutlich schwerer, ff unbeweglicher, hatten das Nachsehen. Klar, die Fahrzeugmasse hat ziemlich wenig mit Treffaussicht zu tun.
Der Punkt ist, jede Fahrzeuggestaltung wird wesentlich vom nationalen Einsatzverständnis beeinflusst. Wenn ich Beweglichkeit priorisiere, entsprechend ausbilde, kann der Schutzfaktor vernachlässigt werden, was parallel aber einen Eindruck vom Wert des „Individuums Soldat“ vermuten lässt.
Wenn FRA, ggf. andere auch, ungeschützte Fz VORN einsetzen, kann das Indiz für die (Nicht)Achtung des einfachen Mannes sein.
Btw:
1. Die Briten nannten den Leo 1 in Anerkennung der Schießergebnisse einerseits, im Lächeln über den passiven Schutz dann auch gern “ It’s a real Schützenfest-Tank“!
2. Eine Symbiose aller drei Parameter gelang erstmals weitgehend mit Einführung des Leo 2.
Ich stelle mir folgende Frage:
Wenn man die Wahl hat zwischen ungeschützte Mobilität (bspw. Begrenzter Lufttransportraum) oder gar keiner Mobilität, wieso soll man dann an dem Dogma festhalten, dass jedes Einsatzfahrzeug geschützt sein muss?
Welchen Schutz hat denn der Infanterist wenn er die Strecke alternativ zu Fuß zurücklegen muss. Auch nur die SK4 Weste.
Wieso ist es also unverantwortlich Soldaten in ungeschützten Fahrzeugen auf Patrouillier zu schicken, wenn man im gleichen Atemzug Missionen durchführt in denen sich Soldaten abgesessen im Operationsraum bewegen?
Wenn man die Wahl hat ist Schutz immer besser, aber halt eben nur solange bis dieser hinderlich ist. Und gerade in schnellen Anfangsoperationen oder Operationen in der Tiefe kann man nur auf leichte Kräfte zurückgreifen und diese werden sicherlich nicht über Panzerschutz verfügen können.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Bei der deutschen Panzerphilosophie sollte Schutz durch Beweglichkeit erreicht werden.
Die Philosophien waren:
leichte Panzerung, schnelle Fz: Schutz durch Beweglichkeit
Schwere und damit langsame Fz: hoher Panzerschutz
Der M113 vereinigt beides auf geniale Weise, er ist leicht gepanzert und langsam.
Zumindest für Auslandseinsätze gilt heute, dass es ein VORN und HINTEN im Sinne von „gefährlich“ und „sicher“ nicht wirklich gibt.
Die Fahrzeuge sollen auch im Inland bei Anti-Terror-Einsätzen wie „Sentinel“ (Wir erinnern uns) verwendet werden.
Die Erfahrungen der US-Streitkräfte im Irak und Afganistan bzgl. Anfälligkeit ihrer ungeschützten Humvees durch Sprengfallen und Beschuss mit leichten Waffen haben dort zu einem radikalen Umdenken geführt. Insofern scheint mir die deutsche Denkweise im Vergleich zur französischen so falsch nicht zu sein.
Vielleicht ist in FRA der Ansatz aber auch einfach nur dem begrenzten Budget geschuldet: Besser ein zuverlässiges, modernes, in der Breite verfügbares ungeschütztes Fahrzeug als ein Mix aus wenigen neuen, geschützten und vielen unzuverlässigen alten.
Erstaunlich ist für mich nur, daß es ein geschlossenes Fzg ist, aus dem man schlecht wirken und von dem man nicht schnell absitzen kann.
Es soll auch eine geschützte Version geben.
die kritik an der beschaffung von diesen fahrzeugen kann ich jetzt absolut nicht nachvollziehen, die bundeswehr ersetzt den wolf ja auch durch ungeschützte mercedes g „greenliner“ und nissan geländewagen, hat vw busse usw. hat aber zusätzlich für einsätze geschützte fahrzeuge verschiedener klassen.
genau so hat dies auch frankreich, ich glaube nicht, dass die „petit véhicule protégé“ oder „véhicule blindé léger“ durch ungeschützte fahrzeuge abgelöst werden.
es müssen nicht alle fahrzeuge geschützt sein, die bundeswehr fährt im kosovo mittlerweile auch mit ungeschützten fahrzeugen aus dem lager. die mischung und verfügbarkeit der fahrzeuge ist das wichtige, für die speziellen erfordernisse das richtige fahrzeug zu haben.
@Wa-Ge | 06. September 2018 – 16:25
+1
Zustimmung!
Hinzu kommt der Irrglaube geschützte Fahrzeuge würden auch immer mehr Schutz bieten als ungeschützte Fahrzeuge.
Aber wer sich mal mit der tatsächlichen, taktischen Ebene auseinandersetzt, wird schnell feststellen, dass es auch viele Optionen gibt, bei denen nuneinmal Schnelligkeit und Beweglichkeit der wahre Schutz ist!
Wenn ein Fzg angesprengt wird ist es eigentlich egal, wie schnell es eigentlich sein kann. In den Einsatzgebieten ist die Geschwindigkeit sowieso meist durch die Geländebeschaffenheit limitiert. Oder durch den Auftrag. Patrouille mit 120 km/h?
@Thomas Melber | 06. September 2018 – 19:01
„Wenn ein Fzg angesprengt wird ist es eigentlich egal, wie schnell es eigentlich sein kann. In den Einsatzgebieten ist die Geschwindigkeit sowieso meist durch die Geländebeschaffenheit limitiert. Oder durch den Auftrag. Patrouille mit 120 km/h?“
Das stimmt. Aber Beweglichkeit ist sehr wohl eine Vorteil (andere Wege etc.).
Und zudem muss man sich von der Fixierung auf IED lösen. Schnelligkeit und Beweglichkeit schützen auch in Bestimmten Szenaren ggü. Beschuss (Ausweichen und so).
Schutz ist VIEL mehr als nur Panzerung.
Und außerdem (und da geht es wieder zurück zu @Wa-Ge), selbst wenn es eine Situation ist, wo Panzerung Schutz darstellt, was bringt das, wenn dadurch die Auftragserfüllung leidet? Dann kann man sich auch den militärischen Einsatz komplett sparen…
Warum haben sich deutsche Ausbilder in AFG (OMLT) Ford Ranger von der ANA geliehen?
Weil sie mit ihren Dingos der ANA im Gelände nicht folgen und somit ihren Auftrag nicht erfüllen konnten. Es ist, zumindest aus meiner Sicht, ähnlich wie beim Waffenmix . . . .
hier geschützt oder ungeschützt, alles abhängig vom jeweiligen Auftrag. Gut wenn man eine Wahl hat . . . .
@Hannes
„Gerade weil es die Aufgabe von Soldaten ist „Gefahren unter Gefährdung des eigenen Lebens militärisch zu beseitigen“ ist es doch notwendig, ihnen das beste Einsatzmittel zur Verfügung zu stellen.“
Dann wird es ja spannend, wenn der Infanterist mal aus seinem geschützten Fahrzeug aussteigen muß. Dann wird meistens richtig gefährlich.
@Fuddel | 06. September 2018 – 19:36
+1
bei der Landesverteidigung sollte man hier einige wohl an die Kfz-Sperrlinie erinnern – haben doch wohl einige mal gelernt die „Raumordnung“ mit Führungslinien.
das Frankreich nach dem Kauf des HK 416 was für seine noch bestehende Industrie mit Rüstungsgütern machen muß sollte nicht wundern.
das das schlecht für Soldaten im Einsatz ist, ist dann Angelegenheit der Franzosen und ihrer Soldaten.
das einige über das nachdenken sollten was sie von sich geben – und sich als erstes einmal fragen sollten, ob sie unter den Bedingungen eines Auslandseinsatz oder im Verteidigungsfall so mutig sind mit einem ungeschützten Fahrzeug durch einen feinddurchsetzen Raum zu fahren, nun ja, diese Überlegung überlasse ich dann mal jedem selber.
ganz ehrlich, das einzig gute was Herr Jung hinterlassen hat, aber war ja der erste BMVg von Frau Merkel.
@ csThor
Sie haben aber aber keine gute Meinung über unsere Nachbarn… ;-)
Ist es aus Sicht der anderen europäischen Staaten nicht immer Deutschland, was den Ton angeben möchte…?
Oder sucht vielleicht jeder Staat gerade seine Rolle in einer neuen EU ohne den Inselstaat?
Beweglichkeit („andere Wege“) im am stärksten verminten Land dieser Erde. Der Offroad-Trip fällt kurz aus…
@Matthias Hake | 06. September 2018 – 20:28
„das das schlecht für Soldaten im Einsatz ist“
Naja, schlecht für die Soldaten ist es mit (teilweise) ungeeignetem, weil zu schwerem und zum unbeweglichem, Material in den Einsatz geschickt zu werden…
…und schlecht für die Bw ist es, dass sie ihre Sdt mit (teilweise) ungeeignetem, weil zu schwerem und zum unbeweglichem, Material in den Einsatz schicken muss.
„das einige über das nachdenken sollten was sie von sich geben – und sich als erstes einmal fragen sollten, ob sie unter den Bedingungen eines Auslandseinsatz oder im Verteidigungsfall so mutig sind mit einem ungeschützten Fahrzeug durch einen feinddurchsetzen Raum zu fahren“
Interessant oder, dass auch und gerade einsatzerfahrene KpfTr (inkl. meiner selbst) hier und anderswo genau das fordert.
Ich habe jetzt lange im Internet nach Bildern gesucht, aber kein einziges passendes gefunden.
Ich suchte nach einem ungeschütztem Geländewagen den französische Streitkräfte in Mali usw. (Operation Serval + Barkhane) benutzen.
Kein einziges Bild gefunden.
VBL und VAB waren allerdings in großer Zahl vertreten.
Ausnahme waren die „Véhicule Patrouille Spéciale Panhard“ für die Spezialkräfte.
Und es sind sehr viele ungeschützte Geländewagen auf den Bildern zu sehen, allerdings bemannt mit afrikanischen Soldaten.
Ich denke, die Wahrheit liegt – wie fast immer – in der Mitte. Wer mit schon einmal mit Franzosen gearbeitet hat – oder auf einem französischen Lehrgang waren – weiß, dass sich „der Franzose“ tatsächlich nicht ganz so viele Gedanken um das Wohlergehen seiner Soldaten macht. Auf unserer Seite hingegen ist die Bereitschaft der verantwortlichen Truppenführer (und der Streitkräfte als solche), Verantwortung zu Übernehmen kaum noch vorhanden. Tut das jemand, wird er abgestraft. Wie viel Sinn es macht, in AFG im Raum SALANG PASS Gebirgsjäger mit SK4 Weste abgesessen beweglich einzusetzen, kann sich jeder denken. Wird es getan und es passiert was, wird der Verantwortliche rechtstaatlich „gehenkt“.
Allerdings erinnern wir uns an das US amerikanische ODA (Operational Detachment A), dass im NIGER zusammengeschossen wurde. Die hätte da wohl auch lieber ein geschütztes Fzg gehabt.
Also: Minenschutz und ballistischer Schutz gegen HaWa ja, aber zumindest bei Infanterie Fahrzeuge mit offenen Kampfständen und Schluß mit dieser Verbunkerungsmentalität mit FLWs an jeder Ecke. Der taktische Führer muss die Nase im Wind haben!
Bei aller Philosophiererei sollte man sich zunächst mal darüber Gewahr werden dass das Fhzg als Ersatz für den P4 beschafft wird und dessen Einsatzgebiet klar definiert wird:
@Koffer:
Wenn nun 20% der HaWa-Treffer an Dingos stattdessen Besatzung getroffen hätten, hätten wir dann möglicherweise deutlich mehr Verwundete und Tote?
@ Trevor Faith:
optimaler Schutz bedeutet nicht Ausschalten aller Gefahren. In Gefahr ohne Notwendigkeit auf möglichen Schutz zu verzichten muss aber nicht intelligent sein.
@Koffer
Für jeden Einsatz gibt es das entsprechende Gerät und die Verantwortlichen Kommandeure müssen dafür sorgen, dass ihre Schutzbefohlenen die richtige Ausstattung bekommen.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass gepanzerte Fahrzeugen nicht zwingend langsam sein müssen und dass man im BMVg bisher noch nicht vernommen hat, dass die Truppe ungeschützte Fahrzeuge fordert und nicht bekommt.
Wenn das so ist, dann gibt es genügend Gelegenheiten dies auch lautstark zu fördern.
„Irgendwie“ dreht sich hier mMn die Diskussion wieder um des Pudels Kern, der „ganz oben“ nicht beim Namen genannt werden kann/soll/will/darf: Ein >militärischer< Einsatz (kein THW in Tarnfleck) jedweder Art auch immer hat a priori die Folge, dass mindestens eine Seite Verluste zu beklagen hat. Und dessen muss sich jeder bewusst sein, der Militär in einen Einsatz schickt. Das hat nichts mit politischen Ideologien oder persönlichen Vorlieben zu tun, sondern ist Grundlage des Geschäftsmodells. Damit sind wir halt wieder bei den unliebsamen und deshalb – zumindest in Deutschland – ungern und deshalb gar nicht ausgesprochenen Wahrheiten, dazu gibt es keine "alternativen Fakten".
Es ist gut und richtig, dass die Dienstherrin ihren untergebenen Soldaten den "bestmöglichen Schutz" angedeihen lassen will. Aber, wie auch schon mehrfach erwähnt, darf dies nicht zu einer Handlungsunfähigkeit führen – dies macht mich für Partner uninteressant, weil nicht effektiv (geschweige denn effizient) – und in der ultima ratio auch wieder zum Opfer. Was nutzt ein Fahrzeug, was nicht zu knacken ist, sich aber nicht effektiv wehren kann und nicht mehr von der Stelle kommt. Der Gegner hat im Zweifel genug Zeit zu warten – irgendwann muss die Besatzung ja mal raus aus der Kiste.
Ich bringe zur Erinnerung mal ein paar Schlagworte aus der Ausbildung "früher":
– "Der Dienstherr gibt uns alles, was wir brauchen. Was er uns nicht gibt, brauchen wir auch nicht." Andersrum: Wir müssen mit dem zurecht kommen, was wir haben.
– "Wirkung geht vor Deckung"
– "Auftrag, Personal, Material" ist die Reihenfolge der Priorisierung
– "STO – Survival to operate", nicht "STH – Survival to Holiday"
In diesem Sinne atomfreies Wochenende!
Ermöglicht die höhere Motorisierung welche auf Grund der Panzerung dringend erforderlich war, nicht zugleich bessere Beschleunigung und eine höhere Endgeschwindigkeit?
Benötigt man ggf eine noch höhere Motorisierung?
@ Pirat77 | 07. September 2018 – 7:04
„Allerdings erinnern wir uns an das US amerikanische ODA (Operational Detachment A), dass im NIGER zusammengeschossen wurde. Die hätte da wohl auch lieber ein geschütztes Fzg gehabt.“
Diese Spezialkräfte sagen ganz klar: Mit schwereren Fahrzeugen (höherer Schutz) können wir in diesem Gelände (Sand) unseren Auftrag nur noch sehr eingeschränkt wahrnehmen.
Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und ist auf eine Frage von Einsatzgrundsätzen/Einstellung („Wirkung vor Deckung“ oder „ohne optimalsten Schutz kein Einsatz“)
@ Matthias Hake | 06. September 2018 – 20:28
„das einige über das nachdenken sollten was sie von sich geben – und sich als erstes einmal fragen sollten, ob sie unter den Bedingungen eines Auslandseinsatz oder im Verteidigungsfall so mutig sind mit einem ungeschützten Fahrzeug durch einen feinddurchsetzen Raum zu fahren, nun ja, diese Überlegung überlasse ich dann mal jedem selber.“
Willkommen in der Luftlandetruppe (nicht nur).
Ein großer Teil der Fahrzeuge der Luftlandetruppe besteht aus dem Wolf (und wird auch noch lange bestehen). Und genau dieser Fuhrpark ist auch für Kräftedispositive wie bspw. Militärische Evakuierungsoperationen vorgesehen. Und genau diese Soldaten sollen ohne Panzerschutz in gefährliche Gegenden „reisen“ und deutsche Staatsbürger evakuieren.
Wer es nicht glaubt kann sich auf der gerade stattfindenden Übung Schneller Adler selbst überzeugen.
@ Heinz | 07. September 2018 – 2:11
Wie wäre es mit denen hier?
https://bit.ly/2Q9QR7c
https://bit.ly/2oQ6K6h
Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass der VBL nicht mehr Schutz bietet als der Wiesel und dieser qua deutscher Definition nicht aus dem Lager fahren darf weil er nicht als „geschütztes“ Fahrzeug gilt.
@Koffer
„Interessant oder, dass auch und gerade einsatzerfahrene KpfTr (inkl. meiner selbst) hier und anderswo genau das fordert.“ – danke für den Denkanstoß, ich war selber am Anfang in BOH, und bin mit einem ungeschützten Wolf oder Bulli durch die Gegend gefahren. also was soll das ……… – mal ehrlich, wenn einem einer ein Pistole aus dem Nebenfahrzeug entgegenstreckt ist man froh wenn man in einem Geschützten Fahrzeug sitzt, auch wenn das vielleicht nur übliche Angeberei war, wie nachts auf der Hochzeitsfeier das rumknallen
@Zimdarsen | 07. September 2018 – 9:20
„Grundsätzlich ist zu sagen, dass gepanzerte Fahrzeugen nicht zwingend langsam sein müssen und dass man im BMVg bisher noch nicht vernommen hat, dass die Truppe ungeschützte Fahrzeuge fordert und nicht bekommt.“
Hohe Mobilität bedeutet nicht mit 180 Sachen von A nach B zu Fahren. Mobilität im Sinne von Streitkräften bedeutet überhaupt die Möglichkeit zu haben von A nach B zu kommen. Und wenn Sie einen Klopper wie den Boxer haben, haben Sie sehr viel Schutz und können auch vergleichsweise schnell von A nach B kommen, aber nur auf dafür geeigneten Wegen. Haben Sie verwinkelte und druchschnittene Strecken und Geländeabschnitte ohne geignete Infrastuktur (Brücken und Breite Straßen) hilft Ihnen die Panzerung nur bis sie im Hinterhalt festgesetzt werden und ganz schnell immobil werden.
Abseits von LOCs haben Sie mit solchen Fahrzeugen deutliche Einschränkungen in der Mobilität. Die BW hat mit Eagle, Dingo, Fuchs und Boxer zwar „Eskalationsmöglichkeiten“ die aber in Gebieten wie bspw. Faizabad ganz schnell an die Grenze kommen.
Dort heisst es dann entweder ich gehe nicht rein und gebe einem Gegner einen „sicheren“ Rückzugsraum oder ich muss halt ungeschützt reingehen.
hier gibt es natürlich verschiedene Ansichten… und verschiedene Herangehensweisen…
ich bin auch ein Freund einer leichten Panzerung selbst bei einfachen Fahrzeugen…
Mobilität und Transportfähigkeit sind aber auch relevant.
Außerdem natürlich die lieben Kosten..einen einfachen Geländewagen bekomme ich für 100.000 Euro… einen gepanzerten für > 500.000
das Konzept des gd-ots UTV Flyer72 finde ich recht interessant… ein kleiner kompaktes Fahrzeug mit hoher Zuladung und extremer Geländegängigkeit… das optional gepanzert werden kann (Gewicht Panzerung 500kg, aber trotzdem weiter 2t Zuladung verfügbar)…
Leergewicht 2,5t und Abmessungen dass Innenlast in CH47 und CH53 möglich…
die Panzerung hält natürlich nur MG Feuer bis 7,62mm ab… aber immerhin…
komplettausgestattet mit Panzerung und allen elektronischen Extras kommt man zwar auch auf 500.000 Stückpreis… aber als einfache Variante kostet das Fahrzeug <250.000
man kann dann ja entscheiden ob man die Fahrzeuge panzert oder net…
das Fahrzeug gibt es auch als LRV (Light Resonance Vehicle) mit ATK30mm Kanone…und ggf SPIKE
als Mörserträger, Krankentransporter, Truppentransporter, Lastenfahrzeug… usw.
eigentlich ein guter Wiesel Nachfolger ;-)
@ escrimador
@Escrimador | 07. September 2018 – 9:18 u. @Zimdarsen | 07. September 2018 – 9:20
Für den jeweiligen Auftrag das richtige Fhz. Das ist der Punkt.
Mal schwer, unbeweglich und geschützt, mal leicht und ungeschützt.
Die politische Vorgabe aber nur geschützte Fhz im den Einsatz zu bringe ist falsch.
Und die Vorgabe Schutz nahezu immer Vorrang vor Auftragserfülkung zu geben führt den Sinn einer Armee ad absurdum.
@Zimdarsen | 07. September 2018 – 9:20
„dass man im BMVg bisher noch nicht vernommen hat, dass die Truppe ungeschützte Fahrzeuge fordert und nicht bekommt.“
Dann sollte man vielleicht besser zuhören.
Ich persönlich kenne solche Anträge aus FschJgTr, JgTr und SpezKr.
Der Bundeswehr stehen doch in den GFF 1-4 diverse Modelle zur Verfügung.
In der GFF 1 wären das Wolf SSA , ENOK sowie Toyota Landcruiser, das sind doch genau die, die leichten Schutz sowie Mobilität vereinen.
@Koffer
Der Schlüssel ist die Auswertung des Auftrages. Wir dürfen davon ausgehen, dass bei allen Auslandseinsätzen Teil des Auftrages oder Auflage ist, eigene Verluste auf jeden Fall zu vermeiden.
Die Situation, das Schutz Vorrang vor Auftragserfüllung hat, ist also gar nicht gegeben, weil der Auftrag zunächst Schutz und danach die anderen Ziele vorgibt.
Vereinfacht ausgedrückt: Wo sie mit dem geschützten Fahrzeug nicht hinfahren können, SOLLEN sie gar nicht hinfahren. Was sie dort vorhaben ist gar nicht ihr Auftrag.
Die Opferbereitschaft, die wir für die Landesverteidigung erhoffen, ist im Auslandseinsatz nicht immer angebracht.
GIlt denn die Ansage von Herrn Jung immer noch? Hat VdL sich mal dazu geäußert?
@Steffen Siolek | 07. September 2018 – 14:22
„In der GFF 1 wären das Wolf SSA , ENOK sowie Toyota Landcruiser, das sind doch genau die, die leichten Schutz sowie Mobilität vereinen.“
Wann sind das letzte mal Op mit GFF1 genehmigt worden, wenn es gefährlich wurde?
@Escrimador | 07. September 2018 – 15:15
„Der Schlüssel ist die Auswertung des Auftrages. Wir dürfen davon ausgehen, dass bei allen Auslandseinsätzen Teil des Auftrages oder Auflage ist, eigene Verluste auf jeden Fall zu vermeiden.“
Wie ich bereits weiter oben sagte, wenn das so ist, dann braucht man auch keine Sdt.
Noch schlimmer ist es natürlich, wenn es in Einsätzen ist, in den dafür dann andere Verbündete Blutzoll zahlen müssen, weil wir den Auftrag abgedrückt haben…
@ Escrimador | 07. September 2018 – 15:15
„Wir dürfen davon ausgehen, dass bei allen Auslandseinsätzen Teil des Auftrages oder Auflage ist, eigene Verluste auf jeden Fall zu vermeiden.“
Natürlich wird jeder Vorgesetzte versuchen, eigene Verluste wo immer möglich so gering wie möglich zu halten und wann immer möglich zu vermeiden.
Alles darüber hinaus ist m.E.n. realitätsfern und der Bundestag dürfte – wenn es eine Auflage wäre, Verluste auf jeden Fall zu vermeiden – keinen einzigen Auslandseinsatz mehr beschließen.