Tod beim Ausbildungsmarsch: Hitzschlag nach angeblichen Fehlern der Ausbilder
Die fatalen Folgen eines Bundeswehr-Ausbildungsmarsches in Munster im Juli vergangenen Jahres, als dessen Folge ein Soldat starb und weitere gesundheitlich teils schwerwiegende Probleme bekamen, sollen auf Fehler der Ausbilder zurückzuführen sein. Zu diesem Ergebnis kommt das inzwischen vorliegende rechtsmedizinische Gutachten, wie der Spiegel am (heutigen) Samstag berichtet:
Nach SPIEGEL-Informationen schreiben die Experten in einem Gutachten, der tragische Tod eines Soldaten und Hitzschläge bei mehreren seiner Kameraden seien vermeidbar gewesen, wenn sich die Ausbilder an die Regeln der Bundeswehr gehalten und ihre Fürsorgepflicht ernst genommen hätten.
(…)
Die kollabierten Soldaten hätten laut ihrem Gutachten keinen Hitzschlag erlitten, wenn die Ausbilder die Bundeswehr-Regeln für solche Märsche und ihre eigene Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten ernst genommen hätten.
Die Details der Vorgänge am 19. Juli, zu denen das Heer einen Bericht vorgelegt hatte, sind hier nachzulesen. Dazu gehört auch eine medizinische Bewertung des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, in der unter anderem auf mögliche unzweckmäßige Kleidung bei sommerlichen Temperaturen hingewiesen wird:
Bei der Ausbildung wurde am 19. Juli 2017 der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste und Feldjacke, jedoch ohne Feldbluse getragen. Die Bekleidungsisolation wird durch den Verzicht auf die Feldbluse zwar verringert, jedoch ist dieser Effekt nur minimal. Aufgrund der hohen zusätzlichen Belastungen durch das zumindest zeitweise Tragen der Schutzweste sowie weiterer Ausrüstungsteile und vor allem durch die, im Vergleich zu o.a. Modellrechnung, deutliche höhere metabolische Wärmeentwicklung (i.e. Leistungsmarsch/Bewegungsarten im Gelände) ist dieser Effekt vernachlässigbar. Nach einer groben Abschätzung betrug die Gesamtisolation der getragenen Bekleidung zumindest zeitweise mehr als 1,5 clo (Maßeinheit: clo = clothing units; entspricht fester Arbeitskleidung). Dieser Wert ist, insbesondere bei zusätzlich belastender körperlicher Arbeit, für wesentlich kühlere Witterungsbedingungen als die am 19. Juli 2017 im Großraum MUNSTER vorzusehen.
Das Verteidigungsministerium wollte zu dem rechtsmedizinischen Gutachten, das im Auftrag der zuständigen Staatsanwaltschaft Lüneburg erstellt wurde, nicht Stellung nehmen. Eine Sprecherin bestätigte aber, dass die Inspekteure der Teilstreitkräfte angewiesen worden seien, die Ausbildungsmaßnahmen in ihrem Zuständigkeitsbereich zu überprüfen. Ihr Bericht dazu werde bis Mitte März erwartet.
Das Ministerium wollte keine Aussage dazu treffen, inwieweit Generalinspekteur Volker Wieker den Inspekteuren dabei möglichst schnelle Konsequenzen nahegelegt habe. Laut Spiegel wurde der ranghöchste Soldat der Bundeswehr recht deutlich:
In seinem Brief kritisiert Wieker indirekt auch die zögerlichen Ermittlungen gegen die Verantwortlichen. Es bestehe in puncto Ausbildung „weiterer dringender Handlungsbedarf“, eine „spürbar engere Begleitung der Ausbilder“ und eine genaue Prüfung ihres Führungs- und Fürsorgeverhaltens sei dringend erforderlich.
Entscheidend wird nun allerdings nicht nur das Vorgehen der Bundeswehr, sondern das weitere Vorgehen der Staatsanwaltschaft. Wenn den Ausbildern Fehler angelastet werden sollten, die direkt zum Tod eines Soldaten und zur gesundheitlichen Beeinträchtigung weiterer Soldaten führten, dürfte sich das auf die Ermittlungen und eine mögliche Anklage gegen die Ausbilder auswirken.
(Archivbild: Rekruten marschieren gemeinsam zum Biwak im Rahmen der Allgemeinen Grundausbildung beim Logistikbataillon 172 in Beelitz, am 25.10.2016 – Bundeswehr/Christian Thiel)
@Flieger
Das ist eben auch so eine Sache!
Wenn man sich anschaut, wer denn ausbildet, ist es kein Wunder, dass die Rekruten nicht viel lernen oder im schlimmsten Fall auch noch falsches! Wie Sie richtig gesagt haben, ist oft einfach das Personal nicht da, und es muss auf „fachfremdes“ zurück gegriffen werden, oder aber es sind OAs und FAs, die absolut keine Erfahrung in der Truppe haben. Wie heißt es so schön, „wenn Ahnungslose Ahnungslose ausbilden, ensteht nur noch mehr Ahnungslosigkeit“.
Wenn man sich mal international umschaut, ist das andere Extrem bei den US-Marines zu finden, wo nicht nur die Ausbilder rigeros ausgewählt und -gebildet werden, sondern die Grundausbildung in nur zwei Standorten durchgeführt wird, in Paris Island und San Diego. Warum macht die Bundeswehr es nicht auch so?
Mit einer deutlich kleineren Armee, und einem kleineren Land, sollte es doch für uns erst recht möglich sein, nur an einem oder zwei Standorten zentral die Grundausbildung durchzuführen, mit extra dafür ausgewähltem Personal. Das würde nicht nur einen einheitlichen Ausbildungsstand zur Folge haben, sondern auch die einzelnen Battalione entlasten, weil nicht jedes eine eigene AGA-Kompanie haben muss, welche unnötig Personal bindet, dass, wie oft angesprochen, kaum verfügbar oder dazu fähig ist.
@Heiko Kamann | 04. März 2018 – 17:16
„Ich weiss nicht genau, was Sie mir denn sagen wollen. „Vorschriften“ ist ja ein Oberbegriff, so ist z.B. eine ZDv ein eindeutiger Befehl.“
Nein! Nur in den allerseltendsten Fällen ist eine ZDv ein Befehl! Das wäre ja auch noch schöner, dann könnten wir uns ja gleich be im Staatsanwalt melden!
„Wenn jetzt hier in Deutschland, Temperaturen über 25 Grad und höher, zukünftig evtl. dazu führen, dass man auf SpliSchu und oder Jacke in der Ausbildung verzichtet, wie und wo wird so etwas zukünftig trainiert?“
Nein, aber vielleicht werden die Ausbilder künftig darauf sensibilisiert, beim Eingewöhnungsmarsch in der dritten Woche der militärischen Laufbahn die Leistungsgrenzen der Soldaten zu berücksichtigen.
Vielleicht kann dann ja nach dem Motto „Vom Leichten zum Schweren“ die Anzahl der Märsche erhöht und dabei Gepäck und Marschstrecke Schritt für Schritt gesteigert werden.
Bei der Ausbildung darf man eine gewisse körperliche Fitness voraussetzen, egal ob Offizier oder nicht…
Da gibt es nur einen Haken bei der ganzen Sache… Es war eine neu zusammen gewürfelte Truppe.
Der Mensch benötigt Zeit, sich an neue klimatische Bedingungen anzupassen. Die Offiziersanwärter kamen zu Sommerbeginn aus unterschiedlichen Regionen mit klimatischen Bedingungen.
Der eine lebt Parterre (kühl) der Andere im Dachgeschoss (warm).
Nun trifft der weniger körperlich fit ist und Parterre wohnt, auf den am oberen Ende körperlicher Fitness welcher aus einer warmen Zone kommt…
Wir ziehen diese Beiden Mal gleich an und gucken was bei rauskommt.
Es gibt noch viele andere klimatische/körperliche Effekte, was am Anfang ungünstig Zusammentreffen kann. Dies alles voll in der Norm.
Ob man jetzt daraus ein Strafverfahren machen muss, ist sachlich zu klären, genauso wie die Ausbildungen, ob man nicht erstmal 1-2 Wochen eher geistig anfängt und dann erst auf die körperliche Leistungsfähigkeit geht.
@Anonymer_Typ
Nicht jedes Bataillon hat eine eigene AGA Kp. Z.B. bei der D/F Brigade wird zentral beim ArtBtl 295 ausgebildet, wobei die Rekruten dann natürlich auch außerhalb der Brigade eingesetzt werden.
@Anonymer_Typ
Ausbilder sind i.d R. „Die Besten von den Besten!“ Jeder frisch gebackene Berufssoldat bekommt zeitnah zur Ernennung seine Versetzung. Die Besten ins OA Btl, FA Btl, Truppenschulen. I.d.R “ verschwinden“ sie dort 2 bis e Jahre bevor sie wieder das machen dürfen wofür sie BS geworden sind.
Kaum einer hat wirklich Bock darauf, es ist für die meisten der Preis den sie für die Ernennung zum BS bezahlen. Motivation ist in einer Welt die nur positives und nichts negatives kennen darf gleich null. Dazu zählen nur zahlen, jeder muss durch kommen.
Fachpersonal sieht anders aus !
Es ist wirklich bedauerlich, dass ein Kamerad bei der Ausbildung gestorben ist und es gilt die Ermittlungsergebnisse abzuwarten. Ob der Fehler beim Ausbilder, beim TrpArzt, beim Assessmentcenter, der SAZV oder dem Soldaten selbst liegt wird sich dann herausstellen. Meiner Vermutung nach ist der Abholpunkt irgendwo zwischen alle dem.
@Matthias Hake
Der TrpArzt gibt tatsächlich nur eine Empfehlung aus. Ist der Chef anderer Meinung, so haben sich beide (TrpArzt und Chef) zu einigen oder das über die jeweilig höhere Disziplinarebene zu klären. Fraglich wer das will, aber so ist der Weg seit wenigstens 2009.
@ThoDan
Combat Shirts sind gut und schön – gehören aber nicht in das Ausstattungssoll eines Rekruten.
@alle die der Meinung sind damals war alles besser
Nein, war es nicht – nur anders. Die Gesellschaft entwickelt sich weiter – ob besser oder schlechter wird die Geschichte bewerten.
Bei der Berliner Feuerwehr geht es jährlich zum Atemschutzbelastungstest. Das heißt konkret auf dem Laufband gehen, Hammer ziehen, Leiter steigen und Hindernisstrecke krabbeln und Fahrradfahren über ca. 15 Minuten in voller Einsatzkleidung unter Atemschutz. Selbst im Winter ist das eine schweißtreibende Angelegenheit.
Dabei ist vor ein paar Jahren auch jemand tot umgekippt, weshalb das schon einige Jahre nur noch mit Überwachung des Pulses passiert. Dabei gibt es harte Grenzwerte die nicht gerissen werden dürfen. Beim ersten
Reißen macht man eine Pause, reißt man wiederholt den Maximalpuls ist man raus und verliert die G26/3. Dann muss man erst mal wieder zum TÜV und bei tauglich geschrieben werden bevor man auch nur wieder zur Atemschutzübung antreten darf. So lange ist man halt nur begrenzt diensttauglich.
Vielleicht kann sich die Bundeswehr da ja was abgucken um sich später nichts vorwerfen lassen zu müssen. Der individuelle Trainingsstand ließe sich so auch viel besser noch während der Übung erfassen und gegebenenfalls eingreifen. Zumal es mittlerweile weit bessere Vitalparameter messende Geräte gibt als damals verfügbar waren.
@ ewop
„Die Gesellschaft entwickelt sich weiter – ob besser oder schlechter wird die Geschichte bewerten.“
Genaus hier liegt aber das Problem.
Bezugspunkt für die Ausbildung von Soldaten hat nicht die sich „weiterentwickelde“ Zivilgesellschaft, sondern die zeitlosen Realität des soldatischen Berufs zu sein.
vulgo Krieg und Kriegstauglichkeit des Soldaten.
mental wie physisch.
Solange man diese simple Wahrheit nicht institutionell verinnerlicht wird die Bundeswehr mit Ihrem vorauseilenden Zeitgeistkonformismus keine einsatztaugliche Armee sein.
Harte Ausbildung ist eben gerade keine „Menschenverachtung“ sondern gelebte Verantwortungsethik gegenüber den anvertrauen Soldaten.
Sich feige aus der Verantwortung zu stehlen das, auch gegenüber den politischen Vorgesetzten, zu kommunizieren disqualifiziert die Wiekers dieser Armee m.E. für Positionen mit Führungsverantwortung.
@wacaffe
Wir sind eben eine post-heroische Gesellschaft. Dennoch gilt Darwins survival of the fittest (*) weiterhin.
(*) fittest = angepaßt (hat nichts mit Fitness i.e.S. zu tun)
@xyz
Das mit dem G26 hatten wir auch mal bei der Marine für alle Seefahrer. Den musste man haben bevor es zur Schiffsicherungsausbildung in Neustadt und/oder an Bord ging. Die Philosophie war dass jedes Besatzungsmitglied unter Atemschutzgerät an der Brandbekämpfung teilnehmen können sollte.
Dann bekam man nicht mehr genügend volltauglichen Nachwuchs und musste auch Seefahrer ohne G26 zulassen. Jetzt gibt es diese komischen Farbschlaufen am Bordgefechtsanzug die kennzeichnen wer ASG tragen darf…
@wacaffe
Ich kann Ihnen da leider nur bedingt zustimmen, denn auch der Soldatenberuf unterlag in den letzten Jahrhunderten starkem Wandel, was nicht zuletzt auf den Wandel der Zivilgesellschaft und auf die industrielle Weiterentwicklung beruht.
Wenn es diese Medien 1960 schon gegeben hätte, dann hätte es sicherlich auch den ein oder anderen Veteran vergangener deutscher Streitkräfte gegeben, die von Verweichlichung in der Bundeswehr bzw. NVA gesprochen hätten.
Wer weiß ob wir in 100 Jahren noch Soldaten ins Feld schicken oder aber nur Bits und Bytes durch die Gegend schieben.
@wacaffe
„Bezugspunkt für die Ausbildung von Soldaten hat nicht die sich „weiterentwickelde“ Zivilgesellschaft, sondern die zeitlosen Realität des soldatischen Berufs zu sein.“
Da wiederspreche ich massiv. Das einzige zeitlosen an der Realität des soldatischen Berufs ist, dass wir unter bestimmten Bedingungen töten müssen/sollen.
Die Umstände und die Art und Weise hat sich in vielen Bereichen von modernen Streitkräften geändert.
Es hilft keinem sich der Realität zu verschließen und die hat sich in Kassel genau so geändert wie in Gao.
Die Schlagkraft einer Streitkraft hängt nur in wenigen Truppenteilen von der sportlichen Leistungsfähigkeit ab. In vielen Bereichen sind andere Fähigkeiten eher wichtig.
Betrachten sie unsere Bw, wir können noch so fitte KS-Kräfte haben wenn das Management (Führung), die Logistik nicht funktioniert und Funkgeräte nicht mit ausreichender Leistungsfähigkeit vorhanden sind, bringt der fitte Objektschützer und Fallschirmjäger nichts.
Ändert nichts daran, das die BW mit der Rekrutierung die Verantwortung für ihr Wohlergehen übernommen und einzuhalten hat.
Ob dessen Fitnessgrad nicht ihren Wunschvorstellungen entspricht ist dabei völlig irrelevant.
Dazu zählt es nicht sie körperlich zu überlasten, schon gar nicht in gefährliche Bereiche hinein.
Das wird zu Schinderei und bringt nichts.
Was man tun muss ist diese Zähigkeit, Durchhaltevermögen aufbauen durch angemessenes, angepasstes Training durch gut ausbildete, kompetente Ausbilder sinnvolle Vorschiften und Vorgaben
Kernpunkt ist, daß es ein „Eingewöhnungsmarsch“ war. Hier gilt es vor allem, den jungen Soldaten zu ermöglichen, richtiges Verhalten zu lernen. Wer daraus einen Leistungstest unter erschwerten Bedingungen macht, hat seine Auswertung nicht richtig gemacht.
Mir scheint hier aber weniger „Nagold“ als die „Iller“ zu grüßen. Selbst-und Fremdüberschätzung und in diesem Fall gepaart mit „Sie wollen doch Offizier werden“ und fragwürdigen Einstellungspraktiken nach dem Motto „wird schon werden, Hauptsache die Zahlen stimmen“.
Dennoch, ein ausbalanciertes „vor die Truppe stellen“ ist nötig!
Und an wen hat der GI alles geschrieben? Bei mir ist bei all den Erfolgsmeldungen im intranet ja vielleicht nicht aufgefallen, daß der GI sich mal an „uns“ wendet.
@Ewop | 05. März 2018 – 6:54
Widerspruch! Da bin ich ganz bei
@wacaffe | 04. März 2018 – 22:02
Aktuell werden Konflikte noch konventionell ausgetragen. Und das bedingt nun mal auch körperliche und seelische Robustheit. Fahren Sie doch mal 4 Monate Patrouille in AFG oder bauen nur ein Feldlager inkl. aller Supportleistungen in Mali. Bei den Umgebungsbedingungen nochmals härter. Und das soll nicht ausgebildet werden? Wie soll der eingesetzte Soldat das denn dann aushalten? Natürlich kommt auch Kondition und Durchhaltevermögen einfach vom dauernden Tun vor Ort, aber für die Motivation ist es echt schlecht, wenn die Jungs/Mädels die ersten Wochen nur völlig verausgabt sind und sich überfordert fühlen…
Ja wer weiß, ob wir nur noch mit bits und bytes kämpfen werden, aber das ist ja kein Grund jetzt schon nichts mehr zu tun. Dann lassen Sie uns doch die Konflikte nur noch atomar austragen, dann muss sich keiner bewegen oder mit SK4 Herumlaufen.
Das ist keine Argumentationskette.
Der Soldatenberuf ist eben nicht Verteidigungsbeamter sein!!
@TBR – „diese komischen Farbschlaufen “
Wir machen das mit den Fähnchen! ;-)
„In einem SPON Artikel im vergangenen September wurde erwähnt, dass der leider verstorbene Kamerad nicht nur an Asthma erkrankt war, sondern mit einem BMI von 31 auch noch mit Adipositas zu kämpfen hatte. “
BMI von 31 bedeutet, dass der Betreffende bei 180 Größe deutlich über 100 Kilogramm wog.
Obendrein noch Asthma. Und so jemand ist Offiziersanwärter? So jemand soll man ausbilden? Der eigentliche Skandal ist doch, dass der Betreffende überhaupt zur Ausbildung zugelassen wurde. Und diesen Skandal hat die Führung zu verantworten.
Zur gleichen Zeit lese ich, dass die Bundeswehr die Zahl der in Afghanistan Dienenden erhöhen will.
Ich glaube die Bundeswehrführung, die Politik und die Medien haben jeden Kontakt zur Realität verloren. Mein Ältester will gerne zu den Gebirgsjägern.(Familientradition) Ich werde ihm abraten.
@ThoDan | 05. März 2018 – 9:52
Volle Zustimmung. Egal in welchem körperlichen Status der neue Soldat ist, wir können ihn dahin bringen, wo wir ihn brauchen.
ABER: nicht in dem aktuellen Zeitverschlag eine AGA. Da müsste dann wohl eher z.B. 3 Monate körperliches Aufbautraining vorhergehen….
In der AGA ist es ja eh schon alles zeitlich völlig runtergeschrieben… es dürfen max 80 Überstunden mit in die Stammeinheit übergeben werden, die Masse der Rekruten haben nicht mal mehr ne ATN am Ende, weil Sie mal einen Tag krank waren haben Sie das Schiessen x nicht mitgemacht. Es gibt keine Wiederholungen mehr, wei sonst andere Inhalte über Bord gehen. Da geht dann noch mehr Zeit für Aufbautraining nicht mehr….
Alles ne echte Krux…. und SAZV hilft da leider gerade gar nicht….. wenn die Rekruten abends nicht evtl. noch freiwillig Laufen gehen wollen, dann eben nicht.
Kleine Anekdote aus meiner GWDL-Zeit 2004: Hatten einen 120kg-Mann dabei, dessen Gewicht sich nicht(!) ahtletisch auf 2,20m verteilte. In seiner Freizeit ließ er es sich später in der Stammeinheit nicht nehmen, in der Nichtraucher-Stube regelmäßig den Aschenbecher zu füllen. Trotz Kreislaufproblemen bekam er dann noch als Verlängerer den LKW-Führerschein spendiert …
Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn der gute Mann körperlich ernsthaft gefordert worden wäre. Da lief schon eindeutig etwas beim Zuzug zum Wehrdienst schief.
Und doch hätte & hat es die Fürsorgepflicht seiner Vorgesetzten nicht aufgehoben. Klar kann und muss man probieren auch solche Typen fit zu bekommen, aber eben im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten.
Spekulationen zur Fitness der Soldaten im aktuellen Fall ist daher ebenso unnsinnig wie überflüssig. Als Vorgesetzte, gerade zu Beginn der Ausbildung und auf solch einer elementaren Ebene, greifen eben nicht nur die Rechte des höheren Ranges sondern auch die Pflichten. Dazu gehört es zu erkennen, wie es um das körperliche Befinden der Untergebenen bestellt ist. Es ist wirklich keine Raketenwissenschaft eine Gruppe von Menschen sportlich über die Zeit aufzubauen – und gezielt(!) an die körperlichen und mentalen Grenzen zu gehen. Da braucht überhaupt nicht von der vermeintlichen Härte vergangener Jahrgänge zu fabulieren und Kalendersprüche zu bemühen.
@Flieger
Wie sie das macht ist Sache der BW!
Ob vor, während, nach der AGA etc. wichtig ist das der Soldat fit ist wenn er gebraucht wird nicht das er am ersten Tag die Maulesel des Marius deklassiert
Nebenbei wie wäre es mit ner betreuten Fitnesseinrichtung in ner Kaserne spez. für solche Zwecke
Die GA, AGA etc. zu überladen scheint eine der ältesten und heiligsten Traditionen der BW zu sein.
Wäre vielleicht mal an der Zeit zu prüfen, was muss ein Soldat da lernen, was wäre schön und wieviel Zeit ist dafür verfügbar, danach erstelle man einen praktikablen Lehrplan von Profis für sowas.
btw. ich hätte mein Steak gerne rare
@ Elahan | 05. März 2018 – 9:37
Schon das alte lateinische Sprichwort besagt: „Mens sana in corpore sano“
Die Ansprüche an den deutschen Soldaten im Jahr 2018 sind sogar noch höher als 1918. Wenn er damals in einem Temperaturspektrum von -20°C bis +35°C funktionieren musste (mal von handverlesenen Korpstruppen abgesehen), muss er heute in einem Temperaturband von -20°C (vielleicht sogar tiefer) bis 40°C< funktionieren. Und das egal ob auf Patroullie, im InstZelt oder in der TOC. Im Zweifellsfall kämpfen dann alle nicht mit der Hitze oder Umwelt sondern mit dem tätigkeitsspezifischen Problem. "Offene" Soldaten, egal in welcher Funktion, braucht im Einsatz kein Mensch, diese belasten eher als dass sie helfen.
Es ist ein Irrglaube, dass körperliche Fitness nur dem Infanteristen hilft. Ein gesunder Körper mit einem trainierten Muskelappart hilft auch dem Schreibtischtäter und Schrauber, weil er den altbekannten Zivilisationskrankheiten vorbeugt. Es hilft einem auch der beste "unfitte" IT Spezialist nichts, wenn er mehrere Wochen im Jahr Krankheitsbedingt ausfällt (wenn nicht heute dann eben morgen).
Und genau hier fängt der Unsinn ja an, das Beamtentum basiert darauf, dass der Mensch bis ins hohe Lebensalter in seiner Spezifikation einsatzfähig sein soll. Wie will man aber einen "fitten" 60 Jährigen haben, wenn er bereits mit Anfang zwanzig mit zig Fehlziffern eingestellt wird. Diese Idee, dass der Cyberkrieger keine Fitness benötigt zieht nur in der privaten Wirtschaft. Wenn da nämlich einer für drei Wochen/Monate/Jahre ausfällt, dann geht man zum nächsten Dienstleister, dies ist beim Staat nicht machbar. Wenn man diese Strategie verfolgt, hat man zwar schnell eine Lücke geschlossen, wird dann aber 20 Jahre später die "Früchte" ernten die man gesät hat.
Um aber nicht komplett OT zu geraten:
Die Grundausbildung dauert genau 3 Monate. Gemäß Vorschrift (ANTRA) ist auch genau festgelegt, welche Abholpunkte der Rekrut am Ende (Aufgrund von Urlaub und Orgzeiten = 2,5 Monate nach Einzug) erfüllen muss.
Einer dieser Punkte ist der 20 Km Gefechtsmarsch mit voller Kampfausrüstung = Rucksack, Waffen etc. Dabei sind dann auch noch (aus Rekrutensicht) anspruchsvolle Stationen zu bewältigen (körperlich und geistig).
Bedeutet also, dass es eine Mindestlernkurve geben muss, ohne welche das Ziel nicht erreicht werden kann. Es gelten halt immer noch Naturgesetzte und diese besagen, dass der menschliche Körper Ausrüstung Tragen muss, um Ausrüstung tragen zu lernen. Das selbe gilt fürs Marschieren.
Und zehn Wochen sind eine geringe Zeit, in denen auch das Paretoprinzip im Training greift. (die ersten 80% hat man schnell raus, die letzten 20% muss man sich erkämpfen). Nach diesem Prinzip muss man dann schon in der dritten Woche quasi einen 12er Eingewöhnungsmarsch hinter sich haben, sonst wird es schwer mit einem 20er Gefechtsmarsch wenige Wochen später.
Jetzt sind sie als Ausbilder aber in der Zwickmühle, sie haben Ziele die mit dem Fittnesstand vieller Rekruten nicht erreicht werden können. Aber keiner will an die Ziele ran (aus guten Gründen, die Fitness brauchen Sie als Abholpunkt für weitere Ausbildungen). Wie soll der Oberleutnant/Oberfeldwebel nun dieses Problem lösen?
Wie man es dreht oder wendet, der Hund wird sich immer in den Schwanz beißen, solange wir Regeln aufstellen, an die sich nicht gehalten wird. (Dies gilt sowohl für Vorschriften wie ausgebildet werden soll, welches Ziel erreicht werden soll aber auch wer als tauglich für eine Verwendung eingestuft werden darf und wer nicht.)
„Als Vorgesetzte, gerade zu Beginn der Ausbildung und auf solch einer elementaren Ebene, greifen eben nicht nur die Rechte des höheren Ranges sondern auch die Pflichten. Dazu gehört es zu erkennen, wie es um das körperliche Befinden der Untergebenen bestellt ist.“
Das ist nett. Was macht man aber in der Praxis mit einem stark übergewichtigen Asthmatiker? Besteht da überhaupt eine Chance, ihn/sie in der vorgesehenen Zeit auszubilden?
Mein Problem (auch als ehemaliger Wehrpflichtiger) ist, dass irgendwer solche Problemfälle akzeptiert und dann die Ausbilder im Regen stehen lässt.
@Wa-Ge | 05. März 2018 – 11:46
Eigentlich wollte ich mich dazu nicht mehr äußern. Ihren Ausführungen muss ich aber widersprechen.
Über die Diskrepanz zwischen körperlichen Anforderungen der Ausbildung und gesenkten Einstellungsvoraussetzungen wurde hier schon lang und breit diskutiert. Sie ist ein wesentlicher Faktor in diesem Geschehen.
Aber aus Ihrem Post geht wieder ganz klar hervor, „Wir in der Truppe machen das schon“, „irgendwie“ fehlt als Zusatz. Das ist doch genau die Situation, die sich wie ein roter Faden durch diesen Blog zieht.
Allen Widrigkeiten zum Trotz wird in der Schlammzone versucht jeden, und sei er noch so schwachsinnigen, Befehl von „oben“ umzusetzen. Genau diese (sehr löblichen)Versuche mit unzureichenden personellen und materiellen Voraussetzungen seinen Auftrag zu erfüllen, haben zu dieser Katastrophe geführt. Und es gibt jeden Tag dutzende kleiner Katastrophen.
Es fehlt der „Aufschrei“ aus der Truppe. Wenn ich einen Auftrag bekomme, bei dem die Kräfte-Mittel-Zeit-Berechnung völlig daneben liegt, muss ich das meinem Vorgesetzten melden. Und daran fehlt es.
Der Brief des GI an die Inspekteure ist ganz symptomatisch. Da werden die Ausbilder als Quell des Übels ausgemacht, die ein entscheidender Teil in dieser Situation sind, aber eben nur ein Teil. Der Rest wird ausgeblendet und alle schlagen die Hacken zusammen…
Ab zum Truppenarzt und ausmustern!
Zum Ausscheiden aus dem GWDL wurde 2004 bei der abschließenden ärztlichen Untersuchung noch die ein oder andere T-Einstufung korrigiert (bspw. von T2 auf T3 wegen chronischem Hautausschlag).
@Elahan Wer eine BW heranzieht, die offensichtlich auf keine Fitness mehr wert legt (wie anders ist ein Offiziersanwärter mit starkem Übergewicht und Asthma zu erklären), der wird irgendwann eine Armee haben, die nur noch mit Distanzwaffen kämpfen kann. Aber Distanzwaffen nützen nur etwas gegen einen konventionellen Feind. Die Realität ist aber, dass es seit dem Iran-Iraq Krieg keinen „konventionellen“ Krieg mehr gegeben hat. Stattdessen aber eine Vielzahl von Kleinkriegen a´la Afghanistan.
Abgesehen von allem anderen: wollen wir wirklich eine Armee, die nur noch zur Bombe greifen kann, weil sie keine Infanterie mehr hat? Die auf jeden Mückenstich mit der Keule reagieren muss?
@Tom
„Wer eine BW heranzieht, die offensichtlich auf keine Fitness mehr wert legt ….“
So funktioniert das nicht. Wer hat das gefordert?
1. Wir müssen mit den Menschen leben, welche wir auswählen können.
2. Wir müssen dies mit den Fähigkeiten ausstatten welche wir benötigen und da ist die sportliche Fitness eine davon.
3. Klar dürfen Menschen in Unform dienen auch wenn sie ein Handicap haben
4. Das Bild eines Soldaten hat sich gewandelt
5. Der Kombattantenstatus setzt Uniform voraus, nicht sportliche Leistungsfähigkeit
Ja, auch mir wäre es am liebsten wenn wir 200 000 Soldaten hätten die bis 62 top fit sind, maximal gebildet und alles beherrschen was sie beherrschen sollten.
=> das bleibt ein Wunsch, da können sie machen was sie wollen.
Es wir Zeit, dass wir uns auf die Schlagkraft unserer Armee konzentrieren und da liegt es in vielen Bereichen im Argen, die sportliche Leistungsfähigkeit ist jedoch nicht das große Problem. Wir haben mehr fitte Soldaten als wir im Gefecht einsetzen können. In der Truppe fehlt es an ganz anderen Sachen. Aber gerne kann man mit Klischees vom Einsatzsoldaten weiter Nebelkerzen am Brennen halten.
P.S.: Ich lege sehr viel Wert auf Fitness ….. interessiert nur keinen.
„Ab zum Truppenarzt und ausmustern!
Wäre auch meine Lösung. Allerdings drückst du dich um die zweite Frage: Wäre es möglich, den Kandidaten in der vorgesehenen Zeit auf ein erträglichen BMI zu bringen und ihn auszubilden?
Wenn nicht, dann sind wir wieder bei der Frage, warum er überhaupt angenommen wurde, also evtl. Verantwortung in fahrlässiger Weise weitergereicht wurde.
@0815
„…@Hubi | 04. März 2018 – 11:56
„Damit stellt sich für mich die grundsätzliche Frage nach der Geeignetheit der Vorschriften, insbesondere nach der aktuellen Berichterstattung zu Pfuillendorf.“
Was? Was hat der Sachverhalt der Offizieranwärter der Luftwaffe, auf dem Lehrgang Überleben Land für OA der Lw damit zu tun?
Nach Auswertung aller vorliegenden Pressemeldungen, haben die Teilnehmer vmtl aus Fürsorge heraus sogar die letzte Nacht in der Unterkunft verbracht. Hm…
Das es kalt war ist ja nicht zu bestreiten. Das Teilnehmer das Handtuch geworfen haben (freiwillig) ist ja nichts neues. Von seiten der Ausbilder wurden mit Sicherheit genug Maßnahmen getroffen das es den Teilnehmer nicht ganz so schlecht ging. Feuerstelle, Tee etc..
Warum also dieser Hype um 12 von 36 die aufgegeben haben. Die weibliche Teilnehmerin mit Antibiotika hätte aber gar nicht daran teil nehmen dürfen und nach Berichten der Presse wollte sie teilnehmen. Das kann man differenziert betrachten. Ich hätte sie NICHT teilnehmen lassen unter Einfluß von Antibiotika und der vermuteten Vorerkrankung…
Und….Konsequenzen (in der Karriere) hat der Abbruch ohnehin nicht.:::“
Ich halte eine Ausfallquote von 33 % für außergewöhnlich. Eine Teilnehmerin hätte nicht dürfen. Kein Einfluss auf die Karriere.
Wenn das jetzt die Kriterien sind. Kälte kommt urplötzlich, ohne Wettervorhersage? Für mich eine klare Fehleinschätzung der Lage in der Vorbereitung. Einfach durch und mal versuchen.
Da hilft auch der bagatellisiernde Hinweis auf Mama wegen der Blasen nichts. Das zeigt für mich nur die geringschätzende Betrachtungsweise derartiger Vorkommnisse.
mit den Fähigkeiten ausstatten
Und das ist der eigentliche Kern. Dazu gehört das Heranführen an die Aufgabe, das Training schlechthin. Und dafür ist in der Ausbildung kein Platz.
In der Konsequenz kann eine Änderung nur erfolgen, wenn ich die Einstellungsvoraussetzungen ändere. Mit Grausen denke ich schon an die Personalstärke.
@Elahan Danke für die differenzierte Antwort. Sicher gibt es Bereiche in denen die BW Soldaten mit „Handicap“ einsetzen kann. Aber als Offiziere? Ich habe mir noch einmal die „Chronologische Sachverhaltsdarstellung“ durchgelesen. http://augengeradeaus.net/2017/12/nach-mehr-als-fuenf-monaten-bleibt-der-tod-auf-dem-marsch-noch-ungeklaert/
Als ich das alles zuerst gelesen habe, dachte ich die Ausbilder lügen. Es ist doch unmöglich, dass ein gesunder, junger Mann bei einem derart lächerlichen Pensum tot umfällt. Jetzt ist es mir klar: man nimmt jetzt wirklich jeden bei der BW. Alles tun, damit die Zahlen stimmen…
Mir tut nur der Ausbilder leid.
@Hubi | 05. März 2018 – 13:59
Ähm….
Nein! Im Januar-Februar-März kann und wird es u.U. etwas „bitter-kalt“ werden. Und dies nicht erst seit 2014…
Für mich auch eine klare Fehleinschätzung der Lehrgangsteilnehmer ;-) die aber in der Regel in einer Art „Ausbildungspipeline“ stecken und vmtl. keine andere Option (Termin) hatten. Vielleicht?
„Das zeigt für mich nur die geringschätzende Betrachtungsweise derartiger Vorkommnisse.“
Ähm…wahrlich eine Bagatelle! die Blasen, Mutti …
Und richtig 33% haben abgebrochen, 66% (oder die verbleibenden 2/3) jedoch nicht.
Ohne Kenntnis in die Personen dort gehabt zu haben…stelle ich mir schon Fragen warum dann die verbleibenden 24 nicht das Handtuch geworfen haben? Und das hat nichts mit „abwertender“ Bewertung meinerseits zu tun. Reine Fakten.
Zudem kann ich mir beim besten Willen, bei all dem medialen Spektakel um 12 von 36 und sonstigen „Vorfällen“ nicht vorstellen das die (wer auch immer Verantwortlichen vor Ort) keine Präventiven Maßnahmen aufgrund der klirrenden (aber trockenen) Kälte getroffen haben.
Respekt gehört denen die die Woche absolviert haben. Die anderen waren evtl vorab schon „angeschlagen“ oder einfach mit der Kälte, dem Mangel an Schlaf und der ungewohnten Situation überfordert. Vielleicht fehlte es auch am „MindSet“…wer weis.
Ich hoffe nicht an ihnen vorbei geschrieben zu haben.
@Tom:
Der Spiegel berichtete der Kamerad hätte BMI31 gehabt? Zur Einstellung sicher nicht weil ab BMI30 gibt es gnadenlos T5. Ob mit Ausname Leistungs-EKG ist dann die gute Frage, aber selbst mit dem gibt es dann nur „faktisch“ T3, die Graduation T5 bleibt bestehen. Und ich meine mit T3 stellen wir keine Soldaten ein… …vor allem weil dieser Status nur 12 Monate gilt. Danach wieder T5 oder Neuvorstellung.
Soweit zumindest mein Kenntnisstand.
Asthma ist auch nicht gleich Asthma, je nach Schwere wird differenziert in der Graduation. Kann von T2 bis T5 alles werden.
Hallo,
sollte es wirklich „nur“ am Fitnesszustand der Soldaten liegen, so kann ich nur anmerken:
Wir sind damals, GWDL 85-86 in Niederstetten, morgens oder abends aber täglich über den Flugplatz gejoggt.
So fit wie damals war ich nie wieder.
@Tom
Ja auch als Offizier. Was glauben sie wie viele wir haben mit Krebs und Stants nach Herzinfarkt? Es kommt nicht auf den Rang an, sondern auf den DP.
@Pio-Fritz | 05. März 2018 – 12:54
Sie haben mich missverstanden, das weiß ich weil sie genau das fordern was ich auch immer fordere.
Lasst den Laden zusammenkrachen, wenn Ausbildungsziele vorgegeben sind, dann lässt auch mal alle durchfallen. Egal ob der Inspezient und die Ministerin im Kreis springt oder nicht.
Macht mal einfach mal einen Monat lang Dienst nach Vorschrift und zeigt der Politik und Gesellschaft auf wohin diese die Streitkräfte (Personal, Material und Vorschriften/Bürokratielage) gebracht hat.
Genau das meinte ich mit meinem Schlusssatz. Der Junge Offizier oder Feldwebel wird eben alleine gelassen, entweder er verstößt gegen die AnTra oder gegen eine andere Vorschrift oder einen anderen Befehl.
Mich wundert es halt ungemein, dass eine mediale Empörung auf Ausbilder etc. Losgetreten wird und selbst der GI dort die Schuldigen findet, während hier jeder zweite schreibt das die Zulassung zum OA einen asthmatischen 31er BMI Soldaten ausschließt.
Irgendwie stellt keiner medial wirksam an die ganz oben die Frage wie sowas sein kann. Sind eben solche Zulassungsschranken nicht auch zum Schutz gedacht? Sowohl für den potentiellen Rekruten (Überlastung) aber auch den Ausbilder (dem nur bestimmtes Wissen/Handwerkszeug/Erfahrungshorizont zur Verfügung stehen).
Um den Kameraden und seine Angehörigen tut es mir furchtbar leid, genau so um die Betroffenen Kameraden der unmittelbaren Umgebung (sowohl OAs als auch Ausbilder). Weil diese nun wirklich die letzten Säue sind, die müssen das ausbaden oder am eigenen Leib erdulden was das System über Jahre verbrochen hat. Ich bleibe aber bei der Einschätung, sowie es minutiös im Heeresbericht beschrieben ist, kann ein junger Mensch nicht einfach so umfallen und kein Ausbilder der Welt davon ausgehen dass die Situation gerade lebensbedrohliche Züge annimmt.
Es werden immer Soldaten mal an die Grenzen geführt und in jeder Sonmeraga wird auch der eine oder andere in den SanBereich gebracht weil er zusammengeklappt ist, weil es eben ein Schutzmechanismus des Körpers bei Überlastung ist. Und jeder der eine gewisse Zeit in einer AGA Einheit gedient hat kennt solche Beispiele zu hauf (die Infanterie kennt diese auch noch aus den späteren Ausbildungsabschnitten, solche Situationen sind bei jedem Auswahlvefahren an der Tagesordnung).
Daher haben zumindest der Vernehmen nach die Führer auch nur so reagiert wie sie es gelernt haben zu reagieren. Soldaten versorgen und an die Sanis übergeben und ansonsten die Ausbildung weiter fortsetzen.
Wenn jetzt in Zukunft keine Ausbildung in der AGA über 20 und unter 15 Grad stattfinden soll (Übertreibung beabsichtigt), dann kann ich damit leben. Aber dann soll man auch so konsequent sein und sagen wir machen die AGA nur noch einmal im Jahr und zwar in den Monaten wo genau diese Temperaturen herrschen.
Auch als Ausbilder kann man eben nur damit Arbeiten was man selbst vermittelt bekommen hat und die Erfshrungswerte die man gesammelt hat. Und ich denke dass kein Ausbilder der Welt jemals auf die Idee gekommen sein könnte, das SpliSchu und Parka bei 23 Grad tödlich ist.
Der Frühsport ist dank SAZV bei den meisten AGAs gestrichen worden.
MilFit kann man in drei Jahren trainieren, auch wenn man mit einem BMI von 30 zur Bundeswehr kommt. Die AGA ist nichts weiter als der erste Lehrgang, wo ein gemeinsamer Abholpunkt geschaffen werden soll und zwar nicht nur körperlich. Wird dieser Punkt durch einzelne nicht erreicht gibt es Vorgaben für die Stammeinheit die Punkte zu erfüllen. Es steht und fällt alles mit der Lerngruppenanalyse und mit der Bereitschaft Mehrarbeit anzuordnen und natürlich auch mit der Bereitschaft des einzelnen Soldaten.
Und wenn ein Soldat am Ende den 20 Km Marsch nicht besteht, dann wird das nachgeholt, wenn er die Fitness hat und die bekommt er spätestens in der Stammeinheit, wenn es denn gewollt ist.
Schafft er es in seinen 3 Jahren Ausbildung nicht seine Lehrgänge zu bestehen, dann verlässt er eben die Bundeswehr.
Natürlich würde ich auch gerne eine fitte Armee haben und auch ich halte einen dicken Bauch in Uniform für schändlich, aber die Realität sieht leider anders aus und damit bzw daran müssen wir arbeiten. Das geht aber nur, wenn jeder einzelne das Selbstverständnis des Soldaten begreift und lebt – Vorbildfunktion!!!
Ein altes Sprichwort sagt : „Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken!“ und das trifft zu locker 80% auf die Bundeswehr zu.
Ich brauche ja nur mal in die Stäbe gehen, wo es die feinen Herrschaften nicht mal hinbekommen vernünftig zu Grüßen, geschweige denn eine Meldung RICHTIG abzunehmen. Von der körperlichen Fitness wollen wir gar nicht erst sprechen. So lange unsere Stabsoffiziere nicht anfangen sich an ihre Wurzeln zu besinnen, brauchen wir uns nicht über das Produkt der Gesellschaft wundern.
Und für all die Fachdiener, ich schließe mich da mit ein, auch wir haben eine gewisse Grundfitness zu erbringen, denn in erster Linie sind wir Soldaten und in zweiter Linie erst Spezialisten in unserem Fach. Wer es anders herum möchte, soll nach seiner FWDL Zeit Beamter beim Bund werden und ab und an mal eine Wehrübung machen.
Also mich erschreckt es ja immer wieder wie hier manche meinen das der Soldat ja schon bei der Einstellung der fitte Krieger zu sein hat. Ich möchte dazu an dieser Stelle das vorbringen was mich in 15 Jahren Dienst immer an Gedanken begleitet hat.
Die Bw muss zwingend mit dem Personal arbeiten was verfügbar ist. Hierbei muss sie die von der Politik gestellte Anzahl an Soldaten erreichen.
Fakt ist nun, das der Nachwuchs über die letzten Jahrzehnte kontinuierlich unfitter wird. Trägt die Bw nun dem Rechnung? Bedingt. Denn mehr als gewisse Anforderungen zu senken ist nicht passiert.
Ich möchte es mal an folgendem Beispiel darlegen was ich meine: Die US Streitkräfte benötigten nach 2001 in zunehmendem Maße Spezialkräfte, also fuhr man die Ausbildung zahlenmäßig hoch. Was dann passierte war, das die Durchfallraten aufgrund körperlicher Unlänglichkeiten extrem zunahm. Nach kurzer Zeit reagierte man aber. Warum denn sollte man jemanden aussortieren für etwas das sich trainieren lässt, wo er doch ansonsten tauglich ist (hier natürlich primär mental)? Also hat man zusätzliche Fitnesskurse etabliert die die Bewerber intensiv auf die Ausbildung forbereitet hat. Die Durchfallquote sank wieder auf das nortmale Maß zurück.
Und nun die Bw: Anforderungen immer weiter senken bis man merkt es geht nimmer, weitere Reaktion? Nicht vorhanden? Warum räumt man nicht den Rekruten zusätzliche Zeit in der AGA ein und etabliert zusätzliche Fitnesskurse?
Der stahlharte und fitte Soldat muss am Ende der Ausbildung stehen, nicht am Anfang.
Und alles gerede drumherum hilft nicht. Wenn die Rekruten nicht fit genug sind, dann muss ich sie bei ihrem Stand abholen und fitzter machen. So einfach ist das. Anders wird man dieses Problem nicht in den Griff bekommen und die Anzahl tauglicher Soldaten zunehmend sinken.
Gleiches muss übrigens für im Dienst gelten. Wenn ich bestimmte Anforderungen habe, dann muss ich entsprechend Zeit und Raum geben um diese auch zu erreichen. Auch hier können zusätzliche Kurse während der Dienstzeit helfen.
Zum Thema überhitzung: Ich meine jemand schrieb es bereits, aber es ist irrelevant wie fit man ist, auf Hitze und Hitzestau bei zu viel Klamotten reagiert der Körper ziemlich gleich. Wenn man keine Wärme abführen kann dann kann man noch so fit sein, das Ergebnis ist das selbe.
Dieses tragische Unglück legt einiges an Problemen offen. Ich habe Kameraden erlebt die in die AGA zum Ausbilden geschickt wurden, die mit mir zusammen die Ausbildungen durchlaufen haben. Und als ich sie wieder traf und fragte wie man denn vorbereitet wird darauf selbst auszubilden, kam nur die Gegenfrage: Welche Vorbereitung? Rein und los.
Die Probleme sind mit großer sicherheit auch in zB der Verkürzten ausbildung der Unteroffiziere und Feldwebel zu suchen.
Was ich in diesem Thread so lese, stimmt mich traurig und nachdenklich.
Ein junger, noch sehr unerfahrener Soldat verstirbt während der AGA in der unmittelbaren Obhut seiner Vorgesetzten, weitere KameradINNen werden verletzt, teilweise schwer. Die bundeswehrinternen Ermittlungen sind offenbar nicht geeignet, den Vorfall vollständig aufzuklären und die Gerichtsmedizin erklärt letztlich, dass der Tod des Kameraden vermeidbar gewesen wäre, wenn die einschlägigen Vorschriften der Bundeswehr konsequent angewendet worden wären.
Angsichts dieses Informationsstandes wird dann hier im Thread von zahlreichen Kommentatoren über die Herabsetzung von Einstellungvoraussetzung, Tauglichkeitsgrade und die allgemein schlechte Fitness von Rekruten diskutiert…
Echt jetzt? Geht’s noch?
Ich stelle mir da langsam ernsthaft die Frage, ob wir vielleicht tatsächlich ein grundlegendes Haltungsproblem haben…
„Gleiches muss übrigens für im Dienst gelten. Wenn ich bestimmte Anforderungen habe, dann muss ich entsprechend Zeit und Raum geben um diese auch zu erreichen. “
Das ist der Punkt und es ist für manche Fähigkeiten selbstverständlich (Lfz-/Kfz-Führer, Gefahrgutbeauftragter uvm) und für viele nicht.
Die Vorgesetzten bestimmen die Priorität und wenn man etwas nicht für wichtig hält, dann wird nicht darauf geachtet.
Beim Sport sollte das deutsche Sportabzeichen, die Fähigkeit zum Schwimmen und das Wissen um unsere Werte die Eintrittskarte in die Gundi sein. Wer diese Fähigkeit nicht nachweist, macht einen Vorbereitungskurs.
@Ewop | 05. März 2018 – 21:09
„MilFit kann man in drei Jahren trainieren, auch wenn man mit einem BMI von 30 zur Bundeswehr kommt. Die AGA ist nichts weiter als der erste Lehrgang, wo ein gemeinsamer Abholpunkt geschaffen werden soll und zwar nicht nur körperlich“
Völlig richtig. Nur wo bekommen Sie bei den OA die drei Jahre her? Spätestens nach 15 Monaten gehen die zum Studium und tauchen danach in der Truppe als Oberleutnant auf.
Selbst mit Mannschaften und Unteroffizieren wird man den Zeitraum nicht haben. Einen SaZ4 kann ich nicht erst 3 Jahre trainieren und dann auskleiden.
Selbst wenn Ihr Vorschlag durchgeführt wird, müsste man die Kameraden dadurch zusätzlich anstacheln, indem man gewisse Beförderungen erst nach erreichen von Zielmarken ausspricht und nicht nach absitzen von Zeit.
@ Sehenden Auges
1+++
Wie hier das Fehlverhalten der Ausbilder „totgeschwiegen“ und teilweise gerechtfertigt wird, ist schwer zu ertragen.
Ein Soldat, ein Schutzbefohlener der Ausbilder, ist tot aufgrund der gegebenen und ausgeführten Befehle der Ausbilder, mehrere sind z.T. schwer verletzt.
Also sehe ich den Tatbestand „Fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge“ und diverse Pflichtverletzung der Vorgesetzten nach der Vorgesetztenverordung (VVO) als gegeben an.
Über das Strafmaß nach StGB und Disziplinarrecht für dieses Vergehen der Ausbilder können wir jetzt diskutieren !
Unabhängig davon tut es den betroffenen Ausbilder vermutlich sehr, sehr leid, dass es zu diesem Todesfall gekommen ist, aber dies trifft auch auf die meisten anderen Verursacher einer „fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge“ im Straßenverkehr zu !
Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit mit einem ehemaligen Richter eines Schlauchbootunfalles der Bw auf der Iller zu sprechen. An der Verurteilung des Bootsführes, eines verantwortlichen Unteroffiziers, führte damals kein Weg vorbei, auch wenn der Ablauf tragisch und unglücklich war!
Simon K. | 05. März 2018 – 21:14
„Warum räumt man nicht den Rekruten zusätzliche Zeit in der AGA ein und etabliert zusätzliche Fitnesskurse?“
das frage ich mich auch, bereits seit Beginn der Debatte über dieses Thema. Letzlich scheint es doch schlicht um den Aufbau einer gewissen Grundlagen-Ausdauer bei den Soldaten zu gehen – nicht mehr und nicht weniger. Wie man Grundlagen-Ausdauer aufbaut, ohne dass die Eleven tot umfallen, ist seit Jahrzehnten bekannt (jedenfalls im „zivilen“ Sport). Nebenbei bemerkt ist das ziemlich simpel und benötigt weder hochwissenschaftliche Methoden noch teures Gerät. Wenn man will, kann man sich heutzutage eine Pulskontrolle umschnallen, um sicherzugehen (muss aber nicht).
Es kostet allerdings leider ein bisschen Zeit, da zwischen den Belastungen angemessene Regenerations-Zeiten benötigt werden. Wenn ich einen untrainierten Fettklops am Montag ein paar Mal um den Sportplatz hecheln lasse, muss ich mir für Dienstag / Mittwoch / Donnerstag etwas anderes ausdenken, denn in dieser Zeit kann der wg. Muskelkater nur krabbeln. Wenn der Knabe motiviert und gesund ist, wird das nach ein paar Monaten „Trainingslager“ aber schon völlig anders aussehen.
Aber man muss halt ein paar Monate Zeit investieren. Und ein kleines bisschen nachdenken. Wie schon gesagt, die Trainingsmethoden sind simpel und allseits bekannt. Aber ich muss bei jedem Kandidaten genau hinsehen und mir überlegen, wann und wie ich die nächste Belastung setze, um optimal weiterzukommen.
Und wenn der dann nach – sagen wir: 3 Monaten – die 5.000 Meter in – sagen wir mal – 30 Minuten laufen kann, kann man ihm guten Gewissens das Gerödel aufschnallen und mit dem Ernst des Lebens anfangen. Aber die Zeit und den Grips muss ich investieren, wenn ich untrainierte Leute auf Leistung bringen will. Alles andere ist Wunschdenken.
Diese Beurteilung/Beurteilung muss bereits bei der Zulassung zur AGA bzw. dem Soldatenberuf getroffen werden.
In jedem anderen Bewerbungsverfahren wird auch nicht gewürfelt, ob der Kandidat noch mutmaßlich für die entsprechende Stelle qualifiziert werden kann. Da wird einfach abgewogen, welche Option realistisch und wirtschaftlich ist.
Entscheidet sich die BW jetzt bewusst dazu, besonders hohe BMI und weitere erschwerende Faktoren zu akzeptieren, ist folglich auch nicht mehr das Standardprogramm in der Ausbildung möglich. Bei bestmöglicher Ausbildung liegt dann die Betonung auf „möglich“ … (Oder als Metapher: Bei Glatteis lege ich mich auch nicht in die Kurve wie an einem lauen Sommertag)
Und selbst wenn die Eingangsbeurteilung durchweg „sauber“ abläuft, muss es auch später noch für die zu erwartenden Sonderfälle ein Korrektiv geben. Stellt sich also im Nachhinein noch eine Untauglichkeit für den Dienst heraus, muss ein Truppenarzt o.ä. die Reißleine ziehen können. Das ist eigentlich gesunder Menschenverstand, der hoffentlich weitestgehend Anwendung findet.
@ Sehenden Auges: der von Ihnen beschriebene Informationsstand ist nicht gesichert. Weder liegt den Medien das rechtsmedizinische Gutachten vor noch sehe ich ein Problem darin, dass die Bundeswehr (neben dem hier bei AG umfassend diskutierten Bericht des Heeres zu diesem Fall) auf das rechtsmedizinische Gutachten bzw. die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wartet. Für mich sind das normale Verfahren in einem Rechtsstaat.
Völlig zurecht wird auch hier teils tiefer diskutiert und ergründet, worin die Ursache für die bereits im Heeresbericht beschriebenen Verfehlungen liegen könnte. Alleine vorverurteilend über „Schuldige“ zum Fall Munster herzufallen ist falsch, insbesondere weil systemische Probleme erkennbar sind. Das geht weit über die Fragen hinaus, von welcher Belastbarkeit der Rekruten unsere Ausbilder überhaupt noch ausgehen können, wie die Ausbildung strukturiert ist, welches Personal dafür geeignet ist etc..
Das von Ihnen beschriebene Haltungsproblem sehe ich auch, aber weniger hier im blog oder grundsätzlich auf Ebene der Einheit. Vielmehr bei denjenigen, die die systemischen Mängel in den Ausbildungsprozessen herbeigeführt und zu verantworten haben. Diese ducken sich gerade weg und suchen die Schuldigen auf unterster Ebene. Das ist m.E. schäbig. Ein guter Satz des Vorsitzenden des DBwV: wer nur nach Schuldigen sucht, wird die Fehler nicht finden! Schlussendlich muss alles daran gesetzt werden, dass die Ausbildung in der Bundeswehr wieder besser wird. Gerade auch mit Blick auf den tragischen Todesfall in Munster. Dazu reicht jedoch alleine eine mündlich verkündete „Trendwende Ausbildung“ nicht, es müssen (die richtigen) Taten folgen.
@Sehenden Auges | 06. März 2018 – 7:34
Sie haben Recht, das ist tragisch und wäre unter Beachtung aller Regeln vermeitbar gewesen.
Die Frage, die viele hier aber umtreibt ist, welche Regeln denn in Summe? Es sind bestimmt mehrere Faktoren zu sehen.
Ja, die Ausbilder vor Ort haben wohl einige Anzeichen nicht erkannt und mit der entsprechenden Beurteilung versehen. Aber das ist das letzte Glied der Kette und leider aktuell am Ausbilder ausschließlich festgemacht. Der ist aber sehr häufig (vielleicht in einem OA-Btl anders, aber da bin ich mir nicht wirklich sicher) leider nicht der erfahrene Ausbilder, der selber genug Zeit hatte, daraufhin ausgebildet zu werden. Fw-Lehrgang allein ist doch kein aussagekräftiges Merkmal für den guten, umsichtigen und Grenzen erkennenden Ausbilder.
Ja es war ein Eingewöhnungsmarsch, deshalb doch auch die 6 km??? Wo soll der Ausbilder wann dort welche Grenzen ziehen, vor allem wenn er es zum ersten Mal macht? Gemeckert und gestöhnt und ich kann nicht haben wir doch alle erlebt, teilweise direkt nach Verlassen des Kasernentors…. komisch, dass es dann doch noch 15 km ging.
Ich will das nicht bagatellisieren, aber die Kette der Verantwortlichkeiten ist lang. Wen stellen wir wofür ein. Den adipositas-OA für IT – OK, dann braucht der aber nicht marschieren und über die HiBa. Aber da kommt dann die andere Seite und sagt, der ist aber doch auch in erster Linie Soldat, also muss er das können. Dann wiederum darf er nicht eingestellt werden….
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz, und leider wird (auch gem. Brief GI) jetzt der Ausbilder gehängt. Ja das sind Fehler passiert, das gehört abgestellt und auch sanktioniert. Wenn er es aber nicht besser konnte….
Ich habe mal einen S3 erlebt, der an seinem 4. Tag auf DP im Verband einen Lagevortrag beim DivKdr versemmelt hat. Da gabs ne Bombe…. hatte er aber nicht gelernt und vorher nie gemacht….. nur weil er einen OL hat…. geht es noch?
Also, unstrittig, ein Soldat ist Tod, aber als Ergebnis von allem die Ausbilder zu hängen… reicht in diesem Fall leider nicht. Hier muss alles auf den Prüfstand:
Wen wollen wofür
was muss er dafür können (allg.mil, fachlich)
wie bringen wir ihn dahin
welche schlüsse gibt es für die Ausbildungsorganisation
wie bilden wir die Ausbilder aus
Professionalität zeigt sich auch in der Aufstellung der Ausbildung / Ausbilder. Hier ist Kontinuität und Erfahrung unerlässlich. Heute kaum erreichbar. Wie gesagt, die LwAusRgt hatten keinen anderen Auftrag, die Portepees machten das seit Jahrzehnten. Heute wird wegen der Regionalität die AGA im kleinen Rahmen auf Verbandsebene gemacht, ohne entsprechendes Ausbilderpersonal.
Mit den heutigen leicht verfügbaren Mitteln könnte man das Problem leicht angehen.
Die Bw beschafft ein FItnessarmband, was nicht nach hause telefoniert sondern nur mit einer internen Server a la fitness.bw.de kommuniziert. Bei einer Losgröße von 150.000/200.000 sollte der Preis marktüblich sein.
Jeder Soldat muss per Fitnesarmband gewisse körperliche Aktivitäten nachweisen, z.B. 2x Woche Sport mit insgesamt 120 min. Wenn dies 4 Wochen nicht erledigt wird, bekommt der Vorgesetzte eine Infomail.
Kanditaten mit Nachholebedarf bekommen speziellere/höhere Ziele gesetzt.
Bezüglich der Daten könnte man trennen, so dass der Soldat alle Daten sehen kann, der Arzt/Physiotherapeut nur ausgewählt oder aggregierte Daten wie Startzeit Training, Gesamtdauer, Energieverbrauch o.ä.
Als Goodie wäre ein bw-internes soziales Netzwerk denkbar, wo die Sportmaniacs (marathon/Ironman-Kandidaten etc.) ihre Werte, Trainingspläne, Strecken vergleichen können. Somit belastet die Soldatenfitness nich die SAZV des Vorgesetzten.
§ 31 Fürsorge
(1) 1Der Bund hat im Rahmen des Dienst- und Treueverhältnisses für das Wohl des Berufssoldaten und des Soldaten auf Zeit sowie ihrer Familien, auch für die Zeit nach Beendigung des Dienstverhältnisses, zu sorgen.
„Ich habe mal einen S3 erlebt, der an seinem 4. Tag auf DP im Verband einen Lagevortrag beim DivKdr versemmelt hat. Da gabs ne Bombe…. hatte er aber nicht gelernt und vorher nie gemacht….. nur weil er einen OL hat…. geht es noch?“
Das Bsp zeigt, dass wir in einigen Bereichen nich ein Haltungsproblem haben.
Respekt und Anstand fehlt manchen Vorgesetzten noch immer. Was für ein Menschenbild.
Was erzieht so ein Kommandeur? Wie bildet er seinen Bereich.
Verantwortung beginnt oben, waren die Voraussetzungen geschaffen um so einen tragischen Fall zu verhindern? Was haben die Vorgesetzten getan um ein Klima der Leistungsbereitschaft zu schaffen und waren die Voraussetzungen gegeben?
Gibt es in Munster eine Fehlerkultur?
@ Holzi | 06. März 2018 – 10:24
„Alleine vorverurteilend über „Schuldige“ zum Fall Munster herzufallen ist falsch, insbesondere weil systemische Probleme erkennbar sind. […] Vielmehr bei denjenigen, die die systemischen Mängel in den Ausbildungsprozessen herbeigeführt und zu verantworten haben. Diese ducken sich gerade weg und suchen die Schuldigen auf unterster Ebene. Das ist m.E. schäbig.“
Sehr zutreffend. Danke!
@Aussenstehender
Netter Vorschlag. Aber auch damit würden sie gegen geltende Vorschriften und Regeln verstoßen. In die Freizeit des Soldaten können sie nicht einfach 2x 120min „hinein befehlen“. Es ist, wie der Name schon so schön sagt, seine eigene frei zu verplanende Freizeit.
Was er freiwillig nach Dienst macht, ist seine eigene Sache.
Sport in der Bundeswehr IST im Dienstplan zu regeln und durch qualifizierte Sport/Übungsleiter anzuleiten (bestehende Vorschrift). Erst recht, wenn jemand mit Nachholbedarf auf ein „Ziel“ gebracht werden soll, bedarf es hier qualifizierter Anleitung. Damit sind wir in beiden Fällen (beim Soldaten und beim Ausbilder) wieder bei der SAZV.
Es muss vor dem Beginn einer Ausbildung ein gewisses Niveau festgelegt sein, welches der Soldat als Eingangsvoraussetzung für einen spezifischen Ausbildungsabschnitt mitbringen muss. Sei es nun die AGA ganz am Anfang oder was auch immer später. Wenn das nicht der Fall ist, darf er entweder im nächsten Jahr noch einmal vorstellig werden, wenn er außerhalb der (auch versicherungsrechtlichen) Zuständigkeit sich wie auch immer auf den geforderten Level gebracht hat oder in den Ausbildungsgang muss soviel nicht vorab verplante Zeit und Personal eingepreist werden, um einen Teilnehmer für einen kommenden Ausbildungsabschnitt auf das Level zu bringen.
Zum datenschutzrechtlichen Anteil ihres Vorschlages werde ich einfach mal nichts schreiben, das ist eine ganz andere Baustelle.
@Fux
Das mit dem Festlegen eines definierten Niveaus zu Beginn eines Ausbildungsabschnittes ist die einzige funktionierende Lösung.
ABER: dies funktioniert erst ab dem Zeitpunkt, wo ein Dienstverhältnis als Soldat besteht, weil vorher kann ich dem angehendem Soldaten, der die offiziellen VORGABEN im KC erfolgreich absolviert hat, keinerlei Befehle/Anordnungen erteilen.
Also muss ich die Vorgaben im KC anpassen oder ausgehend von dem in den ersten Tagen der GA festgestellten Fähigkeiten (sei es Fitness oder sonstige Ausbildungsziele) die weitere Ausbildung gestalten. Es ist (rechtlich) gesehen KEIN Versäumnis des jungen Rekruten, wenn er nicht fit genug ist, für das „übliche“ Ausbildungstempo der GA. Er ist nur Teilnehmer der GA, weil das KC in als geeignet eingestuft hat.
Also obliegt die (individuelle) Ausbildung und erreichen der Ziele erst ab Tag X der Bundeswehr. Und da in Zeiten von SAZV nun mal gravierende Einschränkungen in der verfügbaren Wochenarbeitszeit sind, bleibt nur, die Anzahl der Wochen anzupassen. Das ist eine mathematische Binse. Aber dieses Fass traut sich leider immer noch keiner aufzumachen.
Ich zieh mal einen (auch wenn nicht ganz passenden) Vergleich zur Schule:
in Bayern gibt es in vielen Schulen formal keine 1. und 2. Klasse mehr; die Kinder sind in einem gemischten „Konstrukt“ zusammen und wechseln dann in die 3. Klasse, wenn sie die dafür notwendige Reife erreicht haben. Das ist in der Regel nach zwei Jahren der Fall (also ganz klassisch) aber es gibt auch Kinder, die drei Jahre brauchen und einige wenige, die nur ein Jahr brauchen.
Und um nichts anderes werden wir im Bereich der GA machen müssen, da aufgrund demoskopischer Entwicklungen, die nicht im Einflussbereich der Bundeswehr liegen, nun mal heute und in naher Zukunft keine homogene körperliche Leistungsfähigkeit bei den Rekruten vorliegen wird.
Oder ich erhöhe die Anforderungen im KC, aber das wird m.E. andere und weit komplexere Probleme schaffen, da wenig aber sportliches Personal auch nicht zielführend ist. Es ist einfacher einen jungen Menschen sportlich zu bekommen, als eine Lücke zu kompensieren.