Tod beim Ausbildungsmarsch: Hitzschlag nach angeblichen Fehlern der Ausbilder

Die fatalen Folgen eines Bundeswehr-Ausbildungsmarsches in Munster im Juli vergangenen Jahres, als dessen Folge ein Soldat starb und weitere gesundheitlich teils schwerwiegende Probleme bekamen, sollen auf Fehler der Ausbilder zurückzuführen sein. Zu diesem Ergebnis kommt das inzwischen vorliegende rechtsmedizinische Gutachten, wie der Spiegel am (heutigen) Samstag berichtet:

Nach SPIEGEL-Informationen schreiben die Experten in einem Gutachten, der tragische Tod eines Soldaten und Hitzschläge bei mehreren seiner Kameraden seien vermeidbar gewesen, wenn sich die Ausbilder an die Regeln der Bundeswehr gehalten und ihre Fürsorgepflicht ernst genommen hätten.

(…)
Die kollabierten Soldaten hätten laut ihrem Gutachten keinen Hitzschlag erlitten, wenn die Ausbilder die Bundeswehr-Regeln für solche Märsche und ihre eigene Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten ernst genommen hätten.

Die Details der Vorgänge am 19. Juli, zu denen das Heer einen Bericht vorgelegt hatte, sind hier nachzulesen. Dazu gehört auch eine medizinische Bewertung des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, in der unter anderem auf mögliche unzweckmäßige Kleidung bei sommerlichen Temperaturen hingewiesen wird:

Bei der Ausbildung wurde am 19. Juli 2017 der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste und Feldjacke, jedoch ohne Feldbluse getragen. Die Bekleidungsisolation wird durch den Verzicht auf die Feldbluse zwar verringert, jedoch ist dieser Effekt nur minimal. Aufgrund der hohen zusätzlichen Belastungen durch das zumindest zeitweise Tragen der Schutzweste sowie weiterer Ausrüstungsteile und vor allem durch die, im Vergleich zu o.a. Modellrechnung, deutliche höhere metabolische Wärmeentwicklung (i.e. Leistungsmarsch/Bewegungsarten im Gelände) ist dieser Effekt vernachlässigbar. Nach einer groben Abschätzung betrug die Gesamtisolation der getragenen Bekleidung zumindest zeitweise mehr als 1,5 clo (Maßeinheit: clo = clothing units; entspricht fester Arbeitskleidung). Dieser Wert ist, insbesondere bei zusätzlich belastender körperlicher Arbeit, für wesentlich kühlere Witterungsbedingungen als die am 19. Juli 2017 im Großraum MUNSTER vorzusehen.

Das Verteidigungsministerium wollte zu dem rechtsmedizinischen Gutachten, das im Auftrag der zuständigen Staatsanwaltschaft Lüneburg erstellt wurde, nicht Stellung nehmen. Eine Sprecherin bestätigte aber, dass die Inspekteure der Teilstreitkräfte angewiesen worden seien, die Ausbildungsmaßnahmen in ihrem Zuständigkeitsbereich zu überprüfen. Ihr Bericht dazu werde bis Mitte März erwartet.

Das Ministerium wollte keine Aussage dazu treffen, inwieweit Generalinspekteur Volker Wieker den Inspekteuren dabei möglichst schnelle Konsequenzen nahegelegt habe. Laut Spiegel wurde der ranghöchste Soldat der Bundeswehr recht deutlich:

In seinem Brief kritisiert Wieker indirekt auch die zögerlichen Ermittlungen gegen die Verantwortlichen. Es bestehe in puncto Ausbildung „weiterer dringender Handlungsbedarf“, eine „spürbar engere Begleitung der Ausbilder“ und eine genaue Prüfung ihres Führungs- und Fürsorgeverhaltens sei dringend erforderlich.

Entscheidend wird nun allerdings nicht nur das Vorgehen der Bundeswehr, sondern das weitere Vorgehen der Staatsanwaltschaft. Wenn den Ausbildern Fehler angelastet werden sollten, die direkt zum Tod eines Soldaten und zur gesundheitlichen Beeinträchtigung weiterer Soldaten führten, dürfte sich das auf die Ermittlungen und eine mögliche Anklage gegen die Ausbilder auswirken.

(Archivbild: Rekruten marschieren gemeinsam zum Biwak im Rahmen der Allgemeinen Grundausbildung beim Logistikbataillon 172 in Beelitz, am 25.10.2016 – Bundeswehr/Christian Thiel)

133 Gedanken zu „Tod beim Ausbildungsmarsch: Hitzschlag nach angeblichen Fehlern der Ausbilder

  1. @Aussenstehender
    Die Bw beschafft ein FItnessarmband…

    Selten so gelacht. Alleine dieser Vorgang würde mit dem ganzen drumherum locker 4- 5 Jahre dauern.

    Wir haben genug Zeit für Sport in der Bw vorgesehen (4x45min) leider wird es nur nie gemacht, weil alles andere wichtiger ist oder keine qualifizierten Übungsleiter verfügbar sind.
    Und wenn ich Personal mit körperlichen Einschränkungen einstelle, weil ich sie unbedingt haben möchte, dann kann ich sie auch konsequent davon befreien. Man muss halt wissen was man will.

  2. @No Name

    „und da in Zeiten von SAZV nun mal gravierende Einschränkungen in der verfügbaren Wochenarbeitszeit sind, bleibt nur, die Anzahl der Wochen anzupassen.“

    Die SAZV sieht ausdrücklich für die AGA Ausnahmen vor, wenn dienstliche Gründe dies erfordern. Entweder wird die SAZV nicht richtig verstanden oder bewusst komprimiert.
    Grundsätzlich kann man darüber streiten ob sie zu kurz ist oder zuviel Lerninhalte hat.
    Beides kann man ändern wenn man will. Aber wie immer, man muss halt wissen was man will oder benötigt und da bin ich mir nicht gab sicher.

  3. @Georg

    Ist es wirklich nur an den Ausbildern festzumachen oder muss das ganze System einschliesslich der hochheiligsten Vorschriften richtig auf den Prüfstand?

    Ausbilder, die nicht als Ausbilder ausgebildet worden sind, keine Erfahrung haben, wie soll das selbst mit besten Vorsätzen gute Ergebnisse garantieren?

    Es scheint oder vorzukommen das Soldaten zur Bestrafung als Ausbilder bestimmt werden, nun die Motivation kann man sich denken, sind deren Vorgesetzte als solche hinnehmbar…

    @Aussenstehender

    Als Ausbeutung, Überstunden oder Dienstzeit?

    Wie wäre es mit ner Infomail an den Vorgesetzten des Vorgesetzten, auf das dieser Rechenschaft dafür einfordert?

  4. @Fux:
    Es ist eine Systemfrage. Ist Soldat ein ganz normaler Beruf, dann sollte man Regeln wie bei der Berufsfeuerwehr umsetzen. Wenn man Soldat als „speziellen Dienst“ ansieht, kann man auch spezielle Regeln umsetzen. Die von mir genannten Regeln kann man sicher auch von der Fürsorgepflicht her verargumentieren. Inwiefern beim Joggen/Fahrradfahren/Bodyweight-Übungen immer ein Übungsleiter vorhanden sein muss, stelle ich -abseits aktueller Vorschriften- in Frage. Bei nicht-Herzkranken kann über den Puls der Sportler seine Aktivitäten gut selbst überwachen.
    Dass ein Übungsleiter/Physiotherapeut als Ansprechpartner vorhanden sein muss und am Anfang sowie immer mal wieder (aller 3-6 Monate) drüber gucken sollte, ist natürlich geboten.

    Um den Bogen zurück zum Ausgangspunkt zu bekommen: Mit dem Fitnessband hat der Ausbilder im Krisenfall eine weitere Information zum körperlichen Zustand des Soldaten in der Hand.

  5. @Aussenstehender

    “ Es ist eine Systemfrage. Ist Soldat ein ganz normaler Beruf, dann sollte man Regeln wie bei der Berufsfeuerwehr umsetzen. Wenn man Soldat als „speziellen Dienst“ ansieht, kann man auch spezielle Regeln umsetzen“

    Normaler Beruf? Für mich ist Polizist, Berufsfußballer, Metzger auch kein normaler Beruf. Es ist ein Beruf! Der Soldat lebt in einer Gesellschaft im Frieden und leistet seinen Dienst.
    Der Beruf Soldat weicht jedoch im Einsatz und all das was das GG zulässt ab und dafür sieht das Gesetz Ausnahmen vor.

  6. @ Tho Dan

    Zitat:
    „Ist es wirklich nur an den Ausbildern festzumachen oder muss das ganze System einschliesslich der hochheiligsten Vorschriften richtig auf den Prüfstand?

    Ausbilder, die nicht als Ausbilder ausgebildet worden sind, keine Erfahrung haben, wie soll das selbst mit besten Vorsätzen gute Ergebnisse garantieren?

    Es scheint oder vorzukommen das Soldaten zur Bestrafung als Ausbilder bestimmt werden, nun die Motivation kann man sich denken, sind deren Vorgesetzte als solche hinnehmbar…“

    Bei einem OA-Btl hoffe ich nicht, dass das Heer sich die Blöße gibt und „strafversetzte Ausbilder“ verwendet. Das wäre geradezu kontroproduktiv ! Außerdem bildet ein OA-Btl jedes Jahr aus, das sollten also Profis für die Grundausbildung sein und keine abgestellten Soldaten, die man wo anders in der Truppe nicht gebrauchen konnte.

    Liegt es bei einer fahrlässigen Tötung im Straßenverkehr an den Herstellern der Autos, an den Straßenverkehrsvorschriften, an der Ablenkung anderere Verkehrsteilnehmer oder doch daran, dass der Unfallverursacher im Straßenverkehr nicht aufgepasst hat ?

    So ähnlich sehe ich das mit den Ausbildern.

    Also das System der Vollzähligkeitskontrolle am Übungsplatz mit anschließender „Bestrafung“ durch einen 3 km Zusatzmarsch in die Kaserne zurück um die Ausrüstung zu vervollständigen war systemisch angelegt, sonst hätte man die Vollzähligkeitskontrolle vor dem Abmarsch beim Antreten in der Kaserne machen können. Wollte man aber nicht, man wollte die die schludern „erziehen“.

    Die Argumente sind hier schon angesprochen worden, wenn man übergewichtige Rekruten mit wenig körperlicher Belastbarkeit hat, dann muss man darauf Rücksicht nehmen und die während der Grundausbildung durch verstärkte Sportausbildung erst fitter machen und dann erst belasten.

    Mir ist auch nicht klar, welchen Teil der Vorgesetztenverordnung die Unteroffiziere, die betroffenen Ausbilder nicht verstanden und beherzigt haben. Es ja nicht so, dass ein Hitzschlag an einem heißen Sommertag mit sehr warmer Kleidung inkl. Splitterschutzweste etwas ungewöhnlich wäre. Ungewöhnlich ist lediglich, dass man den Marsch mit diesen Gefechtsanzug, mit Spltterschutzweste, mit Gepäck als Eingewöhnungsmarsch tituliert.

    §10(4) VVO: Er (der Vorgesetzte) trägt für seine Befehle die Verantwortung…..

    Ein Eingewöhnungsmarsch ist für mich ein Marsch mit leichtem Gepäck, ohne Splitterschutzweste, event. mit Anzugserleichterung bei großer Hitze, sprich Feldbluse mit hochgekrempelten Ärmeln, damit der Rekrut nach 10 Tagen Soldat sein, mal seine Stiefel kennenlernt, lernt wie er Blasen vermeidet, lernt wie sein Körper auf Flüssigkeitsverlust reagiert, was er am besten drinkt um diesen Flüssigkeitsverlust auszugleichen und wie er am nächsten Tag mit seinen Muskelkater umgeht. Wie gesagt so stelle ich mir einen ersten Eingewöhnungsmarsch für Rekruten vor.

    Diejenigen die es anders veranlasst haben, Chef, Zugführer, Gruppenführer müssen sich jetzt aus meiner Sicht zu Recht vor dem Kadi rechtfertigen, warum sie es anders gemacht haben.

  7. Handy wollte nicht so ganz wie ich.. drum noch einmal:

    @Außenstehender:

    Zu „Inwiefern beim Joggen/Fahrradfahren/Bodyweight-Übungen immer ein Übungsleiter vorhanden sein muss, stelle ich -abseits aktueller Vorschriften- in Frage.“ nur ein paar Denkanregungen, warum einige Regelungen so sind, wie sie sind:

    – Beim Joggen im Dienst (ggf. auch außerhalb des Kasernengeländes) laufen sie vor ein Auto oder knicken im Wald um, brechen sich ein Bein .. Wer kommt für Sach- oder Personenschäden auf?
    – Beim Radfahren.. mit ihrem eigenen privaten Rad? mit einem vom Dienstherren gestellten? Wer ist für die Verkehrssicherheit des „Sportgerätes“ zuständig? Helm ja / nein? Haftung bei Unfällen? Sach- und Personenschäden siehe zuvor

    Bodyweight-Übungen .. mit oder ohne Hilfsmittel? Gezielte Aufwärmung? Wiederum Haftungsfragen.

    Sehr vereinfacht und plakativ dargestellt: Am Ende des Tages ist die dienstliche Sportausübung nichts anderes als der „Marsch“, welcher hier leider zu dem tragischen Tod des Kameraden geführt hat. Auch da könnte man in Ihrer Logik ja argumentieren „Wanderer mit großem Rucksack klettern auch bei Sonnenschein auf Berge, ohne dass da jemand aufpassen (qualifizierter Ausbilder) muss .. können die Rekruten den Eingewöhnungsmarsch ja auch alleine mit einem Fitnesstracker machen und der Chef bekommt nachher eine Mail“. You see the Point?

  8. @Georg

    Ausbilder als Strafe wäre für mich ein zwingender Grund den Verantwortlichen juristisch zur Verantwortung zu ziehen.

    Das kann im Straßenverkehr an allen diesen Gründen u.a. liegen, wenn die Tanks vom Hersteller her nicht sicher waren…

    Ich sage nicht das der „Chef“ etc. nichts falsch gemacht haben, sondern das man auch weitere Ursachen etc. prüfen und verantwortlich halten muss.

    Angemessene Kleidung, Flüssigkeits/Elektrolythaushalt usw. dazu habe ich mich hier oft genug ausgelassen.

    Ich finde es erschreckend, das niemand die Alarmglocken schrillten als der OA nicht seine Feldflasche auffüllte(wurde ihm das nicht sogar zum Vorwurf gemacht?)

  9. @Georg

    Was schreiben Sie da? Lesen Sie nochmal ganz genau wo und wann der später verstorbene Kamerad umgekippt ist. Haben Sie überhaupt den Bericht gelesen den Sie hier kommentieren?

    Die Empfehlungen des Truppenarztes kamen erst nachdem der besagte OA schon in ärztlicher Behandlung war.

    Wenn man es genau nimmmt, dann war die körperliche Belastung des OAs zu dem Zeitpunkt wo er den Hitzeschlag erhalten hat kombiniert immer noch unter 6km. Wir reden hier über menschliche Tragödien ich weiß das. Aber das trifft auf beide Seiten zu.

    Hier stellen alle neunmalkluge Analysen und Ansprüche an die Ausbilder (als Wetterbericht lesen) auf. Da darf man doch fragen wo war denn da die Empfehlung des Truppenarztes am Vortag der Ausbildung? Er hat doch schließlich die medizinischen Kenntnisse, wieso hat er also nicht von Anfang an den Kdr in der Hinsicht beraten die Ausbildung von Anfang an anzupassen. Das gleiche gilt für die Stabsabteilung 3 die die Dienstpläne samt Anzug prüft und genehmigt. Wieso wurde dort nicht darauf hingewiesen dass der bei 23 Grad ab sofort folgender Anzugserleichterung zu gelten hat?

    Ist schon praktisch wenn man den Schuldigen beim Grp oder ZgFhr finden kann.

    @ Ausbilderdenatte

    Mit bestehen des OFizierlehrganges/Feldwebellehrganges erhält jeder Sildat die Qualifikation (ATN) zum Ausbilder in der AGA.

  10. @georg

    stimmt genau!

    Nur heute gibt es nur noch die harten Kämpfer ab 2001!
    „Die „blöden Alten“ vor dreißig Jahren, haben alles falsch gemacht!“
    Ich war bis vor ca. 2 Jahren, über 10 Jahre AGA-Ausbilder, aber so etwas kam nicht vor!!!
    Warum nur???
    Evtl. „noch etwas mehr vernünftiger Menschenverstand“ und nicht nur „ich bin Kämpfer“!!!
    Ich möchte nur noch in den wohl verdienten Ruhestand, mit soviel Mensch…. Verachtung wie in manchen Kommentaren (hier) zu lesen ist, möchte ich nichts mehr zu tun haben!

  11. Pham Nuwen

    „Entscheidet sich die BW jetzt bewusst dazu, besonders hohe BMI und weitere erschwerende Faktoren zu akzeptieren, ist folglich auch nicht mehr das Standardprogramm in der Ausbildung möglich. Bei bestmöglicher Ausbildung liegt dann die Betonung auf „möglich“ … (Oder als Metapher: Bei Glatteis lege ich mich auch nicht in die Kurve wie an einem lauen Sommertag)

    Und selbst wenn die Eingangsbeurteilung durchweg „sauber“ abläuft, muss es auch später noch für die zu erwartenden Sonderfälle ein Korrektiv geben. Stellt sich also im Nachhinein noch eine Untauglichkeit für den Dienst heraus, muss ein Truppenarzt o.ä. die Reißleine ziehen können. Das ist eigentlich gesunder Menschenverstand, der hoffentlich weitestgehend Anwendung findet.“

    Kein Widerspruch. Wenn aber ein Rekrut mit BMI 31 akzeptiert wird und dann an die Ausbilder weitergegeben wird, dann sehe ich ein offensichtliches Problem, kein „überraschend“ auftretender Sonderfall.

    Ich möchte in keiner Weise Fehler der Ausbilder entschuldigen, es muss aber für sie möglich sein, ihren Auftrag zu erfüllen. Wenn diese nicht mehr geht, dann hat der Arzt, der die Musterung durchgeführt hat, in meinen Augen versagt und seine Verantwortung auf die nachfolgenden Stellen abgewälzt.

  12. @Außenstehender:

    „Zu „Inwiefern beim Joggen/Fahrradfahren/Bodyweight-Übungen immer ein Übungsleiter vorhanden sein muss, stelle ich -abseits aktueller Vorschriften- in Frage.“

    Da gibt es keine Frage, denn wenn es dienstlich befohlen ist, ist es Dienst und da hat der Dienstgeber ein Interesse daran, dass der Dienst gemäß Vorschrift und mit Mehrwert läuft.
    Es gibt beim Bund für alles Vorgesetzte mit Befähigung, warum soll dies beim Sport anders sein?

    Vorschlag:

    Die Bundeswehr hat ein Kompetenzzentrum für Präventivmedizin in Andernach. Die Abteilung A „Gesundheits und Leistungsförderung“ des Instituts hat den Auftrag wehrmedizinische Studien zur Gesundheit sowie zu den körperlichen und mentalen Leistungsfaktoren von Soldaten zu erarbeiten. Da schlage ich doch mal vor: auf geht’s!

    Evtl benötigen wir ja, für besondere Vorkommnisse bei welchen Bw Angehörige zu Schaden kommen, ein Amt, vergleichbar mit Gen Flusi für Flugunfälle.
    Ursachenforschung (ohne Schuldfrage zu klären) und Vorschläge zu vermeidung der Wiederholung erarbeiten.
    Oder ein Amt für Fehlerkultur, da kann dann gleich das ganze BMVg einziehen ;-)

  13. @Wa-Ge | 06. März 2018 – 20:46
    Ich stimme Ihnen in zwar sehr wohl zu, aber ich rate Ihnen: Lassen Sie es sein!

    Die ausbildungs- und realitätsferne und die Unkenntnis zahlreicher Kommentatoren über die Ausbildungserfordernisse in einer Einsatzarmee (vor allem für zukünftige Offiziere) sind so eklatant und die Beratungsresistenz ggü. allen militärischen Argumenten ist so weitgehend, dass Sie mit Argumenten einfach nicht durch kommen.

    Ich hätte ja nicht gedacht, dass dieser Rat ausgerechnet mal von mir kommen würde ;)

  14. @ThoDan | 06. März 2018 – 20:32
    Entwickeln sich doch mal eine Feldflaschen-Bekleidungs-Alarm App die vor undichten oder leeren Tanks oder falscher Bekleidung warnt!
    Sie wären mal besser bei der Bw geblieben. Dann wären Sie der Vorsitzende der GFA.

    Eine Armee ist keine freizeitorientierte Abenteueranzug Firma…

    @WaGe
    +1
    Ich vermute, wie bereits in der Vergangenheit „Bauern-und Systemopfer“. Pauschal beschuldigt ist gleich, dank anderer Dinge auch schnell durchgeschoben.

    Einer meiner Soldaten (SaZ) ist vor langen-langen Jahren an einer unerkannt gebliebenen Herzerkrankung verstorben…im Dienst unter Belastung und Dienstplan konform.
    Vermutlich würde ich, meine Unterführer und meine damaligen Vorgesetzten dafür, nach einigen Meinungen hier, heute bereits vorab im Bau sitzen.

    @ohne Ahnung | 06. März 2018 – 20:48
    Ja!
    Nach über 33 1/2 Jahren „Truppe“ reicht es mir auch.
    Nicht wegen der „Truppe“ sondern wegen anderer Dinge. zB. der GFA/F (Gruppe fehlerfreier Ausbilder / Führer)
    sowie deren pauschaler Vorverurteilungen und Anschuldigungen.

    Zudem verfüge ich nicht über so langjährige breite Erfahrungen in der AGA…kurzum gar keine und darf also gar nicht mitreden ausser bei den Ergebnissen die nach der GA in sonstwo, derzeit auf dem Hof steht.

    PS: Wegen Menschenverachtender Ausbildung habe ich vermutlich immer alle heil, aus diversen demokratisch zu verteidigenden Gebieten, Heim gebracht. Bin dafür aber bereits vor 54 Jahren wegen menschenunwürdiger Ausbildung, schlechter Ausrüstung und übertriebener Härte meiner Ausbilder verstorben. Zudem war ich immer so unbeliebt das ich zu einigen ehemaligen Soldaten bis heute zwanglosen aber regelmäßigen Kontakt habe. Kann also getrost „weggesperrt“ werden und mir die Schlagkraft der Truppe bald von aussen betrachten.

    -…- (aka Trennung)
    Ich kann bei niemanden hier erkennen das er aufgrund der tragischen Ereignisse in „Jubel- mit Winkelementen“ ausbricht! Die Meinungen gehen auseinander, gut so. Ein Zeichen das wir noch nicht gleichgeschaltet Denken,Sprechen und auf der entsprechenden Ebene, gerechte Kontrolle unter uns stattfindet. Probleme erkennen, ansprechen und abstellen endet nicht auf der Ebene BtlStab….die Fürsorge aber auch nicht!

    Und nur nebenbei….für einige Details,die diverse „Experten“ hier, in technischer Natur preisgeben, wäre der ein oder andere auch „mit Recht“ vor den Kadi gezerrt worden. Mal kurz an die Themengebiete der S2 Belehrungen erinnern. Der Gegner braucht gar keine „Anbahnungsversuche mit adretten Damen“ mehr zu starten…Politiker und einige detailverliebte redseelige erledigen die Informationsverteilung von allein.

    Vielleicht mal selber an den „Zinken“ fassen ;-)

  15. Keine populäre Ansicht, ich weiß, aber die Wahrheit ist doch, dass jeder von uns mindestens einen Ausbilder gekannt hat wie diesen schneidigen HFw in jener Doku über die AGA der ersten Frauen in der Kampftruppe – der glaubte, mit einem Blick auf das Bein der Rekrutin erkennen zu können, dass ihr nichts fehlte. Und anderntags diagnostizierte der Arzt dummerweise einen gebrochenen Knochen. Ich will damit sagen, schon zur eigenen Absicherung macht es Sinn, lieber einmal mehr als zu wenig auf die Bremse zu treten.

  16. Es ist mir klar, dass einige Kommentatoren meine Meinung bezüglich der Geschehnisse in Münster nicht gefällt, muss sie auch nicht, dafür darf jeder seine eigene Meinung haben.

    Interessieren würde mich aber, wie die hier so schneidig argumentierenden „Kämpfer“ den Eltern des verstorbenen Kameraden und den Eltern der schwerverletzten Kameraden gegenüber treten würden.

    Was würden die wohl in der verantwortlichen Position als Chef, Zugführer, GrpFührer gegenüber den Eltern sagen, die ihre Kinder der Bw anvertraut haben und die in einem Fall nur ca. 10 Tage in dem System Bw überlebt haben ?

    Jenseits des persönlichen Bedauerns, würden diese Vorgesetzten den Eltern mit Darwin kommen ? Survival of the fittest ?
    Die Jungs haltten halt Pech, dass sie mit so einer schlechten körperlichen Verfassung Offizier bei der Bw werden wollten.

    Oder würden diese Vorgesetzten, trotz aller systemischen Kritik an den Zuständen der heutigen Bw, den Eltern gegenüber eine persönliche Schuld an dem Tod, bzw an der schweren Verletzung ihrer Kinder einräumen ?

    Wenn ja, dann muss diese Schuld auch vor einem ordentlichen Gericht aufgearbeitet werden !

  17. @Elahan 06. März 2018 – 22:59:
    Ich sehe da ein Delta zwischen Auftragstaktik (=Vertrauen in den Soldaten) vs. Sport nur unter Aufsicht (=kein Vertrauen in en Soldaten).
    Mein Modell würde so aussehen:
    für alle:
    Einweisung in Fitnessband und Erläuterung der allgemeinen Sportphysiologischen Zusammenhänge (zum Nachlesen im Bw-IntraNet), einmal Sport unter Aufsicht, danach jeder in eigener Verantwortung mit Selbstkontrolle mit Fitnessband und Fitness-Account im Bw-Intranet.

    für Spezialfälle:
    Übungsleiter bekommt von Arzt Problemschilderung (Übergewicht, ..) mit „Therapie“ (Ausdauertraining, Krafttraining…) und Kontraindikation,
    Soldat und Übungsleiter erarbeiten Trainingsprogramm, welches Übungsleiter 1-2 mal anleitet, danach in eigener Verantwortung des Soldaten + 1mal/Woche Rücksprache mit Übungsleiter.

    Wenn Ü18-Menschen das nicht hinbekommen, sollten sie m.E. auch keine Waffe bedienen. Man sollte schon für sich selbst sorgen können, bevor man Entscheidungen über die Gesundheit anderer Menschen trifft.

  18. @Georg | 07. März 2018 – 10:08
    „Interessieren würde mich aber, wie die hier so schneidig argumentierenden „Kämpfer“ den Eltern des verstorbenen Kameraden und den Eltern der schwerverletzten Kameraden gegenüber treten würden.“

    Netter Versuch zu provozieren…

    [Soll das jetzt ein Kommentar sein? Na, austeilen können Sie doch, dann müssen Sie auch einstecken können. So aber bitte nicht. T.W.]

  19. @Koffer | 07. März 2018 – 13:00
    [Soll das jetzt ein Kommentar sein? Na, austeilen können Sie doch, dann müssen Sie auch einstecken können. So aber bitte nicht. T.W.]

    @T.W. Nein, mir ging es darum, nicht schon wieder in eine ewige Schleife der ja schon dutzendfach in diesem Fall ausgetauschten Argumente einzutreten.

    Wie man so schön im arbeiten mit Journalisten sagt „don’t take the fish“ ;)

    Aber wenn das zu kurz war, dann antworte ich auch gerne in der Langform…

    @Georg | 07. März 2018 – 10:08
    „Interessieren würde mich aber, wie die hier so schneidig argumentierenden „Kämpfer“ den Eltern des verstorbenen Kameraden und den Eltern der schwerverletzten Kameraden gegenüber treten würden.“

    Netter Versuch zu provozieren, dass ist ja nun wirklich ein unsachliches Totschlag Argument.

    Aber wenn Sie das Faß schon aufmachen…

    Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber ICH musste schon Todesnachrichten überbringen und als Ausbilder hatte (und als Vorgesetzter habe ich auch heute noch) vor allem Angst davor eine Todesnachricht überbringen zu müssten, weil wir nicht bereits waren hart und fordernd auszubilden.

    Ich als Vorgesetzter würde verhindern wollen, dass die Auftragsgefährdung UND der Schutz der mir anvertrauten Menschenleben deswegen gefährdet wäre, weil ich mich nicht zu Ausbildung auf der Basis von jahrzehntelang erprobter und weltweit verbreitenden und anerkannten Ausbildungsstandards erfolgte.

    Also von daher mein lieber @Georg, Ihre Frage ist zwar mEn unsachlich formuliert, aber trifft zumindest das richtige Thema.

    Wenn auch mit Schlussfolgerungen, denen jemand mit ein „bißchen“ Erfahrung in diesem Thema wirklich nicht folgen kann.

  20. @ Koffer

    Danke für ihre Antwort, die ich ihnen auch sofort abnehme, als ihre ureigenste Meinung !

    Hoffentlich haben die Angehörigen der Opfer in Münster (wohlgemerkt in der Ausbildung nicht im Einsatz) dies auch so staatstragend gesehen !

  21. @Georg

    Bezüglich Gerichte:
    Soll der Fall doch von den Gerichten aufgearbeitet werden, aber dann soll da neben den Ausbilder auch die Ärzte, die Entwcheidungsträger in der Personalgewinnung bis hoch zur Ministerin mit auf der Anklagebank sitzen. (Nach ThoDan wahrscheinlich sogar der Amtsleiter BAAINBw gleich mit dazu weil er keine Combatshirts beschafft hat.)

    Der Soldat gibt gemäß SG einen Teil seiner Rechte bezüglich der Körperlichen Unversehrtheit auf, daher wird es schon schwer sein dort auf Körperverletzung und Körperverletzung mit Todesfolge zu argumentieren. Weil die Ausbildung so wie sie eben angelegt ist zwangsläufig in die körperliche Unversehrtheit des Soldaten eingreift, in Munster sind aber wohl mehrere verschiedene Fehler aufgetreten die dann zu dem tragischen Tod des OAs geführt haben. Die Gerichte werden sich sicherlich damit befassen, aber kein einziger der „Bestrafungen“ (10 Ligestütze, noch die 2 km Marsch ohne Gepäck etc.) führen unter normalen Umständen zum Tod. Selbst in der Masse ist das schon sehr unwahrscheinlich, daher wird es schon schwer fallen grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, vielleicht sogar Fahrlässigkeit.

    Dann kommt noch hinzu, dass sie für eine Verurteilug zweifelsfrei nachweisen müssen das eine Tat A zum Resultat A geführt hat. Und hier wird es schwierig, bis jetzt wissen wir doch immer noch nicht (der Bericht ist ja nicht veröffentlicht) was genau zum Tode geführt hat und welcher Ausbilder zu welchem Zeitpunkt welchen Anteil daran hat. Man muss doch kein „Perry Mason“ Experte sein um zu prognostizieren, dass ein Anwalt all diese ungeklärten Aspekte auf den Tisch legen wird und die Staatsanwaltschaft große Schwierigkeiten haben wird dies nachzuweisen. Und was haben wir dann am Ende? Mehrere Jahre Gerichtsverhandlungen und am Ende kein Ergebnis. Das haben wir doch auch bei der Gorch Fock gesehen.

    Bezüglich der Überbringen von Nachrichten:
    Ich weiß es ist schwer Furcht den einen oder anderen emotionale Sachverhalte sachlich zu betrachten. Aber am Ende des Tages läuft die Frage bei Streitkräften immer auf die ultimative Frage hinaus: Was wiegt schwerer? Todesnachrichten im Frieden oder im Einsatz?
    Wenn man der Meinung ist dass man von dem zweiten keine oder möglichst wenige haben möchte, dann muss ein gewisses Niveau an einsatzrealität auch im Frieden abgebildet werden. Dann kommt man unausweichlich zu dem Punkt wo man Ansprüche an Leistungen stellt und somit Grenzen gesetzt werden. Wenn sich an diese Grenzen nicht gehalten wird, sowohl von der Ausbilderseite als auch von der Auszubildendenseite dann wird es immer zu einem Konflikt kommen.

    Den nüchtern betrachtet war die in Munster stattgefundene Ausbildung nicht geeignet um per se tödlich zu sein. (Sonst wären alle OAs gestorben) Die Ausbildung war aber für den einen Soldaten tödlich, daher kann eine Diskussion ohne die Betrachtung der Person (in diesem Fall der Konstitution dieses Soldaten) nicht zur Ergründung der Ursachen führen.

  22. @Georg | 07. März 2018 – 13:45
    „Hoffentlich haben die Angehörigen der Opfer in Münster (wohlgemerkt in der Ausbildung nicht im Einsatz) dies auch so staatstragend gesehen !“

    1. Schon wieder der Versuch eine (sachliche) Fragestellung durch Personalisierung zu emotionalisieren. Netter rhetorischer Kniff, aber leider unsachlich am Thema vorbei.

    2. Die Angehörigen des verstorbenen Soldaten müssen das nicht nüchtern sehen. Sie haben ein Recht auf Emotionalität. Wir als Vorgesetzte hingegen müssen überlegen was für unsere Auftragserfüllung UND unsere Soldaten das beste ist.

    3. Und in diesem Zusammenhang möchte ich mal ganz eindeutig klarstellen: Übung und Ausbildung ist „Einsatz“!

    Es ist natürlich nicht „Krieg“ und von daher müssen wir natürlich Maßnahmen ergreifen um eine Verletzung oder gar den Tod eines Soldaten (wo möglich) immer auszuschließen, aber wenn wir Übung und Ausbildung „zivilisieren“, dann gefährden wird genau DADURCH Menschenleben (und die Auftragserfüllung).

    Einfach gesagt: wer kurzfristig faul und feige in Ausbildung und Übung ist, dem droht im Einsatz umso mehr Verlust an Menschenleben und Scheitern im Auftrag.

    TRENNUNG
    So, jetzt ist aber gut. Jetzt habe ich „den Fisch doch genommen“. Ich bin raus :(

  23. @Koffer

    „Und in diesem Zusammenhang möchte ich mal ganz eindeutig klarstellen: Übung und Ausbildung ist „Einsatz“!“

    Ich bin da ganz bei ihnen, Übung und Ausbildung von Soldaten ist „Einsatz“

    Doch ein Bürger welcher zur Bundeswehr geht braucht lange um Soldat zu werde und ihr Spruch gilt nur für Soldaten. Dabei ist Übung nicht gleich Übung. Wenn ich heute an einer Übung von Fallschirmjägern teilnehmen würde, wäre ich im Eimer. Der Falli im Übrigen bei einer von uns auch, denn selbst er benötigt Jahre um die Leistungsfähigkeit eins Zugführers einer I-Staffel in Ämari zu erreichen. Ja und sie liegen richtig, der Schwerpunkt ist da nicht 30Km MG schleppen.

  24. @ Koffer

    Es ist gut, dass Sie ihre Sichtweise der Vorkommnisse kurz und prägnant zusammengefasst dargelegt haben.

    Auf die Gefahr hin zynisch zu wirken, stelle ich trotzdem eine letzte Frage nach ihrem Post:

    Was bedeutet dann der Todesfall und die vier mehr oder weniger Schwerverletzten Rekruten in der Ausbildung ?

    Sind das dann „Reibungsverluste“ eines kriegstauglichen Ausbildungssystems, die man im Promillebereich hinnehmen muss ?

    Oder sind dies dann doch 5 Fälle von Tod und Schwerverletzten wo das „System Bw“, also von Karrierecenter, med. Auswahluntersuchung, Kdr, S3 (Ausbildungsbefehle), Chef (Dienstaufsicht), Zugführer (Priorisierung seiner Aufgaben (TE-Besprechung vor Geländeausbildung) und letztendlich die Gruppenführer (mangelnde persönliche Autorität ggf. schlechte Befehle kraft eigener Entscheidung vor Ort aufzuheben, hier: keine Anzugserleichterung trotz heißen und schwülen Wetters befohlen)

    v e r s a g t

    haben ?

    Wenn auch in ihren Augen ein Versagen des Systems vorliegt, dann muss man prüfen inwieweit eine persönliche Schuld der Einzelnen vorliegt.

    In meinen Augen kann es aber keinen Toten und nicht 4 Schwerverletzte in der Ausbildung geben, ohne dass die Verantwortlichen einen Fehler begangen haben !

  25. Ich würde gern noch einmal fokussieren, dass es nicht um einen zetifizierungsmarsch für einen einsatz ging. auch nicht um einen leistungsmarsch. es war ein eingewöhnungsmarsch. wenn da die soldaten nicht steerben, sehe ich die einsatzfähigkeit noch nicht in gefahr. wer das tut hat mMn merkwürdige prioritäten und erwartet von erstklässlern vielleicht auch perfekte aufsätze über klemperers lti. wenn die dann nicht geleistet werden wird geübt bis zur ohnmacht? alles andere gefährdet die kommunikationsfähigkeit aller oberen bundesbehörden?

    wie man so freidrehen kann, verstehe ich nicht. es geht eben nicht um einen einzelnen rekruten mit unentdecktem herzfehler, sondern um 5 nach allen untersuchungen gesunde junge menschen.

  26. @Georg

    „Toten und nicht 4 Schwerverletzte in der Ausbildung geben, ohne dass die Verantwortlichen einen Fehler begangen haben!“

    Das ist wie beim Absturz eines Flugzeuges!
    Natürlich gibt es Ursachen für das Resultat aber ob diese von den handelnden Personen erkannt werden können, aus Sicht der Verantwortlichen vermeidbar gewesen wäre.
    Rückblickend ist man immer schlauer.

    Nun gilt es unabhängig von pers. Schuld zu eruieren wie man sowas behindern kann ohne das Ausbildungsziel zu gefährden. Leider sind hier viele für Härte und glauben, dass davon die Schlagkraft der Truppe und Verteidigungsfähigkeit der BRD abhängt. Doch bei wie vielen schert sich kein Vorgesetzter mehr um Fitness auf dem DP (sportlich, geistig, politisch, ethisch, mili Fertigkeiten uvm) Hauptsache die Grundi war hart.

  27. @Wa-Ge

    Eher derjenige, der entschieden hat in der GA und Äquivalentes braucht keiner Combat Shirts.

    Eigentlich will ich die Gesamtzahl von spez. tödlichen Verlusten und Unfällen auf dem menschenmöglich praktischen Minimum haben.
    Wenn es dafür sinnvoll ist jedwede Tradition, Vorschrift zu prüfen und wenn sinnvoll zu ändern oder abzuschaffen so sei es.

    Ich bin nicht gegen eine harte und fordernde Ausbildung, Fitness usw. , daraus darf aber wird keine überfordernde Schinderei werden, weil zu schnell zu viel verlangt wird.

  28. @ThoDan

    Der Soldatenberuf ist eine einzige Schinderei. Ob Sie es glauben oder nicht es gibt einen Haufen Menschen die es als Quall empfinden um 05.30 aufzustehen sobald der Wecker klingelt, gemeinsam mit anderen Menschen auf einer Stube zu leben oder mit anderen Menschen zu duschen.

    Ist in Anbetracht der Tragödie ein firlefanzbeispiel, zeigt aber, dass der Soldatenberuf (egal in welcher Funktion) einen Haufen an Einschränkungen mit sich bringt. Diese sind physisch und psychisch.

    Wo ich Ihnen Recht gebe ist das Unnötige aber ich denke wir liegen absolut im Streit darüber wo das Unnötige beginnt.

  29. QWa-Ge

    „Der Soldatenberuf ist eine einzige Schinderei. Ob Sie es glauben oder nicht es gibt einen Haufen Menschen die es als Quall empfinden um 05.30 aufzustehen sobald der Wecker klingelt, gemeinsam mit anderen Menschen auf einer Stube zu leben oder mit anderen Menschen zu duschen.“

    Nein, der Soldatenberuf in der Bundeswehr ist in vielen Bereichen ein Traumberuf und unglaublichen Möglichkeiten. Die Bundesrepublik Deutschland und ihre Verbündete zu Verteidigen ist eine sinnvolle und ehrenhafte Aufgabe. Auch der Beruf des Maurers war in frühen Zeiten eine Schinderei wie viele Berufe, doch zum Glück hat sich die gesellschaftliche Situation in Deutschland in den letzten 70 Jahren gewandelt. Ich wünsche mir nur, dass dieser Wandel alle Betrifft Polizisten, Feuerwehr, Altenpfleger, Soldaten uvm auch in diesen Berufen gibt es im Ernstfall unglaubliche Härten und deshalb verdienen sie meinen Respekt. So wie man den Feuerwehrmann bestmöglich, auf dem Stand der Zeit, auf den Ernstfall vorbereiten muss, sollte man dies auch für Soldaten tun. Es gibt keine Begründung dies im Grundbetrieb nicht zu tun und fehlendes Personal, Geld oder schlechtes Management sind keine Entschuldigung.

    Zudem kommt und das sollten auch die jüngeren Verstehen, wenn ein Teil der Bundeswehr seit bald 20 Jahren im Einsatz ist, dann ist das was anderes als eine Armee für den Ernstfall vorzubereiten und vorzuhalten. Doch genau das geschieht nicht, unser Dienstgeber fährt uns auf Verschleiß und dann kommt es in der AGA auf einen Marsch weniger an. Die Schlagkraft der Truppe wäre auch mit gesunden Soldaten aus dieser AGA die gleich. Dies Personengruppe der Einsatzsoldaten unterliegt einer anderen Belastung und wenn man dafür keinen Ausgleich schafft und zwar einen welcher in unserer Gesellschaft angemessen ist, dann kracht es früher oder später, oder es kommen eben weniger. Nein, der Soldatenberuf ist kein Ehrenamt mit Aufwandsentschädigung, sondern ein Beruf der entsprechend ausgestaltet und alimentiert werden muss und zwar nach den regeln unserer Gesellschaft und nicht einer x-beliebigen oder einer aus dem vorherigen Jahrhundert. Wer sich opfern möchte und besondere härten jeden Tag möchte, sollte einer anderen Tätigkeit nachgehen und sich bei der freiwilligen Feuerwehr bewerben. Es gibt viele Möglichkeiten sich in unserer Gesellschaft ehrenamtlich zu betätigen, der Berufssoldat oder der Soldat auf Zeit gehört da nicht dazu. Der Beruf des Soldaten ist eine ehrenhaftes Amt und damit geht man anständig und verantwortungsvoll um. Wer Schutzbefohlen ist, hat Anspruch auf Betreuung und Fürsorge und wenn ich mir den Bericht durchlese und durchzähle wie oft da Soldaten weg waren, dann hat doch etwas nicht gestimmt. Ich habe so etwas in meiner Zeit bei Eingewöhnungsmärschen NIE erlebt und man kann mir glauben, ich hatte viele.

  30. Elahan | 08. März 2018 – 10:51

    Ich erlaube mir zu zitieren:

    „Nein, der Soldatenberuf ist kein Ehrenamt mit Aufwandsentschädigung…“
    „Der Beruf des Soldaten ist eine ehrenhaftes Amt …“
    Ähm ?

    Zudem…wir dürfen nicht anfangen Soldaten in Einsatzsoldaten und sonstige einzuteilen nur weil Landesverteidigung „ungern“ als Einsatz bezeichnet wird.

    Wenn so argumentiert wird, muss ich leider zwischen
    Kat. A: LV+Eins Sdt
    Kat B: nur LV – Sdt einteilen, sowie die
    Kat C einführen
    die wiederum nur im warmen, klimatisierten dienen darf weil er sonst „umkippt“. Sollte dies gewollt sein, dann muss ich auch entsprechende Ausbildungseinheiten einrichten die dem speziellen Klientel Kat. A,B,C angepasst ausbildet!
    Dann, spielt der BMI in der Kat C keine Rolle mehr, weil dieser Soldat maximal noch im Crashkurs lernt was allgemeinmilitärisches Grundwissen und reduzierte Grundbefähigung betrifft.
    In einigen Bereichen sinnvoll und Kostensparend weil dann einfach Mr./Mrs BMI 31* nur die Urlaubsanträge und EUAZR Tool sortiert oder die Freiheit im Cyberraum gegen bits und Bytes verteidigt.
    Wenn er dies richtig macht…OK! Gleichzeitig hole ich die körperlich & geistig „Fit“en aus den Dienstzimmern raus, dorthin wo sie benötigt werden.

    (May be Humbug , i know !)

    Zum Ämari Vergleich: Beide haben aber eins gemeinsam. Fehler ihres Handelns, ihres körperlich-geistigen Zustandes (egal wie) können Menschenleben kosten.
    Direkt oder indirekt!
    Der Vergleich „hinkt“….denn bei -20° oder +30° in der „I-Halle / Zelt / Freifläche zu arbeiten und bei gleichen Temperaturen in Ausrüstung Gefechtsdrills zu üben lässt sich nicht vergleichen. Geistig oder körperlich , oder beides gemeinsam.

    Zitat:
    „Doch bei wie vielen schert sich kein Vorgesetzter mehr um Fitness auf dem DP (sportlich, geistig, politisch, ethisch, mili Fertigkeiten uvm) Hauptsache die Grundi war hart.“

    Japp, Versagen in der Führung und den Abholpunkt nach Ende der GA „weggeworfen“.

  31. @Elahan | 08. März 2018 – 10:51

    Nein, der Soldatenberuf ist kein Ehrenamt mit Aufwandsentschädigung, sondern ein Beruf der entsprechend ausgestaltet und alimentiert werden muss und zwar nach den regeln unserer Gesellschaft und nicht einer x-beliebigen oder einer aus dem vorherigen Jahrhundert

    Mal abgesehen davon, das Ihr Beitrag vom Thema sehr weit weg ist, hat niemand behauptet, der Soldatenberuf sei ein Ehrenamt. Ihre Ausführungen zur Besoldung verstehen wahrscheinlich nur Sie selber. Diese ist gesetzlich geregelt und wird regelmäßig angepasst.

    Wer sich opfern möchte und besondere härten jeden Tag möchte, sollte einer anderen Tätigkeit nachgehen und sich bei der freiwilligen Feuerwehr bewerben.

    Ein Schlag ins Gesicht für alle ehrenamtlich Tätigen, ohne die so manches in diesem Staat nicht funktionieren würde. Insbesondere die freiwillige Feuerwehr hilft dem Staat, seinen Brandschutzaufgaben nachzukommen, im ländlichen Raum gibt es selten Berufsfeuerwehren. Ihre Äußerung legt nahe, das Ehrenamt bei Ihnen nichts wert ist.
    Hoffentlich kommen Sie nie in die Bredouille, das ein freiwilliger Feuerwehrmann Sie aus Ihrem Auto schneiden muss.

    Diese Leute haben Respekt verdient und nicht so einen abwertenden Kommentar.

  32. Damit ist klar, dass die Debatte über das ursprüngliche Thema erledigt scheint, wenn jetzt schon die Bedeutung des Ehrenamtes in der Gesellschaft thematisiert wird. Da kann ich die Kommentare ja zumachen, und das tue ich auch – es scheint nicht mehr sinnvoll, hier weiterzumachen.

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