Tod beim Ausbildungsmarsch: Hitzschlag nach angeblichen Fehlern der Ausbilder
Die fatalen Folgen eines Bundeswehr-Ausbildungsmarsches in Munster im Juli vergangenen Jahres, als dessen Folge ein Soldat starb und weitere gesundheitlich teils schwerwiegende Probleme bekamen, sollen auf Fehler der Ausbilder zurückzuführen sein. Zu diesem Ergebnis kommt das inzwischen vorliegende rechtsmedizinische Gutachten, wie der Spiegel am (heutigen) Samstag berichtet:
Nach SPIEGEL-Informationen schreiben die Experten in einem Gutachten, der tragische Tod eines Soldaten und Hitzschläge bei mehreren seiner Kameraden seien vermeidbar gewesen, wenn sich die Ausbilder an die Regeln der Bundeswehr gehalten und ihre Fürsorgepflicht ernst genommen hätten.
(…)
Die kollabierten Soldaten hätten laut ihrem Gutachten keinen Hitzschlag erlitten, wenn die Ausbilder die Bundeswehr-Regeln für solche Märsche und ihre eigene Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten ernst genommen hätten.
Die Details der Vorgänge am 19. Juli, zu denen das Heer einen Bericht vorgelegt hatte, sind hier nachzulesen. Dazu gehört auch eine medizinische Bewertung des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, in der unter anderem auf mögliche unzweckmäßige Kleidung bei sommerlichen Temperaturen hingewiesen wird:
Bei der Ausbildung wurde am 19. Juli 2017 der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste und Feldjacke, jedoch ohne Feldbluse getragen. Die Bekleidungsisolation wird durch den Verzicht auf die Feldbluse zwar verringert, jedoch ist dieser Effekt nur minimal. Aufgrund der hohen zusätzlichen Belastungen durch das zumindest zeitweise Tragen der Schutzweste sowie weiterer Ausrüstungsteile und vor allem durch die, im Vergleich zu o.a. Modellrechnung, deutliche höhere metabolische Wärmeentwicklung (i.e. Leistungsmarsch/Bewegungsarten im Gelände) ist dieser Effekt vernachlässigbar. Nach einer groben Abschätzung betrug die Gesamtisolation der getragenen Bekleidung zumindest zeitweise mehr als 1,5 clo (Maßeinheit: clo = clothing units; entspricht fester Arbeitskleidung). Dieser Wert ist, insbesondere bei zusätzlich belastender körperlicher Arbeit, für wesentlich kühlere Witterungsbedingungen als die am 19. Juli 2017 im Großraum MUNSTER vorzusehen.
Das Verteidigungsministerium wollte zu dem rechtsmedizinischen Gutachten, das im Auftrag der zuständigen Staatsanwaltschaft Lüneburg erstellt wurde, nicht Stellung nehmen. Eine Sprecherin bestätigte aber, dass die Inspekteure der Teilstreitkräfte angewiesen worden seien, die Ausbildungsmaßnahmen in ihrem Zuständigkeitsbereich zu überprüfen. Ihr Bericht dazu werde bis Mitte März erwartet.
Das Ministerium wollte keine Aussage dazu treffen, inwieweit Generalinspekteur Volker Wieker den Inspekteuren dabei möglichst schnelle Konsequenzen nahegelegt habe. Laut Spiegel wurde der ranghöchste Soldat der Bundeswehr recht deutlich:
In seinem Brief kritisiert Wieker indirekt auch die zögerlichen Ermittlungen gegen die Verantwortlichen. Es bestehe in puncto Ausbildung „weiterer dringender Handlungsbedarf“, eine „spürbar engere Begleitung der Ausbilder“ und eine genaue Prüfung ihres Führungs- und Fürsorgeverhaltens sei dringend erforderlich.
Entscheidend wird nun allerdings nicht nur das Vorgehen der Bundeswehr, sondern das weitere Vorgehen der Staatsanwaltschaft. Wenn den Ausbildern Fehler angelastet werden sollten, die direkt zum Tod eines Soldaten und zur gesundheitlichen Beeinträchtigung weiterer Soldaten führten, dürfte sich das auf die Ermittlungen und eine mögliche Anklage gegen die Ausbilder auswirken.
(Archivbild: Rekruten marschieren gemeinsam zum Biwak im Rahmen der Allgemeinen Grundausbildung beim Logistikbataillon 172 in Beelitz, am 25.10.2016 – Bundeswehr/Christian Thiel)
mal wieder ein prototypischer „Wieker“
Die Ausbilder werden kujoniert und die Ausbildung wird absehbar noch mehr in RIchtung Leistungserosion verschoben anstatt sich zu fragen ob die Ursachen derartiger Vorfälle nicht auf eine falsche, politisch dekretierte, Rekrutenauswahl zurückzuführen sind.
Stichwort: „Beruf wie jeder andere“ „Reduktion phyischer Leistungsanforderungen“ etc.
Train hard fight easy / better sweat than blood?
nicht in dieser „armee“
So, genau diese Art von Diskussion werde ich jetzt gnadenlos killen.
Da ist ein Mensch ums Leben gekommen, es gibt Hinweise darauf, dass Fehler der Ausbilder und Verstoß gegen Vorschriften dafür ursächlich sein könnten – und die erste Reaktion ist „die Ausbilder werden kujoniert“.
Für Menschenverachtung sucht euch andere Möglichkeiten im Netz.
@ t. wiegold
mit verlaub ,aber die Frage, ob durch die außendarstellung der BW und die damit verbundene Anziehung für potentiell körperlich Ungeeignete nicht ein deutlich höheres Risiko für deren körperliche Unversehrtheit bedeutet als diese Dimension totzuschweigen muss wohl erlaubt sein.
„Menschenverachtend“ ist dann nämlich die Anspruchsreduktion bei gleichbleibend hohen Anforderungen des soldatischen Alltags.
Diese Diskussion kann man natürlich aber auch reflexhaft „killen“. Meinungspluralismus gibt es so allerdings nicht
@wacaffe
Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass es möglicherweise um kriminelles Verhalten geht, das Sie rechtfertigen wollen. Dafür werde ich keine Plattform bieten. Und damit reicht es jetzt.
Ja, es ist richtig, dass es tragisch ist, dass ein Mensch gestorben ist, dass Eltern ihr Kind verloren haben.
Trotzdem kann ich mich der Meinung von wacaffe nur anschließen. Was wird nicht alles unternommen, um zu beweisen, dass die Trendwende Personal greift.
Viele, die in der rekrutenausbildung eingebunden sind bestätigen dich, dass die körperliche Leistungsfähigkeit abnimmt.
Obschon ich hiermit keine Oauschalverteidigung der Ausbilder geben möchte, da ich diese nicht kenne und auch von den Geschehnissen vor Ort keine Kenntnis habe.
Schliesslich ist es auch möglich, dass diese Ausbilder ja auch selbst nicht durch die Maschen der Personslauswahl fielen, weil eben auch diese um jeden Preis zu halten sind.
Können wir mal zwei Dinge unterscheiden? Nämlich die Frage, ob die Personalauswahl der Bundeswehr die richtige ist – und die Frage, ob der mögliche Verstoß gegen Vorschriften mit Todesfolge eine läßliche, hinzunehmende Sache ist.
Über die Personalauswahl kann man sicherlich lange streiten. Aber daraus abzuleiten, dass die Überprüfung der Ausbildung und der Einhaltung von Vorschriften als Reaktion auf einen Todesfall unsinnig ist, wie hier nahegelegt werden soll, lasse ich hier nicht zum Thema der Debatte machen. Es gibt Grenzen, und wer dafür kein Gespür hat, dem muss ich das wohl deutlich aufzeigen.
Gegen welche Vorschrift wurde den verstosen? Die Feldjacke anstatt der Feldbluse ist nun mal der Gefechtsanzug ( da der Dienstherr uns nichts besseres zur Verfügung stellt). Die olle SpliSchu ist bei hohen Temperaturen natürlich nicht angenehm und kühlt auch nicht. In anderen gut ausgerüsteten Armeen wären die Rekruten nicht mit einer 3,5kg schweren SpliSch marschiert, sondern mit einer 15kg schweren SK4 Weste.
Zugegeben, bei einem Eingewöhnungsmarsch hätte man die SpliSchu weg lassen können, dann wäre es halt auf dem nächsten Marsch passiert.
Der Soldatenberuf ist nun mal ein ganz besonderer, das hierfür nicht mehr jeder geeignet ist hat unsere (hohe) militärische Führung leider scheinbar verlernt. Die politische Führung scheint es scheinbar nicht besser zu wissen (Kinderärztin) und die mil Führung sagt halt immer schön ja und ahmen.
Auch auf die Gefahr hin gleich gerügt zu werden hat wacaffe vollkommen recht.
Vergangenes Jahr musse ich mal für ein paar Wochen in der AGA-Kompanie aushelfen, jeden morgen hat der Spieß (wollte zumindest so genannt werden, für mich ist so einer nur ein Kordelträger) die Ausbilder gemahnt das keine Beschwerden der Rekruten kommen, da bei jedem der geht eine Stellungnahme geschrieben werden muss und der Grund dem Brigadekommandeur gemeldet wird.
Fehlverhalten der Ausbilder muss bestraft werden, das vorneweg. Wurde gegen Bw-interne Vorschriften verstoßen, dann ist das sonnenklar. Auch wenn ich als Ausbilder Härte vermitteln will, trage ich die Verantwortung für die Gesundheit der Frauen und Männer. Verletzung, Erkrankung und Tod müssen trotzdem nicht immer Schuld der Ausbilder sein. Mehr noch, gute Ausbildung beinhaltet immer eine Gesundheitsgefahr, ob sie nun mit Belastung einhergeht oder an schwerem Gerät gearbeitet wird(dies gilt jedoch nur bei heizungsferner Verwendung)
Dieser Fall weist jedoch auf ein übergeordnetes Problem, das allen hier Lesenden wohlbekannt sein sollte. Das Delta zwischen gesellschaftlich akzeptierter Härte und notwendiger Ausbildung wird immer größer. Der gerade auf WeltO veröffentlichte weitere „Skandal“(Originalzitat WO) in Pfullendorf(12 von 36 OA der Lw brechen ÜLE bei -9 Grad ab) bestätigt das.
Insbesondere die veröffentlichte Meinung trägt Anforderungen an eine Armee heran, die mit einsatzorientierte Ausbildung unvereinbar, da zu weich, sind. Die jeweiligen Leserkommentare in Onlinemedien zeigen mir, dass die Bevölkerung die Armee dagegen als bereits verweichlicht ansieht. In diesem Spannungsfeld, ohne Rückendeckung der obersten Führung, wird der Ausbilder und Soldat nun alleingelassen.
Die realen Anforderungen an einen Soldaten der Schlammzone sind unvereinbar mit unserer postheroischen Gesellschaft. Obwohl ein Großteil der Bevölkerung im Einzelgespräch durchaus Sympathien für die Bw hat, sind wird der politischen Führung peinlich. Mmn ändert sich dies nicht mehr, bis die Umstände dies gesamtgesellschaftlich erfordern. Wir Soldaten werden also weiterhin in einer Teilzeitparia verharren und trotzdem unseren Dienst tun.
Ich sehe dabei zwei Auswege:
1. Der strategische Schock. Dieser würde wirken, aber keiner wünscht sich dies.
2. Eine größere Teilhabe der Soldaten an gesellschaftlichen Debatten. Da drehen wir uns aber im Kreis, denn eine oberste Führung, deren Kommunikationspolitik immer in der Operationsart Verzögerung(jedoch ohne Gegenstoß und -angriff) ist, wird dies den Soldaten einfach nicht erlauben. Es bleibt eine Armee in Kotzstimmung, die von fatalistischen Pflichtgefühl getrieben weiter aus Sch… Gold macht und selbst nicht mehr an eine Veränderung glaubt.
Zusammenfassend ist alles Vertrauen zerbrochen: Die Bevölkerung lacht über die Armee, die politische und mediale Elite misstraut der Bw als Hort von Rechtsradikalismus und archaischen Härte- und Ehrbegriffen und die Soldaten misstrauen der politischen und medialen Elite. Sehe ich das zu pessimistisch?
Eine Anklage gegen die Ausbilder wird vermutlich schwer.
Um mal ein paar Sachen wie Vorsatz und Verhältnissmäßigkeit in den Raum zu werfen.
Sicher kann man keinem der Ausbilder vorwerfen vorsätzlich einen Tod in Kauf nehmen zu wollen, geschweige den grob Fährlässig, was ein her geht mit Verhältnissmäßigkeit, da bei dieser geringen marsch Leistung keiner von diesem Ausgang ausgehen konnte.
Wenn gegen Vorschriften verstoßen wurde ist die Sache natürlich einfach aber strafrechtlich vermutlich nicht
@wacaffe
Ihre Haltung zu diesem Thema zeigt genau die falsche Einstellung, die zurecht kritisiert wird. Wenn jemand zusammenbricht, muss man sich zunächst um den Betreffenden kümmern und kann nicht einfach so weitermachen, als wäre nichts passiert. Und dass es an heißen Tagen zu Sonnenstich und Hitzeschlag kommen kann, sollte zum medizinischen Grundwissen für Jedermann gehören (Erste Hilfe Kurs). Erst Recht für Ausbilder.
Sonnenstich = UV-Strahlung durch Schädel hindurch führt zur Schädigung des Gehirns und Reizung der schmerzempfindlichen Hirnhaut. Gehirn selbst enthält keine Schmerzfasern, nur die im Gehirn verlaufenden Gefäße (Arterien, Venen) enthalten Schmerzfasern.
Hitzeschlag = Übererwärmung des Körperkerns, insbesonders Gehirn und Herz, an heißen Tagen. Körperliche Tätigkeit führt zu zusätzlicher muskelbedingter Wärmeerzeugung. Versagen dann wärmeableitende Maßnahmen, wie Schwitzen und Wärmeabstrahlung (beispielsweise durch Splitterschutzwesten und Feldjacken) ist der Kreislaufkollaps vorprogrammiert.
Sicher gibt es individuelle Unterschiede, nur trainieren können sie das nicht!
Zitat Spiegel Online:
„Die Rechtsmediziner sehen da etwas klarer. In ihrem Obduktionsbericht stellen sie zunächst fest, dass das Kollabieren der Soldaten alleine durch den Marsch und nicht durch Vorerkrankungen ausgelöst wurde. Auch die kolportierte These, die Soldaten hätten Aufputschmittel oder Drogen genommen, verneinen sie eindeutig.
Stattdessen kommen die erfahrenen Pathologen zu einem eindeutigen Ergebnis:
[Da der Spiegel-Text verlinkt ist, müssen wir uns nicht auf eine grenzwertige Strapazierung des Zitatrechts einlassen. T.W.]
Ich persönlich denke, dem ist nichts hinzuzufügen.
Wenn die Ausbilder juristisch beweisbare Verantwortung für diese Todesfälle tragen, so sind sie dafür von einem Gericht auch zu verurteilen. Darüber gibt es, so denke ich, keinen Anlass zur Diskussion. Bis zu einer Verurteilung gilt eben jenen Menschen aber ebenso die Pflicht zur Fürsorge, wie den Geschädigten. Das zitierte Statement des GI hat allerdings auch für mich bei einer Forderung nach „spürbar engerer Begleitung der Ausbilder“ durchaus ein Geschmäckle.
Der Wehrbeauftragte hat vergangene Woche in der PK zum Jahresbericht zurecht gesagt, dass Ausbildung „nie tödlich enden darf“. Umso wichtiger ist es, dass eben alle Umstände aufgeklärt werden, die zu dem tragischen Ergebnis geführt haben, dass ein Kamerad gestorben und mehrere schwer verletzt wurden. In der Regel ist es nicht nur ein Faktor, der zu einem solchem Zwischenfall führt, sondern es sind mehrere in Kombination. Es kommt mir daher sehr verkürzt vor, wenn es ausschließlich das Verhalten der Ausbilder gewesen sein könnte. Ich bin kein Arzt, aber als Mensch der auch das ein oder andere Mal an seine Grenzen geführt wurde oder diese selbst gesucht hat, war ich bisher immer der Meinung, dass ein Organismus bei Überbelastung eher erst einmal bewusstlos wird, um sich vor Schlimmerem zu schützen.
Mal an alle Leser! Wer die beteiligten Personen, sowohl Rekruten wie Ausbilder, nicht persönlich kennt, sollte ganz gepflegt das Maul halten. Es könnten eure Brüder oder Schwestern sein, die betroffen sein könnten. Ein Urteil über Zusammenhänge, Ursachen und Wirkung darf man erst fällen, wenn ALLE Fackten auf dem Tisch liegen, die Untersuchungen intern schonungslos abgeschlossen sind und auch die strafrechtlichen Konsequenzen außen ein belastbares Urteil ergeben haben. Einzig interessant ist im Vorfeld, dass eure Kameraden keinerlei gesundheitliche Einschränkungen hattet, das müsstet ihr alle allein schon aufgrund der Voruntersuchungen und Eignungstests wissen. Zudem haben die Kameraden nachweislich nichts eingenommen oder Drogen oder sonstiges konsumiert. Also haltet euch bitte absolut geschlossen, wenn ihr nichts haltbares und sinnvolles beisteuern könnt!
Ich bin der Meinung, das dieses Thema hier im Blog schon so ausdiskutiert wurde, das es keinen neuen Erkenntnisse mehr geben wird.
Der eine fühlt sich jetzt bestätigt, der andere wieder missverstanden. Andere brauchen wieder mehr „männliche Härte “ in der Ausbildung und der nächste braucht bionische Rekruten, die schon nach zwei Wochen Ausbildung stahlharte Killermaschinen sind.
Fakt ist aber, es sind Rekruten zu Schaden gekommen, einer ist gestorben.
Die Kernaussage des Gutachtens ist klar und unmissverständlich, die Ausbilder haben gegen Regeln verstoßen. Diese Regeln scheinen sinnvoll, der Verstoß dagegen hat zu Opfern geführt.
Alles andere was jetzt passiert, regeln Gesetze und Gerichte in deren Anwendung. Von daher kann man sich hier Spekulationen schenken, wir werden es detailliert präsentiert bekommen.
Falls dem:
„Die kollabierten Soldaten hätten laut ihrem Gutachten keinen Hitzschlag erlitten, wenn die Ausbilder die Bundeswehr-Regeln für solche Märsche und ihre eigene Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten ernst genommen hätten.“
dem denn so ist, ist es nur recht wenn in Folge weitere Ermittlungen angestellt werden.
Aber unabhängig ob die Ausbilder nun juristisch zu belangen sind oder nicht, sollte die Frage gestellt werden welche Rekruten überhaupt für eine AGA in Frage kommen. In einem SPON Artikel im vergangenen September wurde erwähnt, dass der leider verstorbene Kamerad nicht nur an Asthma erkrankt war, sondern mit einem BMI von 31 auch noch mit Adipositas zu kämpfen hatte. Ja gerade beim Pbergewicht wurde da auch vor 2010 mal ein Auge zugedrückt, aber zusammen mit Asthma war, ist und bleibt das T5 so lange man eine Allgemeine GA durchführen möchte.
Wenn Frau VdL ihre Idee von 2014 mit tätigkeitsangepassten Anforderungen erneut aufgreift und damit erneut etwas wie T7 angehen möchte mag sich dasändern.
In den Karrierecentern einen Volksstrum auszuheben und von den Ausbildern zu erwarten, dass diese innerhalb von 3 Monaten daraus etwas formen das für den Dienst in einer Armee tauglich ist, ist weltfremd und eine Zumutug für alle beteiligten Parteien. Der Begriff „fahrlässig“ ist hier nicht fern. Noch verwunderlicher ist es, dass es sich dabei um einen Offiziersanwärter gehandelt hat. Dass früher alles besser war, ist wie Jochen Malmsheimer richtig bemerkte zwar Quadratunsinn, jedoch wäre eine solche Person bei dem mir noch bekannten Auswahlverfahren der damaligen OPZ sehr schnell nach Hause geschickt worden – und das war gut so und wäre es auch immer noch…aber 2006 war wohl eine andere Welt:
„Here’s forty shillings on the drum
For those who volunteer to come“
Erfahrungsgemaess passieren solche Fehler nicht, wenn ausreichende Ausbildung der Ausbilder und Dienstaufsicht greifen.
Es ist zu hoffen, dass die Inspekteure erkennen dass der Vorfall nicht auf die Schultern von einigen Unteroffizieren und juenderen Offizieren abgewaelzt werden darf und die verantwortlichen Offiziere und Kommandeure business as usual weiter betreiben sollen,
Das heutige Fuehrungspersonal hat zu wenig Zeit fuer die Truppe bei kuerzeren taeglichen Dienstzeiten, dafuer mehr Papierkrieg und Palaver.
Wieviel Wasser hatten die OAs zu Beginn dabei?
Wenn ich den Text richtig interpretiere, knapp einen Liter für gut 3 – 5 h, das ist speziell für Anfänger an so einem recht heißen Tag, in so warmer Montur , recht wenig.
Das S3 seine Feldflasche nicht auffüllte, könnte auf „starke“ Dehydrierung(Urteilsvermögen, Durstgefühl) hindeuten, und damit möglicherweise auf eine gefährlich Abwärtsspirale.
„Schuldige“ zu finden sollte nicht die erste Priorität sein, sondern Fehler abzustellen.
@Sgt.York
und mit einem Combat Shirt anstatt einer Feldjacke
Eine Frage,
wer wäre daran Schuld, würde solch eine Art von Tot im Einsatz statt finden?
@ Max Chavez | 03. März 2018 – 18:13
Also, so schwer muss das gar nicht werden; schauen wir einfach in den §21 Wehrstrafgesetz. Das „leichtfertig einen Befehl nicht befolgen“, wird konstruiert aus der Tatsache, das Vorschriften (die ja einen Befehl darstellen) nicht beachtet wurden!
§ 21 Leichtfertiges Nichtbefolgen eines Befehls
Wer leichtfertig einen Befehl nicht befolgt und dadurch wenigstens fahrlässig eine schwerwiegende Folge (§ 2 Nr. 3) verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft.
Schlimm genug, dass ich nach über 20 Jahren Dienstzeit erst durch eine solche Tragödie von der Maßeinheit „Clo“ höre. Wäre es nicht an der Zeit, den Ausbildern eine Übersicht und entsprechende Ausbildung an die Hand zu geben, welche Mengen und Arten an Zwiebelschichten wieviele Clo ergeben, und zudem einen Anhalt zu geben, bei welchen Temperaturen und welchen Belastungen wieviel Clo wirklich zuviel sind? Nicht jeder scheint ja über genug Erfahrung und/oder Menschenverstand zu verfügen.
Ich erinnere mich selbst nur zu gut an dunkle Zeiten, in denen die Feldjacke Pflicht war, weil die mehr Taschen besaß und somit „näher“ am Smock samt „Möchtegern-Spezialkräfte“-Verpackungsplan war. Außentemperatur spielte da keine Rolle…
Also, wenn der Truppenarzt nach den ersten ausfällen empfiehlt, (eine Empfehlung eines Truppenarztes ist übrigens wie ein Befehl zu behandeln, wir nennen es nur nicht Befehl, weil er dem Disziplinarvorgesetzten nicht vorgesetzt ist) die Westen abzulegen und die Ausbilder dann entscheiden, anstelle der Feldmütze jetzt den Gefechtshelm anlegen zu lassen (ohne Notwendigkeit für die Ausbildung oder Änderung der Lage n.m.k.), dann ist das Ziel die Trainingsteilnehmer (TT) zu schikanieren und nichts anderes!
Des Weiteren ist es grundlegend falsch, VOR einem EINGEWÖHNUNGSMARSCH die gleiche bzw. teilweise eine noch höhere Marschleistung von den TT zu verlangen (und widerspricht auch eindeutig der Vorschrift).
Jeder, der die Ausbilder verteidigt sollte dies bedenken und das Fehlverhalten ging ja leider noch viel weiter.
Ja, ich kenne auch die ganzen Sprüche. „Je mehr wir in Frieden schwitzen, desto weniger bluten wir im Krieg“. Den z.B. mag ich sehr gerne, aber dabei geht es um FORDERNDE Ausbildung und nicht darum unterstellte Soldaten zu quälen, zu schikanieren oder um unnötige und unverhältnismäßige Härte.
Deshalb sind die Grundausbildung und der Einzelkämpferlehrgang auch 2 verschiedene Lehrgänge.
Deshalb gibt es vor dem EK auch ne Vorausbildung die verpflichtend ist.
Deshalb gibt es das bei ALLEN fordernden Lehrgängen, das bestimmte Abholpunkte erreicht sein müssen.
Trennung
Haben die Rekruten die Fitness von vor 20 Jahren? Nein, definitiv nicht (Der Rest unserer Armee allerdings auch nicht).
Mit 08/15 Methoden löse ich das Problem sicherlich nicht!
Dieser Fall muss wirklich ausermittelt werden. Damit man auch wirklich weiß welche Gründe den Tod und die Ausfälle hervorbrachten.
Allerdings muss man auf einiges hinweisen:
Es war eine AGA der Offiziersanwärter!
Hätten wir noch den Grundwehrdienst und wäre dies bei einer normalen zusammengewürfelten AGA passiert (die „gezwungen“ wurden zum Bund zu gehen), dann würde ich glasklar ein Fehlverhalten der Ausbilder sehen.
Aber bei Anwärtern und dann noch Offiziere. Alles junge Menschen, die Volljährig sind und sich freiwillig beworben haben. Sie konnten in der Schulzeit per Internet genügend Informationen erlangen, was man können muss und was einen erwartet.
Zu meiner Zeit musste man durch verschiedene Tests um überhaupt angenommen zu werden und alle die ich kenne, waren sportlich spitze.
Nach den ganzen Meldungen und auch von Berichten von Freunden ist dies wohl heute nicht mehr der Fall.
Ich sehe hier eher den Fehler (nicht für den Tod an sich aber für die Ausfälle insgesamt) an den Assessment Center oder wie das heutzutage heißt.
Der Verdacht kommt zumindest in mir hoch, dass dort reihenweise Bewerber (nicht alle selbstverständlich) durchgewunken werden, die vielleicht lieber auf nächstes Jahr vertröstet werden müssten (mit dem Hinweis bis dahin ordentlich zu üben, sportlich zu werden oder eben abzunehmen).
Und vielleicht hat man den Ausbildern dieses Vorgehen nicht klar genug vermittelt und sie bilden wie vor 10 Jahren noch die Rekruten aus.
Nur leider sind die Anwärter nicht die aus 2008.
Da muss man die Ausbildung natürlich anpassen. Längere Eingewöhnungszeit, ersten Marsch ganz locker (eher spazieren). Und das meine ich nicht lustig, sondern ernst. So ist das nun mal 2018.
Und hier noch mal der Auszug vom Heeres-Untersuchungsbericht vom August (S1 ist der verstorbene Soldat):
„Der Marsch, zu ca. 70% auf beschatteten Wegen, fand anfangs in zügigem Tempo, nach derzeitigem Untersuchungsstand über kurze Strecken im Laufschritt, statt. Nach frühestens 800m nahm S1 zwei Hübe seines Asthmasprays, welches er bei dem Versuch, es anschließend wieder in der Jackentasche zu verstauen, zunächst verlor, dann wieder aufnahm. Der Zugführer sah dies und befragte den Soldaten daraufhin, ob alles in Ordnung sei und ob er weitermarschieren könne, was dieser bejahte.
Nach ca. 1500m befahl A2 eine ca. fünfminütige Pause und rief die Soldatinnen (vermeintlich leistungsschwächer) zu sich nach vorn. S1 befand sich im vorderen Drittel der Reihe und setzte den Marsch nach der Pause unverändert an dieser Position fort. Mit Erreichen der Kaserne Panzertruppenschule (PzTrS), nach ca. 2400m, wurde in Marschformation umgegliedert.
Ca. 250m vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes, um ca. 11:25 Uhr, brach S1 unvermittelt zusammen (t: ca. 23°C).“
Für mich immer noch unerklärlich was die Ausbilder falsch gemacht haben, aber das sollen die Ermittler abschätzen.
Das eine gewisse Härte in der Ausbildung nicht schadet ist wohl unstrittig.
Das gewisse Risiken mit der Ausbildung verbunden sind sollte ebenfalls jedem klar sein.
Bricht jemand zusammen muss man aber was machen.
Unterbleibt das oder derjenige wird weiter voll belastet ist das ein Fehler.
Wir wurden damals (ich weiß, klingt wie Opi erzählt vom Krieg) auch ziemlich rangenommen.
Da ist auch hin und wieder jemand zusammengeklappt.
Da wurde sich aber immer sofort drum gekümmert.
Es war einfach eine gute Gelegenheit Teamgeist und Zusammenhalt sowie Sanifähigkeiten zu testen und zu verbessern.
Teilweise sehr zum Leidwesen vom Rest der Ausrüstung und Kamerad schleppen durfte.
Wer wirklich nicht konnte wurde geschont oder einem Arzt vorgestellt und das ziemlich pronto. So hat man auch noch mal durchgesiebt wer wirklich geeignet ist.
Wir hatten Wehrpflicht und da waren auch jede Menge Typen dabei die eigentlich vollkommen ungeeignet waren.
Haben die das nicht gemacht, war das ein schwerer Fehler, egal ob nun der Trupp aus Leistungssportlern oder Moppelchen besteht.
Ich verstehe bei der Argumentaton zur Rekrutenauswahl nicht im geringsten, was das mit einem Hitzeschaden zu tun haben soll. Trainierte Spitzenrekruten entwickeln in ihrer Muskulatur nicht weniger Wärme bei Bewegung als die durchschnittliche Couchpotato. Ein trainierter Körper gibt die Wärme auch nicht magisch besser ab, wenn dicke Kleidung im Weg ist und die Außentemperaturen es schwer machen überhaupt Körpertemperatur zu regulieren. Ein trainierter Körper hält Temperaturen über 40 Grad Celsius auch nicht einen Deut besser aus, denn die chemischen Prozesse interessiert nur sehr bedingt, wie der BMI so ausschaut.
Abgesehen davon war die Auswahl zu Wehrpflichtzeiten sicher noch deutlich diverser. Ich habe nicht im geringsten den Eindruck vor 20 Jahren waren die Rekruten fitter. Ich kann mich auch noch sehr gut an das Ende der Rekrutenprüfung vor ca. 20 Jahren erinnern wo ich mit einigen anderen Hitzebedingt kollabiert bin, weil wir mit ABC Zeug die letzen Kilometer des Nachtmarsches in die Kaserne rennen durften. Und das war bei unter 5 Grad im Oktober in der Heide. Und das hat fitte Sportler genauso erwischt wie kleine dicke Jungs.
Nur weil jetzt real geschossen wird, hat sich am Ziel einsatzbereit zum Gefecht zu erscheinen überhaupt nichts geändert. Ob es blutig marschierte Füße, Überhitzung oder was auch immer ist… wer den Weg nicht schafft, bringt am Ziel nichts. Vom Einsatz her denken hat viel zu vielen den Kopf verdreht.
Ich komme zwar aus einem anderen Umfeld (nennen wir es „Berater“), aber die Einhaltung der Arbeitsschutzvorschriften mag für einige hier furchtbar neumodisch sein, aber sie ist nicht optional. Es dreht sich ja nicht darum Befehl&Gehorsam gegen agile Methoden und daily StandUps auszutauschen.
Ich habe in der Bundeswehr nur ein kurzes Gastspiel gegeben, aber „Eingewöhnungsmarsch“ klingt für mich nach grüner Ausbildung am Anfang. Es macht weder Trainings- noch Ausbildungstechnisch irgendwelchen Sinn am Anfang derart steil die Anforderungen hochzusetzen.
Aus den Auslassungen von @Sgt.York lässt sich vielmehr das Problem erkennen, dass das Ausbilder-Klientel bei der grünen Ausbildung weder Sport-theoretisch noch didaktisch geeignet ist mit ganzlich anders sozialisierten Schulabgängern zu arbeiten.
Bei 30°C würde eben keine „gut gerüstete Armee“ eine 15kG schwere SK4 Weste bei Eingewöhnungsmärschen tragen, nicht mal die spanische Legion tat dies.
Bei den Marines, in deren Ausbildungshandbuch ich nachgeschlagen habe, ist bei Märschen ab 80°F die Anwesenheit von „Medics“ und die Bereithaltung von einer Gallone Wasser pro 12 Stunden und Anwärter vorgeschrieben. Nebenbei hätten die Anwärter dort bei den Märschen mit Ausrüstung bereits 12 Wochen Physis-Programm hinter sich.
@HdR
Der letzte Absatz entspricht genau dem, wie die Situation im Offiziernachwuchs aufgenommen wird. Bis hin zur Frage, ob es überhaupt noch etwas zu befehligen gibt, bis die Ausbildung durchlaufen ist.
So tragisch wie der Tod des Kameraden ist und echtes Fehlverhalten der Ausbilder sanktioniert werden muss, ist ein weiteres Herunterschrauben der Anforderungen der falsche Weg.
Die Ausbildung der Bundeswehr, auch des Heeres, ist bis auf spezielle Lehrgänge (EK) in körperlicher Hinsicht für jede auch nur halbwegs fitte Person gut zu bewältigen. Um nicht zu sagen, dass die Maßstäbe im internationalen Vergleich absolut lächerlich sind (Quelle: Eigene Teilnahme an einer wechselseitigen Ausbildung).
Auch dort kommt es zu Verletzungen und medial Aufmerksam zu Todesfällen, allerdings herrscht dort eine andere Reaktion: So tragisch diese Tode sind und aus den fehlern gelernt werden muss: Es ist unverantwortlicher, das Niveau abzusenken. Train hard, fight easy.
die Welt von ewig gestrigen „Afd“lern, die doch so gut war, schlägt auch hier zu – die Leistungen sinken immer mehr „jammer“, der Nachwuchs taugt nichts, früher waren die Männer aus Eisen und die Schiffe aus Holz, heute, ja heute sind nur alle aus Holz und „ich“ – nicht ich – bin aus Eisen. Jungs, und damit sind auch noch einige hier gemeint die immer noch im Dienst sind, bei einigen muß ich sagen leider, wenn ich und ich meine mich in meinem Alter euch mit den gleichen „Maßnahmen“ in die Finger bekommen würde, würde und da bin ich mir sicher alle sofort zum Wehrbeauftragten und zum nächsthöheren Dienstvorgesetzten laufen.
Hier müssen sich einige die ihre Lautäußerungen von sich geben mal eines überlegen – nicht jeder ist Fallschirmjäger und soll auch einer werden, nicht alle Fallschirmjäger sind Infanteristen, und Fallschirmjäger werden nicht gehärtet, sondern ausgebildet und trainieren körperliche Fitness, von der geistigen wollen wir mal nicht reden.
Mich würde mal interessieren woher die Ausbilder kamen die die Grund!ausbildung dieser Soldaten durchführten – und ja train hard @OffizierEndeDerDurchsage – aber das bedeutet nicht das ich mit Rekruten diese Spielchen durchziehe, besonders mit Feldjacke, die mehr dem alten Parka entspricht als dem was man früher noch in oliv als Feldjacke kannte.
wie ich schon mal vorher äußerte – ein gutes Mittel damit niemand sieht das die Ausbilder keine Splitterschutzweste anhaben, wenn man das trägt
und @T.W. wundern sie sich über die Äußerungen hier
und @Giordano Bruno – wir „kennen uns beide schon aus dem Wiki“ – „Also, wenn der Truppenarzt nach den ersten ausfällen empfiehlt, (eine Empfehlung eines Truppenarztes ist übrigens wie ein Befehl zu behandeln, wir nennen es nur nicht Befehl, weil er dem Disziplinarvorgesetzten nicht vorgesetzt ist)“ du muß wohl schon länger nicht mehr im Dienst sein – schon wesentlich länger als ich – das was ein Truppenarzt entscheidet ist bindend, kein Vorschlag, KzH ist KzH und nicht eine Empfehlung an den Kompaniechef, sollte das nochmal einer probieren, glaub mir, der ist keine 48 Stunden mehr im Dienst.
und ja wir werden jetzt alle – jeder in diesem Staat – den Rechtsstaat aber auch UvdL messen an dem was nach diesem Todesfall passiert, und nein, es wird keine Rettung mehr für die Ausbilder geben, wer gegen Befehle mit schwerwiegenden Folgen verstößt, der „hängt“ ganz persönlich und das zu Recht. Früher hätte für Mannschaften und Unteroffziere „Gasse laufen“ gegolten, für Offizier die Pistole mit einem Schuß. Aber dafür ist das „Personal“ heute ja nicht mehr „stark“ genug.
Aber ich weiss ja, damals war alles besser, und die Männer noch aus Eisen.
Wer glaubt ihr eigentlich will und kann noch für dieses Land kämpfen, wenn solche Einstellungen auf der einen Seite so öffentlich geäußert werden, und die ü40 bis ü50 jährigen würde ich gerne mit knapp 60 gerne nochmal „durch die Gegend jagen“
Es ist immer wieder das gleiche Credo: heranführen an Grenzen, nicht einfach Grenzen vorgeben. Das machen alle Armeen so. Was in der Bw aber TOTAL schiefläuft, ist der Glaube, dies in geregelter Arbeitszeit von 41h mit Pausen machen zu können. Und ab 16.30 haben alle frei => Burger King Marsch! Einer der Co-Kommentatoren meinte, mit 08/15 gehe das nicht. Meine Meinung: doch, genau damit. Und das braucht Zeit. Viel Zeit. Wenn man diese wegnimmt, bleibt ein Korsett, das nicht tragfähig ist.
Die Ausbildung ist doch so derart durchgeplant, das keiner flexibel auf den Einzelnen eingehen kann, und darf, weil 41h. Ja, der einzelne muss öfter länger ran. Aber nur so kann ich dem Sinken der Leistungsfähigkeit begegnen. Zeit. Mehr Zeit. Mehr beim Mann sein. Um ihn kümmern. Und nicht einen Plan abarbeiten. DAS wäre attraktiv.
(Für den Rest des Wochenendes die Bitte, dass die gelegentlichen Ansätze von Konfrontation unter den Kommentatoren nicht den Ton setzen… )
Egal was bis jetzt geschrieben wurde. Das Einzige worauf es ankommt, ist der gesunde Menschenverstand. Und den, haben leider Einige (Viele) nicht.
Es ist einfach schrecklich und traurig zu gleich was da passiert ist.
Es ist wie in der Schule – die Ansprüche an das Abitur werden so weit gesenkt, bis es nichts mehr wert ist.
Unabhängig von der jeweiligen Betrachtungsweise geht es doch allen hier so, dass „wir“ den Tod des einen Kameraden ebenso bedauern, wie den gesundheitlichen Zustand der anderen.
Ich schaue aber auch auf die Ausbilder, die allen möglichen Anschuldigungen und teilweise Vorverurteilungen ausgesetzt sind, die sich aus allen möglichen Informationen heraus gestalten.
Abgesehen davon frage ich mich aber, was ich an harten Fakten habe, um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen? Vergleiche ich dann die auf der Zeitachse erscheinenden und unterschiedlichen Presseberichte, wird mir klar, dass die darin vorgebrachten Fakten sich im Detail voneinander unterscheiden.
Gerade Augengeradeaus bietet hier ja eine Möglichkeit, diese miteinander zu vergleichen (siehe: http://augengeradeaus.net/2017/12/nach-mehr-als-fuenf-monaten-bleibt-der-tod-auf-dem-marsch-noch-ungeklaert/).
Ich frage mich im Zusammenhang mit dem SPON Artikel auch, welche Bundeswehrvorschriften die erwähnten Experten, Rechtsmediziner, Pathologen und Gutachter zur Bewertung herangezogen haben um zu ihrem Urteil zu kommen.
Alleine die laut SPON und durch die Experten angenommenen Temperaturen (30 Grad) unterscheiden sich ja von den im Bericht des Heeres aufgeführten Temperaturen (23 Grad), die tatsächlich vorgeherrscht haben sollen.
Bedeutet dies für die Zukunft, dass Gefechtsausbildung gem. Arbeitsschutzvorschriften ab einer Temperatur von x nicht mehr durchgeführt wird oder dass dann auf „Arbeitsschutzbekleidung“ wie die Splitterschutz- oder SK 4 Weste (wenn einmal genug davon verfügbar sind) verzichtet werden muss?
Die zuständige Staatsanwaltschaft wird sich nicht von „Vermutungen“ oder „Groben Abschätzungen“ (mit denen der Sanitätsdienstes der Bundeswehr der Bundeswehr zitiert wird) leiten lassen.
@UmPp
Der „Gesunde“ Menschenverstand ist kein adäquater Ersatz für entsprechende Kenntnisse
@MA
Die Empfehlung des Truppenarztes, die AFAIK eigentlich ein Befehl ist z.B..
Allgemeine Temperatur des Tages vs Temperatur im Wald vielleicht?
Das man die Ausrüstung etc. den Umständen anpassen muss ist nun wirklich altbewährt, auch das nicht zu tun zu durchaus schweren Verlusten führen kann.
Seit wann sind Personen die auf einem Marsch ein Asthma-Spray benötigen diensttauglich? Da hat doch eindeutig der Arzt einen Fehler bei der Einstellung gemacht. Ich finde es auch fies die Sache jetzt den Ausbildern in die Schuhe schieben zu wollen. Mir ist selbst auch schon ein Rekrut auf einem Eilmarsch bewusstlos umgekippt. Das kann bei körperlicher Belastung immer passieren, auch beim privaten Joggen. Hier hat sich die Situation offenbar in kürzester Zeit dramatisch verschlimmer was sicherlich auf den körperlichen Zustand des Offizieranwärters zurückzuführen ist. Soll man jetzt deswegen körperlich fordernde Ausbildung verbieten? Dank SAZV findetja selbst die AGA mehr in der Disco als in der Kaserne statt. Auf dem EKL damals wurden in der Abschlusswoche aus vier Hörsäälen einer. Der Rest der Lehrgangsteilnehmer fiel wegen der kalten Witterung aus. Vermutlich heute ein Fall für den Wehrbeauftragten da vergessen wurde besseres Wetter anzufordern. Aber eine gewisse Härte gehört zur Ausbildung einer Armee unbedingt dazu. Vergessen wir bitte nicht wofür wir Soldaten ausbilden.
„…Also, wenn der Truppenarzt nach den ersten ausfällen empfiehlt, (eine Empfehlung eines Truppenarztes ist übrigens wie ein Befehl zu behandeln, wir nennen es nur nicht Befehl, weil er dem Disziplinarvorgesetzten nicht vorgesetzt ist) die Westen abzulegen und die Ausbilder dann entscheiden, anstelle der Feldmütze jetzt den Gefechtshelm anlegen zu lassen (ohne Notwendigkeit für die Ausbildung oder Änderung der Lage n.m.k.), dann ist das Ziel die Trainingsteilnehmer (TT) zu schikanieren und nichts anderes!…“
Ich wusste gar nicht, dass sich das Befehlsrecht an disziplinaren Unterstellungsverhältnissen orientiert. Da muss sich seit meiner aktiven Zeit sehr viel verändert haben.
Medizinische Kenntnisse kann man bei einem Ausbilder nur in Ansätzen voraussetzen. Also muss seitens der Bestimmungen mehr als normal enthalten sein, um mögliche Nachteile für Leib und Leben von Unterstellten zu verhindern.
Damit stellt sich für mich die grundsätzliche Frage nach der Geeignetheit der Vorschriften, insbesondere nach der aktuellen Berichterstattung zu Pfuillendorf. Offensichtlich sind die veränderten Voraussetzungen der Soldaten bislang nirgendwo berücksichtigt und auch für die Praxis Verantwortliche nur unzureichend ausgebildet.
Das doch recht einseitige „Einprügeln“ auf den Nachwuchs trifft aus meiner Sicht nur max. Die Hälfte des Problems.
Es stellt sich doch auch die Frage nach der Qualifikation der Ausbilder. Nicht nur in diesem Fall, sondern generell. Wie wird jemand in den Streitkräften Ausbilder? Weil er besonders geeignet ist oder der Dienstposten gerade vakant ist? Wie bilden wir unsere Ausbilder aus und weiter? Oft habe ich das Gefühl man sagt einem jungen Feldwebel: Herzlichen Glückwunsch, sie sind jetzt Ausbilder. Sieh zu wie du klar kommst. Dienstaufsicht oder ähnliches gibt es kaum. Dann passiert genau sowas.
Auch ist nicht jeder hervorragender Einsatzsoldat automatisch ist ein guter Ausbilder.
Es fehlt grundsätzlich am Verständnis das die Ausbildungsorganisation einen der wichtigsten Eckpfeiler der Streitkräfte bildet. Etwas überspitzt: Jeder schimpft über Soldaten die nach der Grundausbildung nichts können aber keiner fragt nach den Gründen.
Zusammengefasst heißt das aus meiner Sicht endlich eine konsequente Aus- und Weiterbildung in Methoden der Ausbildung(Wer kennt heute noch Handzettel oder bestimmt ein Ziel bevor er anfängt auszubilden?) und nur die in die Ausbildung die das wollen und können. Darüber hinaus konsequente Konzentration auf das wesentliche.
@Auslandsdiener
Die SAZV sieht ausdrücklich Ausnahmen vor und hat mit dem Tod des Kameraden NICHTS zu tun. Die Lehrgänge werden von Soldaten nach Vorgabe von Soldaten geplant und wenn es Inhaltlich Kritik gibt, dann stehen uns alle Möglichkeiten zur Gestaltung, Beteiligung, Mitbestimmung und Beschwerde offen. Die Vorgesetzten müssen zwingend das verantworten was sie in einem Befehl zur Ausbildung befehlen. Wenn diese der Meinung sind, dass ihre eigenen Befehle nicht dem Lehrgangsziel dienen, dann dürfen sie ihn nicht geben. Wo und wann hat ein Verantwortlicher einen Trainingsbefehl gegeben den er nicht verantworten konnte und warum? Wenn alles was von oben kommt immer umgesetzt wird, obwohl man gegen seinen Überzeugung befiehlt, dann läuft richtig was schief und evtl ist dies ja ebenfalls ein Problem der Haltung. Was machen diese Vorgesetzten dann, wenn sie wirklich mal Nachteile für sich und ihre Familie befürchten müssen? Nicht jeder ist zum Held geboren aber Disziplinarvorgesetzte in der Ausbildung haben eine besondere Verantwortung, denn sie sind noch mehr als viele andere in der Position Vorbild und sie prägen oft mehr als der durchschnittliche Vorgesetzte in der Truppe.
Verantwortung ist unteilbar und jeder ist auf seiner Ebene innerhalb seines Auftrags und Handlungsspielraums verantwortlich.Nun gilt es zu schauen ob und wenn ja was man besser machen kann. Die Schuldfrage sollten Gerichte klären, dies sollte keine Kategorie der Kameradschaft sein.. Es gilt nach vorne zu handeln, der Rest ist gesellschaftliches handeln mit und ohne Uniform.
Wir müssen besser werden.
Es wird langsam Zeit, sich medizinisch aus dem 19. Jahrhundert herauszulösen und die Einstellungsuntersuchungen mit der Gewinnung von handfesten Daten zu verbinden.
Feuerwehrleute im Angriffstrupp (Pressluftatmer, schwere flammhemmende Kleidung, höchste körperliche Belastung) werden schließlich auch nicht mit Pulsfühlen und „Machen se mal 20 Kniebeugen“ begutachtet.
In der ersten Woche könnte man jeden Rekruten ordentlich verkabeln und beim Sani an die Leistungsgrenze führen. Somit wüsste man den Abholpunkt und das Limit für jeden, individuelle Trainingspläne und Schwerpunkte (Ausdauer, Kraft, Beißen) könnte man auch setzen. Kosten: Marginal (300-500€?). Der Dienstausfall ist zu vernachlässigen, schickt man die eben rotierend zum Einkleiden. Benefit: Hoch!
Böse Überraschungen für die Ausbilder wären damit auch seltener. Denn welcher Uffz (Ruhe bei den Sanis da hinten! ;-) ) traut sich denn zu, die Einnahme von Asthmamedikamenten durch Rekruten mit unbekanntem Trainingsstand bei hoher körperlicher Belastung sicher zu bewerten? Kann der Kamerad weitermachen, muss ich ihn rausziehen? Bringt das Spray ihn (in diesem individuellen Fall) auf ‚Normalniveau‘ oder war das gerade der Rettungsanker vor dem Kollaps?
Und wo wir bei Arbeitsschutz sind: Hört mir mit dem Mist auf. Das ganze Themenfeld müsste erstmal 5-10 Jahre lang gesichtet und auf die Verhältnisse der Bundeswehr angepasst werden. Blindes Übernehmen dieser Vorgaben ist jedenfalls nicht zielführend, sonst landen wir bei Vorgaben, wie sie für die ABC-Truppe derzeit gelten: Nach 30min im Vollschutz ist ne Pause einzulegen (mit Ausziehen). Da lachen nicht einmal mehr die Hühner! Und völlig überraschend wird das tapfer ignoriert (bis mal einer umklappt).
Immerhin beschaffen manche Einheiten wenigstens Kühlwesten und sowas, aber von Einheitlichkeit sind wir weit weg.
Mir ist auch immer noch völlig schleierhaft, welche kriminellen Handlungen oben angesprochen wurden. Kann mich bitte jemand erhellen?
@ Spike
Der Straftatbestand der fahrlässigen Körperverletzung bzw. Tötung ist Ihnen geläufig?
Bei dieser Diskussion kommt mir das Titelblatt vom meiner Stubenmappe aus der Aga in den Sinn..
Frei zitiert war es in etwa so:
Der militärische Vorgesetze hat die besondere Dienstpflicht, für seine Untergebenen zu sorgen (§ 10 Abs. 3 SG)
aber
„Eine harte Ausbildung ist die beste Fürsorge“ – Erwin Rommel
denn
„Gewohnheit stärkt den Körper in großen Anstrengungen, die Seele in großen Gefahren, das Urteil gegen den ersten Eindruck.“ ―Carl von Clausewitz
Was ich damit sagen möchte, man tut weder sich noch seinen Soldaten einen Gefallen, wenn man sie zu sehr „verhätschelt“. Die Fürsorgepflicht des militärischen Vorgesetzten besteht darin, die ihm unterstellten Soldaten bestmöglich auf den Krieg vorzubereiten, nicht, ihnen eine möglichst bequeme und anstrengungsfreie „Arbeitszeit“ zu gestalten.
@ Paul | 04. März 2018 – 11:39
„Seit wann sind Personen die auf einem Marsch ein Asthma-Spray benötigen diensttauglich? “
Und genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Würde man bei Musterung, Untersuchung, Assessmentcenter den Bewerbern deutlich sagen “ Es tut uns leid Herr oder Frau Xy, aber mit dieser Vorerkrankung sind Sie für diesen Job nicht geeignet“, so wäre das nicht nur ehrlich, sondern auch verantwortungsbewußt gegenüber diesen jungen Menschen. Wie auch im Fall der Seekadettin auf der Gorch Fock, könnten so unnötige und tragische Todesfälle vermieden werden.
Aber so lassen sich eben keine geschönten Zahlen für die „Trendwende Personal“ erreichen.
MkG
T.L.
Spike | 04. März 2018 – 13:18
Ich schrieb das oben schon; §21 Wehrstrafgesetz, bietet in diesem Fall schon einiges an, wenn denn gegen Vorschriften (wie in dem Bericht angedeutet ) verstossen wurde.
Ausbildung der Ausbilder……. schön.
Hier die Realität: wir haben einen GA-Ausbildungszug mit 12-48 Rekruten pro Quartal.
Die DP Ausbilder (grün, infanteristen, objektscjützer, Jäger, you name it) sind seit 2 Jahren vakant, BAPers kriegt die nicht besetzt.
Es ist aber btl-Auftrag, AGA durchzuführen. also wird btl- intern rotierend mit AVE- fremdem personal gehüllt für 3-6 Monate. Dieses Personal ( zt höchst ausgebildet über bis zu 3 Jahren Fachausbildung) fehlt aber auch an der eigentlichen Einsatzseite, die ja auch zu besetzen ist. Wird das nach oben gemeldet, heißt es lapidar, haben doch alle einen Fw-Lehrgang erfolgreich absolviert, damit können die das (!!????!!!!).
So etwas kommt dann eben auch mal dabei raus, dem einzelnen Ausbilder, der eben keine Erfahrung hat, solche Indizien nicht erkennen kann, kann hierbei nur gering der direkte Vorwurf gemacht werden.
Früher (sorry) war die AGA in der Lw zentralisiert, es gab LwAusbRgt und Bataillonen, die haben nichts snderes gemacht. Da war Zugführer/ Stv Zugführer als fw und bs 20 Jahre und länger….. alles gesehen, alles erlebt, mit gutem Auge das Maß nicht verloren….
Das war professionelle Ausbildung!!! Heute sehr schwierig zu realisieren….
@Heiko Kamann | 04. März 2018 – 14:46
„Ich schrieb das oben schon; §21 Wehrstrafgesetz, bietet in diesem Fall schon einiges an, wenn denn gegen Vorschriften (wie in dem Bericht angedeutet ) verstossen wurde.“
Ich äußere mich ja in diesem Kommentarfaden grundsätzlich nicht (die Argumente hierzu sind amS schon seit langer Zeit ausgetauscht), aber hier muss ich dann doch eingrätschen!
Eine Vorschrift ist NICHT grundsätzlich mit einem Befehl gleichzusetzen!
Die fragliche Regelung im WStG zielt auf konkrete Befehle und nicht auf allgemeine Vorschriften.
Darüber bleibt die gerichtliche Aufarbeitung abzuwarten, ob tatsächlich die vorschriften“widrige“ (jeder Vorgesetzte weiß um die unterschiedliche Bindewirkung von konkreten Vorschriftenabschnitten in Abhängigkeit von Lage und Auftrag!) in einem kausalen Zusammenhang mit dem Unglücksfall stand,
@Flieger
genau so ist es.
Ausbilder werden nicht die am besten geeigneten, sondern die, die gerade verfügbar sind oder aus welchen Gründen auch immer, gerade auf den DP wollen.
Ich habe auch in meiner Dienstzeit mehr als einmal erlebt, das negativ aufgefallene Soldaten zur Strafe mal für ein Quartal oder 6-Monate in die AGA „abgeschoben“ wurden.
Damit möchte ich ausdrücklich nicht sagen, das dieser Sachverhalt auf die hier betroffenen Ausbilder so zutrifft.
Aber es wirft doch ein Bild auf die Personalauswahl in der Bundeswehr. Hier heisst es mittlerweile oft, lieber Krücke als Lücke.
Trennung
Wenn jetzt hier in Deutschland, Temperaturen über 25 Grad und höher, zukünftig evtl. dazu führen, dass man auf SpliSchu und oder Jacke in der Ausbildung verzichtet, wie und wo wird so etwas zukünftig trainiert?
Wie bekomme ich die Soldaten auf ein Niveau bei dem ich in AFG oder Mali bei 40 Grad und höher, mit voller Ausrüstung eine Patrouille durchführen kann?
Wie soll man den Satz „Train as you Fight“ in Zukunft in der Ausbildung überhaupt gefahrlos umsetzen? Wer übernimmt dafür die Verantwortung?
Für mich sind das noch zu wenig Fakten und auch SPON dürfte das Gutachten nicht vorliegen. Kann mir jemand sagen, weshalb das BMVg mit einem gutachterlichen Befund (den das BMVg m.E. gar nicht haben dürfte) bereits jetzt an die Öffentlichkeit geht und damit Spekulationen sowie Vorverurteilung Raum gibt, anstatt der Staatsanwaltschaft ihren Job machen zu lassen? Wie wir nach dem Bericht des Heeres hier bei AG bereits festgestellt hatten, haben die Ausbilder Fehler gemacht. Aber ob diese Fehler zum Tod des Kameraden geführt haben, wie an anderer Stelle seit Freitag suggeriert wird, steht auf einem anderen Blatt. Für die Angehörigen des verstorbenen Kameraden sowie für die Ausbilder ist die durch die Art und Zielrichtung der Veröffentlichung/Bewertung eines Gutachtens seitens des BMVg vor der Bewertung der Staatsanwaltschaft, und die zählt am Ende, eine bescheidene Situation. Ich möchte nicht in deren Haut stecken (SPON schreibt: Anklage vielleicht sogar wegen fahrlässiger Tötung) und hoffe, dass alle ebenso seelsorgerische Unterstützung neben der rechtlichen (sicherlich vom DBwV) haben. Für mich eine undurchdachte, wenn nicht sogar unverantwortliche Art der Kommunikation des BMVg, die sich nahtlos an die des letzten Jahres anschließt. Und ich dachte, man hätte im BMVg gelernt! Richtig wäre, wenn das BMVg nun das Gutachten an die Parlamentarier sowie den Wehrbeauftragten weitergibt. Ich hoffe, dass diese das auch einfordern! Verdacht auf fahrlässige Tötung ist harter Tobak, fahrlässige Körperverletzung kenne ich vom kleinsten Autounfall. Dem Fall selbst wird durch die Staatsanwaltschaft nachgegangen, der Kommunikation des BMVg sollte das Parlament und der Wehrbeauftragte nachgehen. Gerade die Kommunikation des BMVg ist für mich noch nachvollziehbar und auf den ersten Eindruck unverantwortlich. Warten wir ab, wie sich der Fall tatsächli. Auch wenn die Sachlage zur Spekulation einlädt, wir sollten uns nicht daran beteiligen. Warten wir ab, bis näheres aus dem Gutachten öffentlich wird.
Sorry, das Handy wollte nicht wie ich wollte ;-) Im Kern passt aber der Kommentar, insbesondere der Schluss: Spekulationen verbieten sich.
Koffer | 04. März 2018 – 16:52
Ich weiss nicht genau, was Sie mir denn sagen wollen. „Vorschriften“ ist ja ein Oberbegriff, so ist z.B. eine ZDv ein eindeutiger Befehl. Wir wissen ja alle noch nicht, was genau in diesem Gutachten steht. Es handelt sich im WStG auch nicht um eine fragliche Aussage; der §21 ist schon sehr konkret.
Ganz ehrlich, der Tod der Soldaten ist eun tragisches Schicksal und sollte restlos aufgeklärt werden!
Aber: Nach 20 Dienstjahren, wage ich zu behaupten das die BW sich langsam selber abschafft. SAZV, BMI erhöht und sonstige heruntergesetzte Kriterien. Hallo, was machen diese Soldaten bitte wenn sie in Einsatz müssen wo es alles andere als SAZV und sonstigem schnick schnack gibt. Sorry, aber das ist keine Armee sondern nur noch ne Heilsarmee
@Matthias Hake | 03. März 2018 – 22:32
Nachdem ich mal ne Nacht darüber geschlafen habe… Was soll das denn?
“ ewig gestrigen „Afd“lern“
„…meinem Alter euch mit den gleichen „Maßnahmen“ in die Finger bekommen würde, würde und da bin ich mir sicher alle sofort zum Wehrbeauftragten und zum nächsthöheren Dienstvorgesetzten laufen.“
„… und die ü40 bis ü50 jährigen würde ich gerne mit knapp 60 gerne nochmal „durch die Gegend jagen“
Sorry. Verstehe ich nicht. Vielleicht weil ich zu dem „dummen“ Klientel aus ihrem zwoten Absatz angehöre. Weder Geistig noch körperlich (Ü50) beindruckt mich das.
@Hubi | 04. März 2018 – 11:56
„Damit stellt sich für mich die grundsätzliche Frage nach der Geeignetheit der Vorschriften, insbesondere nach der aktuellen Berichterstattung zu Pfuillendorf.“
Was? Was hat der Sachverhalt der Offizieranwärter der Luftwaffe, auf dem Lehrgang Überleben Land für OA der Lw damit zu tun?
Nach Auswertung aller vorliegenden Pressemeldungen, haben die Teilnehmer vmtl aus Fürsorge heraus sogar die letzte Nacht in der Unterkunft verbracht. Hm…
Das es kalt war ist ja nicht zu bestreiten. Das Teilnehmer das Handtuch geworfen haben (freiwillig) ist ja nichts neues. Von seiten der Ausbilder wurden mit Sicherheit genug Maßnahmen getroffen das es den Teilnehmer nicht ganz so schlecht ging. Feuerstelle, Tee etc..
Warum also dieser Hype um 12 von 36 die aufgegeben haben. Die weibliche Teilnehmerin mit Antibiotika hätte aber gar nicht daran teil nehmen dürfen und nach Berichten der Presse wollte sie teilnehmen. Das kann man differenziert betrachten. Ich hätte sie NICHT teilnehmen lassen unter Einfluß von Antibiotika und der vermuteten Vorerkrankung…
Und….Konsequenzen (in der Karriere) hat der Abbruch ohnehin nicht.
Warum dies, in diesem Fall schon wieder in die Presse kam ist unverständlich. Hier liegen die Nerven blank. Ablösezahlen bei anderen ähnlich gelagerten Lehrgängen lagen mitunter auch bei 50%..wegen körperlicher Nichteignung, fehlender Leistungs-und Leidenswillen oder einfach dem nichterfüllen von Aufträgen.
Eine vertraute Quelle erzählte mir letzte Woche, das in einer GA Einheit die Rekruten mittlerweile zur 3km(!) entfernten Schießanlage gefahren werden weil sich eine Mutter an den Kdr gewendet hat und bedenken äußerte nachdem ihr Kind mit Blasen am WE nach Hause kam. Die Rekrutenprüfung soll demzufolge als Stationsausbildung in der „Liegenschaft“ stattfinden um zu vermeiden das jemand „überlastet“ wird.
Meine Herren, wenn wir so weiter machen kann man den Laden getrost und guten Gewissens auflösen! Lieber keine verhätschelte Truppe mit „Jungs“ und „Mädchen“ die ohnehin nicht viel zur Landesverteidigung zu bieten hat. Dann kann man sich gleich Kampflos ergeben. Spart massiv Geld, Menschenleben und erspart uns womöglich den Spott anderer Nationen.
Das in dem Fall Munster jemand gestorben ist und bleibt tragisch. Abzuwarten bleibt was am Ende wer verschuldet hat und welche Konsequenzen folgen.
Der DW zufolge:
Nach dem tödlichen Soldatenmarsch in Munster will die Bundeswehr ihre Ausbildungsstrukturen in ganz Deutschland überprüfen. Das bestätigte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums der Deutschen Presse-Agentur (dpa). „Spiegel Online“ hatte zuvor von einer Weisung des Generalinspekteurs Volker Wieker an die Inspekteure aller Teilstreitkräfte berichtet.
Bin mal gespannt wie ein Flitzebogen was da wieder angekündigt / umgesetzt wird und wie sich das auf die zukünftigen Ausbilder an entsprechenden Ausbildungseinrichtungen auswirken wird.
Denn wird jemand, am Ende der Nahrungskette verurteilt, so wird es nicht mehr so einfach, Personen zu finden der das noch machen möchten.
@Wacaffe ,Spike, Paul +1