Bundeswehr startet offiziell Suche nach dem künftigen Transporthubschrauber
Die Bundeswehr hat offiziell mit dem Verfahren für die Auswahl ihres künftigen schweren Transporthubschraubers begonnen, der die Jahrzehnte alten Helikopter des Modells CH-53G.. (in seinen verschiedenen Varianten) ablösen soll. Generalinspekteur Volker Wieker legte am (gestrigen) Donnerstag in der so genannten Auswahlentscheidung fest, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen, hieß es am Freitag aus Kreisen des Verteidigungsministeriums.
Damit wird es um die Frage gehen, welches von zwei verfügbaren US-Modellen ausgewählt wird: Die neueste Variante des Hubschraubers CH-47 Chinook (charakteristisch mit den zwei Rotoren) der Firma Boeing oder die neuere und bislang nur beim U.S. Marine Corps eingeführte CH-53K (Foto oben) der Firma Sikorsky, die inzwischen zum US-Rüstungsgiganten Lockheed Martin gehört.
Dass es auf eines dieser beiden Muster hinausläuft, war schon länger klar. Mit der Festlegung auf mindestens 45 Maschinen wollte der Generalinspekteur aber offensichtlich vermeiden, dass die bislang genannte Mindestzahl von 40 Hubschraubern als Präjudiz für die Beschaffung der zwar teureren, nach den technischen Parametern aber auch leistungsfähigeren CH-53 K verstanden werden könnte.
Für die Entscheidung über eines der beiden Hubschraubermodelle sollen nach Angaben aus dem Ministerium Einsatzszenare zugrunde gelegt werden, in denen die Flottenleistung mit den Anforderungen verschiedener Missionen abgestimmt wird. Dabei werde unter anderem geprüft, welche Transportleistung charakteristisch in welchem Zeitraum erbracht werden müsse, was eben neben der Leistungsfähigkeit der einzelnen Maschine auch die Frage berücksichtige, wie viele Maschinen zeitgleich gebraucht würden. Dabei werde auch eine Rolle spielen, dass die Chinook mehr Raum für den Lastentransport in der Maschine biete, während die CH-53K schwerere Außenlasten befördern könne.
Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollen bis zum Sommer kommenden Jahres vorliegen, ehe eine Anfrage an die USA gestellt wird. Der Vertrag für die Beschaffung der Hubschrauber soll nach Angaben der Agentur Reuters, die zuerst über die Entscheidung Wiekers berichtete, rund vier Milliarden Euro umfassen und bis Mitte 2020 abgeschlossen werden.
Nach Vertragsschluss hofft das Ministerium auf die Lieferung der ersten Maschinen im Jahr 2023. Die erste Einsatzfähigkeit der neuen Hubschrauber soll bis 2026 erreicht werden. Der Zulauf der letzten Maschinen soll 2029 abgeschlossen sein, ehe 2030 die betagten CH-53 außer Dienst gestellt werden.
(Foto: Sikorsky/Lockheed Martin)
In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass Sikorsky die CH-53K „King Stallion“ im nächsten Jahr auf der ILA Berlin zum ersten Mal auf der internationalen Bühne vorführt. Mit Sicherheit haben die Jungs da nicht zufällig Berlin für ausgewählt.
eigentlich sehr begrüßenswert dass es hier voran geht… jedoch meiner Meinung nach viel zu langsam… ein Zulauf zwischen 2023-2029 ist schon sehr sehr spät….
hier erkennt man wieder die Ambitions- und Mutlosigkeit des kompletten Beschaffungsaparates und des Ministeriums.
Es wäre wünschenswert gewesen esrte Maschinen schon sb 2020 verfügbar zu haben (wobei dies natürlich die CH53K fast disqualifizieren würde)… wenn man auf ein marktverfügbares Modell setzt wäre das echt nicht zu viel verlangt… Zulauf dann bis Ende 2025… das sind zeithorizonte mit denen man einigermaßen zufrieden sein könnte… aber so… einfach nur schade :-(
auf die Einsatzszenarien bin ich mal gespannt… vor allem auf diese bei denen die CH53K einen wesentlichen Vorteil gegenüber der CH47F bieten würde (Außenlast 15 Tonnen)… und welchen Anteil diese „Sonderfälle“ dann am Ende einnehmen.
Ich glaube kaum das diese 2-5% Sonderfälle am Ende rechtfertigen werden dass man nur halb so viele (da doppelt bis 3mal so teuer), technisch nicht ausgereifte Maschinen kaufen wird…
@obibiber: Es ist doch klar. daß es zu langsam voran geht. Über die beiden Hubschrauber wird seit Jahren diskutiert. Es wäre genug Zeit gewesen, die Auswahltentscheidung längst zu treffen und den Vertrag abzuschließen.
Außerdem ist die Auswahlentscheidung deshalb schon falsch, weil der Sieger dann den Preis raufsetzen kann. Würde dagegen ergebnisoffen mit beiden. Herstellern verhandelt, könnte man sicher einen günstigeren Preis aushandeln.
Zudem kann der unterlegene Bieter noch gegen die Auswahlentscheidung klagen, was schnell wieder ein paar Jahre kosten kann.
Wie kommen 4 Mrd. € zustande (45*120 Mio $ = 4,577 Mrd. € +++)? Hoffentlich bleibt noch etwas übrig für Instandhaltung von Tiger und NH-90.
Ich bin nicht ganz sicher, ob die CH-53K bereits eingeführt ist? Im September wurde ein erster Produktionsvertrag vergeben, wo 2020 die ersten Exemplare geliefert werden sollen. https://www.flightglobal.com/news/articles/us-marine-corps-awards-ch-53k-production-contract-440853/
@closius: Die Auswahlentscheidung ist zunächst nur eine Entscheidung, dass für die Fähigkeitslücke im Lufttransport ein Hubschrauber beschafft werden und dass der Umfang der Beschaffung 45-60 Hubschrauber umfassen soll.
Diese Stückzahlen und eine Investitionssumme von 4Mrd € lassen noch beide Bieter im Rennen.
Nach der haushalterischen Aufnahme dieses Beschaffungsvorhabens durch den Bundestag ist der nächste Schritt die Angebotsaufforderung an beide Bieter (Boeing CH47]ER/F] und Lockheed Martin/Sikorsky CH35K). Damit kann man nach optimistischer Planung im ersten Halbjahr 2018 rechnen.
Boeing ist sehr an dem Auftrag interessiert, so schaltet man jetzt schon personalisierte Anzeigen bei Google habe ich festgestellt. Dazu gibt es eine Website mit reichlich Brimborium. Sogar den alten Herren Böing holt man aus der Mottenkiste um den Teutonen den eigenen Hubschrauber schmackhaft zu machen.
http://www.boeing.de/produkte-dienstleistungen/boeing-defense-space-and-security/chinook.page?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=chinook&utm_content=link&gclid=EAIaIQobChMItrWU-K-M2AIVEhQbCh0j9QGjEAAYASAAEgJxE_D_BwE
45 und bis zu 60 Transporthubschrauber?
Ich rechne mit höchstens dreißig angesichts der letzten Jahrzehnte Wehrbeschaffung.
@ obibiber | 15. Dezember 2017 – 15:29
„..die CH53K… doppelt bis 3mal so teuer…“
Die Problematik CH-47 vs CH-53 ist hier bereits mehrfach in epischer Breite diskutiert worden.
Das wir die Chinook nicht zu den Schnäppchen Preis der Niederländer bekommen, sollte eigentlich bekannt seien. Wir haben den richtigen Zeitpunkt um den Chinook zu beschaffen einfach verschlafen.
Wenn die L-1 Lebenszykluskosten betrachtet werden liegt der CH-53K vor dem H-47F/ER und ist nicht wie gemutmaßt, 3 x so teuer !
Ferne ist für Deutschland nicht die CH-47F in Gespräch sondern die H-47F/ER !
http://www.boeing.de/resources/gr_DE/Products-and-Services/BDS/Chinook/H-47-Chinook-German-Infografik.pdf
@ closius | 15. Dezember 2017 – 15:51
Sehe ich ähnlich und ich vermisse immer noch die FFF (Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung) die Volker Wieker angeblich schon vor Jahren aufgestellt hat.
@Milliway:
Die FFF ist so ich es noch weiß 2016 gezeichnet worden. Waren auch genügend Referenzmissionen drin.
CH 53K: bisher nur Marine Corps und Israel
CH 47F: (nur) NATO Nutzer: CDN, ESP, GRE, ITA, NLD, TUR, UK und USA.
Damit gibt es nichts zu rätseln, insbesondere hinsichtlich der DEU-NLD Heereskooperation, sowie Zusammenarbeit generell und Interoperabilitäten im Einsatz.
warum ein Hubschrauber und nicht ein VTOL? gleiche Eigenschaften, Starrflügler wie nach der ursprünglichen Vereinbarung aus den 50er/60er Jahren zwischen Heeresfliegern und Luftwaffe, und größere Reichweite.
@Matthias Hake
Welcher VTOL? Die V-22 Osorey?
Zu geringe Nutzlast. Zu kleiner Laderaum. Eher vergleichbar mit NH90.
Was Anderes gibt es auf dem Markt nicht und eine Forderung ist, dass die Hubschrauber marktverfügbar sein sollen.
Das Auslieferungsdatum passt ja ziemlich gut zum Chinook Block II, der gerade entwickelt wird…
So gerne ich die CH-53K sehen würde, ich glaube nicht, daß man ihn kauft.
Die Chinook wird schon von mehreren EU Ländern eingesetzt. Das dürfte die Entscheidung deutlich erleichtern.
Hallo Obibiber, kann ihre Kritik leider nicht ganz nachvollziehen. Der Vertrag soll bereits 2020 geschlossen werden. Lieferzeiten sind nun mal auch einzukalkulieren.
Für alle die sich gerne in Sachen der nationalen Rüstung kundig lesen wollen oder ihr Wissen vertiefen wollen empfehle ich die Suche im Internet nach dem 6. Bericht zu Rüstungsangelegenheiten des BMVg
@Klaus-Peter Kaikowsky | 15. Dezember 2017 – 18:27
„CH 53K: bisher nur Marine Corps und Israel
CH 47F: (nur) NATO Nutzer: CDN, ESP, GRE, ITA, NLD, TUR, UK und USA.
Damit gibt es nichts zu rätseln, insbesondere hinsichtlich der DEU-NLD Heereskooperation, sowie Zusammenarbeit generell und Interoperabilitäten im Einsatz.“
Naja, da ist ja wohl eher ein schwaches Argument! Natürlich ist die Integration der NLD LLBrig in die DSK ein starkes Argument für die CH47. Deswegen und wegen der vermutlich höheren finanzierbaren Anzahl finde auch ich persönlich im ERGEBNIS die CH47 die für uns bessere Variante…
Aber die schiere Anzahl an Nutzernationen eines ALTEN Systems der Anzahl der Nutzernationen eines BRANDNEUEN Systems entgegen zu stellen sagt ja zunächst einmal gar nichts!
@Matthias Hake | 15. Dezember 2017 – 19:18
„warum ein Hubschrauber und nicht ein VTOL? gleiche Eigenschaften“
Kennen Sie einen marktverfügbaren VTOL mit den notwendigen Leistungsdaten eines STH?!?
Mir fällt da ehrlich gesagt keiner ein.
Der CH-53K ist vermutlich zukunftsweisender, aber man hätte sich auch frühzeitig an der Entwicklung beteiligen können.
Politik und Militär sollten gemeinsam auf Boeing zugehen und ein Gesamtpaket verhandeln.
Umfang: Chinook + F-15
Bei geschickter Verhandlung, springen evtl. noch sechs Ospreys heraus.
FFF ;)
Die Laderaumhöhe der CH-47 beträgt laut der web- Seite von Boeing 1,88cm. Ein paar Varianten des Luftlandepanzers “ Wiesel“ sind aber etwas höher. Wie löst die Bundeswehr dieses Problem ?
@GrashOpfer
Haben sie einen Link zum 6. Bericht zu Rüstungsangelegenheiten des BMVg?
pi
[Gibt’s auf der BMVg-Seite…
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/neuer-ruestungsbericht-veroeffentlicht-20520
T.W.]
Bzgl Laderaum…da geben sich die Varianten nicht viel… ch53k ist 4cm höher…
Die Wiesel 1 Varianten lassen sich drin transportieren…alles andere ist aussenlast
Außerdem wird der Wiesel Nachfolger auf maß nach dem neuen sth geplant und entwickelt…und wird wohl auch ab 2025 zulaufen
Bzgl vtol…da gibt es nichts in der sth klasse…
Ich finde die Bell v280 ja sehr interessant und deutlich besser wie Osprey bzgl Leistung kosten und unterhalt….aber das wäre eher eine Alternative für den nh90
Gerade weil einige unserer EU Partner Hubschrauber im Fähigkeitsspektrum der CH 47 haben wäre es für die Fähigkeiten der EU sinnvoll diese nach oben zu ergänzen.
Wenn RUS, China und die USA HTHs im Werkzeugkasten haben, sollte sich Europa überlegen ob es sinnvoll ist diese Fähigkeit ebenfalls zu besitzen. Ich meine – ja.
Da die Beschaffung eine für die Zukunft der nächsten 50 Jahre ist, sollten wir nicht an 2025 denken, sondern an 2040+ und da wird eine Nachrüstung der CH 47 mit Sicherheit nicht günstiger als bei einer CH 53K.
Die CH 53 ist betreibbar bis 2030+ und wenn man die Task-Force Drehflügler umgesetzt hätte, Bentlage und Diepholz (Waffensystemunterstützungszentrum 2) nicht zertrümmern würde, alle notwendigen Ersatzteile zeitgerecht im erforderlichen Umfang beauftragen würde, nur eine Version im Betrieb, das Personal nich durch unsinnige Entlassungen/Zurruhesetzungen/Standortschließungen/Fähigkeitstransfers vergrault hätte, hätten wir ein Lfz mit hohem Verfügungsbestand.
Der Punkt ist, die Demontage der Logistik läuft im Moment noch immer!
In jedem Fall liegt der geringe Klarstand der CH 53, genauso wie beim Tornado, nicht am Alter des Systems.
Da wir uns wohl bei den neuen Systemen wohl zu fast 100% abhängig vom Produzenten abhängig machen werden, wird es wohl bei beiden System so richtig teuer, Durchhaltefähigkeit im Einsatz geht in die Knie, zeitgleich geht unser know-how und unsere Fähigkeiten in Europa verloren.
Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die „King Stallion“ 3x soviel kostet wie eine „Chinook“. Man geht inzwischen davon aus, bzw. es wird auch so kommen, dass der Preis der CH-53K mit hochfahren der Produktion fällt.
Sie wird zwar mit Sicherheit immer noch mehr kosten als die „ältere“ Chinook, aber ich denke mit Hinblick auf die Zukunft sollte man da auch bei 1,5 fachen oder noch 2 fachem Preis der „K“ den Vorzug geben, Leistungsreserven ohne Ende – die Chinook würde auch bei der Budeswehr wohl ab und an an die Grenzen stoßen.
Die Muster Diskussion wurde hier bereits in epischer Breite diskutiert. Jenseits dieser Diskussion fällt mir besonders der Planungshorizont auf:
Vertrag ab 2020, erste Maschinen ab 2023 und die angestrebte Einsatzbereitschaft in 2026. Das entspricht fast 10 Jahre für die Einführung eines marktverfügbaren Musters mit Industriesupport und vorhandener Ausbildungsinfrastruktur (in den USA). Man kann das als realistischen Planungshorizont bezeichnen, oder auch für bürokratische Langsamkeit halten. Stand 2017 wurden ca. 3 Jahre vertrödelt – obwohl zu diesem Zeitpunkt bereits klar war, dass eine Beschaffung angestrebt wird und nur CH53K bzw. CH47Fx/H47Fx in Frage kommen. Boeing hatte deshalb bereits mehrfach versucht, Informationen über das gewünschte Leistungsprofil zu erhalten. In den Amtsstuben war man aber noch nicht zu einer Auskunft in der Lage.
In diesem Tempo wird die viel beschworene Trendwende nicht an den Finanzmitteln oder am Personal scheitern, sondern am Verhältnis zwischen Ausphasungsgeschwindigkeit und Zulaufgeschwindigkeit.
Vielleicht macht es Sinn, die Bestellung zu splitten.
Die beiden Helikopter haben so grundverschiedene Leistungsdaten, daß sie eine gute Ergänzung sein würden.
Zumal die CH-53 ja bis mindestens 2030 im Bestand bleibt.
@politisch inkorrekt
Ein Bericht ohne Lagebild, Einschätzung Lage der nächsten 5Jahre und was jetzt zu tun ist um jetzt den Klarstand der jetzt vorhandenen System zu gewährleisten.
Pesco und zeitgleich eine noch wirtschaftsorientiertere Systemlogistik, gerade im Bereich der Drehflügler, führt jetzt und mittelfristig zu noch geringerer Durchhaltefähigkeit im Einsatz.
@Hohenstaufen
Das Entladen der Wiesel 2 dürfte bei Landungen im Gelände wirklich ein Problem werden.
Siehe auch:
https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw#t=0m46s
Aber wieso sollte sich die Luftwaffe darüber den Kopf zerbrechen…
@oxtorne
@Koffer
nein deswegen war die Anmerkung auch mehr als Frage aufzufassen, aber wie schon hingewiesen wurde, einige Varianten Wiesel sind höher als beim CH-47 und was damals in Mannheim mit einer passierte beim Freifallspringen hab ich nicht vergessen
das die CH-53k einfach ein marktverfügbarer Nachfolger von was vorhandenem ist, ist das eine. Die Wiesel passen nicht in die V-22? was ist mit dem Nachfolger der in Planung ist und bis zur Einführung der CH-53k bei der Bundeswehr mit hoher Wahrscheinlichkeit schon bei den Amerikanern diese ablösen wird?
was ich sehe ist, mal rein in die Eigenentwicklung (auch mit Goldrand) und bei Schwierigkeiten wieder raus und in die Marktverfügbarkeit, und bestehende VTOL Systeme gibt es, nur nicht mit den Laderaum und Transportgewichtsdaten, die Frage ist würden die Hersteller Bell-Boeing und Augusta Westland da ran wagen?
aber seis drum nach Einführung wird es schon bestimmt wieder was zu meckern geben und man dann doch zu der Auffassung kommen, das was anderes besser gewesen wäre, oder die anderen in der Kooperation dieses „Neue“ dann einführen, so hält man dann den „militärisch-industriellen Komplex“ auch am Laufen
@Hohenstaufen
Außenlast oder die Teile vom Wiesel abrüsten.
Ist das alles wirklich „ergebnisoffen“?
Meines Wissens gibt es keinen BW-Hangar, in den die Chinook reinpassen würde.
Okay, kann man bauen und sie NL nutzen den CH47, aber wirklich kennen, kann man nur die CH53.
Okay, die aktuelle Variante ist von unserer meilenweit entfernt, aber eine CH53 bleibt dennoch eine Ch53 und das Muster als solches kennt man schon.
@Der Realist | 16. Dezember 2017 – 13:07
„Vielleicht macht es Sinn, die Bestellung zu splitten.“
Damit wir dann von beiden nicht genügend für einen wirtschaftlichen und effizienten Betrieb haben?!
Wer versucht zwei Hasen gleichzeitig zu fangen, hungert am Abend!
Schwerpunktbildung ist der Schlüssel zu Erfolg.
@Matthias Hake | 16. Dezember 2017 – 14:46
„nein deswegen war die Anmerkung auch mehr als Frage aufzufassen, aber wie schon hingewiesen wurde, einige Varianten Wiesel sind höher als beim CH-47“
1. Der Wiesel 1 passt mWn hinein. Der Wiesel 2 ist nicht relevant.
2. Leider läuft der Wiesel 1 so oder so bald aus, so dass das aber auch gar keine Rolle spielt.
„was ich sehe ist, mal rein in die Eigenentwicklung (auch mit Goldrand)“
NEIN! Wir benötigen JETZT einen Neubeschaffung und nicht in 20 Jahren vom Hoflieferanten mit einem fragwürdigen, politischen Produkt wie bereits bei drei derzeit in der Einführung befindlichen Lfz!
@Bow | 16. Dezember 2017 – 15:06
„Meines Wissens gibt es keinen BW-Hangar, in den die Chinook reinpassen würde.“
Dann baut man halt ein paar neue. Angesichts des Volumens von 4+ Milliarden kommt es auf die < 100 Mio für die Hangars an den zwei verbliebenen StO nun wirklich nicht an…
@cradox
Außenlast wäre eine Option , teile vom Wiesel abzurüsten um niedriger zu werden wäre bei der MK nicht machbar ( die dürfte aber ohnehin niedriger als 1,88m sein ). Bei der TOW Variante auch schwierig das das Startrohr und WBG dann irgendwo verstaut werden müssten.
Desweoteren
@cradox
Dann wäre Außenlast wohl die beste Option.
Wenn der lösungsansatz “teile abrüsten“ lautet erfüllt dieses Luftfahrzeug scheinbar nicht die Anforderungen an einen taktischen Einsatz. Meiner Meinung nach ergibt es wenig sinn ein Luftfahrzeug zu beschaffen bei dem man schon weiß das zu mindest teile unsere Luftlandefähigen fahrzeuge und Schwerpunktwaffen nicht rein passen.
Zudem muss man auch an den Wiesel Nachfolger denken der für 2025 geplant ist.
Durch diese schmierige Nummer mit den 6 (noch) C-130J sollte man doch jetzt flexibler sein. 40x CH47 und 20xCh53K, die sich auf die bisherige Infra abstützen.
@ Koffer
Wenn Schwerpunktbildung der Schlüssel zum Erfolg ist, würde alles für den CH-53k sprechen.
Damit hätte man eine klare Abgrenzung zum Rest der europäischen Transporthubschrauber und somit eine optimale Ergänzung im gemeinsamen Pool.
Aus meiner Erfahrung heraus würde ich die CH-47 bevorzugen.
Die CH53 K hat allein mit ihren Leistungswerten und 3 Triebwerken so viel Bums das ich gerne sehen würde wie es aussieht wenn man Kräfte bei Staublandung absetzen/abholen muss.
Wir haben schon mit den CH-53 in AFG an der Grenze des machbaren gelegen und dabei ganze Compounds und Dächer abgedeckt….
Fast Rope dürfte vermutlich ebenfalls schwierig werden außer man hängt 20 Kilo Gewichte an das Seilende.
Ich denke die CH-53 ist einfach zu groß, zu schwer.
Konstruktionsbedingt sehe ich bei der CH-47 auch Vorteile beim fliegen im schwierigen Gelände, Rückwärts einparken an einer Abbruchkant hab ich zumindest mit ner CH-53 nicht erlebt … da war die CH-47 schon zu mehr fähig….
Die Variante MH-47 würde ebenfalls in einer geringen Stückzahlen Sinn machen , passend zu den C-130 hätte man die Möglichkeit ein luftbetankbares RW System zu nutzen.
Geht natürlich klar in den Bereich SF/SOF … schaut man sich AFG an dann waren das die hauptsächliche Nutzer zumindest bei Operationen , da rede ich nicht vom Pax/Cargo Transport von Lager zu Lager.
@Pirat77 und co
Und von den 20 CH’s stehen dann sieben in der Wartung, sieben braucht man für die Ausbildung, und um die Restlichen kann die Truppe sich schlagen? Ja seid ihr den wahnsinnig? Das ist doch genau der Status Quo den man aktuell erlebt, und von dem man händeringend versucht weg zu kommen.
Und der Wiesel spielt bei der Geschichte keine Rollen, weil er ausgemustert wird. Ein Nachfolger wird entsprechend an das ausgewählte Muster angepasst.
@Der Realist | 16. Dezember 2017 – 21:02
„Wenn Schwerpunktbildung der Schlüssel zum Erfolg ist, würde alles für den CH-53k sprechen.
Damit hätte man eine klare Abgrenzung zum Rest der europäischen Transporthubschrauber und somit eine optimale Ergänzung im gemeinsamen Pool.“
Sorry, aber das hätte dann nichts mit Schwerpunktbildung zu tun, sondern wäre eine Frage der Einsatzwertbetrachtung.
Ein zweifelsohne wichtiger Punkt.
Ich hätte auch nichts gegen die CH-53K (allerdings auch nichts gegen die CH-47) nur um das klar zu sagen.
Ich kann mit beiden Lösungen gut leben.
Die höheren Leistungsdaten und die Modernität sprechen für die CH-53K, die weitere Verbreitung unter den Verbündeten (insbesondere bei den bereits in die DSK integrierten NLD) und der geringere Preis (und damit eine höhere Anzahl an Systemen) sprechen wiederum für die CH-47.
Wie gesagt, ich kann mit beiden Lösungen gut leben.
Aber halb/halb oder Zweidrittel/Eindrittel ist nun einmal auf jeden falsche Entscheidung.
@Andreas | 16. Dezember 2017 – 22:00
„Und von den 20 CH’s stehen dann sieben in der Wartung, sieben braucht man für die Ausbildung, und um die Restlichen kann die Truppe sich schlagen? Ja seid ihr den wahnsinnig? Das ist doch genau der Status Quo den man aktuell erlebt, und von dem man händeringend versucht weg zu kommen.“
+1
„Und der Wiesel spielt bei der Geschichte keine Rollen, weil er ausgemustert wird. Ein Nachfolger wird entsprechend an das ausgewählte Muster angepasst.“
+1
Vor allem weil es sich ja wohl sowieso nur um die wenig bedeutenden Wiesel 2 handelt, oder?!
@Fritz
“ Die CH53 K hat allein mit ihren Leistungswerten und 3 Triebwerken so viel Bums das ich gerne sehen würde wie es aussieht wenn man Kräfte bei Staublandung absetzen/abholen muss.“
Man muss halt wissen was man wozu benötigt und wenn es in Europa wichtig ist einen HTH in Ergänzung zum Rest der MTH Flotte zu haben, dann gibt es ja genügend mit weniger Bumbs.
„Wir haben schon mit den CH-53 in AFG an der Grenze des machbaren gelegen und dabei ganze Compounds und Dächer abgedeckt….“
Deshalb gibt es in einem Werkzeugkasten nicht nur den Vorschlaghammer.
„Fast Rope dürfte vermutlich ebenfalls schwierig werden außer man hängt 20 Kilo Gewichte an das Seilende.“
Dafür gibt es die H145 und ggf den NH90 doch da ist der Abtrieb schon immens.
“ Ich denke die CH-53 ist einfach zu groß, zu schwer.“
Für was….? Wer einen HTH will muss sich nicht wundern, wenn er einen HTH bekommt.
Ja, die Lw betreibt den HTH anders als das Heer einen MTH.
Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, daß die Lücke vom neuen Helikoper (egal welcher der beiden) zum nächstkleineren Muster extrem groß wird.
Das machen die Italiener und die Engländer besser, die zusätzlich zum NH90 oder Puma die AW101 operieren.
Und genau diesen Weg sollten wir uns auch überlegen. 30 bis 40 CH-47 oder CH -53K und zusätzlich die gleiche Anzahl AW101.
@Der Realist
Wenn man das durch die nationale Brille sieht haben sie recht.
Wenn man das mit der EU Brille sieht, nein und nach PESCO und der Ganzneuausrichtung der Bw muss man es im Fähigkeitsmix der 22EU NATO Staaten betrachten.
Als LogHub benötigen wir einen HTH der die Truppe (in Übungen und L+BV) hinter der Closed Combat Zone versorgt. Im Grundbetrieb kann dieser HTH in ganz Europa das tun, was kein anderer kann.
Wenn wir die CH53K nicht kaufen, werden wir Europäer weiterhin auf ziv Firmen mit rus Systemen (http://www.arcus-air.com/de/frachtflotte/hubschrauber/mil-mi-26/) zurückgreifen.
@Der Realist: Ihr Vorschlag ist aber unrealistisch! Auch wenn das Hubschraubergeschwader 64 über zwei Standorte in Holzdorf und Laupheim verfügt, wird die BW nicht zwei völlig verschiedene Transporthubschrauber für ein Geschwader bestellen. Denn an zwei neuen Hubschraubern auszubilden innerhalb eines Geschwaders, dies würde nicht gut funktionieren. Wenn dagegen mit dem CH 47 oder dem CH 53k nur ein Modell bestellt wird, dann kann dieses an beiden Standorten gewartet werden.
Natürlich fehlt der BW ein zuverlässiger Transporthubschrauber wie Black Hawk, Super Cougar oder AW 101, aber eine solche Beschaffung wäre nur möglich, wenn die BW einräumen würden, daß es ein Fehler war in der BW-Reform zwei Transporthubschraubergeschwader des Heeres aufzulösen und eines der Geschwader wieder aufstellt. Aber selbst wenn die BW diese Erkenntnis gewinnen sollte, fürchte ich, daß die BW dann nur zusätzliche NH 90 bzw. die NH 90, welche multinational genutzt werden sollen für eine weiteres Geschwader verwenden wird.
@ Elahan
Absolut richtig, daß man es im Rahmen von Pesco betrachten müsste.
Nur leider hat Großbritannien als einer der Hauptnutzer des AW101 es nicht unterschrieben.
Die Frage die sich mir stellt, ist auch die:
Weshalb werden die neuen MRTT multinational geordert, während man bei reinen Transporthelikoptern auf eine nationale Beschaffung zurückgeht?
Würde es nicht Sinn machen, einen europäischen Pool aufzubauen?
Der würde dann z.B. aus NH90, AW101, Chinook und CH-53K bestehen.
Genau, und unser Beitrag zur europäischen Verteidigungsunion besteht dann darin, ein sündhaft teures Nischenprodukt bereitzustellen, das total oversized ist, von dem wir uns nur 40 Lfz leisten wollen, das technisch hoch komplex und im Unterhalt Sau teuer ist, das gleichzeitig zig Kinderkrankheiten hat und dessen IOC vermutlich jenseits des Jahres 2030 liegt…. ist das euer ernst?
Einige Mitforisten haben die Glocken wohl noch nicht läuten gehört! Weil Tiger und NH-90 ja so gut laufen und wir sonst keine Sorgen haben? Leute, der CH-53K wäre der Sargnagel für die fliegende Zunft. Mark my words!
Wenn man sich seitens des BmvG für den CH-53K entscheiden sollte, wäre das der Offenbarungseid in Sachen SiPo und der Beweis, dass man aus all dem Chaos der letzten 25 Jahre aber auch gar nichts gelernt hätte… peinlich!
Wir brauchen (1.) schnell (2.) ein ausgereiftes und (3.) Im Einsatz bewährtes Lfz.
Elahan | 17. Dezember 2017 – 9:47
Diesen Punkt verstehe ich nicht. Sie votieren für die Beschaffung eines hochspezialisierten Hubschraubers, nur um im europäischen Kontext eine absolute Sonderaufgabe (heavy lift) auszuführen?
Selbst in Afghanistan war der Bedarf an echten heavy lift Aufträgen überschaubar bzw. statistisch fast schon verschwindend gering. Im Vergleich dazu wurde Hauptlast der Hubschraubereinsätze durch die CH47 gestemmt: Truppen in die FOB oder combat zone verbringen/ausfliegen, Verwundete ausfliegen, Munition/Waffen/Verpflegung transportieren, Suchen und Retten etc…
Auch im großen vaterländischen Krieg wird dies den größten Teil der Aufgaben eines Transporthubschraubers ausmachen. Dabei kommt es eben nicht auf maximale Liftleistung an, sondern es geht schlicht um eine möglichst hohe Verfügbarkeit von einsatzbereiten Hubschraubern (Anzahl Zellen + effektive Instandsetzung).
Wird in diesen Topf noch der Stabilisierungseinsatz geworfen, ergibt sich für die Luftwaffe ganz klar die Forderung nach einer möglichst hohen Reichweite bei gleichzeitig möglichst großer Flexibilität.
Probleme mit Sonderlocken, geringen Stückzahlen, technisch unausgereiften Waffensystemen, mangelnder Ersatzteilversorgung etc… hat die BW schon wahrlich genug.
@Der Realist
Prinzipiell sehe ich das genau so mit einer ordentlichen Abstufung der Hubschrauber Klassen. Der NH90 macht das aber recht ungünstig da er ja am ehesten eine heavy utility Hubschrauber ist irgendwo zwischen Blackhawk und Puma/Aw101. Etwas zu groß um eine Gruppe ganz vorne abzusetzen aber zu klein um gleich einen ganzen Halbzug zu transportieren.
Macht aber das die genannten Modelle sehr bis zu nah am NH90 liegen um sich zu lohnen. Ein MTH in Ergänzung zu NH90 und HTH hat das gleiche Problem nach oben. Sinnvolle Ergänzung wäre dann vor allem nach unten ein H145 für die kleinen Sachen und der Rest muss durch NH90 und HTH irgendwie gestemmt werden.
@Agendasetter
1. 45 nicht 40.
2. Schöne Meinung ohne Argumente wenig wert. Dass die EU-Politik Airbus Kooperation nicht gut funktioniert sagt wenig über ein Sikorsky Produkt bei dem unsere Politik nicht dran rum pfuschen durfte. Und der Zeitrahmen gilt für beide Hubschrauber, die USA haben schon gesagt dass sie unsere Produktion mit vorne eingliedern würden.
@closius | 17. Dezember 2017 – 10:03
„@Der Realist: Ihr Vorschlag ist aber unrealistisch! Auch wenn das Hubschraubergeschwader 64 über zwei Standorte in Holzdorf und Laupheim verfügt, wird die BW nicht zwei völlig verschiedene Transporthubschrauber für ein Geschwader bestellen.“
+1
Absolute Zustimmung. Wer zwei Hasen fangen will, hungert am Abend!
@Der Realist | 17. Dezember 2017 – 10:10
„Absolut richtig, daß man es im Rahmen von Pesco betrachten müsste.“
Man sollte PESCO auch nicht überbewerten, dass ist ja keine echte Verteidigungsunion, sondern lediglich ein paar erste Schritte zu meiner Abstimmung und Koordination.
„Würde es nicht Sinn machen, einen europäischen Pool aufzubauen?“
Die Aufgaben von nationalen Fähigkeiten wird zwar immer wieder gefordert, aber am Beispiel der DEU Fla sehen wir doch, dass sich das nicht bewehrt solange wir nicht DEUTLICH stärkere Schritte Richtung einer echten Verteidigungsunion machen.
Und derzeit sehe ich da außer bei uns DEU bei den anderen EU-Partnern eher die Bereitschaft zu Sonntagsreden, als zur wirklichen Aufgaben nationaler Hoheitsrechte (und dazu würde natürlich zwingend ein echtes sharing & pooling führen!).
Und selbst bei uns sehe ich derzeit nicht den Willen zu einer Verfassungsänderung mit dem der BT einen Teil seiner Rechte an BRÜSSEL oder STRASSBURG abzugeben bereit wäre…
@Agendasetter | 17. Dezember 2017 – 10:55
Naja, teuer schon, aber dafür auch modern und mit Entwicklungspotenzial weit über die Lebenszeit der CH-47 hinaus.
Hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Die CH-47 hat gute Vorteile und die CH-53 hat gute Vorteile, aber beide haben halt auch Nachteile, von daher kann man hier nicht sagen „schwarz oder weiß“, sondern man muss halt sauber definieren, welchen Grauton man haben will ;)
„das gleichzeitig zig Kinderkrankheiten hat und dessen IOC vermutlich jenseits des Jahres 2030 liegt“
Bitte übertreiben Sie doch nicht so. Alleine die Systemumstellung beim USMC garantiert uns schon den notwendigen Entwicklungsdruck, dass die IOC schon 2025 liegen dürfte und FOC mit etwas Glück auch noch vor 2030 erreicht werden wird.
„Wenn man sich seitens des BmvG für den CH-53K entscheiden sollte, wäre das der Offenbarungseid in Sachen SiPo“
Naja, ich denke nicht, dass das BMVg mit einem der beiden Systeme einen Fehler machen würde. Wir können mit beiden System glücklich sein, Hauptsache es wird jetzt endlich beschafft :)
@ Agendasetter
Ausgereift bedeutet relativ schnell veraltet.
Und ich bin mir sicher, daß die Umrüstung von Block 2 auf Block 3 bei der Chinook teurer werden wird, als gleich einen Hubschrauber zu bestellen, der Potential hat.
Die beiden Modelle spielen in verschiedenen Klassen.
Jetzt muss man sich überlegen, wo man mitspielen möchte.