Bundeswehr startet offiziell Suche nach dem künftigen Transporthubschrauber
Die Bundeswehr hat offiziell mit dem Verfahren für die Auswahl ihres künftigen schweren Transporthubschraubers begonnen, der die Jahrzehnte alten Helikopter des Modells CH-53G.. (in seinen verschiedenen Varianten) ablösen soll. Generalinspekteur Volker Wieker legte am (gestrigen) Donnerstag in der so genannten Auswahlentscheidung fest, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen, hieß es am Freitag aus Kreisen des Verteidigungsministeriums.
Damit wird es um die Frage gehen, welches von zwei verfügbaren US-Modellen ausgewählt wird: Die neueste Variante des Hubschraubers CH-47 Chinook (charakteristisch mit den zwei Rotoren) der Firma Boeing oder die neuere und bislang nur beim U.S. Marine Corps eingeführte CH-53K (Foto oben) der Firma Sikorsky, die inzwischen zum US-Rüstungsgiganten Lockheed Martin gehört.
Dass es auf eines dieser beiden Muster hinausläuft, war schon länger klar. Mit der Festlegung auf mindestens 45 Maschinen wollte der Generalinspekteur aber offensichtlich vermeiden, dass die bislang genannte Mindestzahl von 40 Hubschraubern als Präjudiz für die Beschaffung der zwar teureren, nach den technischen Parametern aber auch leistungsfähigeren CH-53 K verstanden werden könnte.
Für die Entscheidung über eines der beiden Hubschraubermodelle sollen nach Angaben aus dem Ministerium Einsatzszenare zugrunde gelegt werden, in denen die Flottenleistung mit den Anforderungen verschiedener Missionen abgestimmt wird. Dabei werde unter anderem geprüft, welche Transportleistung charakteristisch in welchem Zeitraum erbracht werden müsse, was eben neben der Leistungsfähigkeit der einzelnen Maschine auch die Frage berücksichtige, wie viele Maschinen zeitgleich gebraucht würden. Dabei werde auch eine Rolle spielen, dass die Chinook mehr Raum für den Lastentransport in der Maschine biete, während die CH-53K schwerere Außenlasten befördern könne.
Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollen bis zum Sommer kommenden Jahres vorliegen, ehe eine Anfrage an die USA gestellt wird. Der Vertrag für die Beschaffung der Hubschrauber soll nach Angaben der Agentur Reuters, die zuerst über die Entscheidung Wiekers berichtete, rund vier Milliarden Euro umfassen und bis Mitte 2020 abgeschlossen werden.
Nach Vertragsschluss hofft das Ministerium auf die Lieferung der ersten Maschinen im Jahr 2023. Die erste Einsatzfähigkeit der neuen Hubschrauber soll bis 2026 erreicht werden. Der Zulauf der letzten Maschinen soll 2029 abgeschlossen sein, ehe 2030 die betagten CH-53 außer Dienst gestellt werden.
(Foto: Sikorsky/Lockheed Martin)
@ Closius:
Wenn ich mich recht entsinne, bestanden die LTG über Jahre aus einer Staffel C-160D und einer Staffel UH-1D. Mir wäre nicht bekannt, dass dies zum Untergang der Lw geführt hätte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Flugbereitschaft beim BMVg aus einen halben Dutzend verschiedenen Mustern besteht.
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Was in meinen Augen hier kaum Beachtung findet, wenn z.B. mit dem Transport des Wiesels argumentiert wird: Die CH-?? wird nicht zum Heer gehören, sondern zur Luftwaffe. De facto wird dieser Heli die A-400M nach unten ergänzen und die Lücke zum NH-90 schließen. Insofern ergäbe die CH-53K mehr Sinn – hoffentlich in einer anständigen Anzahl (60). Was geschieht, wenn man mit 40 Lfz rumhantiert, sieht man ja sehr eingängig – wobei, nein, es ist ja alles höchst erfolgreich, was wir so machen…
Zitat: „Wir brauchen (1.) schnell (2.) ein ausgereiftes und (3.) Im Einsatz bewährtes Lfz.“
Genauso wie wir es bei der Phantom F4F und RF4E gemacht haben. Komplett mit allen midlife Upgrades gekauft. Das System hat sehr zuverlässig 40 Jahre in der Luftwaffe gut funktioniert. Eigene Logistik inkl. Systemwerften, eigene Lagerhaltung und querschnittlich bei vielen Nato-Streitkräften eingeführt (interoperabel).
Also nach dieser Erfahrung sollte alles auf die Chinook H47 F hinauslaufen.
Entscheidend sollte immer der operationelle Bedarf, die Einsatzfähigkeit der Systeme, die Durchhaltefähigkeit mit eigenen Kräften sein und nicht die „nice to have“ Fähigkeiten der „technological edge“ Systeme, die nur im Labor der Entwicklungsabteilungen zuverlässig funktionieren (Also kein CH53K, F35 usw, sondern praxiserprobte Systeme).
Dies wird zwar dem InspLw nicht gefallen, aber den technologieverliebten Freaks sei gesagt, auch mit dem iphone 6 kann man viele Aufgabe des täglichen Bedarfs erledigen, man braucht nicht unbedingt ein iphone X, das 3 mal so teuer ist !
@ Agendasetter
1+
Sehe ich genauso!!
@ Elahan
Seit wann läuft den Fast Rope mit NH-90 ?? Der Vogel ist lahm und ihre Argumentation hinsichtlich der Bandbreite unsrer Flotte kollidiert mit der Realität!!
Der H145 ist eine Möglichkeit SF/SOF zum Einsatz zu bringen, dennoch in der Anzahl der zu verbringenden begrenzt.
Bei Max 4 Soldaten und einer geringen Reichweite benötigen wir hier durchaus mehr als H145.
Und was die Luftwaffe aus der CH-53 gemacht hat habe ich gesehen / erlebt… nichts gutes!!
@Agendasetter | 17. Dezember 2017 – 10:55:
Ihnen ist aber schon bewusst, dass es sich bei der CH53K weder um ein Airbus-Produkt noch um ein LFZ handelt, dessen Entwicklung noch garnicht begonnen hat?
Daher halte ich ein IOC nach 2030 für schlicht abwegig.
Das US-Marinecorps rechnet mit IOC im FY2018 bzw 2019 (je nach Quelle).
Das wäre mehr als 3 Jahre vor dem Zulauf möglicher erster Maschinen an die Luftwaffe und mehr als 6 Jahre vor dem geplanten IOC der Luftwaffe.
Das technische Risiko ist aus meiner Sicht deutlich überschaubarer als wenn man „Erstkunde“ oder „Beta-Tester“ ist, so wie bei Eurofighter, A400M, Tiger und NH90.
@Der Realist
Ein europäischer Pool bei Lfz welche nur kurze Strecken fliegen und nicht strategisch eingesetzt werden macht wenig Sinn.
Kein andere eiropäische NATON in EUropa betreibt einen HTH.
@Agendasetter
Geld spielt in der Luftwaffe eher eine untergeordnete Rolle. In der Lw ist das Log Management der Engpass und da grundlegende Entscheidungen von Piloten getroffen werden (Neuausrichtung, Feinjustierung, Rekalibrierung, Selbsvergewisserungsübung……was? Dashaben wir auch nicht mehr uvm) können wir nicht genügend Lfz durchhaltefähig in den Einsätzen betreiben. Die CH53KG würde bis 2030 der beste HTH den es im Westen gäbe, so wie es der MTH CH53G ist. Nur leider werden wir bis 2030 werder ein funktionierende deutsche Lw/Werft Log haben noch Firmen welche schnell, unkompliziert TA und Modifizierungen durchführen können.
@Bang50
„Diesen Punkt verstehe ich nicht. Sie votieren für die Beschaffung eines hochspezialisierten Hubschraubers, nur um im europäischen Kontext eine absolute Sonderaufgabe (heavy lift) auszuführen?“
Genau, das benötigen die USA, RUS, China und wir. So ist es mit vielem andere machen dafür Flugzeugträger, Bomber, Kampfhubschrauber, NT uvm.
„Selbst in Afghanistan war der Bedarf an echten heavy lift Aufträgen überschaubar bzw. statistisch fast schon verschwindend gering.“
Warum wohl? Die Fähigkeit eines HTH wird in Europa benötigt. Wir benötigten in AFG auch keine Mittelstreckenraketen, keien Fregatten und auch keine Jagdflugzeuge und trotzdem müssen sie in unseren EU/DEU Werkzeugkasten. Wir wollen uns nicht für die Vergangenheit und Gegenwart rüsten sondern für die Zukunft 2030+
Im Vergleich dazu wurde Hauptlast der Hubschraubereinsätze durch die CH47 gestemmt: Truppen in die FOB oder combat zone verbringen/ausfliegen, Verwundete ausfliegen, Munition/Waffen/Verpflegung transportieren, Suchen und Retten etc…
„Auch im großen vaterländischen Krieg wird dies den größten Teil der Aufgaben eines Transporthubschraubers ausmachen. Dabei kommt es eben nicht auf maximale Liftleistung an, sondern es geht schlicht um eine möglichst hohe Verfügbarkeit von einsatzbereiten Hubschraubern (Anzahl Zellen + effektive Instandsetzung).“
Das ist die Aufgabe des Heeres, die Forderung an die Lw ist einen HTH bereit zu stellen.
„Wird in diesen Topf noch der Stabilisierungseinsatz geworfen, ergibt sich für die Luftwaffe ganz klar die Forderung nach einer möglichst hohen Reichweite bei gleichzeitig möglichst großer Flexibilität.“
LoA ist doch noch gar nicht bekannt, die KdBw liegt doch noch in der Schublade. Was muss den die Lw an VTOL Fähigkeiten bereitstellen?
„Probleme mit Sonderlocken, geringen Stückzahlen, technisch unausgereiften Waffensystemen, mangelnder Ersatzteilversorgung etc… hat die BW schon wahrlich genug.“
Da muss man eben mal die die Frage stellen, warum man diese Probleme hat und dies liegt NICHT in der geringen Stückzahl, sondern im Willen und Können (Management) sie zu versorgen. Keine der Reformen hatte zum Ziel die Logistik und Ausbildung (Techniker und Piloten) zu verbessern, sondern einzusparen! Das die Systeme nicht ausgereift sind, hat damit zu tun, dass man weg von den Prototypen und Vorserien hin zum Prinzip -Banane- Produkt reift beim Kunden ist. Auch die war eine pol/mil Entscheidung, wenn man es anders will, dann kann man es anders machen. Die Firmen schließen die Verträge, welche sie schließen können.
@Fritz
Mir ist auch nicht bekannt, dass mit dem NH 90 Fast Rope durchgeführt wird, deshalb schrieb ich ggf und es war eine Antwort auf einen vorhergehenden Kommentar. Der Abtrieb ist m.W. beim NH 90 zu stark.
Die Ersatzteil für die CH53 hat das Heer schon nicht bestellt und der Fähigkeitstransfer gab den Rest. Wer will, kann die CH 53G bis 2030 fliegen aber man muss halt wollen.
Das Heer wir wohl einige H145 bekommen und da gehören sie auch hin.
Bei Einsätzen in Konfliktgebieten macht es keinen Unterschied, ob der Heli die Basisvariante, ein Spezialkräftemodell oder die neueste Variante zum Stückpreis (fast) eines Eurofighters ist: Gegen einen Gegner mit RPGs und sMGs (von ZU-23 nicht zu reden) fallen sie alle gleich schnell vom Himmel, sobald sie in Bodennähe kommen, was bei Transporthubschraubern ja vorkommen soll. Empfehle einen Blick auf den Mayaguez-Zwischenfall, oder ähnlich die Operation Serpent Gothic…
Ein Hubschraubermuster, das 90% der Leistung zum halben Stückpreis einer CH-53K erbringt, also von dem man mit dem selben Budget die anderthalb- bis zweifache Stückzahl in Dienst stellen kann, gewinnt dadurch seinen ganz eigenen Charm. Zumindest wenn Einsatzbereitschaft und Durchhaltefähigkeit bei Missionen eine Rolle spielen.
@Mitleser
Das Einsatzgebiet eines HTH ist doch nicht zwingend die Front. Dort wo man einen HTH nicht benötigt oder es für ihn zu gefährlich wird, wird er (wie jetzt in Ermagelung des selben) nicht eingesetzt.
Was ist der Grund, warum RUS, China und USA HTHs betreiben?
Könnte es sein, dass Europa aus den selben Gründen 40-60 benötigt?
Ich bin überzeugt davon, dass eine wirtschaftlich hochentwickelte Region (mit rel geringer Ausdehnung im Vergleich zu RUS/USA/China) viele Verwendungsmöglichkeiten für einen HTH, selbst im Frieden hat. Wenn eine CH47 für viele Einsätze genügt, dann ist es ja gut, dass unsere Partner welche haben umgekehrt ist es gut, wenn sie auf HTH zurückgreifen können wenn diese benötigt werden. Dass wir uns im Moment von ziv Firmen mit RUS Mustern abhängig machen ist eine Blamage für Europa und die NATO.
„Das chinesisch-russische Hubschrauber-Projekt ist eine indirekte Folge des verheerenden Wenchuan-Erdbebens vom Mai 2008. Bei den Rettungsarbeiten stellte sich heraus, dass es China an einem Hubschrauber-Typ fehlt, mit dem dringend benötigtes schweres Gerät an abgelegene Orte transportiert werden kann.“ (http://german.people.com.)
@Mitleser
1+++
Es ist an der Zeit, ein Beschaffungsprojekt erfolgreich zu vollziehen.
Der Chinook bietet strategische Perspektive.
Unter der Maßgabe, was alles bis 2025 ansteht, ist eine Entscheidung für die „Banane“ notwendig.
So schlimm seinerzeit der Absturz in Mannheim war, ich habe mehrere Dutzend Automatik- und Freifallsprünge unter verschiedensten Bedingungen absolviert. Nie gab es irgendwelche „Issues“ beim jeweiligen Chinook.
@Andreas
“Und der Wiesel spielt bei der Geschichte keine Rollen, weil er ausgemustert wird. Ein Nachfolger wird entsprechend an das ausgewählte Muster angepasst“
Naja die Nutzungszeit des Wiesel 1 dauert noch mindestens bis 2025, da dann erst ein Nachfolger da sein soll. Dieser wird aber definitiv schwerer sein und eventuell länger. Eine Panzerabwehr version die wesentlich niedriger ist wird kaum realisierbar sein.
Hier wird sehr stark die Fahne für die CH-47 hochgehalten.
Aber wenn sie wirklich alles kann, was die Luftwaffe braucht und möchte, hätte man sie schon vor 5 Jahren bestellen können.
Hat man aber nicht…
Sondern man hat mit der Auschreibung solange gewartet, bis mehr Erfahrungswerte aus der Flugerprobung der CH-53K vorlagen.
Das wird einen guten Grund haben.
Die Forderung einer“Wiesel-der-Zukunft-Transportfähigkeit“ erinnert mich stark an die Forderung der PUMA-Transportfähigkeit des A400M………das ging ja dann auch krachend in die Hose…….2 Syteme in der Entwicklung aneinander anzupassen.
Vielleicht sollten die Konzeptionäre endlich einmal damit aufhören die Quadratur des Kreises im Bereich der Rüstung ins Zentrum ihrer Forderungskataloge zu stellen.
Der künftige Transporthubschrauber ist kein amphibischer Kampflandungshubschrauber (so wie er z.Bsp. für das USMC benötigt wird), Und auch aus ökonomischer Sicht ist es ja wohl sinnvoller, den Future Wiesel an ein H/C-Muster anzupassen als umgekehrt jetzt schon bei der Auswahlentscheidung einen in keinster Weise spezifizierten Wiesel-Nachfolger als künstliches „Kill-Kriterium“ aufzubauschen.
@Mitleser hat es auf den Punkt gebracht.
Leute Leute Leute.
Wir regen uns über all die Jahre auf, dass immer Heim- und Hofliferanten zum Zuge kommen. Teurer und später. Weil kein tatsächlicher Verhandlungsdruck möglich ist/war.
Jetzt möchte man endlich ernsthaft ein marktverfügbares Produkt kaufen.
Um verhandeln zu können benötige ich aber tatsächlich auch Verhandlungsspielraum und der entsteht eben auch nur dadurch, dass ich mit unterschiedlichen Partnern verhandele.
Wenn ich mich heute schon auf ein Modell festlege, wie sehen dann die Verhandlungen aus?
Genauso wie es immer bei den bisherigen Hoflieferanten ausgegangen ist.
Die Trendwende durch die Ereignisse von 2014 dauert, man möchte die Fehler der letzten 20 Jahre nicht komplett alle wiederholen.
Also gemach, beide Hubschrauber sollen fair geprüft werden und wenn es k.o. Kriterien gibt, muss man auch prüfen, ob es nicht manchmal günsiger ist, eines der k.o. Kriterien zu eliminieren, als das Zielprodukt permanent anzupassen…
Warum hat die CH47 gegen die CH53 verloren?
Was ja sich geändert?
Wenn wir einen MTH bis 2035 betreiben wollen, dann können wir die CH53G betreiben.
Man muss es nur wollen und zeitgerecht Ersatzteile im erforderlichen Umfang zeitgerecht bestellen. Das wäre für einen Bruchteil der Kosten für die Beschaffung der CH47 ( mit geringem Mehrwert) zu bekommen.
Wenn man einen HTH will, muss man einen Kaufen.
P.S.: Wer funktionierende Lfz möchte kann diese durchaus bei europäischen Firmen bestellen, man muss es nur tun und nicht glauben, dass mit Änderungen, Anpassungen, Sonderwünschen aus dem pol/mil Bereich und mit schlechten Verträgen erreicht. Gebt einer Firma einen Auftrag und dann klappt es auch, selbst bei AirbusH.
@ Elahan
Dann sollte man allerdings nicht 30 überholte Hauptgetriebe der CH53 G nicht den Israelis schenken !
Um der ganzen Wiesel-Nachfolger Diskussion mal ein wenig Wind aus dem Segel zu nehmen:
Es bringt nichts die Größenspezifikationen des Wiesel Nachfolgers an den zukünftigen STH zu koppeln, da dabei der Aspekt Interoperabilität komplett flöten gehen würde.
Auch in Zukunft wird der Lufttransport sowohl im Einsatz und in der Übung zu einem sehr großen Teil aus international stattfinden. Da bringt es nichts ein 1A Fahrzeug zu haben, welches aber nur in der 53K verflogen werden kann, wenn diese sich A nicht im Einsatz befindet oder B der taktische Lufttransport für die Übung/Mission nur durch Verbündete (USMC ausgenommen) stattfinden kann.
Ich hoffe, die Frage wurde nicht schon woanders gestellt und beantwortet:
Können in der Chinook überhaupt die gleichen Fahrzeuge transportiert werden, wie in der CH-53? Ich denke da gerade an Mungo und Wiesel.
@Georg
„Dann sollte man allerdings nicht 30 überholte Hauptgetriebe der CH53 G nicht den Israelis schenken“
Das kommt darauf an was man will, wenn man die Log der Lw zerstören will, was seit langem geschieht, dann ist das nur konsequent. Genauso wie das Schlechtreden unserer Waffensysteme.
Man muss halt wissen was man will!
@klabautermann
Interessante Perspektive aber bei den USA und dem beim USMC mit dem CH53K funktioniert es seit Jahrzehnten ganz gut die Transportmittel an die zu transportierenden Fähigkeitsträger anzupassen.
Unser Ansatz ja grade einen unserer wichtigsten Fähigkeitsträger an ein Alleskönner Flugzeug anzupassen ging eher glorreich daneben in alle Richtungen und führt heute dazu keine wirkliche Duellfähikeit gegen gegen SPz eines near-peer adversary zu haben und selbst BMP 3 auf Entfernungen über 300-500m mit LFK bekämpfen zu müssen.
Jetzt wieder den Fähigkeitsträger an das Luftfahrzeug anzupassen soll besser sein als letztes mal?
Ein Transportmittel der da zu transportierende nicht transportieren kann brauche ich nicht.
Die Möglichkeit einen Fähigkeitsträger zu Transportieren der nicht die nötigen Fähigkeiten hat brauche ich auch nicht und hoffentlich beschafft man gar nicht erst einen solchen Fähigkeitsträger.
Transportmittel sind nun mal Dienstleister aber diese Kunden wollen sich einfach nicht an den Dienstleister anpassen.
Aber die Wiesel Nachfolger Frage ist eh nur ein Grundsatz Thema weil letztlich hängt man unter einen CH53K einfach drei und einen CH47F ER X?? einfach 2 drunter und fertig.
@ chris | 18. Dezember 2017 – 12:28
Beim taktischen fliegen hängen Sie garnichts unten dran. Denn Außenlast macht die Maschine deutlich langsamer, Konturenflug fällt aus und und und.
Um in der Heeressprache zu bleiben, mit Außenlast wird erreicht, gewinnen oder nehmen wird damit eigentlich kaum noch möglich. Wenn ich also Material in den Luftlandekopf mittels Hubschrauber verbringen muss, wird dies mittels Außenlast deutlich schwieriger als mittels Innenlast.
Leute… informiert euch doch einfach mal…
bzgl Laderaum gibt es zwischen beiden Modellen fast keine Unterschiede…
beim Chinook ist er etwas länger, bei der CH53K dafür etwas breiter und 4cm höher…
bzgl Performance können die beiden unter vergleichbaren Bedingungen wohl 12t vs 15t als Außenlast… bei Hot an High jeweils ein bisschen weniger (10t vs 12-13t)transportieren…Ich vergleiche hier die CH47 Block 2 Variante welche ab 2020 einsatzbereit ist mit der CH53K…
Ein Wiesel Nachfolger sollte einfach in beide Maschinen passen… PUNKT… wegen 4cm hin oder her sollte man das Design nicht zu knapp auslegen…einfach an den aktuellen Außenmaßen des Wiesel 1 orientieren dann gibt es keine Probleme…
Die Amis laden in Zukunft übrigens den POLARIS Dagor für ihre Airmobile Brigaden in die Chinooks… da passen dann auch 2 rein + 1-2 zusätzliche als Außenlast… in die CH53K passt aufgrund der Länge übrigens nur EIN Fahrzeug…
Als Außenlast ist jeweils mit CH47F UND CH53K EIN neues JLTV transportierbar.
die Chinook wird ab 2025 übrigens noch ein Block 3 Update erhalten welches die Liestungsdaten dann auf gleiche Höhe mit der CH53K bringt.
Klar die CH53K wird auch Updates erhalten… dann aber erst ab 2040.
Betrieb der CH47 ist bis mindestens 2060 bei den Amis geplant.
Sie wird geschätzt für Ihre Vielseitigkeit, Leistungsfähigkeit und Robustheit.
Bei den Beschaffungskosten wird die Chinook immer mindestens halb so viel kosten wie eine CH53K… für eine Block 2 Chinook werden maximal 40-50 Mio Dollar veranschlagt… die CH53K wird aufgrund der Stückzahlen in den nächsten 10 Jahren wohl sehr schwer unter 100 Mio pro Stück zu drücken sein…bei den Betriebskosten wird der Unterschied noch größer sein…
alle anderen Einwürfe hier sind Augenwischerei.
Und lertendlich bin ich dann wieder bei dem Thema dass ihr für das vorgegebene Budget entweder 60 CH47 oder <40 CH53 beschaffen kann.
Die Verfügbarkeit der CH47 wird wohl auch aufgrund der einfachen und etablierten Wartung wohl deutlich höher sein…
und für all das finde ich KEINE Rechtfertigung eine CH53K zu beschaffen… dafür das ich mal 2t mehr auf einmal transportieren kann…dann fliege ich für die gleichen oder weniger Kosten lieber 2mal für welche Fracht wäre das denn überhaupt relevant? einen Fuchs oder Boxer werde ich trotzdem nicht als Außenlast dranhängen können… für alles darunter (WIesel, Mungo, Enok, EAGLE, selbst teilweise DIngos) reicht es dicke aus…
@Wa-Ge
Wir reden heute ja nicht mehr vom D-Day wo man unter Flak Feuer trotz Verlusten irgendwo mit brachialer Masse Luftlanden will.
Dabei kommt ja erstmal FschSpezZg dann die 1. Welle und dann die Wiesel.
Und wenn wir mal bei dem heute wieder interessanten Szenario der klassischen Bündnisverteidigung bleiben und wie man dort die Fallschirmjägertruppe Einsätzen wollte, ist das auch rech unerheblich solange der Feind nicht unseren gesamten rückwärtigen Bereich mit Flugabwehrkräften infiltriert.
@obibiber
Auch wenn es immer wieder verwechselt wird: Bei der Beschaffung geht es ausschließlich um CH-47 BLOCK 1 mit der CH53K.
Die CH47 Block II ist im Entwicklungsstadium weit hinter der CH53K (hier Milestone C in 2017 vs. Milestone B 2017 für die CH-47).
Wer es als Nachteil ansieht, dass die CH53K noch im Entwicklungsstadium ist (Milestone C = Beauftragung Kleinserie), der kann die Block II nicht als Vorteil für die CH47 ansehen.
Da es noch keine Angebotsaufforderung gibt, gibt es auch noch keine offiziellen Preise für die Systeme. Da müssen wir sicherlich noch mindestens 1 Jahr warten.
Auf dem Hubschrauberforum 2017 wurden folgende Systempreise diskutiert:
CH-47 BLOCK 1 in der Größenordnung 37Mio €
CH53K in der Größenordnung 87Mio €
Das Block II Upgrade wird die Verfügbarkeit der CH-47 kurz nach der Einführung wieder deutlich reduzieren und wird (jetzt ohne Konkurrenzdruck) nach meiner Meinung auch mit 15-20Mio € zu Buche schlagen (Neue Rotorblätter, Triebwerke und Hauptgetriebe).
Über Block 3 können wir uns dann zum 100 Jährigen Jubiläum der CH-47 unterhalten…
Am Ende muss der Total cost of ownership betrachtet werden.
Es ist zu erwarten, dass bei beiden Lösungen die Logistik zu hohem Anteil durch die Industrie erbracht wird. Wenn man den wirklichen V-Fall mal außer acht läßt, spielt die Stückzahl (im Größenbereich 45 vs 60) nicht wirklich die entscheidende Rolle. Die Industrie stellt Flugstunden bereit (hier war mal von 18000/Jahr die Rede). Wie sie dass mit der jeweiligen Anzahl der Airframes bewerkstelligt, ist Sache der Industrie (Performance based logistics).
Hier könnte die CH53K auf der Logistik-Seite den Vorteil ausspielen, dass sie bereits für diese Art von Logistikkonzept optimiert ist. Mit einem modernen HUMS System und der Masse der Komponenten als ON-Condition kann die CH53 bei den Logistikkosten punkten.
Eine weitere Rahmenbedingung:
Wer mal tiefer in die Problematik der aktuellen Flugstundensituation einsteigt, der wird feststellen, dass Ersatzteile und Verfügbarkeit Lfz nur eine Seite der Gleichung sind. Mittlerweile stehen die Maschinen auch schon einmal trotz ordentlicher Verfügbarkeit aufgrund fehlender Besatzungen.
Meine Einschätzung: Weniger die Anzahl der Airframes, als mehr die zukünftige Verfügbarkeit des Personals wird definieren, welche Leistungen mit dem neuen STH erbracht werden können.
Am Ende noch meine 2cents zum Thema Außen- vs Innenlast:
In meiner aktiven CH53 Zeit habe ich immer eine Affinität für Innenlast gehabt. Allerdings sehen das viele Nationen deutlich anders und mit mehreren Außenlast-Stationen (sowohl CH47 als auch CH53K) werden einige Nachteile des Außenlasttransports abgemildert. Gleichzeitig kann mit der Außenlast die Zeit des Hubschraubers an der Absetzstelle (ggf. Hot zone) deutlich reduziert werden. Ein Entladen einer Innenlast dauert erheblich länger, als das Absetzen der entsprechenden Außenlast.
In den letzten Jahren meiner aktiven Zeit bin ich immer mehr ein Fan von Außenlastlösungen geworden.
@obibiber
Ganz so einfach ist es leider nicht. Die Block 2 kommt frühestens 2023 zur Auslieferung und die Block 3 muss sogar noch definiert werden. 2023 sollen unsere neuen Helikopter aber schon ausgeliefert werden…
Und weshalb sollte ich jetzt billig eine Block 2 kaufen, um sie dann teuer auf einen Standard aufzurüsten, den die Sikorsky jetzt schon erfüllt? Das erinnert mich an die billigen Orion der Marine, die jetzt schon teurer sind, als 6 nagelneue Poseidons…
Und zum Vergleich der beiden Kontrahenten:
Ch-53K:
Laderaum: 9,14 x 2,74 x 1,98m
Chinook Block 2:
Laderaum 9,2 x 2,29 x 1,92m
Ich denke, die 6cm weniger Länge sind weniger wert, als die 35cm mehr Breite…Man wird sich etwas dabei gedacht haben, als man den Frachtraum so deutlich gegenüber der alten CH-53 verbreitert hat…;-)
Bei der Nutzlast ist die Differenz zwischen 25 und 30 Prozent angesiedelt. Von der deutlich höheren Reichweite der Sikorsky nicht zu sprechen…
Diese Hubschrauber spielen in verschiedenen Klassen. Man muss wissen, was man will.
Vielleicht steigen die Franzosen noch in eine Sikorsky-Bestellung ein? Für CDG und die Mistral-Schiffe wäre der Hubschrauber maßgeschneidert. Immerhin wird er ja für den Schiffeinsatz entwickelt.
Das würde die Kosten reduzieren. Und nach dem C-130 Deal ist alles vorstellbar.
ja… letztendlich muss man entscheiden was man will…
aber wenn man angesichts der ganzen Probleme beim fliegenden Gerät auf Nummer sicher gehen will MUSS man auf die Chinook setzen.
Den zuverlässigen Allrounder der DOPPELT so viel Last über größere (die doppelte) Reichweite befördern kann als das bisher größte Modell bei der Bundeswehr…
die absehbaren Anforderungen werden mit der Chinook quasi über erfüllt…
Betrieb bis in die 2060er ist auch kein Problem…
Kosten sind deutlich geringer als CH53K … ohne jetzt hier nochmal auf Zahlen eingehen zu wollen…ich gehe davon aus dass die CH53K mindestens doppelt so viel kosten wird wie eine Block2 oder Block3 Chinook…für die CH53K sind die Kosten auch schon auf >120 Mio gestiegen (Artikel bei Janes vor wenigen Monaten) und eben absehbar nicht auf <80 Mio …
des wegen will es mir noch immer nicht in den Kopf rein wieso man wieder nach der Goldrandlösung strebt, oder hier manche streben?
ich denke dass man auch schnell 12 Stück CH47F Chinook leasen könnte und quasi schon ab 2020 einsetzen könnte wenn man wollte…
Der Beitrag von FNU SNU ist gerade mein Favorit. Vertraut doch einfach der Frau Suder und gebt dem BAAIN die Chance, es mal besser zu machen! Ich glaube auch nicht, dass es der perfekte Wurf wird, aber die Chance ist da, sofern die Politik es nicht versaut (Stichwort Bayrische Lobbyfront).
Übrigens: Die Israelis haben definitiv nicht 30 überholte Hauptgetriebe CH-53G bekommen. Mehr Infos ob und was da dran ist, würde das BMVg denke ich mal auf Anfrage geben.
@ Chris
Nein das Verbringen eigener Kräfte in feindliches Gebiet mittels Hubschrauber ist nicht nur Kalter Krieg Szenario. Die DSK hält sich heute noch extra dafür designierte Kräftedispositve in Form von vstkFschJgKp + Kräftedispositiv MilEvacOp bereit.
Dazu soll der STH unsere BW endlich für CSAR befähigen, auch dort ist es wichtig Mobilität und unter Umständen auch Feuerkraft in feindliche Zonen zu verfliegen.
@BQETHE | 18. Dezember 2017 – 13:30
Wie verhält es sich Ihrer Meinung nach bei folgender Situation:
längere Zeit auf dem Grund zur Entladung vs. längerer Zeitraum in größerer Höhe im feindlichen Luftraum aufgrund Außenlast und größerem Luftwiderstand?
@ xyz | 15. Dezember 2017 – 21:27
„Der CH-53K ist vermutlich zukunftsweisender, aber man hätte sich auch frühzeitig an der Entwicklung beteiligen können.“
Leider wurden die Chancen vertan !
Ein Joint Venture oder Partner 1 mit Sikorsky, sowie die anschließende Produktion in Deutschland haben wir in der Vergangenheit mehrfach abgelehnt.
Da unsere Strategen für den Einsatz von Morgen mit dem Future Transport Helikopter ( FTH ) oder Heavy Transport Helikopter ( HTH ) geplant haben.
Jetzt stehen wir mit leeren Händen da, da die Pläne für einen europäischen Schwerlast Helikopter geplatzt sind.
@ Agendasetter | 17. Dezember 2017 – 10:55
„…ein sündhaft teures Nischenprodukt bereitzustellen, das total oversized ist, von dem wir uns nur 40 Lfz leisten wollen, das technisch hoch komplex und im Unterhalt Sau teuer ist, das gleichzeitig zig Kinderkrankheiten hat…. Leute, der CH-53K wäre der Sargnagel für die fliegende Zunft. Mark my words!“
Erst einmal in den USA wird den Lieferanten von nicht Black Projekten wie der CH-53K,
nach Auftrag Erteilung kein Persilschein wie in Deutschland in die Hände gedrückt.
In den USA muss ein Forderungskatalog über Meilensteine abgearbeitet werden.
So müssen Kinderkrankheiten abgestellt werden, wie auch aufgestellte Forderungen zu den Händeln des Gerätes erfüllt werden.
https://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2016/october/161021-rms-CH-53K-king-stallion-passes-initial-operational-testing.html
Nach dem 4 Prototypen letztendlich erfolgreich die ersten Meilensteine absolviert haben, hat das DoD (Department of Defense) für die ersten 4 Serien Maschinen in Haushalt 2018, Mittel in Höhe von $M 1,055.5 freigegeben.
Das US Department of Defense beziffert die kosten für das King Stallion Programm wie folgt. (FY2014)
– Total Cost Life of Program (LoP) : $29,42 billion
– RDT&E : $6,59 billion inclusive 4 Prototype
– $22,83 billion = 19,3812 Mrd. Euro für 196 Serienmaschinen
Der durchschnittliche Stückpreis bei einer Losgröße von 196 Serien Maschinen liegt dann bei 98,88 Mil. Euro. (16.12.2017 Kurs 1 zu 0,84894 )
Durch eine Erhöhung der Losgröße, wie eine Bestellung der Bundeswehr, wird auch der Preis fallen.
Also selbst in ungünstigen Fall ist ein CH-53K, ein absolutes Schnippchen in Vergleich zu unseren NH.90NFH „Sea Lion“, den wir in Zuge des „German Deal“ für a 212,00 Mio. € geordert haben.
@ Mitleser | 17. Dezember 2017 – 19:30
„…neueste Variante zum Stückpreis (fast) eines Eurofighters.. Ein Hubschraubermuster, das 90% der Leistung zum halben Stückpreis einer CH-53K erbringt, also von dem man mit dem selben Budget die anderthalb- bis zweifache Stückzahl in Dienst stellen kann..“
Ist so nicht richtig,
Nach meinen Kenntnisstand kostet den deutschen Steuerzahler ein Eurofighter ungefähr das dreifach bis vierfache was uns ein CH-53K in ungünstigsten Fall kosten würde.
Lasse mir gerne von Gegenteil belehren, dafür muss aber belastbar: Die Total Cost Life of Program (LoP) belegt werden.
Der Leistungsunterschied durch das dritte Triebwerk beträgt ungefärbt 30 Prozent und nicht 10 Prozent. Das lässt sich ganz einfach an der ca. 30 Prozent höheren Nutzlast : des CH-53K festmachen.
Ohne Zweifel werden die L-1 (Lebenszykluskosten) des CH-53K unter den des H-47F-ER liegen.
Also ist Letzt endlich der CH-53K die Richtige Wahl aus Sicht des Buchalters.
@Wa-Ge
Ja aber MilEvacOp machen wir nicht in Russland.
Die letzte war nach meiner Erinnerung mit C160 und nicht im Konturenflug. Wenn eine C160 nicht zu groß ist dann eine CH53K auch nicht.
Bei dem was Sie fordern sind wir aber eher bei LTH wie einem H225M Caraca.
Und übrigens grade im Kalten Krieg wären wir mit Waffenträgern nicht hinter die feindlichen Linien geflogen sonder davor um Flanken zu schützen und Durchbrüche aufzuhalten.
Dass der Hubschrauber nicht das Wirkmittel ist um mit A2AD umzugehen ist ist klar heißt aber nicht dass man deshalb keinen HTH kauft. Ihmerin haben ernsthafte A2AD Fähigkeiten zumindest aus US Sicht nur near-Peers.
@Milliway
Die Wiki sagt €90 million system cost Tranche 3A.
Ein Transporthubschrauber bringt auch für den Preis immer noch nur Last von A nach B. Er ist auch genauso anfällig gegen Gegnereinwirkung jeder Art wie ein dreiviertel-, halb- oder viertel so teures Modell, das Last von A nach B bringt. Der Unterschied zwischen der CH-53K und der CH-47 ist: Jeder Bruch, jeder Verlust, egal ob mit oder ohne Gegnereinwirkung schlägt extrem zu Buche. Bei einer CH-47 geht wesentlich weniger Geld in Rauch auf, und bei dem Preis der CH-47 hat man noch 20 mehr davon bei der Bundeswehr als Ersatz zur Verfügung.
Es wird Bruch geben. Es wird Defekte geben. Bereits im Routinebetrieb und in der Ausbildung. Erst recht bei internationalen Missione unter widrigen Bedingungen. Obendrauf dann Verluste durch Gegnereinwirkung. Man kann nicht darauf bauen, daß es immer so glipflich abgeht wir z. B. bei dem Sea King ZA298 „Y“ der FAA, in den bei einer Landung an einem Checkpoint in Helmand – Transport, nichts weiter – eine RPG-Granate einschlug, die zum Glück nicht explodierte. Bei dem Mayaguez-Zwischenfall haben die 1.200 Pfund Panzerung die HH-53 auch nicht retten können, als sie in Reichweiter gegnerischer HMGs gerieten. Sie sind genauso zerstört wurden wie die CH-53. Ein CH-53K wird nicht besser abschneiden; nur der Verlust wird noch teurer. Und bevor noch jemand sagt, daß die Transporthubschrauber der Bundeswehr ja nicht in Kampfzonen operieren (dachte die Crew von ZA298 wohl auch) – auch die AV-8B Staffel des USMC in Camp Bastion befand sich nicht in einem Kampfgebiet. Das hat die Zerstörung aller ihrer Flugzeuge und den Tod ihres Kommandanten auch nicht verhindert.
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn die übliche Last in einen billigeren Hubschrauber als die CH-53K paßt, sollte man den nehmen und hat dann eine gute Anzahl verüfügbarer Hubschrauber mehr. Selbst wenn der dann Chinook heißt und komisch aussieht. Und falls man tatsächlich mal einen Schwerlasthubschrauber braucht: Man kann die Mi-26 auch mieten, wenn man sie nicht kaufen will.
@moth | 17. Dezember 2017 – 21:32
Ich bin schon einigermaßen erstaunt, wie hier apodiktisch der eine oder andere die CH-47 als die einzig wahre oder wechselweise die CH-53 als alternativlos beschreibt…
Vielleicht sollte man sich einfach mal mit den Realitäten befassen und feststellen, dass es zwischen schwarz und weiß sehr viel grau gibt und das möglicherweise BEIDE eine gute Wahl wären?! Beide Varianten haben Stärken, beide Varianten haben Schwächen, jetzt muss man sich einfach mal ganz nüchtern hinsetzen und die Vorteile und die Nachteile, die Zeitlinie und die Finanzmittel anschauen und dann eine abgewogene Gesamtentscheidung treffen.
@chris | 18. Dezember 2017 – 12:28
„Aber die Wiesel Nachfolger Frage ist eh nur ein Grundsatz Thema weil letztlich hängt man unter einen CH53K einfach drei und einen CH47F ER X?? einfach 2 drunter und fertig.“
Vollkommen falsch, beim taktischen Einsatz hängt man da gar nichts drunter! Ich stimme hierzu @Wa-Ge | 18. Dezember 2017 – 12:43 vollumfänglich zu!
@chris | 18. Dezember 2017 – 16:47
„Die letzte war nach meiner Erinnerung mit C160 und nicht im Konturenflug. Wenn eine C160 nicht zu groß ist dann eine CH53K auch nicht. […] Und übrigens grade im Kalten Krieg wären wir mit Waffenträgern nicht hinter die feindlichen Linien geflogen sonder davor um Flanken zu schützen und Durchbrüche aufzuhalten.“
Auch hier stimme ich @Wa-Ge wiederum zu, sowohl mit Blick auf MilEvakOp, als auch auf Operationen hoher Intensität (LV/BV) ist Innenlast das Mittel der taktischen Wahl. Lediglich bei Lufttransport (vierte von fünf Möglichkeiten der Luftbeweglichkeit) ergibt sich aus FschJg-Sicht die Option einer Außenlast!
Und in Bezug auf „hinter die feindlichen Linien“ –> doch, auch diese Option gibt es. Z.B. bei Brückenkopfbildung…
@Wa-Ge: Verbringung von Infantriekräften inkl. Gerät (hier als Aussenlast) und längerer Flugweg durch feindliches Gebiet sind aus meiner Sicht zwei unterschiedliche Szenarien.
Im Szenario CSAR wird es regelmäßig zum Überflug von feindlichen Territorium kommen. Aber in diesem Spektrum landen wir dann auch keine vskt FSchJKp mit Fahrzeugen an.
Also keine Aussenlast. Im AirAssault Szenario reden wir dann nicht über 2 Maschinen, die unter Selbstschutz im Konturenflug die Absetzstelle erreichen. Da hier schon für die Verlegung einer KP ziemlich viel Transportraum benötigt wird, ist dies aus meiner Sicht nicht im Eigenschutz möglich. Hier müssen dann andere für Sicherheit und einen freien Korridor sorgen. Dann ist auch Aussenlast möglich und sinnvoll.
Aber das beschreibt aus meiner Sicht auch die inhaltliche Problematik dieser Beschaffung.
Die FFF wurde noch zu Zeiten der CH53 unter Führung des Heeres begonnen. Hier wäre die Sichtweise heute sicherlich eindeutig: zukünftige Gefechtsfahrzeuge der luftbeweglichen Kräfte werden tendenziell größer und schwerer. Ein auf Lufttransport des Heeres optimierter HTH wäre eindeutig die CH53K. Ich habe heute nocheinmal in der Präsentation vom Hubschrauberforum nachgesehen: Die CH53K wirbt mit Wiesel 2, Mungo und Fennek auch als Innenlast.
Aber jetzt ist das Luftfahrzeug bei der Luftwaffe und der „Lufttransport“-Anteil eher noch historischer Balast. Die Lw optimiert ihr zukünftiges Luftfahrzeug natürlich in Richtung Ihrer
Comfort Zone, also in Richtung CSAR und SOF.
Das Problem : Die FFF konnte nicht mehr komplett auf CSAR und SOF verändert werden (ist ja auch eine komplett andere Fähigkeitslücke) und um überhaupt ein System zu bekommen, muss der Lufttransport fürs Heer aus Sicht der LW mitgeschleift werden. Bei den Strukturen der letzten BW-Reform gab es noch einen eigenen Platzhalter für ein CSAR System, aber dies scheint zusätzlich politisch nicht durchsetzbar zu sein.
Aus reiner CSAR / SOF Sicht sind beide in Frage kommenden System eigentlich zu groß.
Als die LW die CH53 noch nicht an der Backe hatte, war das CSAR LFz klar in der Grössenkategorie Blackhawk/Osprey.
Aber das ist Geschichte. Jetzt geht es nur noch groß oder garnicht.
Da es aber bei den Nightstalkern (im geeigneten Airframe-Mix) aber zumindest eine SOF Version der CH-47 gibt und man weiterhin glaubt, hier eher die Hand an die Maschinen zu bekommen, wird die CH-47 in der LW bevorzugt. Geld ist sicherlich das kleinere Argument.
Trotzdem bleibt es in der derzeitigen Beschaffung dabei:
Entweder das Vorjahresmodell (also nicht Block 2/3) der CH-47 oder
Die noch nicht eingeführte CH53K, dafür aber bei der Auslieferung auf dem technisch aktuellen Stand.
Sich die Prospekte der Block 2 anzuschauen, den Preis des Vorjahresmodells anzulegen und gleichzeitig noch über eine vorzeitige Indienststellung zu fantasieren, macht die CH47 wirklich sehr schick, aber genau diesen Mix gibt es halt nicht.
Mal so ganz einfach aus Operateur Sicht in den Raum geworfen…
Luft transportieren können sicher beide bestens. Ist aber nicht der alleinige Auftrag (Milevakop, SOF, Csar..). Das scheinen viele zu vergessen.
Aber mit welchem Muster kann man zum Beispiel besser zusammen mit 4 LUH Kräfte ans Objekt bringen ohne dass das Objekt danach einfach weg ist oder man auf Grund des Downwash nicht einmal eine Landung im Sand hin bekommt?
Selbst in eine FOB kommt man mit der Kilo nicht mehr ohne Angst haben zu müssen alles abzuräumen. Wir wissen doch wie das läuft. Wenn man viel Nutzlast hat bekommt man auch entsprechend viel Zeug eingeladen oder eingebaut. War schon immer so.
Und da hier von Reichweite geredet wurde: es ist die H47F ER im Gespräch, sprich mit den großen tanks und Rüssel.
@Koffer
Interessant dass dann die Länder wie USA, GB, FRA die tatsächlich im großes Stil entsprechende Hubschrauber nutzen und ihre leichte Infanterie anders also wir auch in echten Auseinandersetzungen wie leichte Infanterie einätzen Außenlast als mittel der Wahl sehen.
Das häufigste für Wiesel und ähnlich schweres material ist nun mal der Lufttransport.
Ich bin ein wenig überrascht wie hier mehrhaltlich die einfache CH-47F als verfügbar dargestellt wird.
Die CH-47ER (kanadischer Version) hat keine Luftbetankungsfähigkeit, diese hat in der CH-47 Flotte nur die MH-47G. Die CH-47ER hat sicherlich größere Tanks, aber der zusätzliche Sprit geht immer zu Lasten der Nutzlast. .Ich schränke mich also oeprativ ein. Sollte ein Luftbetankunsgfähigkeit gefordert werden und sollte Boeing entscheiden die CH-47ER anzubieten, dann muss diese Fähigkeit erst auf die CH-47ER gebracht UND zugelassen warden. Darüber hinaus hat die CH-47, die in welcher Version auch immer ein zuverlässiges und gutes System ist, Probleme unter Hot und High Bedingungen. Die EInsatzrealität (Afghanistan, Mali, etc.) haben jedoch gezeigt, dass ein Luftfahrzeug der Klasse CH-53G (nichts anderes ist die CH-47) dann an ihre Grenzen stoßen wird. Darueber hinaus hat die CH-47 kaum Raum fuer einen Fähigskietsuafwuchs über die Zeit. Wir warden den STH aber ueber 3-4 Jahrzehnte betreiben und die CH-53G zeigt doch, dass wir immer mal neue Fähigkeiten auf existierende Palttformen bringen wollen und auch müssen.
Des weiteren darf aus einer Sicht nicht unterschätzt warden, dass eine CH-47F kurz nach Zulauf in ein Block II Upgrade muss u d ca. 15 Jahre später in das Block III Upgrade (wahrscheinlich inklusive Reengineing). Dies hat massive Auswirkungen auf die Verfügbarkeit der Flotte und damit auf die EInsatzbereitschaft der Flotte und damit auf die Einsatzfähigkeit der Besatzungen. Die CH-53G Crews können ein Lied Davon singen, mit zig Versionen zu fliegen und Luftfahrzeuge ewig in die Umrüstung abzugeben.
Dies alles sollte man beruecksichtigen, wenn dann die Bw zum Schluss kommt eine CH-47 ist das richtige Produkt, so be it, aber nur von Einsatzerfahrung zu sprechen und ausser Acht zu lassen, dass das USMC 2019 IOC melden will (IOC=eine Staffel CH-53K ist voll verlegefähig) ist m.E.n. zu kurz gesprungen.
@ Mitleser | 18. Dezember 2017 – 17:51
„Die Wiki sagt 90 million system cost Tranche 3A.“
Angabe ist falsch !
– Die deutsche Wiki weiß nichts genaues über die Kosten !
– Die englische Wiki sagt tatsächlich 90€, verweist aber auf eine Bewilligung des deutschen Haushaltsausschuss von 2009, ohne eine gültige References hin!
Eine detaillierte und lückenlose Aufstellung aus Einzelplan 14 / VE wäre eine gute References !
@ JON
Wenn man sich den Helikopter auf der Boeing Seite ansieht, könnte man meinen, die Luftwaffe hätte sich schon entschieden…
http://www.boeing.de/chinook
@Milliway
Der Bundesrechnungshof gibt 11,8 Milliarden Euro Budget für die Anschaffung von 140 Eurofightern an. Macht grob geteilt 84 Millionen Euro pro Stück, Mittelwert ohne Unterscheidung der einzelnen Tranchen. Die Wiki paßt also schon und die 90 Millionen sind korrekt.
https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2013-weitere-pruefungsergebnisse/einzelplanbezogene-pruefungsergebnisse/bundesministerium-der-verteidigung/langfassungen/2013-bemerkungen-weitere-pruefungsergebnisse-nr-09-kostentransparenz-beim-eurofighter-herstellen
die V280 Valor hatte Gestern ihren Erstflug…
wie ich finde ein sehr interessantes Konzept… und geeignet als NH90 und Tiger Nachfolger… vielleicht sollte die BW hier sich mal ein kleines Los für Testzwecke sichern… und dann ab 2030 einen Teilersatz bzw. Ergänzung in Betracht ziehen…
zum Thema CH53 vs CH47
wie gesagt… ich halte die CH47 für das deutlich geringere Risiko…
und ich halte selbst die aktuelle CH47F für mehr als ausreichend… wenn ein Zulauf eh erst ab 2023 geplant ist kann man natürlich gleich auf Block2 gehen… der steht bis dahin zur Verfügung… eine Nachrüstung ist auch einfach umzusetzen…
wenn in einem Wettbewerb rauskommt dass die CH53 nur 30-50% teurer sein sollte… wird diese natürlich auch wieder interessant… Zulauf ab 2023 sollte auch machbar sein und diverse Kinderkrankreiten schon abgestellt sein…
@ Chris
Wie machen das eigentlich die Franzosen? Immerhin ist der größte Helikopter im Bestand der H225M, wenn ich nicht falsch liege.
Mich würde wirklich interssieren, warum wir einen Bedarf haben, den Frankreich anscheinend anders löst.
@Der Realist
Der selbe Grund warum der A400m die perfekten Proportionen hat. Die FRA Streitkräfte sind in der Masse deutlich leichter unterwegs als wir.
Leichte Infanterie ist leichter als bei uns und ohne Waffenträger dafür sind AMX10 und VBCI (mit abstrichen) so leicht dass sie mit C130 und A400m gut zu transportieren sind und dann den Rest im Landmarsch machen und dann letztlich deutlich mehr Feuerkraft und Durchhaltefähigkeit bieten.
Ist eben ein anderer Ansatz der stark von Afrika geprägt ist und anders als wir ist FRA ja auch bereit wirklich mit abgesessenen Inf Kräften irgendwo länger unterwegs zu sein (ähnlich wie die Briten), während bei uns letztlich ohne Dingo dabei gar nichts geht.
Unter dem Strich nutzen wir meistens ein größeres Maß an Panzerschutz als FRA müssen also auch mehr/schwerers transportieren.
Daher aber auch die Aussage dass man doch meistens eher den Lufttransport hat für den die CH53K nach unten eine ganz nette Ergänzung ist die wir aufgrund von A400m auch brauchen. C130J wird es ja nur so wenige geben dass man mit denen nicht rechnen kann.
@ Chris
Danke, das ist sehr interessant!
Vielleicht sollten wir uns bei den Franzosen etwas abgucken…
@ Mitleser | 19. Dezember 2017 – 11:10
„Der Bundesrechnungshof gibt 11,8 Milliarden Euro Budget für die Anschaffung von 140 Eurofightern an.“
Gänzlich Falsch, Bitte richtig lesen !
Der Bundesrechnungshof sagt : Zitat aus Anlage
Kostentransparenz beim EUROFIGHTER herstellen.
Das BMVg hat keinen Überblick über die aufgelaufenen und noch anfallenden Ausgaben beim EUROFIGHTER.
Und weiter
Im Jahr 1997 plante die Bundeswehr, 180 EUROFIGHTER für rund 11,8 Mrd. Euro zu beschaffen
Also in der Zukunft erst richtig recherchieren bevor wider falsche Vergleichs Behauptungen aufgestellt werden.
@Mitleser | 18. Dezember 2017 – 17:51
@ all
„Der Unterschied zwischen der CH-53K und der CH-47 ist: Jeder Bruch, jeder Verlust, egal ob mit oder ohne Gegnereinwirkung schlägt extrem zu Buche.“
Der große nicht ganz offensichtliche unterschied ist, dass der CH-53K mit „volle Hütte“ kommt, sofern das BMVg nicht nachträglich Ausrüstungssysteme streicht oder ändert.
Das der CH-53K nicht so leicht abgeschossen wird, sind System eingerüstet die dieses erschweren sollen.
In den CH-53K ist unter andern ein HFI ( Hostile Fire Indication ) System eingerüstet.
Da zurzeit in der 84+94 eben Pfalz ein HFI System eingerüstet ist und bereits zwei Flugkampagne mit Beschuss-Tests durch geführt wurden, ist es denkbar das man Airbus Ausrüstung, einrüsten will.
Ohne die aktuelle FFF zu kennen, ist das nur Spekulation.
Habe erneut die aktuelle FFF für die Hubschrauber und der Kampfflugzeug Beschaffung angefordert, bislang keine Antwort.
Natürlich kann man in einen H-47F-ER ein HFI System einrüsten und der Anschaffungspreis erhöht sich dementsprechend.
@ der Realist
Sind halt historisch gewachsene Unterschiede in den Streitkräften die ich persönlich als eine große Stärke der Nato sehe die durch eine EU Armee zum Teil verloren gehen könnten.
Ja nicht jeder kann alles gleich gut aber unter dem Strich können wir halt alles mit FRA Afrika Einsätze und wir sind halt eher die gepanzerte Front des kalten Kriegs wo Jäger eher schnell und flexibler Flankenschutz sind und für einzelne spezielle Orte und Aufträge aber im Zweifel auch gegen einen Mechanisierung Feind.
Und nur weil der potentielle Feind sich an unsere Art zu kämpfen gewöhnt hat hilft ihm das nicht gegen einen Franzosen oder Briten.und wenn man sich Mal überlegt was ein ist S2 alles wissen muss sagen haben NATO S2 es ja richtig einfach.
@Milliway
Jetzt müssen Sie erklären, wo der Bundesrechnungshof gänzlich falsch liegt, wenn er in seinem 2014er Bericht schreibt:
„Im Jahr 1997 plante die Bundeswehr, 180 EUROFIGHTER für rund 11,8 Mrd. Euro zu beschaffen. Dieser Betrag wird mit der Beschaffung von 140 EUROFIGHTER nahezu vollständig ausgeschöpft sein.“
180 geplant, 140 beschafft, Budget 11,8 Mrd. Euro macht nach Adam Riese 84 Millionen pro Stück. Das ist eine Aussage, die der Bundesrechnungshofes unabhängig von der beklagten fehlenden Transparenz bei den Betriebskosten trifft.
Falls im Einzelplan andere Stückkosten für die Anschaffung des Eurofighters vermerkt sind, Anschaffungskosten pro Stück, nicht Betriebs- oder Lebensdauerkosten, wäre ein Link für alle hilfreich. Ansonsten wäre mehr Sparsamkeit bei der Verwendung von Ausrufezeichen angebracht.
@chris | 18. Dezember 2017 – 21:31
„Interessant dass dann die Länder wie USA, GB, FRA die tatsächlich im großes Stil entsprechende Hubschrauber nutzen und ihre leichte Infanterie anders also wir auch in echten Auseinandersetzungen wie leichte Infanterie einätzen Außenlast als mittel der Wahl sehen.“
1. nein
2. keine Wiesel
„Das häufigste für Wiesel und ähnlich schweres material ist nun mal der Lufttransport.“
In dem relevanten Szenaren Inf LV/BV: ist das WICHTIGSTE Szenar „luftgeschützt“ und das ist als Außenlast nur schwer machbar.
*luftgestützt
@Koffer
Ja ist schwer machbar aber gegen einen aus deutscher Sicht Peer oder eher mehr als Peer gegebene ist alles schwer machbar egal ob das verliehen von Fahrzeugen, ein gepanzerte Stoß oder der Einsatz von Steilfeuer aber das heißt ja nicht dass man nichts mehr macht das gehört ja system immanent dazu.
Mit der Zeit verändern sich Dinge so muss man heute auch auf dem Marsch seine Geschwindigkeit permanent stark verändern, der Luftraumbeinarzt braucht immer auch ein G36 für Fliegerabwehrschießen und die Feuereröffnung gegen die häufigsten Ziele der fliegerabwehr ist jetzt halt erst bei 250m. die Technik und besonders der Feind wandeln sich.
[Mir scheint, hier hat die Autokorrektur übel zugeschlagen? T.W.]
@ Der Realist | 19. Dezember 2017 – 11:29:
Die Franzosen nutzen neben Transall und Hercules auch die kleine CN-235 und können mit diesen Starrflüglern ihren Nachschub recht nah an den Einsatzort bringen.
http://www.defense.gouv.fr/air/technologies/aeronefs/transport/transport
Für die „letzte Meile“ geht es meist über Land oder zur Not mit dem Puma bzw. Cougar.
http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/materiels-specifiques/alat/transport