Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18
Fürs Archiv (damit die Meldung aus der vergangenen Woche nicht untergeht): Die Luftwaffe und das deutsche Verteidigungsministerium haben an das US-Militär eine Anfrage nach den geheimen (Leistungs)Daten der US-Kampfflugzeuge F-15 und F/A-18E/F gestellt. Die Bundeswehr wolle sich damit weitere Informationen für eine Marktübersicht für einen möglichen Nachfolger des Kampfflugzeuges Tornado verschaffen, berichtete Reuters am vergangenen Freitag:
Germany has asked the U.S. military for classified data on two Boeing fighter jets as it looks to replace its ageing Tornado warplanes from 2025, giving a boost to the U.S. company locked in a trade dispute with Canada and Britain.
A letter sent by the German defence ministry’s planning division, reviewed by Reuters, said it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981.A classified briefing is expected to take place in mid-November, following a similar briefing provided by U.S. officials about the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet in July.
Nach den Daten des F-35 hatte die Luftwaffe bereits im April gefragt. Die Marktsichtung ist Teil der Vorbereitung für die – noch eine Weile ausstehende – Entscheidung über die Tornado-Nachfolge und dürfte noch kein Indiz für die Auswahl sein. Aus US-Sicht war es natürlich vor allem deshalb vergangene Woche eine wichtige Meldung, weil Boeing wegen der Auseinandersetzung um geplante US-Strafzölle für den Konkurrenten Bombardier im Mittelpunkt des Interesses stand.
(Foto: A U.S. Air Force F-15 Eagle assigned to the 67th Fighter Squadron taxis down the flightline while another F-15 assigned to the 44th FS takes off for a training sortie June 7, 2017, at Kadena Air Base, Japan – U.S. Air Force photo by Senior Airman Quay Drawdy)
F15 und F 18 sind so alt wie der Tornado. Eine Ersetzung macht nur dann Sinn, wenn es um die Atombenabwurffähigkeit geht und man dafür lieber ein älteres US-Produkt haben will, als die Technik des EF für die USA völlig offen zu legen.
Der F 35 ist ein Pannenflugzeug und F 15 und F18 sind zu alt, wenn diese nicht nur für eine Übergangszeit in Dienst genommen werden sollen.
Ich würde entweder die Tranche 3 b vom EF kaufen und die Hälfte dieser 40 Maschinen Atombombenfähig machen oder 20 französische Rafale kaufen für den Zweck als Atomwaffenträger.
Aber veraltete Flugzeuge zu kaufen macht keinen Sinn, es sei denn, diese sollen nur bis 2035 fliegen, bis dahin kann die F 18 sicher noch fliegen.
Die Erfolgsgeschichte der F-35 geht weiter, daran wird auch DEU Ignoranz wenig ändern.
Der „Pannenflieger“ wird geflogen in: USA, AUS, DNK, NLD, ITA , NOR, GBR, JAP, ISR.
Planung: KOR und TUR, sämtliche natürlich ausschließlich, weil Lockheed Martin alle miteinander hinter die Ficht führt.
„Atombombenfähig machen“ @closius, in einer „sowas von“ Bw-affinen Jamaika-Koalition?
Noch einmal, ATOMBOMBE, mit einer „Abschalten-sofort-Partei“ am Koalitionstisch?
Closius,
mit ihrer Kritik am Alter der F/A18 und F15 übersehen Sie, das die zur Zeit in Produktion befindlichen Modelle, F/A18E/F und F15E beide drastisch weiterentwickelte Versionen des ursprünglichen Modells F/A18A und F15A sind. Und somit knapp 10 (F15E) – 15 Jahre (F/A18E/F) „jünger“ sind als der Tornado. Zusätzlich bezweifle ich das insbesondere die deutschen IDS vergleichweise moderne Upgrades erhalten haben, haben wir inzwischen z.B Link16? Für beide Modelle arbeiten die Herstellerfirmen bereits an weiteren Kampfwertsteigerungen um sie bis 2040 „konkurrenzfähig“ zu halten, Stichwort „F15SE, F15 2040C“ und „Advanced Super Hornet“.
Vergleichsweise Weiterentwicklungen sind bei keinem Tornado-Nutzer vorgesehen oder projektiert/begonnen und es ist in Zweifel zu ziehen, dass diese 2025 verfügbar wären. Also entweder EF (Atombomber und Interdiction/Strike?), Amis oder nix…
@Klaus-Peter Kaikowsky
Da dürften Sie Recht haben. Dass die CDU die nukleare Teilhabe nicht schon längst gekündigt hat, wundert mich schon lange.
@Wühlmaus: Treffer Zielmitte! Aber Ich vermute stark, daß KPK die zweite Abschalterpartei meint, die vermutlich am zukünftigen Regierungstisch sitzen wird.
Wie andere schon anmerkten, ist der Tornado wie auch die Transall in den letzten Jahrzehnten stiefmütterlich behandelt worden und kann mit der Superhornet und den neuen F-15 Modellen nicht mehr mithalten. (bzw. neuen C-130J) Das Geld um doch noch mithalten zu können will niemand ausgeben und das VK hat sich sowieso schon auf die F-35 festgelegt, fällt also für den Tornado aus.
Wenn man mit preiswerter aber weniger Fähigkeiten leben kann, ist die Gripen NG natürlich noch zu haben. Kann man auch eine Kernwaffe dranpappen, wenn man mag.
Wieso wurde die Anfrage an einen Kunden (US Militär) adressiert und nicht direkt an den Hersteller/Lieferanten? Da scheint der Fokus der Anfrage nicht nur auf dem „Marktüberblick“ zu liegen.
@Sommerbiwak | 02. Oktober 2017 – 19:36
„Wenn man mit preiswerter aber weniger Fähigkeiten leben kann, ist die Gripen NG natürlich noch zu haben. Kann man auch eine Kernwaffe dranpappen, wenn man mag.“
Sind Sie sicher, dass der Gripen kernwaffenfähig ist? Da habe ich aus dem Bauch heraus Zweifel dran, lasse mich aber gerne eines besseren belehren…
@closius
Wir hatten diese Diskussion zwar schon oft aber:
Die aktuellen Versionen der F-15 und F-18 sind deutlich moderner als jedes jemals eingeführte Tornado Update, auch wenn sie ca. zu selben Zeit entwickelt wurden (die Grundmodelle der Fs) sind die Ami Modelle weit moderner auch von der Zelle her.
Diese Gen. 4+(+) Kampfflugzeuge verfügen über die modernste Sensorik, Elektronik und Waffentechnik. Davon kann ein Tornado und auch ein Eurofighter nur träumen.
Alleine der potenzielle Waffenmix dieser beiden Flugzeuge (F-15/18) ist beeindruckend.
Aber auch Gripen und Rafale (wie Sie ja auch schon anmerkten) sollten in Betracht gezogen werden, haben aber beide leichte Schwächen in Sachen Bewaffnung vor allem in Hinsicht auf die B-61.
Beim Thema atomwaffenfähig sehe ich von allen die F-15E mit ihren Untervarianten weit vorne, da sie als einzige schon jetzt mit B-61 Bomben bestückt werden kann.
Bei allen anderen müsste dort nachgerüstet werden auch bei der F-18 (Boeing sagt hier aber das es kein allzu großes Problem sein).
Den Eurofighter sehe ich nicht als vollwertigen Tornado Ersatz.
Am Eurofighter haben wir bisher nur die IRIS-T, AMRAAM und jetzt(!!) neu GBU-48… vielleicht auch irgendwann einmal Brimstone (erwarte ich aber nicht allzu schnell) mehr wird das nicht werden, weil es zu teuer werden wird, leider..
Der F-15E und F-18E/F vor allem auch in ihren geupdatet Versionen wie F-15SE Silent Eagle und Advanced Super Hornet räume ich beste Chancen ein, sogar noch vor der F-35.
Mit diesen Maschine wäre die Luftwaffe über 2030 hinaus bestens ausgerüstet.
Aber es liegt ja nicht bei uns zu entscheiden was beschafft wird… leider nicht ;)
Ich vermisse den Vorschlag des Kommentariats, doch bitte lieber russische Flugzeuge zu kaufen … ;-)
OK, jetzt mal ernst: Die Flugmuster F15 und F18 sind gute evolutionär weiterentwickelte Flugmuster, die noch lange weltweit fliegen werden. Selbst wenn der letzte Eurofighter wegen Materialermüdung Startverbot erhalten haben wird, werden viele Luftwaffen noch zufrieden auf F 15 und F 18 setzen. Die F 16 werden wohl von der F 35 verdrängt, F15 und F18 aber wohl parallel betrieben und weiterentwickelt werden.
Kriegen da Entscheider Muffensausen, dass man plötzlich erprobte gefechtstaugliche Rüstungsgüter erwägt, statt seinen Kumpels von der Industrie Steuergeld zuzuschustern? Erwartet man etwa, dass man das Zeug tatsächlich mal ernsthaft braucht?
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 02. Oktober 2017 – 18:16
„Noch einmal, ATOMBOMBE, mit einer „Abschalten-sofort-Partei“ am Koalitionstisch?“
Na na, nicht so dogmatisch. Fischer hat die Grünen ja auch in einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt, dann wird Hofreiter seiner Partei Atombomben doch sicherlich als CO2-neutrales Wirkmittel verkaufen können, direkt nachdem er die Wehrpflicht wieder eingeführt hat. Außerdem geht’s ja nur um nukleare Teilhabe, das fühlt sich das doch gleich viel besser an.
Ach ja, der Ton… Wenn die Herren ihre Parteipräferenzen jeder Art anderswo abladen würden?
Das ganze erinnert an die „Übergangslösung“ F-4F Phantom II. Am Ende flog sie über 40 Jahre in der Luftwaffe, weil die europäische Lösung dann doch etwas auf sich warten ließ. Mit beiden Mustern (F-15E, F/A-18F) erhielten wir das, was wir auch mit der F-4F hatten: Ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug – nicht nur eines, das den Namen trägt (MRCA PA-200 Tornado). In meinen Augen ist jede Entscheidung, die zu einer raschen Nachfolge für den Tornado und zur Schaffung einer wirklichen Multirole-Fähigkeit in der Luftwaffe führt, richtig und dringlich.
Die F-15 kann ich mir nicht vorstellen. Sie dürfte extrem teuer sein.
Die F-18 Super Hornet und auch Growler wären fast schon zu perfekt, um ausgewählt zu werden…;-)
Sie kann sogar die stiefmütterlich behandelte Rolle der Schiffbekämpfung wieder ernsthaft übernehmen.
Und man hätte ein Flugzeug, was vermutlich schneller einsatzbereit wäre, als jede F-35 der europäischen Nachbarn…
Aber der größte Pluspunkt wäre, daß man der europäischen Industrie die Möglichkeit gibt, sich voll auf den gemeinsamen Eurofighter/Rafale-Nachfolger zu konzentrieren, anstatt eine weitere Variante der genannten Flugzeuge zu entwickeln.
Kleiner Nebenaspekt:
Die Indienststellung des „Tornado“ war 1979/80, die Indienststellung der F-15 schon 1976.
Wie man sieht, haben sich die USA um stetige Weiterentwicklung der F-15 gekümmert und die F-15 bis heute konkurrenzfähig gehalten, der Tornado dagegen wurde nur wenig weiterentwickelt.
Diese Musterdebatte ist sehr seltsam, besonders wenn man nicht sagt welche Fähigkeit benötigt wird. Was ist am Tornado nicht mehr Zeitgemäß? Welche Fähigkeit fehlt im?
Der Tornado hat andere Außenlasten als US Lfz. Mit ASSTA 3.0 ist er durchaus auf der Höhe der Zeit. Neben der Einrüstung des Kommunikationsstandards Multifunctional Information Distribution System / Link 16, einem zeitgemäßen Funkgerät, einen digitalen Video- und Sprachrekorder, und der Integration der Laser Joint Direct Attack Munition, welche sowohl mit Hilfe der Satellitennavigation, als auch per Laser ins Ziel gesteuert werden kann, ist der Tornado gut dabei.
Auch gibt Weiterentwicklungen auf 3.1. Hierbei wurden die alten Monochrome-TV/Tabs durch Farbdisplays (L/RNHDD) ersetzt, das MIDS Basic Package mit voller Mission Control-/Lagedarstellung sowie die Videobilder des Light Designator Pod und Recce Light Pod integriert.
Für seinen Einsatzweck im Rahmen der LB-Verteidgung, zB den Taurus im Tiefstflug an ins Abwurfgebiet zu bringen, oder lange Aufklärungsflüge zu absolvieren gibt es leider nichts besseres.
Vergessen wird leider auch die Logistik einschließlich der Ausbildung des Personals. Über die Volkswirtschaftliche Bedeutung für Deutschland wird erst gar nicht geschrieben.
Unsere Industrie ist in der Lage relativ kostengünstig den Tornado bis 2030+ zu unterstützen, aber ohne Planungsicherheit geht das nicht. Wir benötigen in Europa nicht noch mehr militärische Abhängigkeit von den USA.
Wir werden als deutsche nicht am Workshare der F-35 beteiligt und somit viele Fähigkeiten verlieren. Zum Portfolio in Europa, ist der Tornado eine gute Ergänzung bis 2030. Was uns viel mehr fehlt als ein neues Flugzeug, ist genügend Munition auf dem neusten Stand. Die Plattformen werden evtl an Bedeutung verlieren.
.
Kann jemand der Experten mal die Unterschiede beider Flugzeugmuster aufzeigen?
Welches Muster wäre besser als komplementär zum EF geeignet?
@ Elahan
Der Tornado wird mit unverhältnismäßigen Mitteln auf einen Stand gebracht, der immer noch unter dem der neuesten F-18 Variante liegt.
Das ist eine sinnlose und viel zu teure Lösung, die Kapazitäten in der Industrie bindet, die man besser zur Entwicklung eines Flugzeugs der nächsten Generation als wirklich europäische Lösung nutzen sollte.
Als Zwischenlösung bleibt einem nur der Kauf eines bestehenden Musters und hier bietet sich die F-18 einfach an:
2 Triebwerke
Echte Mehrrollenfähigkeit
Sehr robuste Auslegung als Trägerflugzeug
Im Einsatz als EloKa,JaBo,Abfangjäger,Tanker und im Einsatz gegen Schiffe bewährt
Den Tornado bis 2030+ einzusetzen, bedeutet auch, daß man dann gleich zwei Muster gleichzeitig ersetzen müsste.
Und das stelle ich mir sehr interessant vor…
@ Elahan:
Die Lw-Führung möchte doch „TaktLwG“ in dem Sinne haben, dass jedes Geschwader alles kann. Mit den EF-2000 Tranche 2 und 3 mag das möglich sein, mit dem Tornado nicht. Insofern ist es durchaus folgerichtig, ein mehrrollenfähiges, B61-fähiges, bewährtes Lfz in Ergänzung zum Eurofighter zu beschaffen, als Übergangslösung zu einem europäischen Muster – oder bis zum übernächsten ;-).
closius | 02. Oktober 2017 – 17:54
> Atombenabwurffähigkeit geht und man dafür lieber ein älteres US-Produkt haben will, als die Technik des EF für die USA völlig offen zu legen.
Weiß jemand, warum die Technik des Trägerflugzeuges den USA offenbart werden müsste?
Als einziger Grund fällt mir ein, dass man die Auswirkung radioaktiver Strahlung auf das Flugzeug beurteilen muss. Aber dafür würde es reichen, wenn man eine Obergrenze für die Strahlung während des Transports und bei der Explosion kennt. Die Beurteilung der Folgen für das Flugzeug kann dann ja der Hersteller oder eine Dienststelle der Bundeswehr übernehmen. Das ist zwar nicht trivial, aber machbar.
Die Integration der Atombombe in den Bordcomputer wird doch nicht wesentlich anders als die anderer Waffen sein, oder?
Ich denke Hans Dampf liegt richtig. Es gibt ja bereits ein Übereinkommen mit den Franzosen für einen neuen europäischen Fighter.
Es ist außerdem sehr amüsant das Halbwissen über Kampfflugzeuge hier in den Kommentaren zu lesen. Sucht mal im Internet wie gut die Überlebenschanchen einer F-35 bei einer Außeinandersetzung mit einer Su-35 eingeschätzt werden. Oder wie gut moderne Radarsysteme eine F-35 erkennen können. Sensoren, Waffen und Computer kann man auch in eine alte Zelle integrieren. Das Preis-Leistungsverhältnis bei der F-35 passt einfach nicht. Selbst eine F-15 hat ein besseres Preis-Leistungsverhältnis.
Der einzige Grund für die Informationsanfragen zu F-35, F15, und F-18 liegt in der Rolle des Tornados innerhalb des „Nuclear Sharing“ Programms. Da sich Airbus weigert die technisvhen Details gegenüber den US für die Entwicklung eines Interfaces offenzulegen, wird der EF nie eine amerikanische Atomwaffe tragen können.
Der EF könnte ein Multirole-Kampfflugzeug werden, die Briten haben es ja vorgemacht (Paveway IV, Brimstone, Stormshadow). Aber hier kommt das urdeutsche Manko ins Spiel: Man will eigentlich gar nicht. Daran hapert es. Eigentlich könnte man gut das operativ und taktisch längst obsolete Nuclear Sharing verlassen (welches schlicht nur bis Ende 1989 Sinn gemacht hat), könnte die dadurch gebundenen Mittel (für Tonka-Upgraes oder Ersatzbeschaffungen) in den Ausbau der Fähigkeiten des EF und die Ersazzbeschaffung für die Tranche 1 + 2 stecken und könnte gut damit bis zu einem eventuellen Nachfolger leben. Man müßte es aber eben wollen.
Wer ein amerikanisches Muster fordert sollte sich in Vorfeld über die amerikanischen Rüstungsexportregeln (ITAR und EAR) informieren und was diese für eine Zusammenarbeit bei der lokalen Wartung und Instandsetzung bedeuten.
Außerdem ist eine Integration deutscher Waffen (Taurus) eher unwahrscheinlich.
Die aktuellen Fähigkeiten des Tornado werden leider auch ignoriert.
Klar ist der Weiterbetrieb des Tornado teuer und die Weiterentwicklung noch teurer.
Aber ich bezweifle dass ein Neukauf amerikanischer Modelle billiger wird. Ist man dazu noch Kunde zweiter Klasse, wird man mit den Flugzeugen nicht viel Spaß haben.
@ Elahan | 02. Oktober 2017 – 23:07
„Wir benötigen in Europa nicht noch mehr militärische Abhängigkeit von den USA.“
Ich denke, plumpen Antiamerikanismus können wir getrost Linkspartei und AfD überlassen. Für eine Ausrüstungsdiskussion ist er fehl am Platze.
Was Kampfflugzeuge angeht, sind wir auch bei europäischen Produkten in den angelsächsischen Raum sehr verwoben, so dass das kein Argument ist.
Inzwischen haben sich die Parameter verschoben. Die Not zwingt uns, die Bundeswehr wieder kampftauglich zu machen und wenn wir Glück haben und uns nicht mehr wie pubertierende Rotznasen aufführen, sind die USA so nett und genehmigen den Verkauf von Rüstungsgütern an uns, die wenigsten einigermaßen auf der Höhe der Zeit sind. Denn selbst bekommen wir es offenbar nicht mehr auf die Kette, wenn es technisch anspruchsvoller wird. Ist auch kein Wunder, gesellschaftlich haben wir alles getan, dass sich inzwischen eine ganze Generation an Ingenieuren etc. nicht mehr für Rüstungstechnik interessiert hat, wenn sie es sich dank Brillanz aussuchen konnten.
Industriepolitisch ist unsere Luftfahrtindustrie ja bereits mit dem Jäger 90 Nachfolger überfordert. Der jetzt eine zweite Produktlinie aufzudrängen, wird nicht zu leistungsfähigen Produkten für die Truppe führen.
@Elahan:
Der Tornado erledigt seinen Job mit ASSTA 3.0/3.1 tatsächlich sehr gut. Das Problem liegt hier eher darin, dass ein Muster betrieben wird, welches seit vielen Jahren nicht mehr hergestellt wird, im Gegensatz zu Modellen wie F-15, F-18 & Co. Da man in der üblichen Voraussicht auch keine größeren Ersatzteilmengen mehr bevorratet, und die Hochwertteilegewinnung der ausgemusterten Flugzeuge auch nicht ewig anhält, gehen uns mittelfristig schlicht die Ersatzteile aus, ganz ähnlich wie das aktuell bei der Transall der Fall ist. Daher ist eine Ablösung des grundsätzlich immer noch guten Flugzeugs wohl alternativlos.
@Hohenstaufen
„…, der Tornado dagegen wurde nur wenig weiterentwickelt“
Ist das so? Aus dem IDS wurde der ECR und ADV entwickelt.
Triebwerke und Avionik wurde ständig weiterentwickelt. Die Zelle und mech Flugsteurung ist sehr gut (für ihren Zweck). Das Radar könnte neuer sein, erfüllt jedoch auch seinen Zweck.
Man muss halt wissen was man will und für welchen Zweck.
@Kater K
Warum sollte die Integration TAURUS ein Problem sein? Korea fliegt den TAURUS an der F-15K!
Und was amerikanische Regeln zu Wartung und Instandsetzung anbelangt, haben wir 40 Jahre Erfahrung mit der PHANTOM nachzuweisen!
@ Kater K | 03. Oktober 2017 – 8:22
„Außerdem ist eine Integration deutscher Waffen (Taurus) eher unwahrscheinlich.
Die aktuellen Fähigkeiten des Tornado werden leider auch ignoriert.“
Da stellt sich dann natürlich die Frage, an welchem Flugzeug Südkorea den Taurus fliegt.
Wikipedia listet zum Taurus als Plattformen übrigens neben Tornado die F-15 und F-18.
@Till_83 @Kater K
Stimmt, vergessen. Spanien fliegt den TAURUS an der F-18!
Im Übrigen wird auch die METEOR und IRIS-T an US-Kampflugzeugen geflogen.
[blockquote]
csThor | 03. Oktober 2017 – 6:36
Aber hier kommt das urdeutsche Manko ins Spiel: Man will eigentlich gar nicht. Daran hapert es. Eigentlich könnte man gut das operativ und taktisch längst obsolete Nuclear Sharing verlassen (welches schlicht nur bis Ende 1989 Sinn gemacht hat),
[/blockquote]
Nuclear Sharing wird in den nächsten Jahren noch ein größeres Thema werden, als vielen hier scheinbar bewusst ist. Nach der Iskander-Stationierung in Kaliningrad ist der INF-Vertrag so gut wie tot. Es gibt in den USA bereits Stimmen, die eine neue Stationierung von GLCM oder TLAM-N in Europa fordern. Auch in der NATO hat die Diskussion darüber bereits begonnen.
Die deutsche Position wird dabei wohl sein, dass man mit der Beschaffung eines neuen US-Musters + den erweiterten Fähigkeiten der neuen GPS-gelenkten B61 Mod 12 eine „Nachrüstung 2.0“ mit US-Mittelstreckensystemen in Europa unnötig macht. Da die USA damit einen zusätzlichen Kunden für ein US-Flugzeugmuster gewinnen, könnte der Deal vielleicht sogar klappen.
Zusammengefasst: Die neue Bundesregierung wird auch mit FDP und Grünen großes Interesse daran haben, den Status Quo beim Nuclear Sharing aufrecht zu erhalten.
Die Spanier setzten meines Wissens nach die Taurus von ihren F–18C ein.
Also Taurus ist kein Problem an F–15 und F–18.
Generell würde ich sagen wäre ein Boeing Flugzeug nicht schlecht, da Boeing momentan und auf absehbare Zeit nicht so ausgelastet ist wie Lockheed Martin.
Boeing kann dadurch sicher ehr auf kundenspezifische Anforderungen reagieren, weil dort mehr Ressourcen frei sind. Ebenso ist dort auch mit mehr Rabatten, wie in der Luftfahrtbranche üblich, zu rechnen, weil Boeing seine Auftragsbücher bei den Kampfflugzeugen wieder etwas auffüllen möchte.
@ Mandrake
Die Frage einer taktischen Obsoleszenz einer Freifallbombe á la B61 in einem derartig mit A2/AD zugepflasterten Umfeld wie Osteuropa muß man in dem Zusammenhang aber dann auch stellen. Bei der Debatte geht es also (wieder mal) nicht um einsetzbare Fähigkeiten, sondern politische Sekundärinteressen … Und dafür sind mir die absehbar benötigten Mittel für die Ersatzbeschaffung Tornado dann doch zu groß, als das man sie nur für so einen politisch motivierten Kuhhandel auf den Tisch legt.
@Grp. Captain Mandrake
Trifft’s!
Können hätten wir schon gewollt, nur dürfen haben wir uns nicht getraut.
SiPo – Mantra einer führenden Industrienation.
Die Bundeswehr führt eine Marktsichtung durch um die Handlungsoptionen zu evaluieren und die Kommentatoren überschlagen sich förmlich mit pawlowschen Reflexen, verlieren sich in Detaildiskussionen – einfach köstlich.
Worum geht es überhaupt? Mittelfristiger Ersatz für Tornado? Ergänzung für eine bald obsolete EF Tranche 1? Überbrückungslösung bis zur nächsten Generation eines europäischen Kampfflugzeugs (wenn es überhaupt kommen sollte?)? Nuklearwaffenfähigkeit?
Darüber hinaus stellen sich auch viele strategische Fragen: Ist die Luftwaffe vielleicht der Meinung, dass bei der Leistungsfähigkeit der aktuellen Flugabwehr die Ressourcen besser in abstandsfähige Bewaffnung investiert sind als in sündhaft teure Stealth-Fighter? Strebt man vielleicht eine Arbeitsteilung wie die Amerikaner mit F22 (markiert Ziele) und F15 (liefert den Effektor) an? Einigt man sich vielleicht sogar mit den Amerikanern auf eine gemeinsame Strategie?
Viele, viele Fragen…
@Bang50:
Interessant ist auch, dass die Luftwaffe sich offiziell über die F35 erkundigt, die Abteilung Planung im BMVg erkundigt sich über F15 und F18, das BAAINBw (zuständig für Marktsichtung) erkundigt sich sicher auch.
Aber ob schon alle wissen was man will?
Der Tornado wird uns hoffentlich noch bis mindestens 2030 erhalten bleiben.
„Also Taurus ist kein Problem an F–15 und F–18.“
Keiner ja behauptet, das es nicht machbar wäre. Bis auf Sonderwaffen ist alles technisch relativ einfach lösbar. Doch eben relativ. Wer die deutsche Integrationsprozedur von Abwurfmunition welche an britischen PA200/EF Verwendung finden, kennt, würde hier anders argumentieren………und dabei wird wieder die ganze Logistik vergessen.
Zum Thema Phantom: wir haben da keine Erfahrung mehr, Ämter sind aufgelöst, Erfahrungsträger weg oder auf ihren jetzigen DP unentbehrlich. Ausbildungsabteilungen sind aufgelöst. Da ist nichts mehr.
@Wolfsmond
Uns gehen die Ersatzteile aus, weil man sich seitens BAAIN nicht drum kümmert und nicht weil man sie nicht beschaffen könnte. Die Industrie hat ein umfassendes Konzept mit Versorgungsgarantie vorgestellt, doch die Bw schließt keine Verträge. Der Tornado könnte zu vertretbaren Kosten 2030+ betrieben werden, doch die Uhr läuft.
Hochwerteile könnten wir günstig aus Italien und GB bekommen…..wenn man will ;-)
Hm… Ich frage mich wo das generelle Problem hier liegt.
Es wird doch immer gefordert, dass man vorher überlegt was man beschaffen möchte. Es ist doch somit nur logisch, um ein Produkt zu bewerten sich auch Vergleichsmuster vorführen lässt. Dann arbeitet man eine Liste ab, was das Produkt können soll.
Also ich mach das so auch privat, nur ist es bei so einem großen Projekt bekanntlich komplizierter.
Ich sehe den Bedarf in einer F35. Ja tatsächlich diesen Pannenflieger. Warum nur?
Einen Einsatz der B61 sehe ich nicht. Ich weiß gar nicht warum wir dafür überhaupt noch Geld ausgeben. Die Franzosen wurden schon zu Zeiten des Kalten Krieges kritisch gesehn, mit ihren Kampfjets so tief in feindliches Territorium einzudringen. Seitdem hat sich die Luftabwehr nochmal deutlich verbessert. Ich sehe den Bedarf an einer B61 nicht.
Die F18 ist jedoch auch ein guter Jet und etwas günstiger, etwas deshalb, weil die USA die Entwicklungskosten nicht mehr zahlen, Deutschland müsste da pro Stück schon tiefer in die Tasche greifen. Jedoch ist es kein Stealth-Flugzeug und darauf kommt es an.
Dies nicht in der Form in feindliches Territorium unentdeckt einzudringen,sondern im eigenen Gebiet nicht schon aufgeklärt zu werden. S400 kann auch eine F22 orten und bekämpfen, somit auch die F35. Es geht doch eher darum, nicht von den modernen Zielradaren zu leicht erfasst zu werden und die weitreichenden Radare lassen sich recht leicht stören.
Also der Feind soll nicht wissen was und ob sich wer im Anflug befindet. Darum gehts mir und genau darin liegt die stärke der F35.
Aber was ist denn nun mit der nuklearen Teilhabe? Ja entweder Marschflugkörper stationieren oder gleich sein lassen. Ich bin nicht dagegen, aber die B61 ist einfach obsolet für mich. Auch können Marschflugkörper innerhalb von 48 Stunden eben nach Europa verlegt werden. Es müssen, bei momentaner Situation nicht mehr nukleare Freifallbomben hier gelagert sein. Wobei man bedenken möchte, dass auch GB sich nur noch auf U-Boot gestützte Nuklearwaffen beschränkt. Das hat auch gute Gründe.
Europäische Eigenentwicklung: Für den EF gerne und ist ja auch bereits so angedacht. Damit sind wir erstmal ausgelastet, entwicklungstechnisch wie finanziell. Zudem ich den gerne auf den neusten Stand hätte mit Integration vom Taurus, denn schlecht ist auch der EF nicht, zumindest in Tranche 3 und da muss er hin!
@Kay
„Hm… Ich frage mich wo das generelle Problem hier liegt.
Es wird doch immer gefordert, dass man vorher überlegt was man beschaffen möchte.“
Weil vor dem Schritt nach der Frage: Was will man beschaffen.
Die Frage stehen sollte: Was sind die benötigten Fähigkeit und in welchem Umfang.
Dann muss man die Frage stellen, wie viel kann ich aufbringen (Geld, Pers, Mat) und ab wann ist alles einsatzfähig.
Der Tornado ist es jetzt, ein Nachfolger nicht vor 2027.
Gesucht wird eine waffentragende fliegende Plattform, die was können muss?
P.S.: Den Taurus kann man auch aus dem A400M werfen ;-)
@Memoria hat den einzig interessanten Aspekt an dieser Anfrage bereits entlarvt: Die Zuständigkeiten im Rüstungsapparat (Man bedenke ausserdem FMS vs. DCS) im Hinblick auf eine vorr. 2018 zu treffende, weichenstellende (!) Entscheidung zur letztmaligen ‚Obsoleszenzbeseitigung‘ am PA-200 (-2035). Denn um den Angriff gegen dieses Planungselement geht es hier – alle bislang beteiligten Firmen bspw. an den ASSTA würden dann ja in die Röhre (im wahrsten Sinne des Wortes – Bildschirmröhre – hat der Tornado nicht noch welche an Bord?) gucken. Und natürlich sind die amerikanischen Lobbyisten schon ganz ‚wuschig‘ – jetzt wo man plötzlich ein Mil/Gov-OTS-Flugzeug einführen könnte. Mir fallen da spontan zwei Namen aus Berlin ein…
@Elahan
Hast nicht ganz Unrecht mit dem Tornado, er ist noch nicht so ein komplettes Alteisen wie es die F4 war.
Und genau da möchte ich ansetzen mit einem Zitat: „Was sind die benötigten Fähigkeit und in welchem Umfang.
Dann muss man die Frage stellen, wie viel kann ich aufbringen (Geld, Pers, Mat) und ab wann ist alles einsatzfähig.“
Es dauert seine Zeit bis wir die Bestellung tatsächlich für die F35/oder auch F18 durch haben. Dann kommt noch Ausbildung etc., bevor da die erste F35/F18 für Deutschland fliegt, im Dienst mit Einsatzbereitschaft, wird es nicht vor 2023 werden.
Ich stimme zu, in diesem Szenario wird der letzte Tornado nicht vor 2027 außer Dienst gestellt sein. Somit schließt sich eine Eigenentwicklung schon fast aus. Es geht nur darum ob F35 oder F18, wo der EF in Tranche 3 eine Konkurrenz für die F18 sein kann, nicht ganz so gut für den Bodeneinsatz, jedoch als Abfangjäger brilliert.
Die F35 schließt somit dann die aufkommende Fähigkeitslücke, der immer besser werdenden Flugabwehr in Staaten, welche dort investieren wollen, weil diese sich keine Abfangjäger leisten können.
@ Hohenstaufen | 02. Oktober 2017 – 23:05 und weitere
„Die Indienststellung des „Tornado“ war 1979/80, die Indienststellung der F-15 schon 1976.
Wie man sieht, haben sich die USA um stetige Weiterentwicklung der F-15 gekümmert und die F-15 bis heute konkurrenzfähig gehalten, der Tornado dagegen wurde nur wenig weiterentwickelt.“
Grundsätzliches
Wir haben keine Produktentwicklung bei unsern Tornado‘s und Eurofighter gemacht.
Es wird Upgrade mit Evolution verwechselt, ein aufwerten‚ besser ausstatten oder aufrüsten ist keine Produkt Weiterentwicklung / Evolution zum Vergleich mit den Mitbewerbern.
Auf dem Papier existieren zwar Studien eines Tornado oder Eurofighter der Next Generation, wurden aber nicht realisiert. Also entstammt unsere gesamte Tornado und Eurofighter der ersten Generation!
Zum Vergleich die F-15 Eagle
– Die erste Generation dieses Flugzeuges war die Modellreihe A und B
– Die zweite Generation dieses Flugzeuges war die Modellreihe C und D
– Die dritte Generation dieses Flugzeuges ist die Modellreihe E – SE
( Diese Flugzeuge sind in Grunde komplett neue Flugzeuge )
Bei der Flanker Modellreihe lässt sich die Evolution noch besser verfolgen
– Die erste Generation dieses Flugzeuges war die Su-27 ( Su-33 = Su-27K )
– Die zweite Generation dieses Flugzeuges war die Su-30
– Die dritte Generation dieses Flugzeuges ist die Modellreihe Su-34 und Su-35
( Diese Flugzeuge sind in Grunde komplett neue Flugzeuge )
Die vierte Generation dieses Flugzeuges ist die Su-57
https://de.sputniknews.com/technik/20170813317008876-kampfjet-fuer-jede-mission-geheimnisse-der-su-57/
Mit den einbeziehen der Su-34, Su-35 und Su-57 können wir dann die Marktsichtung abschließen und mit offenen Flugtests / Vergleichsfliegen mit den Tornado und Eurofighter beginnen!
Die Sieger aus der Evaluation schicken dann unsere Tornados und Eurofighter in Rente !
Ich glaube nicht, daß die nukleare Teilhabe ein Thema ist, was die Entscheidung beeinflussen wird.
Es geht darum, Planungssicherheit zu haben.
Der Tornado im Jahre 2030 ist ein vielfach modernisiertes 66 Jahre altes Muster.
Der Erstflug war 1974…
Was passiert denn z.B., wenn man sich doch nur auf den Tornado verlässt und im Jahr 2030 der Nachfolger nicht fertig wird…? Sowas soll ja durchaus mal vorkommen…
Mit einer Zwischenlösung wäre man auf der sicheren Seite.
Was gesucht wird steht in Artikel: ein Nachfolger für den Tornado und daher auch für alle dessen Fähigkeiten; an allererster Stelle die nukleare Teilhabe, die politische gesetzt ist. Als Nachfolger für den Eurofighter wurde ja bereits eine Neuentwicklung mit Frankreich angekündigt.
Der Tornado leidet an mangelnden Haushaltsmitteln für den Materialerhalt, wie alle anderen Waffensysteme auch, aber auch mit genügend Geld sind die Zellen und Triebwerke bald am Ende ihres Lebens und obsolet, weshalb man um einen Nachfolger nicht herum kommt.
Angesichts des knappen Verteidigungshaushaltes (jedenfalls für den Zweck alles auf Spitzenklasse können zu wollen) macht es sicherlich Sinn sich die kampfwertgesteigerten Typen der letzten Generation anzuschauen, statt sich direkt auf die in der Einführung befindlichen F-35 festzulegen.
@Kay
Ist denn eine F-35 ohne unterstützende Einheiten wirksam einsetzbar? Stealth Jäger machen z.B. nur Sinn, wenn sie nicht ihr eigenes Radar einschalten müssen und damit ihre Tarnung aufgeben würden, sondern rückwärtige Radaraufklärer ihre Augen und Ohren werden. Sollen die sich gegenseitig unterstützen, dann müssten auch mehrere F-35 zeitgleich vor Ort sein. Bei dem Klarstand unserer Eurofighter kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.
Welche Einsatzdoktrin würde die Luftwaffe vorsehen? Und könnten wir es bei der geringen Tiefe Deutschlands überhaupt sinnvoll leisten?
@Der Realist | 02. Oktober 2017 – 22:34
Die F18 ist aktuell so gefragt, daß wohl ähnlich lange Wartezeiten wie beim einstigen Trabant zu ertragen wären. Wenn man die F18 als Ersatz für die Tornados haben will sollte man bald bestellen.
@ Kay
Das Zauberwort heisst: Nuclear Planning Group der NATO. Durch die „nukleare Teilhabe“ haben wir Deutschen darin etwas zu melden. Wenn wir also weiterhin mit darüber sprechen möchten, wie NATOs Atomwaffen einzusetzen gedenkt, sollten wir dafür sorgen, dass wir auch künftig die B61 abwerfen können – ohne es hoffentlich jemals zu müssen.
Laienhafte Frage: könnte man nicht einen TORNADO 2.0 auflegen? Die Zelle scheint ja grundsätzlich i.O. zu sein, Triebwerke und Avionik müßten dem aktuellen Stand angepaßt werden.
Dto. für den Alpha Jet.
Beide Muster wurden wohl nicht weiter entwickelt (?).
@Woody
So gefragt ist sie momentan nicht…Siehe Kanada…
Was ein guter Moment wäre, um kostengünstig an eine Übergangslösung zu kommen.
Die F-35 dürfte da ein etwas anderes Preisschild haben.
Bei Boeing wäre es vermutlich eine Paketlösung mit der Chinook, was den Preis noch weiter drücken wird.
Die Fähigkeiten des Tornado können gerade nicht durch F-18/-35/-15 ersetzt werden, eher einige Teile.
Der Schwerpunkt der Fähigkeit des PA 200 ist die hohe Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit. Diese ist unter anderem durch die Fähigkeit zum extremen Tiefflug und zum präzisen Waffeneinsatz bei allen Wetterbedingungen tags und nachts und durch eine effektive Selbstschutzausstattung gewährleistet. Die Fähigkeit von kurzen Start-/Landebahnen, die nach Luftangriffen nur noch eingeschränkt genutzt werden könnten, operieren zu können haben alle andern Lfz nicht. Ohne Luftbetankung im Einsatzraum kann erreicht nur der Tornado eine vergleichbare Eindringtiefe. Mit Taurus hat die F35 auch keine Stealthfähigkeit und da das Lfz nur ein Triebwerk hat, ist sie in Deutschland eigentlich nicht zu betreiben.
Wenn der Tornado ein modernes passives-elektro-optisches Zielsystem und ein modernes Radar bekäme, wäre er eine moderne Waffe zum Einsatz an den Europäischen Grenzen und ggf darüber hinaus.
Zu den Rohrenmonitoren: Der WSO bekam drei neuen Monitore im hinteren Teil des Cockpits. Mit ihrer hohen Auflösung und schnelleren Bedienung, ersetzten sie die alten Röhrenmonitore. Aber auch die Piloten bekamen neue Monitore und Anzeigen.
Alleine die Tatsache, dass der Tornado ein zwei Mann Cockpit und die entsprechende Arbeitsteilung hat ist ein Vorteil im Gefecht. In unzähligen Übungen und Einsätzen hat sich dies als überlebenswichtiger Vorteil gezeigt.
Der Pilot kümmert sich ums Fliegen, der WSO macht den Rest, alle Versuche den WSO durch Rechner zu ersetzen sind bis heute Versuche. Gegen einen Gegner mit Flugabwehr ist der zweite Mann eine Lebensversicherung und ein Garant den Auftrag auch ausführen zu können. Bei einem Jäger der ggf in den Luftkampf gezwungen werden kann (wenn es das noch geben wird) ist das was anderes. Ist die F35 nicht als Luftüberlegenheitsjäger gebaut? Steht er damit nicht in der Nachfolge der F-104? War da nicht was?
Was hat denn unser potentieller Gegner?
@Hans Dampf
So ist es.
@Singulativ
„Zelle und Triebwerke sind bald am Ende“
Ist diese Info gesichert? Ich halte sie eher für eine Vermutung als eine sichere Erkenntnis. Hatten nicht das BAAIN und Frau Suder einen Auftrag die Versorgung des Tornado bis 2030+ zu sichern? Die Industrie hat mit einem Vorschlag geliefert.
@Thomas Melber
Das RB 199 wurde doch weiter entwickelt vom MK 101 bis MK 105 (im ECR) dazu kamen ständig Produktverbesserungen bis hin zur neuen digitalen Twk-Steuerung.
Was fehlt dem Triebwerk? Gewicht/Leistung/Verbrauch für das vorgesehene Höhenband ist noch immer auf der Höhe der Zeit. Welches Triebwerk wäre besser? Was sollte man verbessern?
Auch sind die Kosten für die Logistik klar und transparent auch was die Ersatzteilbeschaffung betrifft. Dies wäre bei einer Neubeschaffung über viele Jahre nicht der Fall.
Die letzten Tornados wurden vor fast 20 Jahren gebaut, da dürfte so gut wie nichts mehr an Maschinen zur Fertigung vorhanden sein. Insbesondere für all die Teile, die nicht mehr state-of-the-art sind, wie z.B. die Regler (für die ist es ja schon schwer jemanden zur Instandsetzung zu finden).
Ein Tornado 2.0 wäre also vergleichbar einer Neuentwicklung mit den entsprechenden Kosten und vor allem Stückpreisen bei unseren geringen Stückzahlen.
Selbst wenn sie die Ersatzteilversorgung (teuer) wieder aufbauen, damit die Tornados bis 2030 oder 2035 fliegen sind die Flugstunden der Hochwertbauteile irgendwann aufgebraucht. Wenn sie die Zellen durch Nachbauten ersetzen sind sie schon wieder bei dem Preisschild einer Neuentwicklung. Bei den Triebwerken ließen sich vielleicht noch EJ200 verbauen, die haben aber keine Schubumkehr für die Kurzlandefähigkeit und müssen auch erst (teuer) integriert werden.
An der Lebensdauergrenze von Zelle und Triebwerk können sie nicht beliebig oft drehen.