Lesetipp: Die NATO und ihr Organisationsproblem

Die Kollegen vom Spiegel haben einen geheimen Status-Bericht der NATO ausgegraben – Kernaussage: Aufgrund von vor allem organisatorischen Problemen in Europa ist die Allianz nur sehr eingeschränkt  handlungsfähig. Als Abhilfe werde, unter anderem, ein neues Logistik-Kommando in Europa überlegt – möglicherweise in Deutschland.

Die deutsche Fassung des Berichts steht im neuen gedruckten Spiegel und online hinter Paywall, die englische Fassung gibt es aber schon offen zu lesen:

NATO Grapples with Serious Organizational Shortcomings
In a secret report, NATO warns that it may not be prepared to confront a hypothetical Russian attack. Senior military officers would like to see a return to the command structures used by the alliance during the Cold War.

Die organisatorischen Probleme in Europa hatte ich schon vor zwei Jahren mal beschrieben. In Deutschland hat sich an der Stelle schon einiges seitdem getan, auf europäischer Ebene noch nicht ganz so viel. Da scheint jetzt im Bündnis eine neue Debatte anzustehen.

(Archivbild: Tracked vehicles belonging to 3rd Battalion, 29th Field Artillery Regiment, 3rd Armored Brigade Combat Team, 4th Infantry Division, moves forward to switch tracks to be offloaded in Zagan, Poland March 29, 2017 – U.S. Army photo by Sgt. Justin Geiger)

 

 

87 Gedanken zu „Lesetipp: Die NATO und ihr Organisationsproblem

  1. Auch wenn es nur Wenige hören wollen:

    1. Die NATO und auch die EU geben mehr als genug Steuergelder für „Verteidigung“ aus. Allein Deutschland, Frankreich und Großbritannien geben in reinen Zahlen doppelt soviel aus wie Rußland.
    2. Das Geld geht aber nicht in die Verteidigung Europas, sondern in weltweite Interventionseinsätze. Warum?
    3. Entweder wir fühlen uns von Rußland wirklich bedroht, dann muss doch in erster Linie die Sicherheit Europas im Focus stehen, oder?.
    4. Oder aber wir fühlen uns garnicht von Rußland bedroht, dann kann man Ruhe in Riesensummen in unsinnige Rüstungsprojekte packen und gleichzeitig die Trommel der angeblichen Bedrohung rühren.
    5. Ich hoffe nur, dass die SPD in der Opposition den „Finger in die Wunde legt“ und nicht bedrohungsgerechte Rüstungsprojekte hinterfragt und zwar im Interesse der Soldaten der Bundeswehr. Denn die brauchen und wollen eine Armee, die eine klare Aufgabe und nicht mal weltweit rumhampelt und mal angeblich Abschreckung macht.
    6. Und wenn ich die Worthülse höre, dass Deutschland eine „höhere Verantwortung in der Welt“ tragen muß und damit meint intervenieren zu müssen, dann frage ich mich, ob andere große Staaten (China, Indien, Rußland, Brasilien, Südafrika,Iran,Saudi Arabien,usw. usw.) nicht den selben Anspruch erhebne könnten. Und am Ende landen nicht im Frieden, sodnern imständigen Krieg. Wollen wir das?

  2. @Pete | 23. Oktober 2017 – 20:36
    „1. Die NATO und auch die EU geben mehr als genug Steuergelder für „Verteidigung“ aus. Allein Deutschland, Frankreich und Großbritannien geben in reinen Zahlen doppelt soviel aus wie Rußland.“

    Die Zahlen sind nicht mit einander vergleichbar, da alleine die Personalkosten der drei Freiwilligenarmen schon systembedingt um ein vielfaches höher sind als die der Wehrpflichtarmee Russland.

    Zudem sind diese Zahlen auch noch nicht kaufkraftbereinigt.

    Also: Vergleich Äpfel mit Birnen!

    „2. Das Geld geht aber nicht in die Verteidigung Europas, sondern in weltweite Interventionseinsätze. Warum?!

    Wohl kaum! Der Anteil z.B. der deutschen Einsätze lässt sich sehr, sehr genau beziffern und er macht nur einen geringen Teil des EP 14 aus. Auch diese Milliarden tun natürlich der Planung weh, aber sie sind für DEU noch nicht einmal im hohen einstelligen Milliardenbetrag pro Jahr.

    ALLE DEU Einsätze seit 1992 bis 2017 zusammen haben z.B. „nur“ knapp über 20 Milliarden EUR gekostet…

  3. @Pete

    Lieber Pete,

    Auch nach bald 20 Jahre Herrschaft Putins ist Russland ein armes Land. Die Löhne sind niedrig und ländliche Regionen garben vor sich hin, trotz riesiger Ressourcen (oder vielleicht deswegen?)

    Soldatenlöhne sind niedrig, Equiment ist billig und wer sich etwas mit dem russischen Militär beschäftigt, weiß, wie schlecht das Leben als russischer Soldat ist. ( Stichwort Dedowschtina). Deswegen vergleicht man den Militäraushalt immer mit dem BIP an, um angemessen Rüstungsausgaben vergleich sind

    Wissen Sie, wie groß der Rüstungshaushalt im Vergleich zum BIP in Russland ist? In der NATO sind es nicht mal 2 %, in Deutschland 1,2 % und in Russland sind 5,3%! Russland ist ein hochgerüstetes armes Land! Natürlich ist damit Russland eine Bedrohung für die NATO, wie Nordkorea eine Bedrohung für Südkorea darstellt. Mir ist es schleierhaft, wie Sie annehmen können, dass die NATO falsch auf eigentlich friedliches Russland reagieren würde. Alle öffentlich einsehbaren Fakten sprechen dagegen. Nochmals: 5,3 % ! Jeder Forist kann sich ausmalen, was eine 4.5-fachung des Haushaltes für die Bundeswehr bedeuten würde.
    Falls gewünscht, Putin könnte gerne abrüsten und die maximalen Rüstungsausgaben auf 2% des BIP einfrieren. Das wäre ein Entspannungssignal. Tut er aber nicht.

    Quelle https://de.statista.com/statistik/daten/studie/348372/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-in-russland/

  4. @Koffer
    „Also: Vergleich Äpfel mit Birnen!“

    Tolles Argument. Haben Sie auch Fakten?

    „ALLE DEU Einsätze seit 1992 bis 2017 zusammen haben z.B. „nur“ knapp über 20 Milliarden EUR gekostet…“

    1. Alleine für die „Nichtteilnahme“ am Golfkrieg 2003 wurden 10 Milliarden ausgegeben.
    2. Und für was wurden dann die restlichen Steuermilliarden in den letzten 20 Jahren verbrannt? Wir müßten ja super aufgestellt sein wenn die Gelder vernünftig ausgegeben würden, oder? Sie beklagen doch selbst, dass die Bundeswehr nicht gut ausgerüstet ist.

    Ich würde mich gerne argumentativ mit Ihnen auseinandersetzen, aber es fällt mir schwer, da Sie keine inihaltliche Diskusion führen, sondern bei Ihren Platitüden bleiben. Sie ignorieren einfach den Fakt, dass der Westen Rußland wirtschaftlich und von der Bevölkerungszahl massiv überlegen ist und alleine schon deswegen von Rußland strategisch nicht ernsthaft bedroht werden KANN, wenn der Westen zur Abschreckung bereit ist. Das geht schlicht nicht!

    Umgekehrt kann sich aber Rußland durchaus vom Westen bedroht fühlen weil wir massiv überlegen sind. Und das ist ein echtes Problem. Denn nur der „Nichtkrieg“ kann im Interesse Kontinentaleurops liegen. Ein Krieg mit Rußland ist für uns verheerend, auch wenn wir nachher wieder mit einem neuen Marshallplan aufgebaut würden. Ein echter Krieg mit einem symmetrischen Gegner ist ein ernstes Geschäft und keine Gedankenspielerei von Hobbystrategen, die sich bislang um Piraterie und Taliban gekümmert haben und ernsthaft geglaubt haben, das sei eine größere Herausforderung als der Kalte Krieg. Absurd!

    Rußland ist NICHT die Sowjetunion und schon garnicht der Warschauer Pakt. Ich war überzeugter „Kalter Krieger“ durch und durch. Deswegen überzeugt mich die ganze jetzige Bedrohungshysterie gegenüber Rußland überhaupt nicht und echte Argumente hört man ja auch nicht in der Debatte. Deswegen glaube ich wir sind im eigenen Interesse besser aufgestellt wenn wir zur Sachlichkeit zurück kehren. Geben Sie sich doch einmal die Erlaubnis wenigstens meine Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe das Interesse der Menschen, die in Europa leben im Auge und nicht irgendwelche akademischen Artillerie- oder Panzerduelle.

    Ganz platt gesagt:
    Wir können uns keinen Krieg mit Rußland erlauben! Das sollte die Planungsgrundlage unseres Handelns sein.

  5. @Snowparrot

    „Wissen Sie, wie groß der Rüstungshaushalt im Vergleich zum BIP in Russland ist? In der NATO sind es nicht mal 2 %, in Deutschland 1,2 % und in Russland sind 5,3%!“

    Die 5,3 Prozent sagen doch nichts aus über die tatsächlichen Rüstungsausgaben.

    Rußland hatte 2016 ein Bruttosozialprodukt von 1,28 Billionen Dollar. Mit 5,3 % Rüstungsausgaben landen wir bei der Zahl, die ich genannt habe: ca. 65 Milliarden Dollar.

    Das Bruttosozialprodukt der Europäischen Union lag 2016 bei ca. 16 Billionen Dollar. Mit 1% Rüstungsausgaben würden die EU Staaten bereis 160 Milliarden Dollar ausgeben, mit 2% Rüstungsausgaben 320 Milliarden. Die USA sind noch nicht eingerechnet.

    Mit einem 1% Rüstungsausgaben würden die EU Staaten also bereits 2 1/2 mal soviel real für Rüstung ausgeben wie Rußland. Das sollte doch zur Verteidigung reichen, oder?

    Das waren meine letzten Rechenbeispiele. Irgendwann hat es einfach keinen Sinn mehr zu debattieren wenn Fakten keine Rolle spielen.

  6. Polen, @pete hat mit seinem großen Nachbarn im Osten eindeutige Erfahrungen, historisch hinterlegt? Polen überreagiert?
    Sicher nicht, sie stecken halt den Kopf nicht in den Sand, eingedenk der Erfahrungen im Hitler-Stalin-Pakt.
    Poland commits to spend 2.5 percent of its GDP on defense.
    http://www.washingtonpost.com

  7. @Pete | 23. Oktober 2017 – 22:40
    „Tolles Argument. Haben Sie auch Fakten?“

    Jepp, direkt davor im gleichen Post geschrieben.

    „1. Alleine für die „Nichtteilnahme“ am Golfkrieg 2003 wurden 10 Milliarden ausgegeben.“

    Nope. Falsch. Für die Nichtteilnahme am Golfkrieg 1991 haben wir Geld gezahlt, aber das hat ja nichts mit den von Ihnen behaupteten Ausgaben zu tun.

    „2. Und für was wurden dann die restlichen Steuermilliarden in den letzten 20 Jahren verbrannt? Wir müßten ja super aufgestellt sein wenn die Gelder vernünftig ausgegeben würden, oder? Sie beklagen doch selbst, dass die Bundeswehr nicht gut ausgerüstet ist.“

    Nope. Schon wieder falsch. Wir haben die letzten 20 Jahre systematisch zu wenig Geld für unsere Verteidigung ausgegeben und haben deswegen leider hole Strukturen aufgebaut, die wir jetzt dringend und mit viel Geld wieder auffüllen müssen.

    „Ich würde mich gerne argumentativ mit Ihnen auseinandersetzen, aber es fällt mir schwer, da Sie keine inihaltliche Diskusion führen, sondern bei Ihren Platitüden bleiben.“

    Nope. Schon wieder falsch.

    „Sie ignorieren einfach den Fakt, dass der Westen Rußland wirtschaftlich und von der Bevölkerungszahl massiv überlegen ist und alleine schon deswegen von Rußland strategisch nicht ernsthaft bedroht werden KANN, wenn der Westen zur Abschreckung bereit ist.“

    Oh, da bin ich bei Ihnen. Deswegen müssen wir ja ernsthaft Abschrecken. Nur so bewahren wir den Frieden gegen jemand wie Putin.

  8. Ich würde gerne noch vorbeugend mal die Bitte um Mäßigung im Umgang an alle in der Runde einwerfen. Und hoffe, es bleibt sachlich.

  9. Pete | 23. Oktober 2017 – 20:36

    Wenn Sie das nicht hören wollen
    1 Russland hat eine Staatliche Industrie
    die stellen das UK Preis her und Verkaufen noch Traktoren das die Gewinne Machen

    2 ) Auch Russland hat Pz von den Reservisten an die Ukraine Abgegeben das die gegen die Regierung Kämpfen können

    3) Auch Russland Testet Waffen in Syrien

    4) KMW und Rheinm Machen sehr Gute Gewinne
    so lange Russland Rüstung andere Dinge Produzieren das auch zum Teil aus Töpfe hinein geht

    5) Alle Experten Versuchen die West Industrie mit Russland Industrie 1 zu 1 zu Vergleichen , das ist Äpfel und Birnen zu Vergleichen
    Russland macht immer wieder Änderungen in BRD muss alles Durchgeplant werden und Genemigt

    6) Russland Testet Jedes System Gleich und um im Manöver Fehler zu Finden um die Möglich schnell Abhilfe zu Finden

    7) Rüsstung wird auch Politische Träume Dikdiert
    Man durfte keine Bo mehr Kaufen nein es Muss extra eine Europäische Firma in Leben Gerufen werden , Nur das Tiger und NH 90 Neue Systeme Probleme Hat
    USA und Russland baut auf Modefiezierte Systeme auf
    So darf Bw nicht das Ruag Sytem Cobra Kaufen weil die neue D/F Firma ein DF Mörser System Entwickeln das noch viel Geld Kostet
    ( Dänemark kauft das fertige System )

    zu ihrem 6
    IS /Taliban/ Al Qaida wollen die den Frieden oder eine Kalifat

    und das was Pazifik abgeht ist doch schon was Größerem
    Griechenland -Persien / Rom -Kargo / England -Spanien / England Opium Krieg / England -Deutschland
    alles wahren Wirtschaftkriege und so ist USA -China unausweichlich
    Nur das China den Noch nicht will

  10. @Koffer „Der Anteil z.B. der deutschen Einsätze lässt sich sehr, sehr genau beziffern“:

    Da fehlen dann aber Opportunitätskosten.

    * Material würde sich mit einem besseren Preis-/Leistungsverhältnis beschaffen lassen, wenn man es auf Landesverteidigung (bzw. landesnahe Bündnisverteidigung) optimieren könnte.

    * Menschen würden sich leichter für die Bundeswehr begeistern lassen, wenn sie nicht in Auslandseinsätze müssten. Es gäbe auch mehr Möglichkeiten Richtung Teilzeitarbeit und Richtung Reservisten.

    * Mensch und Material, die für Auslandseinsätze zusammengesammelt werden, fehlen an anderer Stelle (d.h. verschlechtern dort z.B. die Ausbildungsmöglichkeiten) und reduzieren so die Fähigkeit zur Landesverteidigung.
    Damit verschlechtert sich das Preis-/Leistungsverhältnis.

  11. @Koffer
    „Oh, da bin ich bei Ihnen…“

    Danke. So funktioniert „Entspannung“ :-)) Wir sind uns einen kleinen Schritt näher gekommen und versuchen mit dieser ganz kleinen Annäherung das nächste Mal wieder einen Schritt weiter zu kommen.

    Und wenn Sie mir im nächsten Schritt auch zustimmen würden, das nur ein Konzept aus Abschreckung und Dialog den Frieden sichert (Harmel-Konzept) dann hätten wir einen riesigen Schritt getan und könnten später emotionslos über solche Kleinigkeiten wie die Rüstungsausgaben, die Anzahl der Waffensysteme usw. usw. reden.

    So funktionierte Entspannungspolitik im erheblich höher gerüsteten und erheblich spannungsreicheren Wettkampf der bipolaren Welt im Kalten Krieg. Nur, damals dachte man in den deutschen sicherheitspolitischen Fachkreisen zum Glück weniger in den Kategoerien „böser Breschnew“ und „guter Nixon“, sondern in den sicherheitspolitischen Gremien hatte man die Debatte, um das gewünschte Ziel zu erreichen, versachlicht und nicht nur Willy Brandt, sondern auch Helmut Schmidt und auch Helmut Kohl waren bereit die „Bösen“ anzuhören. Das war ein Meisterstück deutscher Außenpolitik worauf wir noch heute stolz sein können. Das heutige Getöse hingegen über den „bösen Putin“ ist etwas für sicherheitspolitische Lehrlinge wie die Damen und Heren in den allgegenwärtigen Talkshows, aber nichts für eine seriöse Debatte unter sicherheitspolitischen Fachleuten.

  12. @T.Wiegold
    „Ich würde gerne noch vorbeugend mal die Bitte um Mäßigung im Umgang an alle in der Runde einwerfen. Und hoffe, es bleibt sachlich.“

    Diese Themen in denen es um „Krieg und Frieden“ auf unserem Kontinent geht sind so ernst, da muss man auch einmal sehr sachlich Klartext reden dürfen muß. Da geht es um mehr als nur das „wording“ oder kleine taktische Facetten. Meine größte Sorge ist, dass wir uns heute die ungeheure Diemension eines großen Krieges auf unserem Kontinent nicht mehr vorstellen können und deswegen wieder hieneinstopern könnten wie 1914 weil wir einen Afghanistan- oder Kosovoeinsatz aus „Versehen“ vergleichen mit einem richtigen Krieg gegen einen gleichwertigen Gegner wie Rußland.

  13. @Ein Leser | 23. Oktober 2017 – 23:30
    „Da fehlen dann aber Opportunitätskosten.“

    ?!

    Ich habe ein spezifische Aussage mit @Pete mit meinen Zahlen widerlegt. Das hat nichts mit Opportunitätskosten zu tun.

    „Material würde sich mit einem besseren Preis-/Leistungsverhältnis beschaffen lassen, wenn man es auf Landesverteidigung (bzw. landesnahe Bündnisverteidigung) optimieren könnte.“

    Wohl nur in geringem Maße. Das spezifisch für die Einsätze beschaffte Material ist im Vergleich zu den unterbliebenen Rüstungskosten für eine Vollausstattung sehr gering.

    Ein bißchen? Ja. Relevant? Eher weniger.

    „Menschen würden sich leichter für die Bundeswehr begeistern lassen, wenn sie nicht in Auslandseinsätze müssten.“

    Das ist eine Behauptung, die sich nur sehr schwer mit Zahlen belegen lässt. Selbst wenn es aber solche Zahlen geben würde, würde sich die Frage stellen, ob wir Soldaten haben wollen, die nicht bereits sind für DEU zu kämpfen und treu und tapfer zu dienen…

    „Es gäbe auch mehr Möglichkeiten Richtung Teilzeitarbeit und Richtung Reservisten.“

    Das ist sicherlich noch nicht einmal annähernd ein Argument für Streitkräfte.

    „Mensch und Material, die für Auslandseinsätze zusammengesammelt werden, fehlen an anderer Stelle (d.h. verschlechtern dort z.B. die Ausbildungsmöglichkeiten) und reduzieren so die Fähigkeit zur Landesverteidigung.“

    Da stimme ich Ihnen zu, aber die Auslandseinsätze sind nun einmal ein legitimer Auftrag der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundestages. Wenn das in den letzten 15 Jahren der Schwerpunkt war, dann war es halt so.

    Und jetzt verlagert sich der Schwerpunkt wieder. Das ist nun halt auch so.

    Aber die Frage ist m.E.n. nicht warum der Schwerpunkt in den letzten 15-20 Jahren dort lag wo er lag, sondern warum wir in dieser Zeit zusätzlich zum Schwerpunkt in fernen Ländern noch so unterfinanziert waren, dass wir hole Strukturen ausgebildet haben…

    @Pete | 23. Oktober 2017 – 23:35
    „Danke. So funktioniert „Entspannung“ :-))“

    Sorry, aber „Entspannung“ ist ein konkretes Konzept aus einer bestimmten Phase des Kalten Krieges und hat wohl nicht besonders viel mit Ihren Thesen in diesem Faden zu tun…

    „Und wenn Sie mir im nächsten Schritt auch zustimmen würden, das nur ein Konzept aus Abschreckung und Dialog den Frieden sichert (Harmel-Konzept) dann hätten wir einen riesigen Schritt getan und könnten später emotionslos über solche Kleinigkeiten wie die Rüstungsausgaben, die Anzahl der Waffensysteme usw. usw. reden.“

    1. Ja.
    2. Nein. Rüstungsausgaben sind keine Kleinigkeit. Sondern vielmehr ein wichtiger Teil von glaubwürdiger Abschreckung

    „Das heutige Getöse hingegen über den „bösen Putin“ ist etwas für sicherheitspolitische Lehrlinge“

    1. Putin ist „böse“, denn er hat zwei völkerrechtswidrigen Angriffskriege begonnen und führt einen von beiden immer noch.
    2. Aber in der Tat sind deutsche sicherheitspolitische Interessen nicht primär davon abhängig, ob jemand „böse“ ist oder nicht. Sondern eben davon, wie wir am besten DEU Interessen verwirklichen können. Möglicherweise auch „gemeinsam“ mit dem „bösen“ Putin.

    Ich bin da sehr gelassen. Wir haben schon mit schlimmeren Verbrechern koaliert als mit ihm.

    Ich habe nichts gegen Dialog mit Putin/RUS. Ich sage nur, es muss aus einer Position der Stärke heraus erfolgen, mit glaubwürdiger Abschreckung und unter effektiver (und wo möglich effizienter) Durchsetzung eigener Interessen (z.B. Freiheit, Wohlstand und Sicherheit für DEU und Europa, ggf. inkl. UKR). Und wo das bedeutet Kompromisse einzugehen ohne eigne Kerninteressen aufzugeben, da sollte man das tun.

    Aus einer Position der Stärke heraus. Mit glaubwürdiger Abschreckung und mit einem starken Bekenntnis zur Freiheit und zu unseren Partnern (z.B. 3B, UKR und GEO).

    Und um mal wieder zum Thema dieses Fadens zurück zu kommen:
    Glaubwürdige Abschreckung benötigt nicht nur eine starke Bw, sondern auch eine starke Gesamt-NATO!

  14. Selbstverständlich gibt es den Geheimhaltungsgrad „Geheim“ siehe §4 Abs. 2 Sicherheitsüberprüfungsgesetz (SÜG).

  15. @Koffer

    Jetzt machen Sie mich neugierig. Welches ist der 2. Angriffskrieg?
    Ukraine/Krim zählen wir der Einfachheit halber mal als „halben“ Krieg, da auf der Krim das Element „Militärgewalt“ bzw. „Gewaltandrohung“ fehlte, aber was ist der Andere?

    Wenn das Kriterium für „böse“ Staaten Angriffskriege sind, hängt die NATO Rußland um Längen ab. Sogar Deutschland hat auf dem Balkan einen Angriffskrieg geführt, wie deutsche Generäle einräumen. Die NATO im Ganzen auf dem Balkan. Militäreinsatz ohne angegriffen worden zu sein und ohne UN-Mandat = Angriffskrieg. Dito in Libyen, wo aus einer No-Fly-Zone eine offene Militäraktion gegen Libyen wurde. Der letzte Golfkrieg ist ein paar Tage her – wir erinnern uns, der Kriegsgrund war eine westliche Lüge -, inzwischen kämpfen französische und US-Truppen mit deutscher Recce-Unterstützung auf syrischem Boden, ohne UN-Mandat und ohne Einladung der rechtmäßigen syrischen Regierung. Gern übersehenes Detail: Ein NATO-Mitglied hält bereits seit Jahrzehnten große Teile eines europäischen Staates (inzwischen sogar eines EU-Staates) militärisch besetzt, ohne daß die NATO etwas dagegen unternimmt. Also wenn das die Lesart ist, ob sich ein Staat bedroht fühlen muß oder nicht, und wer „die Bösen“ sind, dann hat Rußland wahrlich allen Grund, sich von der NATO bedroht zu fühlen…

    Apropos Entspannungspolitik:
    Nur weil die NATO das heutzutage nicht will und nicht kann, heißt das nicht, daß Entspannungspolitik heutzutage unmöglich wäre und auch nicht, daß Rußland dem abgeneigt ist. Zur Erinnerung: Rußland hat KSZE-plus umgesetzt. Die baltischen NATO-Staaten haben die Teilnahme rundheraus verweigert, die NATO ist aus dem Vertragswerk ausgestiegen. Die USA hat den ABM-Vertrag gekündigt, nicht Rußland. Die USA hat den Status quo nach dem INF-Vertrag verändert, indem sie in Rumänien Cruise-Missle-taugliche Startanlagen auf festem Boden installiert hat.
    Rüstungskontrolle mit Rußland ist möglich. Man müßte sie NATO-seitig nur ernsthaft wollen…

  16. @Mitleser
    Sie haben spätestens mit dem Irak-Krieg 2003 ja Recht. Das ist eines der globalen Hauptprobleme des Westens: die zerstörte Glaubwürdigkeit. Jüngstes Beispiel: der Umgang von Trump mit dem Iranabkommen. Viele globale Probleme rühren vom Verlust westlicher Glaubwürdigkeit. Osama Bin Laden war sehr erfolgreich.

    Aber: die Krimbesetzung bleibt ein territroialer Angriffskrieg mit anschließender Einverleibung. Nur, weil sich der Angegriffene nicht militärisch wehrt, bleibt ein Angriff trotzdem eine Gewalttat. Das sollte man nicht verharmlosen. Da haben die Russen die Büchse der Pandorra in Europa geöffnet. Mir ist völlig unklar, warum das hier Jemand relativiert.

  17. @Mitleser | 24. Oktober 2017 – 10:50

    @Koffer meint mit 2. Angriffskrieg ganz bestimmt Georgien, aber das sieht die EU anders ;-)
    Zurück zum Papier: Die größte Friedensdividende nach Beendigung des Kalten Krieges und der Auflösung des WP haben ja nun die USA eingefahren, nicht zuletzt auch durch ihr Forcieren der NATO-Command und Force-Structure-Reformen seit dem Washington Summit 1999. Gleichzeitig haben sie eine recht massive NATO-Expansionspolitik betrieben. Sie haben also durch ihre NATO-Strukturpolitik ihre NATO-Expansionspolitik selber konterkariert mit Blick auf den Kern der NATO: den Art 5.. Und nun also zurück, Marschmarsch wieder in Strukturen wie im Kalten Krieg ? Tja, dumm gelaufen – Putin hat sich nicht ins Bockshorn jagen lassen in Georgien und in der Ukraine und nun sehen sich die USA letztendlich den Forderungen der Balten und Polen ausgesetzt die Versprechung, die mit der Aufnahme dieser Staaten letztendlich durch die USA als lead nation gegeben worden ist, auch einzulösen.
    Na, denn viel Spaß allein schon in Sachen qualifiziertes Personal z.Bsp. für diese 2 logistischen Stäbe in USA und Europa – vorzugsweise in DE, wenn der SPON-Artikel richtig liegt. Parallel baut die EU im Rahmen der strukturierten Zusammenarbeit ja auch vorrangig logistische Strukturen auf. Eine fast schon bizarr anmutende strukturelle Quadratur des Kreises, denn ausgerechnet die Länder, die nun nach glaubwürdiger Abschreckung rufen, halten ja nix von dieser strukturierten Zusammenarbeit im Rahmen der EU.. Zum Thema Bürokratie und Freedom of Movement für NATO-/US-Verbände ist also die Lösung: mehr (NATO)Bürokratie ? Völliger Blödsinn: ohne die EU kann es keine glaubwürdige, funktionale, logistische Strukturen in Europa für die NATO geben.
    Und der Gewinner ist ? Putin, natürlich – der muß nur weiterhin a bisserl mit dem Säbel rasseln und die USA/NATO werden seeeeeehr viel Geld in eine „Abschreckung“ stecken, an deren Notwendigkeit sie eigentlich selber nicht so richtig glaubt. Aber die eigenen geopolitischen Reflexe einmal zu reflektiern ist ja so unendlich schmerzhaft ;-)

  18. StMarc | 24. Oktober 2017 – 15:01

    Also wer nun seit 2002 alle möglichen Abkommen, Verträge etc. „relativiert“ hat bis in die allerjüngste Vergangenheit hinein ist nun ganz bestimmt nicht Rußland. Die – u.U. nicht völkerrechtskonforme Annexion der Krim durch Rußland als territorialen Angriffskrieg zu bezeichnen ist imho eine Art „negative Relativierung“ aka propagandistische Dramatisierung ;-)
    Die USA haben ihre Glaubwürdigkeit selber zerschossen (man verzeihe mir das Wortspiel) und nicht ein Osama Bin Laden oder ein Wladimir Putinö

  19. @M. Sittig | 24. Oktober 2017 – 8:20
    „Selbstverständlich gibt es den Geheimhaltungsgrad „Geheim“ siehe §4 Abs. 2 Sicherheitsüberprüfungsgesetz (SÜG).“

    Ja, aber das ist dann nicht „VS – Geheim“, sondern „Geheim“. Genauso wenig wie es den HFw gibt, sondern entweder einen HF oder einen HptFw.

    ;)

    @Mitleser | 24. Oktober 2017 – 10:50
    „Ukraine/Krim zählen wir der Einfachheit halber mal als „halben“ Krieg, da auf der Krim das Element „Militärgewalt“ bzw. „Gewaltandrohung“ fehlte, aber was ist der Andere?“

    Natürlich gab es eine Gewaltandrohung und es gab auch (vereinzelte) Gewaltanwendungen durch RUS Streitkräfte.

    Daher die Antwort:
    1. Krim
    2. Ostukraine

    „Sogar Deutschland hat auf dem Balkan einen Angriffskrieg geführt, wie deutsche Generäle einräumen. Die NATO im Ganzen auf dem Balkan. Militäreinsatz ohne angegriffen worden zu sein und ohne UN-Mandat = Angriffskrieg.“

    1. Wenn es ein juristisch (!) ein Angriffskrieg gewesen wäre, dann hätten BReg und BwFhrg sich vor Gericht wieder gefunden.

    2. Juristisch gesehen war es eine Intervention gem. R2P. Ich persönlich bin auch kein „Fan“ von R2P, aber das Völkerrecht scheint sich da seit einigen Jahren weiter zu entwicklen.

    @klabautermann | 24. Oktober 2017 – 15:37
    „@Koffer meint mit 2. Angriffskrieg ganz bestimmt Georgien, aber das sieht die EU anders ;-)“

    Nein, ich meinte nicht Georgien. Da ist die Lage (wenn mich meine Erinnerung nicht trübt), zwar auch nicht „ganz sauber“ von RUS Seite, aber trotzdem nicht so klar, wie hinsichtlich Krim und Ostukraine.

    „Die – u.U. nicht völkerrechtskonforme Annexion der Krim durch Rußland als territorialen Angriffskrieg zu bezeichnen ist imho eine Art „negative Relativierung“ aka propagandistische Dramatisierung ;-)“

    Ich habe keine Ahnung wovon Sie sprechen. Es ist eindeutig völkerrechtswidrig und es ist ein Angriffskrieg. Das es gewisse historische Gründe für eine Zugehörigkeit der Krim zu RUS und nicht zur UKR gibt ist zweifelsohne richtig, aber das ändert man politisch und nicht per Angriffskrieg.

  20. @Koffer

    1. Danke. Hatte Ihrerseits auch Georgien als Nr. 2 vernutet und mich damit geirrt.
    Wie oben schon vermerkt – die EU ist in Auswertung der Sachlage zu dem klaren Ergebnis gekommen, daß Georgien der Angreifer war. Der Angriff auf vertragsgemäß im Land stationierte Russische Peacekeeper hat Rußland völkerrechtlich zur militärischen Gegenwehr legitimiert.

    2. Also Krim und Ostukraine als zwei getrennte Kriege zu zählen ist schon sehr eigenwillig. Erinnert irgendwie an das dynamische Verfügungsmanagement. Selbe innenpolitische Krise, selbes Land, selber Krieg.

    3. In Sachen Angriffskrieg ist das Völkerrecht sehr eindeutig. Einsatz oder Androhung militärischer Gewalt sind Bestandteil der Definition. Selbst die ukrainische Regierung hat auf der Krim keinen Angriff durch das russische Militär reklamiert. Bloßes Herumstehen von aufgrund eines Stützpunktvertrages im Lande befindlichen Soldaten reicht nicht aus. Ist sehr knapp unter der Schwelle, aber letztendlich drunter.

    4. R2P ist kein Bestandteil des anerkannten Völkerrechts. Die USA und die NATO versuchen zwar, ihre Doktrin R2P als Begründung für Militäreinsätze ohne UN-Mandat herzunehmen, aber ohne UN-Mandat sind Militäreinsätze außerhalb der Selbstverteidigung weiterhin nur das, als was sie das Völkerrecht definiert hat – Angriffskriege.

    5. Wer soll bitte die Bundesregierung oder die Bundeswehrführung vor welches Gericht bringen? Wo kein Kläger, da kein Richter. Die deutsche Staatsanwaltschaft ist weisungsgebunden. Derartige Verfahren werden per Weisung umgehend eingestellt. Die diversen Anzeigen gegen Bush in Zusammenhang mit dem Golfkrieg als Beispiel.

  21. „Das es gewisse historische Gründe für eine Zugehörigkeit der Krim zu RUS und nicht zur UKR gibt ist zweifelsohne richtig…“

    Wenn man so etwas als Begründung nutzt sind wie hier aber in Europa ganz weit auf der schiefen Ebene. Da hätten dann ja sehr viele Länder von Deutschland bis Irland sehr viele Ansprüche.

  22. @Koffer @Mitleser
    Balkan, der Jugoslawienkrieg 1991 – 2001 (https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege) wird mittlerweile als „Humanitätsintervention (HI) als Teil des Völkergewohnheitsrechtes“ gewertet, da ein Nicht-Handeln mit Verweis auf das Gewaltmonopol der UN der gravierenden Menschenrechtsverletzung seitens SLOBODAN MILOSEVIC weiter Vorschub geleistet hätte.
    „Als humanitäre Intervention wird der – meist gewaltsame – Eingriff in das Hoheitsgebiet eines anderen Staates bezeichnet, der den Schutz von Menschen in einer humanitären Notlage, beispielsweise bei großflächigen Menschenrechtsverletzungen, zum Ziel hat. …“ (xxx.juraforum.de) Die völkerrechtliche Zulässigkeit der humanitären Interventionen ist allerdings umstritten.

    Dabei hat die HI durchaus historische Vorbilder. Schlüsselereignis ist die Rückeroberung der GRI Insel Chios durch osmanische Tr im Jahre 1822, wobei von 100.000 Bewohnern 80.000 massakriert wurden. Es dauerte aber bis 1827, der osmanischen Eroberung der Akropolis in Athen, bis eine GBR – RUS Allianz zugunsten des griechischen Unabhängigkeitskampfes gegen die „Hohe Pforte“ eingriff und dadurch die Souveränität des Osmanischen Reiches verletzte, ohne selbst in irgendeiner Weise betroffen gewesen zu sein, aber schockierende Menschenrechtsverletzungen seitens TUR und EGY Tr beendeten. Österreich, Preußen und auch FRA verhielten sich militärisch neutral, unterstützten das Vorgehen im Sinne der beginnenden liberalen Gesinnung des Vormärz allerdings auf diplomatischen Kanälen.

  23. @Pete: Zu den Rüstungsausgaben: Der Vergleich absoluter Budgetbeträge ist soweit aussagefähig, wie damit auch vergleichbare Preise für gegebene Produkte und Leistungen bezahlt werden müssen. Nun gibt es wenigstens näherungsweise so etwas wie Weltmarktpreise für Waffen und Munition zumindest bei Standardprodukten (ein Sturmgewehr mit bestimmten Fähigkeiten liegt in einer Preisspanne von X bis Y). Es gibt aber keinen Weltmarktpreis für Arbeit. Die allenthalben erkennbaren Bemühungen, Migration zu beschränken und die Grenzen hochzuhalten zielen darauf, genau diesen Markt zu verhindern. Und damit sind die Beträge nicht mehr sinnvoll vergleichbar. Dann liefert der Bezug zu Wertschöpfung, BIP etc verlässlichere Hinweise.
    Im übrigen liegen sie mit der Aussage „5,3 Prozent sagen doch nichts aus über die tatsächlichen Rüstungsausgaben“ auch auf einer anderen Ebene voll daneben: Der relativ hohe Anteil von 5,3% sagt sogar ziemlich viel darüber, welche Priorität die Position Militär&Rüstung im Vergleich zu anderen Positionen wie (zivile) Forschung&Bildung, Gesundheit oder zivile Infrastruktur hat. Hier haben wir dann die „revealed preference“ à la Samuelson: Putin leistet sich überproportional viel Knallzeugs („Waffen“). Das liefert m.E. Hinweise auf ein erhöhtes Aggressionspotenzial.
    Interessant finde ich Ihre Aussage „Rußland ist NICHT die Sowjetunion und schon garnicht der Warschauer Pakt.“ Stimmt. Aber genauso stimmt: Putins Russland ist auf das Versprechen einer Sowjet-Restauration gebaut, wobei allerdings der ideologische Kitt gewechselt wird. An die Stelle der ehemals real-sozialistischen Prinzipien insbesondere mit einem formalen Internationalismus ist ein kruder, brutaler russischer Nationalismus getreten. Putins Russland wird ideologisch durch einen großrussischen Nationalismus zusammengehalten, dessen integraler Bestandteil die Behauptung einer rassischen Überlegenheit der Russen (russische Suprematie) vor allem gegenüber denn asiatischen Minderheiten („Schlitzaugen“) ist. Um es auf den Punkt zu bringen: Putins Russland baut auf eine Vorstellung, nach der die Landmasse von der Ostgrenze „Europas“, derzeit also Polens) bis zum Nordpazifik/Wladiwostok den Russen „gehört“. Die „fremdstämmigen“ Minderheiten, die darauf leben mögen, sind im Grunde nichts weiter als eine Schmutzkruste, die nach den Bedürfnissen der Russen angepasst und nötigenfalls beseitigt wird.
    Trotz des Risikos neuer Prügel durch den Hausherrn weise ich auch hier auf die Verwandtschaft mit den „Ostraum“-Vorstellungen der Nazis hin. Dass seine größten Fans ausgerechenet die Rechtsradikalen und Neonazis unseres westlichen Spektrums sind, ist ja auch nur schwer zu übersehen. Reiner Zufall?
    Bleibt noch zu erwähnen, dass Putins Strategie grundlegend irrational ist. Er setzt letztlich auf eine Widerauferstehung der UdSSR obwohl diese doch nicht etwa an Zufälligkeiten sondern ihren inneren Widersprüchen gescheitert ist. Will sagen: Er widerholt ziemlich exakt ein Verfahren, mit dem seine Vorgänger gescheitert sind und erwartet aber abweichende (positivere) Ergebnisse. Dafür gibt es auch gewisse Formulierungen.
    Summa sumarum: Dieser lupenreine Demokrat steht eine fundamental irrationale Politik, demonstriert durch überproportionale Rüstung ein erhöhtes Aggressionspotenzial und folgt in weiten Bereichen einer Politik, die mehr als nur zufällige Parallelen zu den Nazis aufweist.
    Ich bin nicht dämlich genug, um so eine Figur für friedfertig oder gar harmlos zu halten.

  24. @ Klabautermann

    also im Ernst … die Annexion der Krim als „u;U. nicht vôlkerrechtskonform“ zu bezeichnen, ist eine hinreichende Bedingung, um künftig nicht mehr ernst genommen zu werden.

    Bei aller Lust an der Provokation: Eine eines ehemaligen Offiziers unwürdige Aussage. Man kann & sollte darüber streiten, inwieweit die westliche Sanktionspolitik eine sinnvolle Reaktion war. Aber: „Il faut appeller un chat un chat“, wie es in meinem Exilland heisst.

  25. Jetzt schreite ich mal ein. In der Warteschlange stehen zahlreiche Kommentare, die die Ukraine/Krim-Debatte der vergangenen Jahre hier noch mal führen sollen; die die Haltung des Kommentators zu Russland deutlich machen sollen; die aus anderen Medien länglich zitieren und Urheberrechtsprobleme bei mir abladen sollen.

    All das mache ich nicht mit. Mir ist schon klar, dass das in diesem Thread angesprochene Thema endlos erweitert werden kann. Aber die Grundsatzdebatte „Wie stehe ich zu Russland“ sprengt hier einfach den Rahmen, wenn es in der Form debattiert wird, wie es jetzt geschehen soll.

  26. Kurz zusammengefasst: SACLANT soll zurückkehren. Dazu kommt das neue Logistikkommando, und auch BALTAP aufersteht diesmal in Rostock als BMCC (Baltic Maritime Component Command) bzw. DEU MARFOR in Rumpfform.

  27. @Ottone
    Interessant.
    Was entfällt dafür, bzw. geht darin auf?
    Wie sieht dann ggf eine Zusammenarbeit von MarKdo und BMCC aus?

  28. Dieser Artikel beschreibt die Pläne – es sieht mir nicht danach aus als ob schon alles 100% in trockenen Tüchern ist:
    https://dmkn.de/wp-content/uploads/2017/09/Marine-in-Führung.pdf

    [Das in dem verlinkten Artikel beschriebene Baltic Maritime Component Command ist schon länger im Gespräch und eben nicht das, was in der Spiegel-Geschichte und dem in den Kommentaren erwähnten Bericht des Wall Street Journal gemeint ist. T.W.]

  29. Art-5-Glaubwürdigkeit – gerade auch mit Blick auf das US-Commitment auch für die „erweiterte“ NATO ist natürlich in erster Linie eine Frage der Belastbarkeit der strategisch-operativen Logistik von Continental United States bis hin zum Suwalki Gap. und eben nicht mehr „nur“ bis zum Fulda-Gap.
    Im „Kalten Krieg“ war diese Belastbarkeit bis hin zum einzelnen NATO-Kampfstand inkl. Erst-und Nachversorgung durchgeplant und war statisch (Stichwort „Schichttorte“).
    Die Nato-Russland-Grundakte verhindert den Aufbau einer neuen Schichtorte, die bis zum Suwalki Gap reicht, sie erlaubt aber „….Verstärkungen………… für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens…..“. Und natürlich können die Planungen für solche Verstärkungen auch ohne „Aggressionsdrohung“ erfolgen – also ohne „tiefergehende“ Analysen über mögliche Absichten/Planungen Rußlands/Putins. Eine schlichte Fähigkeitsanalyse würde da ausreichen. Rein technisch besteht also die Herausforderung darin eine dynamische Verstärkungsplanung aufzubauen, und dann auch strukturell umzusetzen.
    Für diese Planungen braucht man Kompetenz und Kapazitäten und beides hat die gegenwärtige NATO-Kommandostruktur nicht – insbesondere nicht an der strategischen Schnittstelle USA/Europa.
    Folgerichtig bekommt nun ACT eine operative Art-5-Rolle und SACEUR bekommt eine
    Operativ-logistische Art-5-Verstärkungsplanungskompetenz.
    Hinter den Kulissen wird man sich bestimmt wieder über den Standort „prügeln“ (Polen oder Deutschland) – läßt man einmal diese Debatte beiseite – dann ist aus praktisch-fachlich-sachlichen Gründen ein Standort in Deutschland eigentlich die erste Wahl.
    Nun schüttelt auch die NATO nicht mal eben ein weiters 4-Sterne-NATO-HQ so aus dem Ärmel – da muß man als Host Nation schon etwas anbieten können und wollen.
    Deutschland ist da sicherlich gerade mit Blick auf die US-Standorte in Europa, seine zentrale Lage und seeseitige Anbindung an den Atlantik (vom strategisch-logistischen NATO-Know-How einmal ganz zu schweigen) in einer guten Bieterposition – Frage isr ob Berlin das auch will und ein Bundesland sowie eine Gemeinde findet, die bereit sind einen internationalen Stab dieser Größenordnung zu „hosten“ inkl.Angehörige/Familien.

  30. Was ich in den BRD Medien Vermiese eine Debatte über Zukunft der Bundeswehr

    Und was von der Politik höre da wird nur um Posten Gestritten und eine Regierung gibt es noch nicht
    Über Größe der Bw

    nur aus dem ES&T weiß ich von 2 Neuen Div
    und einen Div Verband ( der keine Div ist der für die zukünftige Div als Art Vorverband Dienen soll )

  31. NATO und EU sehen sich ab sofort einem Organisationsproblem ganz anderer Dimension gegenüber. Katalonien erklärt Unabhängigkeit von Spanien.
    Status der katalanisch stämmigen Soldaten in ESP Streitkräften? Hafennutzungsrechte? BREXIT, Katalonien und wer noch?
    Europäische Sicherheitspolitik ist gefordert.

  32. NATO droht der Türkei mit Konsequenzen, falls Beschaffung der RUS S-400 vollzogen werden sollte: Mit Nutzung des russischen Systems könne die Türkei nicht mehr Teil des integrieren NATO air-defense system gemeinsam mit anderen Alliierten sein.
    Gen Petr Pavel, chairman of NATO’s Military Committee, äußerte sich.

    https://www.defensenews.com/land/2017/10/25/nato-official-turkey-faces-consequences-if-purchase-of-s-400-completed/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=EBB-10-26&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Br

  33. Die norwegische Opposition hinterfragt Anwesenheit und Rolle von 330 Marines.
    https://www.defensenews.com/global/europe/2017/10/27/norwegian-leaders-want-to-know-why-us-marines-are-stationed-in-the-country/
    „… want the government to clarify what status and long-term operating role U.S. forces will have in Norway. …“
    Insbesondere Übungsaktivitäten in der Polarregion nahe der RUS Grenze bereiten der Zentrumspartei und den Linkssozialisten offenbar Sorgen.
    Nun bereiten 330 Marines sicher keinerlei wirkliche Sorgen, auch den Russen hinter der vereisten Polargrenze nicht. Vielmehr wird ein Hebel gesucht, die gesamte Militär- SiPo- und Rüstungslage zu hinterfragen. Der 2018 Haushalt steigt um $350 Mio, was einer Mitte-Links-Opposition nicht schmecken kann.

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