Lesetipp: Die NATO und ihr Organisationsproblem
Die Kollegen vom Spiegel haben einen geheimen Status-Bericht der NATO ausgegraben – Kernaussage: Aufgrund von vor allem organisatorischen Problemen in Europa ist die Allianz nur sehr eingeschränkt handlungsfähig. Als Abhilfe werde, unter anderem, ein neues Logistik-Kommando in Europa überlegt – möglicherweise in Deutschland.
Die deutsche Fassung des Berichts steht im neuen gedruckten Spiegel und online hinter Paywall, die englische Fassung gibt es aber schon offen zu lesen:
NATO Grapples with Serious Organizational Shortcomings
In a secret report, NATO warns that it may not be prepared to confront a hypothetical Russian attack. Senior military officers would like to see a return to the command structures used by the alliance during the Cold War.
Die organisatorischen Probleme in Europa hatte ich schon vor zwei Jahren mal beschrieben. In Deutschland hat sich an der Stelle schon einiges seitdem getan, auf europäischer Ebene noch nicht ganz so viel. Da scheint jetzt im Bündnis eine neue Debatte anzustehen.
(Archivbild: Tracked vehicles belonging to 3rd Battalion, 29th Field Artillery Regiment, 3rd Armored Brigade Combat Team, 4th Infantry Division, moves forward to switch tracks to be offloaded in Zagan, Poland March 29, 2017 – U.S. Army photo by Sgt. Justin Geiger)
@T.Wiegold: Was hat sich denn in Deutschland seit Ihrem Artikel von vor 2 Jahren getan(ich kann mich noch gut an das Foto mit dem umwucherten Eisenbahnwagon erinnern)?
Die Streitkräftebasis ist jetzt sicher wieder das Verladen von Panzern gewöhnt, nachdem laut gewissen Medien ständig Panzerzüge durch Deutschland an die „Ostfront“(Zitat) rollen. Und selbst seriöse Medien zeigen ab und zu Fotos von Panzerzügen die durch Deutschland rollen.
Aber von mehr Eisenbahnwagons der BW oder der deutschen Bahn für den Truppentransport, insbesondere für verschiedene Spurbreiten, oder einem Abbau der Bürokratie in Deutschland für den Truppentransport wäre mir jetzt nichts erinnerlich?
„Ultimately, though, as thousands of years of military history have shown, it is often unspectacular factors such as supply lines, provisions and logistics that determine victory or defeat. To be sure, hardly anyone really thinks that Russia might attack a NATO member state, but many in the alliance are convinced that only a credible military deterrence will prevent Putin from exerting political pressure on the alliance’s easternmost countries like Estonia, Lithuania and Latvia…….“
Und natürlich wird nun die ganze NATO asap einen GDP unter der Ägide SACEUR entwickeln mit Schwerpunkt „MJOplus to defend the Baltic States and Norway“, denn diese Staaten haben einfach keine Lust ihre bilateralen Dissenzen mit Rußland politisch zu lösen – wie z.Bsp Spitzbergen und Nutzungsrechte.
Völlig Gaga diese skandinavischen und baltischen Trolle mit ihren amerikanischen Vettern /sorry ;-)
Ein klein wenig off-topic, aber mit Bezug zum Vorgang:
Erschreckend finde ich, dass einem Journalist ein derart eingestuftes Dokument zur Kenntnis gebracht, möglicherweise sogar überlassen wurde.
Nur zur Erinnerung: VS – GEHEIM (oder hier NATO-Äquivalent) ist nicht ohne:
„VS sind je nach dem Schutz, dessen sie bedürfen, gemäß § 4 Abs. 2 des Sicherheitsüberprüfungsgesetzes in folgende Geheimhaltungsgrade einzustufen: GEHEIM, wenn die Kenntnisnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen kann“
Hier liegt – mal wieder – ein Fall von Geheimnisverrat eines oder mehrerer Amtsträger vor, und es passiert: nichts. Keine Anzeige, keine Ermittlungen, nichts.
Einfach nur schlimm.
Hmm. ich kann mir das eigendlich garnicht so kompliziert vorstellen. Ein 60 to Panzer ohne Mun( und verplomt) sollte doch nicht anders zu behandeln sein als ein meinetwegen 60 to bagger mit überbreite. Und ziviele schwerlasttransportfirmen gibt es wahrlich genug.
Und hinten kommt das TIR schild für Transit dran. Und ds ganze fuktioniert wie ein ganz normaler zivieler schwertransport.
Aber warscheinlich denke ich zu einfach.
Lt. Gen. Ben Hodges weist ja das ganze Jahr über, unermüdlich, auf das Problem hin.
Zitat: „More han anything we need a military Schengen zone that would allow a military convoy to move across Europe as fast as a migrant is able to move across Europe.“
https://www.defensenews.com/smr/european-balance-of-power/2017/07/28/outgoing-us-army-europe-commander-pushes-for-military-schengen-zone/
https://www.defensenews.com/land/2017/06/20/us-army-europe-chief-nato-allies-should-bolster-infrastructure/
@closius
Keine Normalspur im europ. NATO-Gebiet verwenden nur die drei baltischen Staaten.
Persönlich sehe ich keinen Sinn in Fähigkeitsaufbau für verschiedene Spurweiten, da die Reaktionszeiten (ja, eben das Organisationsproblem) ohnehin mehrere Wochen betragen, die Züge ohnehin ein leichtes Ziel abgeben für Blockaden durch demontrierende „Urlauber“.
Waffen, Munition und Ausrüstung kann mit diplomatischen Ausweisen durch zivile Logistiker einfachst grenzüberschreitend transportiert werden.
Die Probleme in der NATO-Kommandostruktur und der länderübergreifenden Logistik sind sicherlich ein wichtiger Teil des Problems.
Es genügt aber nicht die Strukturen und Denkweisen der 80er Jahre aufzuwärmen.
Es fehlt in der NATO weiterhin eine wirkliche intellektuelle Auseinandersetzung mit dem grundlegend gewandelten Kriegsbild. Daraus ergeben sich erhebliche Auswirkungen für Konzeption, Struktur, Ausrüstung und – oftmals vergessen – Ausbildung:
https://breakingdefense.com/2017/10/all-active-combat-brigades-trained-vs-new-russian-tactics-forscom/
Ganz praktisch wie wird der Ausbildungsverband im GÜZ hierauf ausgerichtet?
Dass man in der NATO sich vorallem um Hauptquartiere und deren Stationierungsort Gedanken macht, überrascht wiederum nicht. Die NATO ist eben vorallem eine Bürokratie, die das eigene Fortbestehen im Blick hat.
Wäre es nicht am einfachsten, beim NATO-assignierten Korpsstab MNCNE in Stettin eine JLSG (Joint Logistics Support Group) aufzubauen ?
Da hat man das Lagebild (über die NATO Force Integration Units) aus den östlichen Partnerländern, eine stehende Kommunikationsstruktur („Mission Network“), zivile Infrastruktur (mit einem funktionierenden Flughafen) und freundliche Nachbarn. Eine JLSG umfasst ca. 80 Dp und arbeitet nach NATO doctrines: fertig !
Das Problem der Spurweiten wird man nicht schneller lösen können als die zivile (EU-)Seite; solange nutzt die NATO den bestehenden ‚rail head‘ in Litauen, Rest per Strasse, wie auch aus allen Fährhäfen.
Die Planung mit einem Logistik-Kommando in Deutschland wurde zu der Stellungnahme von Frau von der Leyen zu PESCO passen.(siehe ag vom 18.10.17)
Hier hat sie DEU bei einer Europäischen Logistik Komponente erwähnt.
Die Frage ist nur wie und womit? Ähnlich EATC ? Stellt DEU dann weiße oder blaue XXL-Sprinter?
Wenn alle NATO-Nationen die NRF mit leeren Strukturen besetzen, könnte die Aussage im Spiegel-Bericht „eingeschränkt handlungsfähig“ der momentanen Situation sehr nahe kommen.
Es muss auch nach Spanien umgespurt werden, doch das ist kein Problem.
http://www.talgo.de/umspuranlage.htm
Man muss halt wissen was man will.
@Mannerheim
„Wäre es nicht am einfachsten, beim NATO-assignierten Korpsstab MNCNE in Stettin eine JLSG (Joint Logistics Support Group) aufzubauen ?“
Ja, das wäre evtl einfach, aber militärisch ggf nicht sinnvoll. Den Begriff und die Notwendigkeit der Dislozierung müssen wir wohl erst wieder lernen.
Man könnte auch direkt ins Baltikum verschiffen. Ich weiß, AA/AD-Fähigkeiten von RUS, wenn es aber schon so weit ist, ist es wohl schon fast zu spät.
@klabautermann:
„Und natürlich wird nun die ganze NATO asap einen GDP unter der Ägide SACEUR entwickeln mit Schwerpunkt „MJOplus to defend the Baltic States and Norway“,[…] “
War vermutlich sarkastischn gemeint, allerdings hat die NATO genau das in den letzten beiden Jahren getan. Nur unter dem Stichwort „Graduated Respons Plans“.
Das obige Bild zeigt ja auch sehr anschaulich, dass es weitaus mehr als ein Organisationsproblem ist, wenn die 4th InfDiv (US) weiterhin im Wüstentarnanstrich sich im April 2017 im EB-Marsch nach Polen aufmacht. Obwohl bereits mehrfach von USAREUR betont wurde alle Fahrzeuge würden im Anstrich angepasst.
Wer das schon nicht mehr hinbekommt, der braucht auch keinen neuen
… Hauptquartiere in denen der intellektuelle und charakterliche Verfall und der fehlende Führungsanspruch mit vielen Powerpoint-Folien in pseudomässigen „Warrior Ethos“ und im „battle rhytm“ in eine pseudo-Kultur verwandelt wird, die im Kern nichts mit Soldatentum, sondern technokratischem Apparatschiktum zu tun hat.
Hier noch ein Hinweis auf auf Kommentare der letzten Monate, die hoffentlich verdeutlichen, dass es weitaus mehr als ein Organisationsproblem ist:
http://augengeradeaus.net/2017/06/exercise-watch-suwalki-gap-und-enhanced-forward-presence/#comment-272576
@Memoria | 21. Oktober 2017 – 16:51
So sieht es leider vielfach aus: „powerpoint makes warrior“
Die Beschreibung passt ärgerlicherweise als Untugend auch in den Traditionsfaden.
@holger herrmann @klabautermann
NATO’s Readiness Action Plan for Assurance and Deterrence …
https://www.files.ethz.ch/…/402_Olshause…
Fast wie ehemals Flexible Response, bis auf den Fakt, dass konventionelle Truppe zur abgestuften Reaktion fehlt.
@Memoria
An und für sich zustimmung. Aber zumindest gestrichen wird jetzt wohl.
https://twitter.com/DaggerBDE/status/914562898126606338
closius | 21. Oktober 2017 – 12:20
Das geht gar nicht mehr
DB hatte 2000 Diesel Lok zu Verfügung zu halten
die gibt es nicht mehr
den man hatte zu DB Zeiten Extra strecken nicht Elektreviziert
um Die Diesel Lok im Betrieb zu halten
Die Loks wurden Übrig durch Triebwagen und manche Strecke hat jetzt Strom
Was für die NVA da war ist Ausgemustert BR 228 BR 229
und die Lok sind durch die zeit nicht Richtig mehr BR 232 und BR 234
Wagen Material ist auch nicht mehr viel da durch das Schliessen unter Herr Medorn brauchte man das alte Material nicht mehr
Die DB AG könnte das gar nicht mehr stellen und mit den Privaten auch nicht mehr
Neues Wagenmaterial müsste Gebaut werden
Ein Echtes Umdenken zum Kalten Krieg 2.0
Ist im Sturen Bürokratischem nicht möglich
So wurde der von FFG der G5 abgelehnt zu Gunsten zu Boxer
Das ist die gleiche Rechnung einer 6 Köpfigen Familie in einer Großstadt ob die einen Smart Kaufen soll oder einen VW T6
So wird bei den Planungen Abgewähnt der Boxer ist Leicht und schnell aber in den Sumpfigen und Feuchtgebiete oder Waldgebiete in Polen die besonders beweglich
der wurde Extra für die Auslandeinsätze Entwickelt worden ,
Der G5 ist für den M113 als Nachfolger Entwickelt eine Gesunde geplante Bw weis das man Beiden Braucht
Boxer ist für Jäger Brig
den G5 ist für Pz Brig
aber das wird weiter Abgelehnt
und die Amis entwickeln eine Leichte Kette Brig
die Russen sind da schon weiter
T15 Schwere SPz
Kurganez-25 leichter SPz mit gleicher Waffe
Angesichts der antidemokratischen Fliehkräfte in Osteuropa sollte man übungstechnisch mal den Teufel an die Wand malen und gedanklich durchspielen was passiert wenn die Visegrád-Gruppe der EU und NATO die Kooperation verweigert…
Dann wird es richtig spannend…
„VS – geheim“ gibt es nicht – ein altes Märchen wie der HFw…
U.S.-seitig laufen die Kontingentwechsel weiterhin routiniert ab. Zumindest das sichert jeweiliges Host Nation ab.
US Army Europe
#Infographic: Have you heard? Our next #AtlanticResolve aviation rotation, @1stCavalryDiv’s #AirCav has arrived! #StrongEurope
Der wichstigste Satz in dem Artikel:
„To be sure, hardly anyone really thinks that Russia might attack a NATO member state,…“
Stimmt! Warum dann die unnötige Aufrüstung?
Man kann davon ausgehen, dass die Kollegen vom Spiegel den Bericht ganz bewußt zugespielt bekamen, damit die massiven Rüstungsausgaben der NATO – Staaten den Bürgern vermittelt werden können.
Der Westen benötigt für seine Verteidigung an der einzigen Grenze, die er zu verteidigen hat, nämlich im Ostenn, nicht noch mehr Waffen. Die Zahlen in dem Artikel sprechen für sich. Ob Mannstärke, Panzer,Flugzeuge oder Schiffe: Die NATO ist Rußland bereits jetzt etwa 3 zu 1 überlegen. Wenn dann auch noch die „neutralen“ Staaten Finnland und Schweden sowie die Ukraine dazu gerechnet werden, dann ist Rußland dem Westen gegenüber massiv unterlegen.
Dass die Baltischen Staaten sich nicht alleine gegen Rußland verteidigen können ist doch klar. Genau aus diesem Grund wurden sie in die NATO aufgenommen. Wenn die NATO mit diesen Riesensummen, die sie bereits jetzt bekommt, nicht einmal eine „Deterrence“ gegen einen erheblich schwächeren Gegner aufbauen kann, dann sollte man einer anderen Organisation, z.B. der EU, die Verteidigung Europas anvertrauen.
Krieg in Ost -und Zentraleuropa würde in jedem Fall, egal wie er am Ende ausgeht, die Staaten vernichten, die geschützt werden wollen. Das „Spiel mit dem Feuer“ können sich nur die Alliierten leisten, die weit weg vom Krieg mit Rußland wären.
Ich empfehle einfach mal die Zahlen der Grafik in dem Artikel auf sich wirken zu lassen:
NATO Staaten:
Truppenstärke 3.200.000
Panzer 9.800
Flugzeuge 6100
Rußland:
Truppenstärke 830.000
Panzer 3000
Flugzeuge 1900
Bei Kriegsschiffen ist der Unterschied noch einmal erheblich größer. Zusätzlich zu diesen Zahlen ist es ein Fakt, dass Rußland sich im Gegensatz zur NATO auch an anderen Grenzen absichern muß, z.B. gegen das militärisch extrem leistungsfähige Japan. Warum hat also die NATO Angst vor Rußland? Man mag darüber streiten, ob die NATO gut organisiert ist. Mehr Geld für Rüstung sollte dieses Bündnis aber nicht benötigen, denn dafür geben die Steuerzahler jetzt bereits mehr als genug aus. Ich verstehe diese Angstdebatte nur im Kontext der gewünschten Erhöhung der Rüstungsausgaben auf 2 Prozent des BIP.
@Pete | 22. Oktober 2017 – 12:06
>>„To be sure, hardly anyone really thinks that Russia might attack a NATO member state,…“
>“Stimmt! Warum dann die unnötige Aufrüstung?“
Damit es auch so bleibt und auch hybride Szenare abgeschreckt werden können.
Pete | 22. Oktober 2017 – 12:32
Die Zahlen Stimmen doch nicht
Russland hat 1Mio man
und 6400 Pz
und weitere SPz
Und sein Verbündeter China
Stellt 2 Mio Mann
und Nochmals ca 6000 Pz zu Verfügung
Russland Plant schon den Terminator der Lauft unter SPz und nicht unter KPz
im Manöver war er schon dabei wenn er noch nicht Ofi Eingeführt ist aber Terminator II soll Beschafft werden
also will Russland die Zahlen runter drücken
und Türkei ist da unter der NATO noch dabei
1-2 Jahre darf man die Türken nicht dazu Zählen
und man darf auch nicht Russland Verbündete
Kasastan
Arm???
Mongolei
auch dazu rechnen wenn die bei den Zahlen nicht so Groß sind wie die 2 Großen
Das Thema ist doch etwas vielshichtiger, um auf den Post oben zurückzukommen.
1. Bahntransport DB Cargo
Die DB Cargo hat aktuell weder die Pnaungskapazität noch die Anzahl an Schwerlastwaggons wie noch in den 80er Jahren. Und solange keiner sagt, dass er die Rechnung üpbernimmt, ist das, wie andere Bahnunternehmen auch, erstmal kein Staatsbetrieb.
2. Was soll eigentlich transportiert werden und was dauert da so lange…
USAREUR hätte gerne sein Miltary Schengen (obwohl der Begriff schon wieder obsolet ist). Fakt ist aber, dass es nur eine begrenzte Anzahl Strecken in Europa gibt und dann hinzu kommt, dass die Bahn ja auchaus auch einges baut. Nicht jeder Zug kann überall langfahren, wie wir in Süddeutschland die letzten Monate erleben durften.
Obwhol es nur eine überschaubare Anzahl an Großgerätelagern gibt, möchte man sich sicherlich nicht jetzt schon auf Streckenplanungen vorab verlassen, das kann die Bahn sicherlich konzeptionell durchführen. Sondern wenn ich jeden Transport neu anmelde, mit neuen Strecken etc, dann duert die Prüfungsphase eben länger. Nicht jeder Zug mit Überbreite passt in jeden Tunnel rein (bzw. kommtda wieder raus).
USAREUR hätte gerne schnelle, flexible Bahntransporte. Also haben wir Kräfte, Zeit und Raum. Und wenn ich gerne alles optimiert haben will, muss zu Kräften eben noch Geld hinzugerechnet werden.
Also entweder plant man vorab die wahrscheinliche Transporte schonmal durch, dann gehts schneller. Oder Zahle mehr an die Logistikfirmen, dass die mehr Manpower haben.
Und da reden wir noch nicht über Umladebahnhöfe an der Grenze zu Polen oder Baltikum. Die muss man eben auch bauen.
Und die 4th InfDiv muss aus Portugal erstmal nach Deutschland kommen….
@Koffer
„Damit es auch so bleibt…“
Seltsame Logik, dass eine bereits jetzt vorhandene 3-fache Überlegenheit der Anzahl der Streitkräfte zur Abschreckung nicht ausreicht.
„und auch hybride Szenare abgeschreckt werden können…“
Die so genannten „hybriden“ Szenarienen sind überhaupt nichts Neues. Es ist lediglich ein neuer Begriff für etwas das schom immer Bestandteil der Kriegführung war. Es ist so wie vor einigen Jahren die so genannte „asymmetrische Kriegführung“ dargestellt wurde als sei das was völlig Neues. War es aber nicht!
Meine Wahrnehmung ist:
Anstatt eine ehrliche und nüchterne Gegneranalyse vorzunehmen schwadroniert man im Westen immer wieder über neue Begriffe, die alte Zustände als etwas gazu Neuartiges beschreiben um immer mehr für Rüstung zu bekommen. Der militärische Apparat hat sich von der Realität längst entfernt, saugt immer mehr Resourcen und „produziert“ gleichzeitig immer weniger Sicherheit. Es fehlt nicht am Geld, es fehlt an seriösem und professionellen Handeln.
@Pete
Schöne Erbsenzählerrechnung, aber im Krieg kommt es mehr als nur auf absolute Zahlen an; ein Großteil der Truppenstärke und Panzer kommen aus den USA, sind also erst mit deutlicher Verzögerung in Europa zur Verfügung, wenn überhaupt.
Die USA stellt:
Truppenstärke1.281.900
Panzer 8.848 (!!)
Heißt, ohne die USA hat die NATO in Europa
Truppenstärke 1.918.100
Panzer 952
Und schon sieht das ganze völlig anders aus!
Dann, nur aus Spaß an der Freude, rechnen wir mal die Türkei aufgrund von aktuellen Entwicklungen raus.
Nur mal aus Spaß.
Die Türkei stellt:
Truppenstärke 639,551
Panzer 354 (Nur Leo 2 gezählt)
Heißt, ohne die US und die Türkei hat die NATO
Truppenstärke 1.278.549
Panzer 598
Heißt, im schlimmsten Fall stehen unsere Panzer einer 5-Fachen Übermacht gegenüber!
Und das alles, ohne zu berücksichtigen, dass Russland anders als die NATO nicht seit Jahren am sparen war, und ihre Technik damit wenn nicht gleichwertig sogar unterm Strich besser ist als unsere, und auch nicht bei der Ausbildung gespart und gestrichen wurde!
@Pete | 22. Oktober 2017 – 14:01
„Seltsame Logik, dass eine bereits jetzt vorhandene 3-fache Überlegenheit der Anzahl der Streitkräfte zur Abschreckung nicht ausreicht.“
Die 3-fache Überlegenheit ist wie @Anonymer_Typ gut darstellt faktisch eine Unterlegenheit. Selbst mit USA und TUR eine zeitliche Unterlegenheit.
Von daher tut glaubwürdige Abschreckung unverändert not und dafür benötigt man mechanisierte Verbände in EUR!
„Die so genannten „hybriden“ Szenarienen sind überhaupt nichts Neues.“
Habe ich da etwas anderes behauptet?!
„beschreiben um immer mehr für Rüstung zu bekommen.“
Sie meinen „endlich wieder ein bißchen für Rüstung zu bekommen“, oder? Denn die aktuellen Brotkrumen bringen uns ja hinsichtlich unserer Verteidigungsfähigkeit nicht wirklich weiter.
„Der militärische Apparat hat sich von der Realität längst entfernt“
Was für ein militärischer Apparat denn?
„saugt immer mehr Resourcen“
Naja, nachdem wir in den letzten beiden Jahren erstmals seit 1990 wieder etwas (!) mehr in die Streitkräfte investiert haben, besteht hier glaube ich noch einige Jahre deutlicher Nachholbedarf.
„Es fehlt nicht am Geld, es fehlt an seriösem und professionellen Handeln.“
Natürlich fehlt es am Geld. Mit 1,2% (und das ist ja schon der erhöhte Satz!) kann man nicht wirklich einen Typen wie Putin beeindrucken…
@Anonymer Typ
„Schöne Erbsenzählerrechnung, aber im Krieg kommt es mehr als nur auf absolute Zahlen an;…“
1. Einfach die USA aus der NATO rauszurechnen ist nicht seriös, tut mir leid, das kann ich nicht ernst nehmen. Wenn man dieser Logik folgt, dann macht jedes Bündnis ja überhaupt keinen Sinn mehr. Dann müßte Ihrer Logik folgend jeder Staat alleine in der Lage sein sich gegen Rußland zu verteidigen. Das ist doch absurd.
2. Das die NATO ein „Organisationsproblem“ hat und möglicherweise in die falschen Waffensysteme investiert hat streite ich nicht ab. Man kann eben nicht eine weltweite Interventionsarmee haben, die geichzeitig in der Lage ist gezielt Heimatschutz zu betreiben. Die erforderlichen Fähigkeiten und Waffensysteme sind einfach unterschiedlich (daher kommt der Mangel an Kampfpanzern).
3. Ich habe nichts dagegen wenn Europa mehr Wert auf Verteidigung und weniger Wert auf weltweite Intervention legt. Sie entsinnen sich sicherlich an die 90er Jahre als die Bundeswehr Hauptverteidgungskräfte und Krisenreaktionskräfte hatte. Dann müßte man eventuell wieder zu einer solchen Struktur zurück kehren. Ich behaupte allerdings weiterhin, dass Kontinentaleuropa mehr als genug Geld für Rüstung ausgibt um gegen Rußland eine Abschreckungsfähigkeit aufbauen zu können. Es muss allerdings zielgerichtet analysiert und geplant werden. Die jetzigen Rüstungsvorhaben kommen mir eher „beliebig“ vor. Z.B. mal eben ganz schnell 5 neue Korvetten. Wofür? Verteidigung/Abschreckung? Ich denke eher nicht.
@Pete
A) Ich spreche auch eine Empfehlung aus, nämlich zur Kenntnis zu nehmen, wieviel und welche Typen die https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_currently_active_United_States_military_land_vehicles#Main_battle_tank
U.S.-Army also, im „active component“ Bestand hat und wo diese Kräfte stationiert sind.
Dies sind bei KPz (Main Battle Tank [MBT])
– M1A2 Abrams
– M1A1 SA/M1A1FEP
– M1A2 SEP v2
in Summe 8,848 KPz.
Die Subtraktion von den 9.800 NATO-seitig ausgeworfenen überlasse ich Ihnen, die erforderliche Frage der Dislozierung dieser Wagen, beantworte ich vorab aber gern. Sämtliche U.S.-KPz befinden sich in den USA, mit 6.000 km Atlantik dazwischen, nachzuverfolgen im Organigramm der Grundgliederung, hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Europe#/media/File:US_Army_Europe_Structure_2016.png
Sie finden also in NATO Europa keinen einzigen U.S.-KPz.
B) Von der subtrahierten Summe dürfen Sie dann noch die 80 CDN KPz der Typen Leo 2 A4/5/6 abziehen, siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Canadian_Army ,die auch im CDN Mutterland stehen.
C) Als hoffentlich militärisch Vorgebildetem ist das Missverhältnis sicherer Landwege von der RUS Westgrenze zur NATO-Ostgrenze (Polen) von ca 400 km, von der Enklave Nord-Ostpreußen einmal abgesehen, zu anfälligem 6.000 km-See-Transransport hoffentlich einsichtig.
Das RUS Potential steht also nahezu aus dem Stehgreif verfügbar. Auf die Annahme, dass Weißrussland Putins PzArmeen keine Minensperren vorlegen wird, ist im Zusammenhang mit „Beurteilung der Möglichkeiten des Handelns“ hinzuweisen.
Zudem, das Verfahren ReForGer, mittels dessen bis 1989 U.S. bzw. CDN-Kräfte in Korpsstärke zugeführt wurden und mit Masse pre-positioned eingelagertes Großgerät übernahmen, sind leider vorbei.
Zusammengefasst:
Zahlen an sich zur Kenntnis genommen stellen eine mathematische Größe im Kampfkraftvergleich dar, ihr Gefechtswert, ff „Möglichkeiten des Handelns“ auf Feindseite, ergeben sich u.a. mittels Beurteilung der Verfügbarkeit im Raum.
Anonymer_Typ
+1
Man kann noch weiter gehen. Niemand plant mit den Südeuropäern an der NO-Flanke.
Einer einsatzbereiten 1. Gardepanzerarmee stehen im Suwalki-Gap kurzfristig keine NATO Kräfte in relevanter Stärke gegenüber. Da ändert auch das DEU eFP-Btl nix.
Bis nennenswerte und fähige Kräfte zum Gegenangriff bereitstünden vergehen Wochen. Zeit, die Russland nutzen würde um sich einerseits einzugraben und andererseits auf diplomatischen Wege einen Waffenstillstand zu erhandeln mit der glaubwürdigen Drohung eines Nuklearschlages bei Nichtannahme…
Die NATO hat selbstverständlich nicht nur eine Grenze mit Russland zu verteidigen. Fragen sie mal Spanier oder Italiener wozu sie die NRF in erster Linie sehen. Von der Südostflanke wollen wir lieber gar nicht erst reden… insbesondere vor der Frage ob diese Flanke am Bosporos oder doch an der türkisch – iranisch/irakisch/syrischen Grenze liegt.
Natürlich erreicht die NATO durch Abbau von logistischen Problemen mehr Einsatzbereitschaft als durch die blanke Erhöhung der Budgets aber es ist nun mal in vielen Ländern leichter einfach mehr Geld auszugeben als sich mit tatsächlicher Einsatzbereitschaft seiner Armee zu beschäftigen.
pi
Eine RUS Operation am sog. SUWALKI Gap wäre in längstens 36h durch. Vergessen werden nämlich die Luftlandetruppen (Bereitschaft 24/7) und die Tr in Kaliningrad.
Man sollte auch nie vergessen, dass die Russen eine massive Artillerie Überlegenheit haben die bindet wenig Personal und D30 oder BM21 zählen in solchen tollen Listen nicht mit rein.
Weiter wird bein den Russen nicht alles verschrottet oder direkt verkauft was ich jetzt grade nicht brauche. Wenn unsere modernen KPz sich mit den modernen russischen gegenseitig abgenutzt haben und die Russen dann 10.000 alte T64, T72 und T80 aus dem Lager holen sieht es doof aus. Durch SPz gehen die auch durch wie durch Butter.
Ein weiterer Lese/Hörtipp: Wieder die aktuelle Sendung Streitkräfte und Strategien (http://www.ndr.de/info/podcast2998.html). Diesmal zum Thema Studienabbrecher.
Es ist schon faszinierend, dass dort Quote von bis zu 40% schön geredet werden.
[Das gehört ziemlich offensichtlich nicht in diesen Thread. Sondern zum Thema Nachwuchswerbung. Bitte entsprechend posten, hier lösche ich das. T.W.]
Nachtrag:
Viel gewonnen hätte RUS dabei allerdings nicht: der Korridor endet in BLR. Lukaschenko verfolgt durchaus eine eigenständige Politik, auch hinsichtlich der Stationierung RUS Truppen.
Ich hoffe nur, daß wir für BLR nicht ein Szenario à l’UKR anvisieren.
@Pete d’accord
Der wichstigste Satz in dem Artikel:
„To be sure, hardly anyone really thinks that Russia might attack a NATO member state,…“
Und genau das, und nur das, erklärt unötig teure, nicht funktionierende Entwicklungen und Projekte. Andererseits sei an das berühmte Zitat von Einstein erinnert (genau, das mit der Unendlichkeit …), und man kann auch nicht ganz umhin, einigen westlichen Unternehmen in Monopolstellung die Effizienz eines VEB zu bescheinigen …
Panzer und Flugzeige zu zählen ist ja schön und gut, aber soviel moderne Typen hat Russland nicht, einige upgegradete MiG-29, einige Su-27 aufwärts, wenige 100 Stck. – davon sind wohl auch bald 20% in Syrien. Allerdings ist beeindruckend, gerade im Vergleich zu den vielen Unfällen so um 2010-2012, wie wenig davon bei mehreren Einsätzen am Tag in Syrien jetzt geschrottet wird (allerdings dürften die damit an den Rand ihrer geplanten Betriebsdauer kommen). Was viele alte Panzer bringen, hat man im Irak gesehen – eher nichts – Zielscheiben. Zumal es, wenn die modernen KPz. weg sind, es für die alten keine Besatzungen mehr gibt. Das sind nur 140 Mio. Leute …
Dem Argument der Entfernung, dass die US Truppen 7000 km entfernt sind, sei danebengestellt, dass die russischen Truppen vom andern Teil der Welt auch 7000 km entfernt sind, bis die zu dem Gap kämen.
@KPK „Sie finden also in NATO Europa keinen einzigen U.S.-KPz.“ – waren da nicht gerade erst etliche von denen in Polen? „The delivery reportedly includes 87 M1 Abrams tanks, 103 Bradley Fighting Vehicles, 18 Paladin self-propelled Howitzers, and other trucks and equipment, according to the US European Command (EUCOM).“ September d. J. – oder hab ich übersehen, dass die wieder weg sind?
Na klar … wenn wir ein geschlagenes halbes Jahr brauchen, um quer durch das HEER ein einziges lumpiges Grenadierbataillon personell und materiell zusammenzustoppeln, um damit Teil der Enhanced Forward Presence zu sein, dann ist das ein Problem fehlender Stabsstrukturen …^^
Normalerweise müssten da sechs Spieße durch die jeweiligen Kompaniegebäude laufen, einmal „Alarm“ brüllen … und zwei Stunden später hat das Bataillon mit 800 Mann „auf der Straße“ zu sein.
Der „Große Generalstab“ führte von 1914-1918 rund 9 Millionen Soldaten mit exakt 41 Mann. Vielleicht könnte Herrn Generalsekretär „Stolperzwerg“ mal irgendjemand erklären, wie Militär funktioniert … „fehlende Stabsstrukturen“ … ^^ Ich FASSE es nicht …
justanick | 22. Oktober 2017 – 20:37
Die Frage ist alte
den zu Zeit werden T72 und T90 A /B Umgebaut zum Teil Teile vom T14 vor allem im T90
weitere so alte T 72 werden Umgerüstet als Terminator II und fallen dann als KPz weg
andere werden T72B3 Umgebaut und haben Teile vom neuen T90 S drin
Begründet wird das nur 200 T14 erst mal Beschafft werden
wegelassen wird das das Pz Werk zu Zeit einen Großauftrag hat an T90 Wannen die da Vorgefertigt werden und im Ausland Zusammen gebaut werden
So Baut Russland seine Kabiztäten eher aus und nicht
und weitere T14 sind wieder im test also werden die nochmals Umgemdelt Typisch Russland andauernt wird was verbessert
Im neuen ES&T wird geschrieben schon von 2 Neuen Div und einem Test Verband
aber da der Puma zu Langsam kommt ist man bei und nicht in der Lage Um zu Planen
mit einem wie in der H 4 bei den PzGren Brig das die PzGren Btl nur 2x Marder hatten und 1x M113
das vielleicht mit dem G 5
Problem ist das beim G5 eine Größere Mannschaft Möglich ist
Nur bei der Geb PzGren Brig hatten alle Kp 3 Marder
@justanick | 22. Oktober 2017 – 20:37
Die in Polen sind Teil der „Enhanced Forward Presence“, keine Dauerstationierung.
In 9-monatiger Rotation wechseln ein ABCT, gegenwärtig das https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Brigade_Combat_Team,_1st_Cavalry_Division_(United_States)
und eine Combat Aviation Brigade (CAV), z,B. die https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Aviation_Brigade,_1st_Cavalry_Division
Übersehen haben Sie also gar nichts, im Gegenteil die Beobachung trifft zu.
Nur sind das halt Rotational Forces, die auf U.S.-Seite den Raum von Rumänien bis Estland übungsweise abdecken.
Ähnlich wie der DEU Anteil für Litauen, gegenwärtig vstkPzGrenBtl 371.
@chris
In diesem Zusammenhang: Wie steht es um die PHz 2000? Die offiziellen Videos sind beim Schießen massiv geschnitten. Keine zwei aufeinander folgenden Schüsse ohne Schnitt! Wie sieht es mit den 12 Schuss/min aus? Wie oft versagt der Autoloader?
Die neue Koalitsiya soll 16/min mit einem unbemannten Turm vorlegen.
Wir brauchen hier gar nicht über Panzer und sonstiges Großgerät zu reden. Ich sage es zum wiederholten Male: Wenn wir morgen Nato Alarm (so wie früher) ausrufen und alle Soldaten nur 24 Std später auf dem nächsten StOÜbPl sein sollen, dann kommt die hälfte in Privat Pkw oder mit dem Rad und nicht jeder wird überhaupt eine Handwaffe haben. Von Munition für die Handwaffen ganz zu schweigen.So lange wir das nicht einmal in den Griff bekommen, sollten wir aufhören über andere Dinge nachzudenken.
@Kommentator
Sie haben den Finger in die (meine Meinung) entscheidende Wunde gelegt. Was immer wir noch haben, steht praktisch nicht zur Verfügung.
Da passt sehr gut, dass die Verlegung von 4 Tornados NACH der Lösung der poltischen Probleme immer noch x Monate dauert. Man muss ja auch noch packen …
Und es komme mir keiner mit „kaputt gespart“. Die BW kostet heute heute in absoluten Zahlen mehr und bei einem Drittel des Persdonals und einem Zehntel der Großgeräte pro Soldat 3 mal soviel, wie die BW von 1989.
Das war übrigens die BW, bei der das mit dem Spiess geklappt hätte.
Allerdings nicht nur für 1 lächerliches Bataillon, sondern für 12 Divisionen.
Unser größtes Problem sind die Politiker. Die werden die versprochenen 2% schon ausgeben. Aber das darf keinen Lärm machen und die Feinstaubbelastung nicht erhöhen. Der Gegner würde sich sonst bedroht fühlen und wir müssten Ihm dann Asyl bieten.
Die ersten Taliban haben das schon begriffen.
@all
Ich denke dass es im 21 Jh nicht mehr unbedingt auf die Masse ankommt. Die kleineren Staaten machen es vor und setzen auf Spezialkräfte und Informationsüberlegenheit. Und was zumindest schwere Gefechtsfahrzeuge angeht stimmt die Rechnung ansich sowiso nicht, da diese eben auch vom Nachschub (sprit Mun ect) abhängen. Und da ist dann eben auch der Punkt erreicht, dass man eben auch mit in hiesigen Augen veralteter Techik (Milan) den notwendingen Tanklaster oder ähnliches mit den angesprochenden Spezialkräften lahmlegen kann. Und wie hinreichend bekannt gilt die Faustregel das ca 4/5 einer Armee auf Nachschub und Versorgung entfallen. Und die Abrahams sind im letzten Irakkrieg auch zu Massen in der Wüste liegen geblieben weil der Sprit alle war. Daher wundert es mich im übrigen
warum die Milan ausgemustert wird anstadt schlicht für operationen gegen eher leichtgepanzerte Ziele die entsprechende mun nachzukaufen.
Ist alles relativ.
@KPK
Die Armored Brigade Combat Teams wechseln sich in der Rotation nahtlos ab. Formal und für politische Darstellung ist das keine Dauerstationierung, sicherheitspolitisch de facto aber schon. Daß die Truppe ihre Zeit on the road durch die osteuropäischen Natoländer verbringt ändert nichts an ihrer Präsenz.
Die 480 modernen bzw. modernisierten polnischen Kampfpanzer scheint man hier gern zu vergessen, dazu kommen noch 520 veraltete T-72. Die stehen genau da, wo sie im Zweifelsfall gebraucht würden. Einsatzbereit.
@Dante
Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung? Der Schwerpunkt auf Spezialkräfte ist eher eine Frage der Wahrnehmung, da sie in den derzeitigen Einsätzen übermäßig genutzt werden. Die BENELUX und skandinavischen Länder müssen natürlich schauen wie die ihre Resourcen sinnvoll einbringen. Aber auch da geht der Trend wieder zu mehr gepanzerten Kampftruppen bis hin zur Wiedereinführung der Wehrpflicht. Spezialkräfte in symmetrischen Konflikten können zwar viel aber die sind kein Wundermittel und sehr schnell sich heillos überfordert. Deshalb heißen sie auch SPEZIALkräfte und nicht ÜBERSOLDIERS. Wieso sollte Deutschland sich überhaupt am kleinen Ländern orientieren?
Ein Konflikt mit Russland würde die gesamte Bandbreite von Streitkäften erfordern und hier hat Deutschland insbesondere mit konventionellen gepanzerten Kräften am Boden zu liefern.
pi
@kvogeler
„Und es komme mir keiner mit „kaputt gespart“.“
Natürlich hat man Sie kaputtgespart, im Sinn von gekürzt bis zur unfähigkeit.
Geld gespart hat man nie, sonst wäre es ja da.
Reformen kosten zusätzliches Geld und die letzte läuft noch immer.
Man hat nun weniger und muss pro Kopf mehr ausgeben.
“ Ja, die BW kostet heute in absoluten Zahlen mehr und bei einem Drittel des Personals und einem Zehntel der Großgeräte pro Soldat 3 mal soviel, wie die BW von 1989.“
So ist es. Beim Pers, Mat und der Schlagkraft gespart. Doch der Erhalt oder gar die Erhöhung der Schlagkraft war nie politisches Ziel.
@Mitleser
Da POL Teil der NATO ist, zählen deren Leopard 2 (128 2A4-pol +119 2A5 und 586 T-72M1 mit zum NATO Gesamtkontigent.
Ehrlich gezählt, sind natürlich ABCT ständig in Osteuropa präsent, nur der Blick auf die Zahlen verdeutlichen den politisch-symbolischen Wert, der als tripwire umgehend die USA beträfe, was Art 5 glaubwürdiger macht, oder? Denn, „an ABCT includes 90 Abrams tanks, 90 Bradley IFVs, and 112 M113 vehicles“ zumindest laut https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team#Armored_Brigade_Combat_Team .
@Dante
Das 21. Jhdt hat, gerade in den Golfkriegen bewiesen, natürlich macht es Masse in symmetrischen Kampfhandlungen, neben Informationsüberlegenheit im Gleichschritt mit Dominanz bei taktisch-operativer Führungsfähigkeit.
Der Irakkrieg (auch Zweiter Irakkrieg oder Dritter Golfkrieg, je nach Zählweise einschl. Krieg Irak-Iran), sah an Kampftruppe im wesentlichen die 3. US-InfDiv und die 1. US-MarInfDiv sowie 173. US-Luftlandebrigade (im Sprungeinsatz) und setzte natürlich M1 Abrams parallel zu den Flüssen durch die Wüste ein.
Ein „zu Massen in der Wüste liegen geblieben, weil der Sprit alle war“ gehört ins Reich der operativen Phantasie. EIN (!) heftiger Sandsturm verbunden mit unerwarteten Anfangserfolgen behinderten einerseits die Nachführung von BSTF, führten andererseits zum Entschluss der Verzögerung des Vormarsches auf Bagdad bis zur weiteren logistischen Sicherstellung des Angriffs auf Bagdad.
Das neue Prinzip netzwerkzentrierter Kriegsführung wurde umfänglich bestätigt.
Eine Annahme, die auf einem europäischen Kriegsschauplatz „auf Spezialkräfte und Informationsüberlegenheit“ als Mittel der Wahl abhebt, unterstellt und geht davon aus, dass russische Landstreitkräfte den Erfolg mit ihren begrenzten Spezialkräften suchen und finden?
Operativ möglich, sofern sich eine strategische BdL dahingehend durchsetzte, dass überraschende, unerwartete, strategische Enthauptungsschläge auf Zentren der Macht und Zentren der Kommunikation den Gegner sowie dessen Bevölkerung derart lähmt, dass Spezialkräften ausreichend sind, den Erfolg zu finden.
Sofern parallel unterstellt würde, dass „Der Westen“ entsprechende Vorbereitungen verschläft, ist ein derartiges Szenar denkbar.
Da ich aber im Grundsatz gegenüber den Aufklärungsfähigkeiten der Dienste ausreichend Vertrauen entwickele, bleibt für mich die hybride und SOF-orientierte, angriffsweise Kriegführung in Europa nicht vorstellbar, sodass konventionelle, symmetrische Kampfweisen zur Anwendung kämen. Dies wiederum würde dann auch erneut Stunde von einem Mehr an Kampfkraft und höheren Gefechstwertes sein.