Aufnahmerituale in Pfullendorf: Gericht bestätigt Entlassungen (Neufassung, Nachtrag)
Nach den im Januar bekannt gewordenen entwürdigenden Aufnahmeritualen im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf hat das Verwaltungsgericht Sigmaringen die Entlassung von vier Soldaten bestätigt. In diesen Fällen ging es nicht um die ebenfalls bekannt gewordenen Umstände bei der Sanitätsausbildung, sondern ausschließlich um Rituale unter Mannschaftssoldaten, die zur Stammbesatzung des Ausbildungszentrums gehörten.
Die offizielle Mitteilung des Gerichts vom (heutigen) Donnerstag zu der am (gestrigen) Mittwoch ergangenen Entscheidung:
Die Entlassung von vier Soldaten des Ausbildungszentrums Spezielle Operationen in Pfullendorf wegen ihrer Teilnahme an Aufnahmeritualen war rechtens. Das Verwaltungsgericht Sigmaringen wies die Klage der Soldaten gegen ihre Entlassung nach dreistündiger Verhandlung ab.
Die vier jungen Männer, zwei Soldaten auf Zeit sowie zwei Freiwillig Wehrdienstleistende, waren wegen ihrer Beteiligung an sogenannten Taufen neuer Kameraden entlassen worden. Einen Einblick in das ihnen vorgeworfene Fehlverhalten gaben u.a. Videos, die von einem der Soldaten aufgenommen worden waren. Sie geben zwei der Vorfälle wieder, die sich zwischen Oktober 2016 und Januar 2017 ereignet haben sollen. Nach Angaben der Soldaten zeige ein Video das Üben einer Gefangennahme. Ein anderes Video zeigt, wie ein Soldat in Uniform mit ABC-Maske im Gesicht zwei zivil gekleidete und auf Stühle gefesselte Männer in der Dusche abspritzt.
Das Gericht kommt vor diesem Hintergrund zu dem Ergebnis, dass die angefochtenen Bescheide rechtmäßig seien. Das Verhalten der Kläger stelle eine schuldhafte Dienstpflichtverletzung dar. Insbesondere liege ein Verstoß gegen die Kameradschaftspflicht und gegen das Gebot der gegenseitigen Achtung und zu vertrauensvollem Verhalten vor. Von einer freiwilligen oder vom Einverständnis getragenen Teilnahme der „Täuflinge“ könne nicht ausgegangen werden. Der Verbleib der Kläger im Dienst würde zu einer Gefährdung der militärischen Ordnung führen. Durch Aufnahmerituale könnten eingeschworene Zirkel in der Truppe entstehen, die die Einsatzbereitschaft der Truppe schwächten. Außerdem sei die Gefahr der Nachahmung groß. Es müsse dem Dienstherren freistehen, einer solchen Disziplinlosigkeit entgegenzuwirken. Die Bundeswehr müsse durch die Entlassungen Zeichen setzen dürfen, um derartigen Vorfällen entgegenzuwirken.
(Aktenzeichen: VG Sigmaringen 5 K 1899, 1934, 3459 und 3625/17 vom 19.07.2017)
Das schriftliche Urteil liegt noch nicht vor; deshalb gibt es auch noch keine offizielle Aussage dazu, auf welche rechtlichen Grundlagen das Gericht die Entscheidung stützt.
Nachtrag: Auf Nachfrage von Augen geradeaus! erläuterte ein Gerichtssprecher:
Für die Zeitsoldaten gilt § 55 Abs. 5 SG (Ermessen: „kann“), für die Freiwillig Wehrdienstleistenden gilt § 58 h SG (mit § 75 Abs. 1 Nr. 5 SG), wobei letztere zu entlassen sind (kein Ermessen).
• Soldatengesetz §55
• Soldatengesetz § 58 h
• Soldatengesetz §75
Das Verteidigungsministerium hatte bereits unmittelbar nach dem Urteil reagiert:
Das Gericht hat klar bestätigt: Jemanden einen Sack über den Kopf zu ziehen und ihn zu fesseln – das ist ein klarer Verstoß gegen das Gebot des respektvollen Miteinanders und gegen die Kameradschaft. Hier werden Würde, Ehre und Unverletzlichkeit der Person eines Kameraden missachtet. Würde man solche Vorfälle dulden, stünde die Geschlossenheit der Truppe und damit die militärische Ordnung in Frage.
Der dpa-Bericht aus der Verhandlung ist hier bei n-tv nachzulesen.
Die Vorwürfe hatte das Heer so beschrieben:
Außerdem wurde bekannt, dass es im Ausbildungszentrum wiederholt im Zuge sogenannter „Aufnahmerituale“ zu Misshandlungen von Soldaten gekommen ist. Dies geschah zwischen Mannschaftsdienstgraden. Vorgesetzte waren nach derzeitigem Stand der Ermittlungen an den Geschehnissen nicht beteiligt.
Den eindeutig identifizierten Tätern wurde durch den Disziplinarvorgesetzten sofort die Ausübung des Dienstes einschließlich des Tragens der Uniform untersagt. Gleichzeitig wurde in allen Fällen die fristlose Entlassung aus der Bundeswehr eingeleitet. Das ist möglich, weil es sich bei den Betroffenen um Soldaten mit einer Dienstzeit unter vier Jahren handelt.
Am 24.01.2017 erfolgte die Abgabe an die Staatsanwaltschaft Hechingen durch die truppendienstlichen Vorgesetzten wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung, gefährlichen Körperverletzung, Gewaltdarstellung und Nötigung.
Das heutige Verfahren war ein reines Verwaltungsverfahren, es ging um die fristlose Entlassung und nicht um die bei der Staatsanwaltschaft anhängigen Vorwürfe strafbaren Verhaltens.
(Archivbild: Staufer-Kaserne in Pfullendorf – Bundeswehr/Michael Frick)
Aus gegebenem Anlass: Jetzt dieses Verfahren zu ignorieren, sondern ausschließlich auf das andere im Fall Pfullendorf einzugehen, und dazu alle möglichen Berichte der jüngsten Zeit heranzuziehen… scheint mir nicht sehr zielführend für die Kommentare hier. Ich werde die OT-Meßlatte stringent anlegen.
Na dann fange ich mal an – wenig überraschend freue ich mich über das Urteil, weil es vermutlich deutlich macht, das wir als Bundeswehr einen Verhaltenskodex vorgeben können, der strengere Maßstäbe anlegt als Recht und Gesetz.
In einem anderen Beitrag hatte ich ein ähnliches Verhalten der Mannschafter beschrieben (nein nicht im Heer), das für die Offz von außen nicht durchdringbar war. Keine Ahnung, ob die UmP dort mehr durchdringen- aber es kann ebe nicht sein, dass die Führungskräfte dort nicht reingucken- das hat auch nix mit der SAZV zu tun.
Und wer heute noch meint, dass solche Aufnahmerituale unbedenklich wären oder sogar dazu gehören, um die kleine Kampfgemeinschaft zu formen, den bitte ich mal, sich mit modernen Führungsmethoden vertraut zu machen. Ich bin sicherlich nicht mehr bereit, mein Leben für mein Land zu geben, wenn der Kamerad neben mir mal meinen Stiefelbeutel auf dem Kopf hatte.
Die Begründung des Verteidigungsministeriums ist fragwürdig. Denn z.B. in der NVA waren mit den Entlaßkandidaten viel schlimmere Zustände üblich, aber trotzdem würde niemand der NVA die militärische Ordnung absprechen.
Und in der russischen Armee dürften die Zustände noch viel schlimmer sein, was den Umgang mit Rekruten angeht, trotzdem besteht an der militärischen Ordnung der russischen Armee kein Zweifel.
Die Duldung solcher Zustände bedroht also nicht die militärische Ordnung. Daß die Vorfälle die Menschenwürde verletzten, ist was anderes.
Und ich frage mich, ob das Gericht zu demselben Ergebnis gekommen wäre, wenn das Ganze kein Medienspektakel wäre? Denn die Nichttragbarkeit dieser Soldaten, welche die BW behauptet, folgt eben aus der öffentlichen Aufmerksamkeit.
Strafrechtlich gesehen wird es darauf ankommen, ob es Streiche waren für die Soldaten, dann fehlt ihnen der strafrechtliche Vorsatz oder wenn die Opfer eingewilligt hätten, dann entfällt die Körperverletzung…
Was wir nicht wissen, was genau die Opfer gesagt haben. Denn dies wäre für mich entscheidend, ob es richtig ist, die Soldaten zu entlassen, oder ob hier nicht eine geringere Strafe, wie z.B. Beförderungssperre völlig ausreichend wäre.
Ist Berufung möglich?
@ T.Wiegold
Da wünsche ich Ihnen jetzt schon viel Erfolg. Aber ich kann Ihr Ansinnen nur begrüßen!
Zu den erwartbaren Detailfragen: Die kann ich alle nicht beantworten und muss da auf die Mitteilung des Gerichts warten (ich fürchte, das wird frühestens morgen…) .
Wie auch oben nachgetragen: der dpa-Bericht aus der Verhandlung bei n-tv zum Nachlesen:
http://www.n-tv.de/politik/Entlassene-Soldaten-scheitern-vor-Gericht-article19945280.html
Eine Berufung im Verwaltungsrecht muss durch das Verwaltungsgericht oder den Verwaltungsgerichtshof zugelassen werden. Deshalb gibt es nicht immer eine Berufung. Im Urteil muss stehen, ob das VG Sigmaringen eine Berufung zugelassen hat oder nicht.
Falls keine Berufung zugelassen wurde, müssten die Betroffenen eine Zulassung beim VGH Mannheim beantragen. Für die Zulassung der Berufung wird z.B. eine offensichtliche Unrichtigkeit oder tatsächliche/rechtliche Schwierigkeiten verlangt oder eine grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache verlangt.
Der Anwalt der vier Kläger deutet Berufung an, … nach eingehender Prüfung.
Mündlich bei Tagesschau (sinngemäß), „Urteilsbegründung nur dann nachvollziehbar, wenn Einsatzbereitschaft gefährdet wäre und nicht bloß die „Gefährdung der militärischen Ordnung“.
Entlassung gem http://www.gesetze-im-internet.de/sg/__55.html nur bei
Gefährdung der Einsatzbereitschaft [von „Die Bundeswehr“], dies dürfte allerdings zu keinem Zeitpunkt gegeben gewesen sein.
@KPK
Ich bin zwar kein (Verwaltungs)Jurist, aber mir scheint, Sie irren. Hier ist nämlich Abs. 5 einschlägig:
Aber wie gesagt: Warten wir doch mal weitere Informationen des Gerichts ab.
@Harry
Falls Sie mit „modernen Führungsmethoden“ diejenigen aus der zivilen Wirtschaft meinen, so sollte man dabei bedenken, dass diese sich an Herausforderungen orientieren, die mit denen des Berufes des Soldaten nicht zu vergleichen sind.
Psychologische Forschung legt nahe, dass Initiationsritualen in allen Berufen, die mit der Konfrontation mit Risiken zu tun haben, eine ganz entscheidende Rolle zukommt. Indem der ihnen Unterzogene Eigenschaften wie Mut oder Belastbarkeit unter Beweis stellt, erweist er sich als vertrauenswürdiges Mitglied der Gemeinschaft, die diese Risiken bewältigen muss, was untereinander das nötige Vertrauen sichert.
Die Ausbildungsfahrt auf der Gorch Fock oder Einzelkämpfer- und Fallschirmspringerlehrgang erfüllen in der Bundeswehr teilweise diese Funktion, wobei jedoch nur ein Bruchteil der Soldaten daran teilnimmt. Da den meisten Soldaten die Erfüllung dieses psychologischen Grundbedürfnisses verweigert wird, kommt es immer wieder zu unsachgemäßer Improvisation, vor allem seitdem die Bundeswehr im Einsatz verstärkt mit Risiken zu tun hat.
Es reicht m.E. daher nicht, unsachgemäße Praktiken wie in Pfullendorf zu verurteilen, sondern man müsste von Seiten der Bundeswehr gute, mit hohen Anforderungen verbundene Initiationsrituale für alle Soldaten schaffen, um die hier vorhandene Lücke zu schließen.
Es gibt einen SWR Fernsehbericht mit auch einer kurzen Stellungnahme des Gerichtssprechers.
https://www.swr.de/swraktuell/bw/prozess-um-entlassung-von-bundeswehrsoldaten-in-pfullendorf/-/id=1622/did=19922446/nid=1622/1y8qrcy/index.html
Im Grundsatz halte ich diverse (lange nicht alle) Aufnahmerituale für sich nicht schlecht. Gut gemacht kann das verbindend, unterhaltsam und eine schöne Erinnerung sein.
Das Problem dabei ist, dass bei mangelnder Kinderstube, Intelligenz und Bildung die nach unten offene Niveauskala ins Unterirdische durchbrochen werden kann.
Ohne die Details zu kennen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass einige der Akteure dachten, was gaaaanz Lustiges zu machen und dabei nicht merkten, wie unfassbar doof das einfach ist.
Für den Dienstherren bedeutet das, dass er bei seinen Berufsanfängern nicht (mehr) voraussetzen kann, dass diese wissen, was Anstand, Recht und Sitte ist und dies Haarklein erklärt werden muss. Der Erziehungsauftrag wird also weiter gefasst werden müssen. Offenbar bedarf es in bestimmten Fällen eben auch Lernmodule, die sonst eigentlich im Kindergarten erledigt werden.
Für die politische Führung sind solche Fälle natürlich peinlich. Früher wurden Rekruten wesentlich enger und stringenter erziehend geführt, was seit einigen Jahren politisch nicht mehr gewollt ist, wegen Freiheit und Selbstbestimmung und so, und Spaßbremse wollte man ja auch nicht sein (Stichwort Rolle des UvD, die politisch gewollt zurückgefahren wurde). Die Kehrseite von zu viel Freiheit (auch in der Freizeit) ist leider regelmäßig, dass einige damit nicht umgehen können und solchen Unsinn machen. Hier zu vermitteln, wo die Schranken angessen zu setzen sind, wird wieder Aufgabe der anfänglichen Ausbildung werden.
Grundsätzlich ein geradezu typischer Fall für den 55 (5). Da beißt die Maus kein‘ Faden ab. Davon abgesehen liegen die Rausgeworfenen aber sicher auch mit ihrer Einschätzung richtig, wenn sie sich für ein „Bauernopfer“ halten. Die Härte „Rausschmiss“ hätte nicht zwingend sein müssen. Diszi hätte es bei einer Betrachtung jedes Einzelnen vielleicht auch getan. Ob aber so tiefgehend betrachtet und gewertet wurde – ich hab da meine Zweifel.
Hans Schommer
@closius
Wollen wir diese Form „militärischer Ordnung“ in der BW haben?
@Zum Heulen
Das Problem zieht und zog sich aber auch durch die Dienstgrade der „Erzieher“ da gab es genug Vorfälle in der BW, deren Vorgesetzte man Fragen müsste wieso sie selbige für charakterlich geeignet halten konnten.
Also außer als Vorbild, wie man es nicht machen soll.
@Stiller Leser
Es gibt auch modernere militärische Führungs und Ausbildungsmethoden und ältere.
Mit Modern ist nicht 20 – 40 Jahre hinter zivilem oder militärischen Fachwissen hinterherhinken gemeint.
Von Anfang an hatte ich die Vorwürfe in diesem Teil-Tatkomplex für wesentlich glaubwürdiger gehalten und die durch die Vorgesetzten (nicht durch das BMVg!) unverzüglich eingeleitet Maßnahmen für m.E.n. (allerdings ohne Detailkenntnis!) wesentlich nachvollziehbarer.
Die „Taufen“ (egal ob unter Mannschaftssoldaten oder unter Uffzen) sind fast immer grenzwertig und das hierbei die Messlatte überschritten wird ist nicht unglaubwürdig (vor allem in der FschJgTr – der ich die Ehre angehören zu dürfen, aber die auch dafür bekannt ist leicht über die Stränge zu schlagen).
Ob am Ende dabei dann auch tatsächlich eine Straftat begangen wurde (was ich für eher unwahrscheinlich halte, wenn auch nicht für ausgeschlossen) ist für eine Entlassung nach 55 (5) nicht ausschlaggebend.
Auch die allgemeine Wahrnehmung der Öffentlichkeit darf bei einem Verfahren gem. 55 (5) – im Gegensatz zum Strafverfahren – (leider) nicht ganz außer acht gelassen werden.
Meine Bauchschmerzen liegen eher in einem anderen Aspekt: Die Jungs haben sich nur das unter einander „beigebracht“, was sie in Pfullendorf regelmäßig dienstlich als „OpForce“ an Lehrgangsteilnehmern Uffz/Offz erleben.
Natürlich ist das rechtlich keine hinreichende Rechtfertigung, aber ich kann schon verstehen, dass ein 20jähriger nicht versteht, warum sie abends bei einer freiwilligen (!) Taufe nicht das unter einander machen dürfen, was sie tagsüber gegenüber den dienstgradhöheren LT erleben und teilweise sogar selbst machen.
Ich hätte mir hier vom Dienstherren mehr „Augenmaß“ ggü. den (ehemaligen) Kameraden gewünscht und mehr Erziehung und weniger politisch gewünschte Abschreckung, aber für ganz abwegig halte ich die Entscheidung des VG (leider!) nicht…
@Stiller Leser | 19. Juli 2017 – 20:49
Das sehe ich ähnlich.
@Harry | 19. Juli 2017 – 19:57
aber es kann ebe nicht sein, dass die Führungskräfte dort nicht reingucken- das hat auch nix mit der SAZV zu tun.
Das ist ein sehr komplexes Thema. Aber selbstverständlich hat es auch etwas mit der SAZV zu tun. Hieß es einst: Es gibt Dienstposten da nimmt der Dienstherr (vulgo Führungsverwendungen) und da gibt der Dienstherr (vulgo Amtsverwendung) ist jetzt flächendeckend die SAZV umzusetzen. Eine SAZV, die grundsätzlich eine gute Sache ist, aber häufig dysfunktional umgesetzt wird.
Aber selbst in der prä-SAZV Ära kam es zu Verfehlungen vor, im und nach Dienst. Eine lückenlose Überwachung war und ist nicht möglich.Gerade an Schulen, wo UvD und GvD schon lange“fehlten“.
Und jetzt“Seedorfer Modell“; Vorgesetzte haben organisationstheoretisch nicht mal mehr den Hauch einer Chance soetwas zu „verhindern“. Sie können lediglich Werte vermitteln im Unterricht und in der Dienstaufsicht. Dabei können und sollten sie versuchen ihr Personal kennenzulernen, auf den Personalkörper einzuwirken und Meldungen über Verfehlungen aufklären. Zero tolerance heißt leider nicht, dass sowas nicht auftritt.
Keine Ahnung, ob die UmP dort mehr durchdringen
Warum fragen Sie dann nicht, sondern mutmaßen:
aber es kann ebe nicht sein, dass die Führungskräfte dort nicht reingucken- …
?
Und: Wer soll wann wie und womit „reingucken“?
Und wer heute noch meint, dass solche Aufnahmerituale unbedenklich wären oder sogar dazu gehören,
Das meinte auch früher niemand. Rituale, welche gegen die Menschenwürde verstoßen sind schon sehr lange nicht mehr geduldet. Wir beide kennen keine Bundeswehr, die solche Vorgänge duldete. Andererseits haben Sie hoffentlich mitbekommen, dass der Disziplinarvorgesetzte vor Ort entsprechend handelte und so handelte, dass ihm das VG Recht gab.
…den bitte ich mal, sich mit modernen Führungsmethoden vertraut zu machen.
Ja, die modernen Führungsmethoden…ich weiß nicht mehr wann genau die Bundeswehr auf den Trip geriet, dass andere alle besser, toller und moderner hinbekommen. Wenn Sie da tatsächlich glauben: Schicken Sie Ihre jungen Oberärztinnen oder einen männlichen homosexuellen Oberarzt mal in eine zivile, männlich geführte Unfallchirurgie/Orthopädie. Oder gleicher Personenkreis im Bereich Apotheker, ab in die Pharmaforschung, am besten in die USA. Und fragen Sie dann mal nach „modernen“, “ diversen“ Führungsmethoden.
Man sollte sich nicht blenden lassen. Gerade McKinsey und ähnliche Firmen leiten ihren Anspruch aus Personalauswahl und Elitebildung ab, die mit keinem Leitbild einer TSK oder eines OrgBereichs vereinbar wäre.Sie sind damit erfolgreich, aber moderne Menschenführung mit der Mensch im Mittelpunkt und so? Ebenfalls steht der Beweis noch aus, dass man mit den MeFü- Methoden der „Modernisierer“ ein Gefecht gewinnt.
Man muss sich ganz sicher immer mal auch von Außen inspirieren lassen, sonst tritt Stillstand ein. Aber in dem Wissen nicht alles falsch zu machen, darf man schon auftreten.
Wir haben dort in Pfullendorf einen Disziplinarvorgesetzten, der gem. VG vieles evtl sogar alles richtig gemacht hat. Er hat Recht und Gesetz mit der gebotenen Strenge walten lassen. Und das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil von „modern“.
Sachlicher | 19. Juli 2017 – 22:11
“ … Er hat Recht und Gesetz mit der gebotenen Strenge walten lassen.“
Ihrer Feststellung der „gebotenen Strenge“ haftet m.E. doch ein wenig zu viel Absolutheit an. Ansonsten teile ich Ihre Einschätzungen.
Hans Schommer
Aufnahmerituale dieser Art haben – weder im Jahr 2017 noch in früheren Jahren – in der Bundeswehr nichts zu suchen.
Sie sind nicht nur abstoßend, geschmacklos und entwürdigend, sondern auch unnötig.
Wer sich daran beteiligt und/oder davon Kenntnis hat und untätig bleibt, muss mit den Konsequenzen leben.
Ich habe in meiner militärischen Laufbahn bisher keinen Stiefelbeutel über den Kopf gezogen bekommen, musste kein Bier mit Heringssalat und Schuhputzmittel trinken noch wurde ich gefesselt in die Dusche geschleppt. Als Angehöriger von spezialisierten Kräfte der Marine vermisse ich dahingehend aber auch nichts.
Ein fordernder Marsch in die Kaserne am Abend, in der das restliche Bataillon im Fackelschein Spalier steht, mit anschließender Übergabe des begehrten Baretts am Ende des Ausbildungsmoduls „Basis“ erfüllt doch den Zweck viel besser und bleibt ebenfalls im Gedächtnis.
Das nur als (Alternativ-)Beispiel.
Guten Morgen!
Ich habe sehr bewusst nicht von „zivilen“ sondern von „modernen“ Führungsmethoden gesprochen.
Und ich behaupte auch wahrlich nicht, das diesbezüglich draußen alles besser wäre. Im Gegenteil: ich bin ein großer Freund der Schnapsidee „Wehrbeauftragter für alle“- zumindest im Bereich Bund, um regelmäßig deutlicher werden zu lassen, dass nicht nur wir ab und zu mit internem Fehlverhalten und Führungsschwäche konfrontiert sind.
Und über die zivile Wirtschaft brauchen wir im Vergleich wirklich nicht zu sprechen- die leisten sich aber kein ZInFü und keine ausgiebige Ausbildung in Menschenführung wie wir.
Mein Ansatz ist eben zu sagen, dass diese Entlassungen gerechtfertigt waren – im Übrigen auch, weil die Menschenwürde eben nicht von der Zustimmung der Opfer außer Kraft gesetzt werden kann – und sich die Betroffenen aber m.E. sehr zu recht fragen werden, warum sie nun gehen mussten und ihre Vorgänger, die das Gleiche mit Ihnen gemacht haben, nicht.
Und damit wären wir wieder am Anfang: was ist Beginns so üblich, wird toleriert etc.
Gegen Aufnahmerituale per se hat, denke ich zumindest, niemand etwas. Mein Aufnahmeritual damals waren 2 Kasten Bier. Da ich nicht der einzige war der an dem Tag aufgenommen wurde, kann ich mich noch gut an die Kopfschmerzen am Tag danach erinnern. Unsere Unteroffiziere haben sich auch immer einen Spaß daraus gemacht am Tag nach den Aufnahmen „kleine Spiele“ statt Laufen durchzuführen. I.d.R. wurde dann Kopfball gespielt.
Interessant an dem Urteil finde ich, dass, so wie ein Vorredner schon bemerkte, die Regeln und Verordnung der Bundeswehr härter wirken als die Gesetzeslage im Zivilen. Ich bin gespannt ob es zu einer zweiten Runde kommt.
@closius
ob die Begründung fragwürdig ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe noch Vertrauen in deutsche Richter, auch wenn mir manche „Laschheit“ nicht gefällt, aber dafür ist dieser Stand, nach den Schreibern, wohl der letze unabhängige in diesem Recht/sstaat.
Ein Vergleich mit anderen Armeen schliesst sich aus, weil es eben auch kein Recht auf Unrecht gibt, was woanders geduldet, gewollt ist , muss in DEU nicht so sein. Wer als Däne schneller als 130 auf der Autobahn fährt, kriegt ein dudu, der Deutsche verliert sein Auto.
Und ja, ich selbst habe auch schlimmeres erdulden müssen, habe es hingenommen und verklage niemanden dafür – Recht war es jedenfalls nicht. Ob es nötig war, vielleicht, bestimmt, eventuell…. alles OT.
@Semjon Maximilian Gehner
Zustimmung,
Aber was ist mit denjenigen, die den fordernden Marsch nicht schaffen?
@ThoDan
Ein ernstzunehmendes Initiationsritual zeichnet sich dadurch aus, dass es mit besonderen Herausforderungen und ihrer Überwindung verbunden ist. Die Gemeinschaft, in die jemand aufgenommen wird, weiss dann, dass er den hohen Anforderungen des Dienstes gewachsen ist, und der Aufgenommene weiss dadurch, dass er nun einem besonderen Kreis mit besonderen Pflichten angehört.
Sie sprechen das Problem aber bereits an, das sich daraus ergibt: Wo es hohe Anforderungen gibt, gibt es auch Menschen, die sie nicht erfüllen. Da man ohnehin damit kämpft, genügend Personal zu finden und daher laufend die Anforderungen senkt, passt so etwas nicht ins Konzept. Zudem widersprechen Initiationsrituale dem modernen Gleichheitsdenken und der Tendenz, Eigenschaften der Psyche des Mannes zu pathologisieren.
Indem man die Soldaten alleine lässt und so tut, als gehe es um einen Job wie jeden anderen, erzeugt man aber gerade die Situation, in der meist mehr schlecht als recht von den Soldaten improvisiert wird. Alkoholexzesse und demütigendes Verhalten sind dabei weltweit eine der sehr typischen Verfallsformen solcher Rituale. Eine zu kurz greifende Kritik greift dabei diese Rituale als solche an und nicht die Verfallsformen.
@Semjon Maximilian Gehner
Die psychologische Funktion des Initiationsrituals ist weniger das denkwürdige Erlebnis, sondern das Beweisen der Fähigkeit zur Überwindung von Herausforderungen. Gute Initiationsrituale erfordern es in der Regel, in ganz besonderem Maße Wille zu zeigen oder Belastungen zu ertragen und müssen immer mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden sein, um ihre Funktion zu erfüllen. Mit einem einfachen Marsch ist es daher nicht getan.
@Harry | 20. Juli 2017 – 6:55
In der Tat kann niemand auf seine Menschenwürde verzichten.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann bediente sich auch das VG u.a. dieses Argumentes (denn die „Opfer“ haben ja wohl zugestimmt).
Aber hier bricht m.E.n. die Argumentation, denn die beschriebenen Praktiken werden ja dienstlich (teilweise von den selben Soldaten!) in entsprechenden Lehrgängen praktiziert.
Von daher kann es m.E.n. nicht um die Menschenwürde gehen, denn dann müssten der Combat Survival SOFORT umgestaltet werden.
Rechtlich gesehen müsste es um einen Verstoß gegen die Kameradschaftspflicht und vor allem die Wohlverhaltenspflicht gehen. Aufbauend hierauf könnte dann § 55 (5) ins Spiel gebracht werden.
Wie schon weiter oben gesagt halte ich 55 (5) zwar angesichts der äußerst beschränkten Vorwürfe für übertrieben (Erziehung im Dienst wäre hier m.E.n. viel besser gewesen), aber dennoch nicht für komplett abwegig.
Aber mit einem Verstoß gegen Menschenwürde hat das wenig zu tun…
@SvenS | 20. Juli 2017 – 8:36
„Gegen Aufnahmerituale per se hat, denke ich zumindest, niemand etwas.“
Da wäre ich mir nicht so sicher. Aufnahmerituale verdeutlichen einem sozial „abgrenzenden“ Gruppenauffassung. Zudem sind sie mit einer „Verteidigungsvertwaltungsbeamtenmentalität“ nicht in Übereinstimmung zu bringen.
Mir fallen also auf Anhieb zwei „Strömungen“ innerhalb der Streitkräfte ein, die so etwas nicht wollen. Von der Politik, die das im Regelfall gar nicht versteht ganz zu schweigen :(
@ThoDan | 20. Juli 2017 – 9:16
„Zustimmung,
Aber was ist mit denjenigen, die den fordernden Marsch nicht schaffen?“
Dann können sie sich ihr Barett in der Kleiderkammer abholen.
@SvenS: Die Regeln sind härter bei der BW. Und ich denke mir, daß die Werber der BW die Zeitsoldatenbewerber nicht darauf hinweisen, daß Zeitsoldaten 4 Jahre lang fristlos entlassen werden können.
Diese Regelung ist das Gegenteil von attraktivem Arbeitgeber! Zwar kann man in der Privatwirtschaft auch fristlos gekündigt werden, aber fristlose Kündigungen gehen vor den Arbeitsgerichten selten durch. Meistens wird daraus dann eine Auflösung des Arbeitsverhältnisses gegen Abfindung und Beendigung nur aufgrund der ordentlichen Kündigung. Zudem muss ein privater Arbeitgeber gewissen Verstöße oft erst ein paar mal abmahnen, bevor er kündigen darf. So daß § 55 Abs. 5 Soldatengesetz nicht zu einem angeblich attraktiven Arbeitgeber passt.
Die Regelung diskriminiert alle Zeitsoldaten, die noch keine 4 Jahre dienen bzw. sich nur für weniger als 4 Jahre verpflichtet haben. Und statt fristlos sollte höchstens eine ordentliche Kündigung möglich sein. Sonst ist die BW selbst schuld, wenn in Zukunft die Bewerber lieber in die Wirtschaft gehen, wo sie durch das Kündigungsschutzgesetz besser geschützt sind.
Sehr interessant ist aber auch, daß das Ministerium gleich einen Bericht zum Sieg vor Gericht veröffentlicht hat. Dies zeigt, wie sehr die Ministerin unter Druck steht. Denn normalerweise erfährt die Öffentlichkeit nicht auf der HP der Ministerin, wenn Soldaten entlassen werden. Selbst wenn Generale gefeuert werden, gibt es normalerweise keinen direkten Bericht dazu auf der HP der BW.
Erst später gibt es vielleicht mal den Bericht über Zapfenstreich oder den Kommandowechsel, wenn der Nachfolger das Kommando übernimmt.
Aber hier ist die Entlassung von 4 Mannschaftssoldaten ein eigener Bericht wert, weil ein anderes Urteil der Ministerin den Kopf hätte kosten können.
@Hans Schommer | 19. Juli 2017 – 22:45
haftet m.E. doch ein wenig zu viel Absolutheit an.
Ja. Ich akzeptiere Ihre Kritik.
@Harry | 20. Juli 2017 – 6:55
Und damit wären wir wieder am Anfang: was ist Beginns so üblich, wird toleriert etc.
Auch hier die Antwort, dass vielleicht die Antwort auf die Frage, was gegen die Würde des Menschen nun verstößt oder was grenzwertig oder was gerade noch erlaubt ist, eine Evolution erfuhr und hier die Bundeswehr auch die Hilfe der Rechtssprechung brauchte.
Aber das, was institutionell als Verstoß gegen die Menschenwürde festgestellt wurde, wurde auch nicht weiter institutionell als Handlungsoption akzeptiert.
Manchmal muss man in einer freien und pluralistischen Gesellschaft die Endlichkeit eigener präventiver Arbeit erkennen und akzeptieren lernen, in seinen Möglichkeiten als Vorbild wirken, Menschen ausbilderisch bzw mittels Angeboten beeinflussen bzw diese kontrollieren zu können.
Dazu gibt es dann eben die Möglichkeit zur Sanktion.
Die Bundesrepublik ist kein Gesinnungs- und Schnüffelstaat. Sie ist ein Rechtsstaat.
Wenn es denn eine Lehre gibt, dann: Wir müssen uns wieder mehr kümmern und das ohne zu gängeln. Die Rolle der Disziplinarvorgesetzten muss wieder gestärkt werden, Dysfuktionalitäten wie im Bereich der Beamten (innerhalb und außerhalb der Bw) unbedingt vermieden werden. Aber als wenn man das nicht vorher schon wusste…
@ ThoDan
@ SMG sprach von spezialisierten Kräften – d.h. wer den Marsch nicht besteht, fällt ohnehin durch den Lehrgang / die Tauglichkeitsprüfung. Ergo, auch keine Barettübergabe am Abend.
Den (medialen) Hermann um dieses Verfahren kann ich nicht so recht verstehen.
Die Soldaten wurden von der Einleitungsbehörde (hier offenbar das AusbKdo, dessen Kdr, April April, der „Verharmloser/Vertuscher/Schleifer/Chefausbilder des Heeres etc.“[Ironie!!!!!] GenMaj Spindler war) in Übereinstimmung mit dem Soldatengesetz entlassen. Das Gericht hat im Wesentlichen festgestellt, dass das Verfahren, das hierzu führte, rechtlich nicht zu beanstanden und die Entlassung angemessen war.
Die – auch hier teilweise vorgenommene – Vermengung mit dem Strafrecht zeugt von wenig Sachkenntnis, da es überhaupt keiner Straftat, gewissermaßen als „conditio sine qua non“, bedarf, um jemanden nach §55 zu entlassen. Für meinen Geschmack sind die Hürden hierfür teilweise sogar zu hoch. Das eine (Straftat) kann mit dem anderen (Entlassung) etwas zu tun haben, muss aber nicht! In einem haben die „Buben“ sicherlich nicht unrecht: Für die mediale Öffentlichkeit, die hergestellt wurde, können sie nichts. Ausbaden müssen sie es aber dennoch – hart, aber rechtlich so möglich.
Zum Thema Erziehung: Es reicht schon ein Gang durch eine Kaserne. Anzug, Gruß, Einhalten der Verkehrsregeln, mehr muss man gar nicht sagen. An diesem Schlendrian trägt Frau Ministerin übrigens keine Schuld, daran sind andere Schuld. Wehret den Anfängen, nun ist es zu spät. Das lässt sich übrigens auch auf die Gesellschaft übertragen, da ist es um die Regel- und Gesetzesbindung auch nicht mehr zum besten bestellt.
@ThoDan | 20. Juli 2017 – 9:16
Annahme Üb:
…bekommen ihr „begehrtes Barett“ vmtl. trotzdem….weil ab Tag X nach Einkleidung auf BAN ;-)
BGH will Maximilian T., den mutmaßlichen Komplizen des terrorverdächtigen Soldaten Franco A. aus der Untersuchungshaft entlassen. DasGericht sieht keinen dringenden Tatverdacht.
Ist das untergegangen oder habe ich es übersehen?
Und GM Spindler bleibt seiner Linie treu.
Interessant auch die in sich widersprüchlichen Infos aus dem Ministerium zum „putschenden“ OTL in Sachen Kenntnis der Anzeige, Entlastung durch MAD…
[Die BGH-Entscheidung stand hier schon vor zwei Wochen
http://augengeradeaus.net/2017/07/bundesgerichtshof-hebt-haftbefehl/
deshalb a) bitte erst mal nachlesen und b) nicht Wochen alte Geschichten hier hochziehen, nur um nicht direkt zum Thread gehörende Themen hier reinzudrücken. Ich werde da langsam etwas empfindlich angesichts der wiederholten Versuche. T.W.]
Der Skandal ist nicht das falsche Verhalten der jungen Menschen, sondern der Umgang und der Mißbrauch des Vorganges. Das sich die Richter auf die Inszenierung einlassen zeigt, dass sie ggf die WDO nicht kennen.
Man hätte den Beteiligten, den Umständen angemessen,die Gelegenheit geben müssen ihr falsches Verhalten zu erkennen, sich ihrer Tat bewußt zu werden und ihr Verhalten nachhaltig zu verbessern. Das ist Erziehung und Fehlerkultur. Der Umgang mit ihnen sendet ein falsches Signal in die Truppe und fördert eine Kultur in deren Tradition gute Führung nicht stehen sollte.
Wieder eine Chance vertan gute Führung zu leben und eine bewährte Tradition der Bw (InFü) anzuwenden. Ich empfehle jedem die einleitenden Worte zum Erlass „Erzieherische Maßnahmen“ zu lesen.
Es tut weh wenn man junge Menschen mit Fehlern auf die Stufe mit Verbrechern stellt.
Dass deren Verhalten falsch war ist unbestritten, dass der Vorgang instrumentalisiert wurde auch.
Soldat ist KEIN Beruf, wie jeder andere!
Auch wenn das bisweilen aus der „Leitung“sebene immer wieder so gesagt wird.
Und „Rituale“ stellen mEn keinesfalls „per se“ ein DiV dar, noch dazu eines, dem mit derartigen Konsequenzen zu begegnan ist.
Ohne Detailkenntnisse ist die Diskussion hier aber mindestens „schwierig“.
Leider reicht hier bereits ein Einzelfall, um die Soldaten „loszuwerden“ und damit ein gutes „Bild nach draussen‘ zu stellen.
Aus anderem dienstlichen Erleben haette ich mir derlei jur. Konsequenz bei wiederholt tatsaechlich mit erheblichem Einfluss auf die mil Ordnung UND den Dienstbetrieb „gelebten: Verhalten eines UoP (wiederholtes deutlich zu spaet und deutlich alkoholisiertes Erscheinen zum Dienst als GrpFhr (JA, „damals“ konnten UoP grds noch eine Grp fuehren…) gewuenscht!
Ausschlaggebend vor dem TDG war aber fuer das Gericht lediglich die (aus dienstlich-sachlicher Betrachtung ziemlich abwegige Sichtweise) Tatsache, dass der Sdt einen Artikel aus seinem Materialbestand nicht im „Zugkeller“ o.ae. gelagert, sondern, wie er – GLAUBHAFT – versicherte fuer die Ausbildungsvorbereitung abends „nach Dienst“ auf seiner Stube in der Einheit offen liegen hatte. Irgendeine Diebstahlsabsicht also in weiter Ferne.
Und der „Stieflbeutel ueberm Kopf“ ist bei Tage nun einmal geeignet, totale Finsternis zu simulieren, was den Soldaten dazu noetigt, gewisse, teils lebenswichtige Handgriffe eben „blind“ zu ueben. Klar kann man dafuer auch Brillen ala „Wetten dass“ einfuehren, aber ist DAS tatsaechlich noetig und wichtig??? Von der Dauer des Beschaffungsprozesses und den Kosten einmal ganz abgesehen… ;-)
Und im fuer alle dunklen keller, wo man das alternativ „menschenwuerdig“ durchfuehren koennte, hat der Ausbilden nun mal keine Ueberblick ueber das, was die Soldaten da treiben, was das ganze sinnlos macht. Und Nachtsichtbrillen gibt’s ja schon fuer die Einsaetze nicht genuegend… ;-)
Desweiteren halte ich es fuer „eigenartig“, was so an moralischer Messlatte aufgeboten wird angesichts all‘ dessen, was uns gleichzeitig, auch unfreiwillig, tagtaeglich in TV, I-net und den „soz. Medien“ so praesentiert wird und keinerlei Beachtung findet.
Von teils wirklich angesagter Strafverfolgung nicht zu sprechen.
Ok, sind keine Soldaten, fuer die ja moralisch Ansprueche anzulegen sind, die ohne Umwege ins Himmelreich fuehren… Und DAHIN sollen DIE ja auch „an anderer statt“, schliesslich hat sich die Gesellschaft mit dem Vorhalt der „Berufsarmee“ (ich dachte, wir haetten Streikraefte und die (NV)Armee 1990 abgewickelt) endgueltig von dieser Verantwortung fuer den eigenen Spasspark mit Recht auf alles ohne Pflichten freigekauft.
@all
Jetzt liegt eine schriftliche Mitteilung des Gerichts vor; habe ich oben eingefügt (leider ohne die angewandten Rechtsvorschriften).
@Zimdarsen
Deutsche Verwaltungsrichter wenden Verwaltungsgesetze an, weil jemand gegen einen Verwaltungsakt klagt. Daraus die Unterstellung zu konstruieren, „dass sich die Richter auf die Inszenierung einlassen zeigt, dass sie ggf die WDO nicht kennen“, ist, man muss das so deutlich benennen, offensichtlich von grundlegender Ahnungslosigkeit geprägt.
Und das mit den „Verbrechern“ halten Sie sich mal für die vermutlich noch ausstehende strafrechtliche Beurteilung übrig. Es ging um einen Verwaltungsakt, ich wiederhole es gerne noch mal für Sie. Wenn das Bauamt Ihren Bauantrag ablehnt und Sie mit Ihrer Klage dagegen vor dem Verwaltungsgericht keinen Erfolg haben, sind Sie auch noch nicht deswegen ein Verbrecher.
@all
Könnten wir zu normaler Debatte zurückkehren, bitte?
@ Arty1986
Vor kurzem wurde mir schriftlich mitgeteilt, dass Stiefelbeutel nichr mehr zum Ausstattungssoll gehören und daher abzugeben sind. Da eh niemand mehr seine Stiefel putzt bzw. eincremt, benötigt man sie nicht mehr ;-). Also auch keine Rituale mehr…
@Stiller Leser
Ein Initiationsritual kann, muss aber nicht diese Elemente beinhalten, ob es ernstzunehmen ist hängt davon aber nicht automatisch ab.
Es ist eine hohe Anforderungen, qualitativ akzeptables Schuhwerk zu bekommen?
Die Frage ist einfach, soll oder will man Soldaten, die diesen Marsch (aus nicht selbst zu verantwortbaren Gründen nicht schaffen) nicht schaffen, entlassen?
Die andere Frage ist laut mkn der Regeln hat jeder Soldat von Tag das Recht auf das Privileg die Uniform sofern begründet nichts anderes befohlen ist zu tragen.
Zum sog „DA“ des Heeres gehört nun mal das Barett.
@Koffer
Zusammen mit marschtauglichen Kampfstiefeln oder einem neuen Gips etc?
@Voodoo
Ich verstand ihn allgemein, AFAIK hat das USMC eine ähnliche Tradition im Boot Camp.
Die Frage ist doch im Grunde eine ganz andere.
wenn nicht wir alle, so doch die meisten von uns haben ähnliche ausgeuferte Initiationsrituale selbst erlebt ( Wenn ich da an meine eigene Uffz-Aufnahme denke…). Sowas war in der Regel eklig und nicht zu tolerieren. Spieß und Chef standen dann am Tresen und haben angestrengt in die andere Richtung geschaut – in Zeiten, als es statt SAZV noch Unterkünfte für das Stammpersonal in den Kasernen gab. Daran kann es also nicht allein liegen.
An Stiefelbeutel über dem Kopf kann ich mich auch erinnern – allerdings im Rahmen der drillmäßigen Ausbildung an den Handwaffen. Das war effektiv und effizient.
Wenn wir alle entlassen, die schon mal in solche Geschmacklosigkeiten verwickelt waren, wird das eine sehr deutliche Trendwende Personal.
Die Frage ist: Wären diese Leute für die gleichen Vergehen auch vor einem oder zwei Jahren entlassen worden? Was ist heute anders?
Im Ministerium herrscht offensichtlich Kriegszustand, wie wir ihn bisher vermutlich nie hatten. Es gibt in immer kürzeren Abständen neue Sprechverbote. Der eine Teil stellt sich tot bis nach der Wahl, der andere Teil trommelt verzweifelt im Sinne der Sprachregelung. Es haben sich zwei gegensätzliche Narrative etabliert, die unversöhnlich aufeinanderprallen und instrumentalisiert werden. Der Truppe wird vorgeworfen, ein Haufen Ewiggestriger zu sein, der sich gegen die Forderungen der Zeit sperrt; der Ministerin wird vorgeworfen, aus persönlichem Machtkalkül Einzelfälle aufzubauschen und auf die ihr Schutzbefohlenen Menschen einzuprügeln.
Wo bleiben Gelassenheit und Augenmaß?
All das deutet für mich auf massive Angst hin, die in kopflose Panik umgeschlagen ist.
Wieviel Schaden wird dieses wilde Umsichschlagen in den verbleibenden zwei Monaten und vier Tagen noch anrichten?
Lesenswert dazu:
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier, wie bekannt, i.d.R. nicht statt. Gemeint ist der aktuelle Bericht bei Zeit Online: Was Ehre bedeutet. T.W.]
Ich möchte (insbesondere für die älteren Kameraden hier) in Erinnerung rufen, was „früher mal“ an Ritualen in der Bundeswehr vollkommen normal war. JEDER hat es gewusst, geduldet und/oder sogar mitgemacht:
Massbandsaufen
Schildkrötenrennen
Spindwürfeln
Maskenball
Treppenhausreiten
Stiefelsaufen
Wurf mit Aschenbecher im Rahmen der Feuerzusammenfassung
u.v.m.
Im besonders schlimmen Fällen gabs am nächsten Tag einen ordentlichen Anschiß vom Spieß oder aber auch mal ein gesalzenes Diszi vom KpChef.
Es hat aber trotzdem niemand ernsthaft geschadet oder gar die Einsatzfähigkeit/ mil. Ordnung gefährdet. Es war einfach „normal“. Letztendlich tat es der Kameradschaft keinen Abbruch.
Ich will hier nix schönreden – Straftaten gehören geahndet – aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Es muss nun wirklich nicht sein, dass alles vor der Presse dermassen breitgetreten wird. Ich denke, dass die Massnahmen, die seitens der militärischen Führung vor Ort getroffen wurden, vollkommen ausgereicht hätten.
Semjon Maximilian Gehner | 20. Juli 2017 – 5:18
„…Ich habe in meiner militärischen Laufbahn bisher keinen Stiefelbeutel über den Kopf gezogen bekommen, musste kein Bier mit Heringssalat und Schuhputzmittel trinken noch wurde ich gefesselt in die Dusche geschleppt. Als Angehöriger von spezialisierten Kräfte der Marine vermisse ich dahingehend aber auch nichts…“
Anfang der 90er in der Grundausbildung MOS hatten wir im ersten Monat (grüne Ausbildung) fast täglich den eigenen Stiefelbeutel über dem Kopf.
Und zwar um das Zerlegen und das Zusammenbauen unserer Handfeuer- und Langwaffen aus dem FF zu können.
Ich sah damals und auch heute daran nichts Schlimmes.
Und zur Beförderung war ein rostiger Nagel Usus sowie auf See ein Fass Bier zu spendieren. Oder die Taufen (Äquator oder Suezkanal) gehörten zum üblichen Prozedere.
Und ich finde gerade bei der Marine auf längeren Seefahrten sind gewisse Rituale notwendig, ob Uboot, Pütz oder Dickschiff. Gemeinsamkeit, Zusammenhalt, etc. werden mMn dadurch immer wieder gestärkt. Was auch eine nette Abwechslung nach zwei Wochen Kriegsmarsch war. Denn da liegen Nerven blank.
„Wehret den Anfängen“
Schwäbisch:
„glei uffd Fengr schla“
……..ist ein „Ordnungsprinzip“ mit gaaaaaaanz langer Tradition, die auf die ollen Römer zurück geht, genauer gesagt auf Ovid:
„Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
„Wehre den Anfängen! Zu spät wird die Medizin bereitet, wenn die Übel durch langes Zögern erstarkt sind.“ (WiKi)
Das scheinen die Verwaltungsrichter wohl auch so zu sehen.
Lustig ist, dass ausgerechnet Traditionalisten offenbar diesen Grundsatz nicht kennen und der ach so modernistischen UvdL den Worwurf machen, sie würde „gute“ Führungstraditionen mit Füßen treten. Domspatzendompteure können so uneinsichtig sein ;-)
@ Hubi 12:07: die „widersprüchlichen Informationen“ interessieren mich ( bin zur Zeit ab vom Schuß): könnten Sie, was Sie dazu haben, wenn es geht mit Fundstelle) an TW schicken (den ich herzlich bitten würde, es an mich weiterzuleiten)?
Danke!
Schön auch die oben zitierte Stellungnahme des BMVg zum Urteil:
„…das ist ein klarer Verstoß gegen das Gebot des respektvollen Miteinanders und gegen die Kameradschaft. Hier werden Würde, Ehre und Unverletzlichkeit der Person eines Kameraden missachtet. Würde man solche Vorfälle dulden, stünde die Geschlossenheit der Truppe und damit die militärische Ordnung in Frage.“
Gilt das nur für Stiefelbeutel oder auch in die andere Richtung für Gen Spindler und die Äußerung der Ministerin?
[Ich hab‘ mehrfach darum gebeten, das aktuelle Urteil nicht als Türöffner für die erneute Gesamtdebatte in diesem Thread zu verwenden und erneuere diese Bitte. T.W.]
@Stiller Leser:
„Die psychologische Funktion des Initiationsrituals ist weniger das denkwürdige Erlebnis, sondern das Beweisen der Fähigkeit zur Überwindung von Herausforderungen. Gute Initiationsrituale erfordern es in der Regel, in ganz besonderem Maße Wille zu zeigen oder Belastungen zu ertragen und müssen immer mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden sein, um ihre Funktion zu erfüllen. Mit einem einfachen Marsch ist es daher nicht getan.“
Die Belastungen und die Möglichkeiten des Scheiterns sind doch bereits in der vorangegangenen Ausbildung selbst enthalten. Das Initiationsritual ist für mich das Ereignis, dass den reinen Verwaltungsvorgang („ab heute sind Sie verheiratet“, „ab jetzt sind Sie Zeitsoldat“, „nun sind Sie Minentaucher“, „Sie haben nun die Doktorwürde“) rituell begreifbar macht und illustriert.
—-
@ThoDan:
„Aber was ist mit denjenigen, die den fordernden Marsch nicht schaffen?“
Die Kameraden haben damit das Modul „Basis“ nicht absolviert, vorerst kein Barett. Kann nachgeholt werden.
—-
Ich möchte noch einmal anmerken, dass die Problematik der menschenunwürdigen Rituale nicht ausschließlich, aber in der jüngeren Vergangenheit gehäuft, Einheiten und Verbände, die sich offiziell oder inoffiziell zu einer „Elite“ innerhalb der Streitkräfte zählen, betrifft.
Dabei vergessen die betreffenden Soldaten offenbar, dass militärische Exzellenz nicht nur bedeutet, körperlich und geistig besonders leistungsfähig und belastbar zu sein, sondern dabei zusätzlich auch moralisch höheren Maßstäben zu genügen als der Durchschnitt.
Auf der Bw-Internetseite wurde ebenfalls das Urteil kommentiert.
[Leider funktioniert auch Ihr langer Link nicht, vielleicht geht es so:
Gericht bestätigt fristlose Entlassungen in Pfullendorf ]
Interessant finde ich den letzten Absatz:
Damit sind wohl nach Ansicht BMVg alle ergriffenen Maßnahmen in dieser Sache richtig gewesen.
@all
Auf Nachfrage hat mir ein Gerichtssprecher die zu Grunde liegenden Rechtsvorschriften für das Urteil genannt, habe ich oben nachgetragen.
Wheres the beef?
Ein Fehlverhalten wurde auf dem Dienstweg unter Einhaltung der einschlägigen Vorschriften bearbeitet (Hans Dampf | 20. Juli 2017 – 11:06
….der „Verharmloser/Vertuscher/Schleifer/Chefausbilder des Heeres etc.“[Ironie!!!!!] GenMaj Spindler …..). „Old school Fraktion“ davon irritiert?
Die Entlassenen haben vor dem zuständigen VerwG prozessiert und wurden abschlägig beschieden.
So geht Rechtsstaat, der zeitgleiche politisch-mediale Bohei tut nichts zur Sache.
Die Relativierungsversuche haben etwas kindisches.
Mal ganz abgesehen davon, dass hier der entscheidende Faktor für die Entlassung die mediale Präsenz der „Tat“ ist und nicht die Tat an sich (denn wenn niemand davon erfährt kann davon auch keine Gefährdung des Ansehens ausgehen) … was erwarten wir als Gesellschaft denn von einer Generation, die mit Big Brother und Dschungelcamp aufgewachsen ist?
Außerdem sind diese „Überwindungsrituale“ und die „freiwillige Teilnahme“ daran so alt wie das System der geschlossenen Gruppe. Das soll nicht heißen, dass ich dies für gut befinde, aber es hat sie wohl schon immer gegeben und der Versuch, sie zu unterbinden ist m.E. zum Scheitern verurteilt … oder führt eben dazu, dass das System der geschlossenen Gruppe verlassen werden muss bzw. eben nur noch mit juristisch vorgeprüften Initiationsritualen gelebt werden kann….
@ Blackbox
Der im Wesentlichen einzige Anteil des sog. Pfullendorf-Skandals, der einer (dienst-) rechtlichen Prüfung überhaupt stand gehalten hat – nämlich dieses Aufnahme-Gedöns der „strategischen Gefreiten“ – wurde von GenMaj Spindler brutalst möglich aufgeklärt und sanktioniert; die Maßnahme wurde richterlich gemessen, gewogen und für gut befunden.
Bei den anderen An- und Vorwürfen – die wesentlich „unappetitlicher“ waren – letztlich Pfeiffen im Wald. Plötzlich musste doch niemand mehr tanzen, keiner war nackt, etc. pp. Aber im Wesentlichen für den Umgang hiermit wurde ein verdienter General „gegangen“. Nur, damit man meine Ironie auch einordnen kann, mir liegt es fern, die Causa Spindler wiederzukauen, aber die Entwicklung dieses ganzen Dramas ist einfach nur grotesk.
@klabautermann | 20. Juli 2017 – 13:18
Das Verfahren hat nichts mit „Wehret den Anfängen“ zu tun, sondern war ein verwaltungsgerichtliches Verfahren zur Feststellung der rechtsgemäßen Anwendung eines Verwaltungsgesetzes.
„Domspatzendompteure können so uneinsichtig sein ;-)“
Heist jetzt was im Zusammenhang mit den vier Landsern aus Pfullendorf?
@Bin_dabei | 20. Juli 2017 – 13:53
„Auf der Bw-Internetseite wurde ebenfalls das Urteil kommentiert.
[…] Interessant finde ich den letzten Absatz:
Die vorliegenden Erkenntnisse belegen gravierende Mängel im inneren Gefüge des Ausbildungszentrums in Pfullendorf. Die in den letzten zehn Monaten veranlassten Maßnahmen waren und sind geeignet, um am Standort Pfullendorf einen Neuanfang zu ermöglichen.“
In der Tat äußerst interessant, dass das BMVg die „Straf“versetzung eines Oberst und eines GenMaj und die Abberufung eines Oberst aus dem BMVg mit der rechtlichen Bestätigung einer Maßnahme durch ein VG begründet, welche exakt und genau von eben diesen „gemaßregelten“ Offizieren durchgeführt/veranlasst wurde…
Peinlich :(